中国史十大英雄

1 ：2007/06/12 〜 最終レス ：2012/02/07

中国史で絶大な影響力、人気を誇る
武将、君主、思想家など英雄10人を皆で考えてませんか？
注意事項としては
・「三国志」に偏り過ぎないこと
・後世での人気、影響力も含む
・史実での実績のみを評価のすべてとしないこと
最近、どうも三国志系のスレが乱発気味に立てられているので
出来れば三国志武将以外、もしくは三国志の人物でも当代では収まりきらない
人気を誇る人物のみを挙げてもらえると中国史全体からも選べることになるかと思っています。

2 ：

10人て枠少なくないか？
三国志に片寄る以前に毛沢東とか、始皇帝とか、孔子とか、
最低限入れただけで終わっちゃう話題な気がする。
で、三国志内から一名誰選出するかで
曹操、諸葛亮、関羽の三つどもえが延々続く予感。

3 ：

そもそも人気ってなんなのさ
日本での人気なの？中国での人気なの？
影響力ってなに？歴史におよぼした影響なの？
それとも現代に生きる人間に対して及ぼしてる影響なの？

4 ：

>>2
少ないから枠に収めるのが難しくなる。
だからこそ議論が白熱して、面白くなる。
>>3
そういう人気とは何なのかといった基礎的なところから議論すればいい。

5 ：

白熱ねえ。基本的な事柄はきっちり>>1で決めとかないとぐだぐだになるだけだと思うがね
じゃあまず中国での人気なのか、日本での人気なのかそこんとこはっきりさせようよ

6 ：

仮に三國志から一人選ぶとしたら羅貫中になるな

7 ：

他の歴史板での愚痴を漏らすスレ
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1172045056/

8 ：

神話：原始的父権の形成
殷周：文明の芽ばえ
春秋戦国：都市国家の形成と大競争
秦漢代：インペリアルモデル完成
魏晋南北朝：民族大移動と文明崩壊
隋唐：拓跋ルネサンス
遼金宋：科挙制度の完成と文弱問題
元明：モンゴルによる世界化とその反動
清：ジュシェンの覇権
民国共産：辛亥革命による文明の科学化

9 ：

>>8
魏晋南北朝時代は文明崩壊どころか、経済・思想・芸術・政治制度が大きく進化した時代なんだけどな

10 ：

個人的には中国での人気と考えています。
やはり中国の英雄だし、日本人目線で中国英雄を語るのは
結構様々な場所で語られてるため
こういうスレが一つくらいはあってもいいかなと。

11 ：

候補20人くらい挙げてから10人に搾れば？

12 ：

趙匡胤
始皇帝
劉邦
楊堅
朱元璋
永楽帝
李世民
ホンタイジ
孫文
毛沢東

13 ：

ｳｰｳｰｳｰ(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!
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前回、悪夢のサーバダウンで涙の惜敗。
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本スレは『VIP板』に行って"クリック"で検索してくれ〜（URL規制なのでスマン）

14 ：

中国での人気か
孔子、関羽、岳飛ははずせんね
神様扱いだし
大衆までの知名度と人気でいえば、
あと諸葛亮と蘇軾ぐらいか
単純な人気でいえば毛沢東より周恩来かな
武則天や清朝の三名君もわりと映像化されて人気がある
中国史上偉大な名君、名将の類はいくらもいるけど、
中国で人気があってファンも多いとまでなると、
じつはあんまいないのかもしれない

15 ：

人気も絶大であってこその英雄だとも思うけどね。
個人的には
老子、孔子、孫子、始皇帝、関羽、李世民、岳飛、楊業、鄭和、愛新覚羅玄ヨウ
かな？
10人に絞るなら唐代は李世民＝武則天＝李隆基で甲乙つけ難いね。

16 ：

管仲。
現代にも通用するような理論には圧倒される。

17 ：

>>15
思想家を英雄扱いするのはちと違和感を覚えるな
たしかに影響力は非常に大きいけれど・・・
始皇帝は偉大だけど、人気という意味では不適格かも・・・
逆に関羽、岳飛、楊業は人気はあるけど、
偉大な皇帝とならぶと非常にスケールの小さいことしか成し遂げてないように思える

18 ：

皇帝は、十人中、半分ぐらいに抑えてみる？

19 ：

暴君の類は果たして英雄たりえるのかよくわからんな

20 ：

>>17
関羽、楊業、岳飛共に
後世での人気、評価は歴代皇帝など足元にも及ばないほど。
現在では神に扱いにまでなってるから皇帝以上の存在として尊じられるんだよ。
彼らの生き様は後の世代にまで偉大な英雄として語られているため
広大なスケールを誇ってる存在だとだと思うけどね。
一世限りでその逸話に幕を閉じる皇帝よりも凄いことじゃないかな。
事実、関帝廟や孔子廟のスケールを超えるほどの称えられかたをされてる皇帝なんていないでしょ。

21 ：

>>20
君は>>1か？
スレ主がそう思うなら仕方ない
従うまでだ

22 ：

劉伯温は？

23 ：

>>21
違うって言っておくよｗ
考え方が似てるだけでしょ。

24 ：

１：周公旦
２：孔子
３：贏政
４：冒頓
５：諸葛亮
６：完顔阿骨打
７：朱子
８：文天祥
９：朱重八
10：毛沢東

25 ：

関帝廟の関羽は中身を見ればわかるけど、演義の関羽なんだよなあ。
スレは中国史だし微妙じゃね。

26 ：

関羽は国家認定の護国神とまで言われるほどに昇華した存在だよ？
孔子と同格とまで言われ称えられてる。
それでも分からないのなら、中国へ一度言ってみるといい。
中国で英雄１０選を決めるなら確実に入ると思うけどね。
中国では正史より演義こそが本道である事も分かる。

27 ：

>>26
君が>>1だというなら従うしかないな

28 ：

まああくまで民間信仰での話だしな
オカルトを嫌う儒教社会では他に神格化された存在がなかっただけのこと

29 ：

それでもそういう事実は残ってるよ。

30 ：

門神になってる二人も入れなきゃ

31 ：

孔子、関羽、岳飛は不動だな。

32 ：

>>26
一昔前ではあるまいし、中国人が歴史と歴史小説の区別がつかない発言はどうかな？
他国の人に日本人は未だに十勇士率いる真田幸村が最強クラスの名将だと言われてるようなものだし。

33 ：

十勇士はさすがに古いな
しかし、前田慶次が戦国最強って素で思ってる日本人はけっこう多いよ
マンガの影響って怖いね

34 ：

日本での人気でさえ不確定なのに
現地の中国人の人気を予想するなんて無理があるだろ
>>1が現地行って統計取ってきてくれ

35 ：

そうなったらそれこそ関羽人気がぶっちぎりだろうな。
中国には関帝廟の数も結構ある。
人気統計を取るなんて行為が馬鹿馬鹿しくなるくらい関羽の名は上がる。
まあ、だからといって圧倒的な人気というわけではなく自国の歴史に興味を
持たない限り他の存在に気がつかないというだけかもしれないが。
逆を言えば、あまりにも関羽がメジャーなので英雄の代名詞のようなものなのかもしれない。
日本では義経や信長などがそう語られているように。
そうなるとやっぱり関羽は別格なのかなと思うよ。
洛陽関林廟など関羽ファンならば、中国へ行っても楽しめる観光地も多いしね。

36 ：

「神様として有名」なのと「英雄として認識」を一緒にしたらそうなるだろうな

37 ：

神様として有名であることを条件にすれば、
趙公明や鍾馗、門神である神荼・鬱塁なんかも
英雄に数えなきゃならんな

38 ：

そんな論法だったら三蔵法師や詩仙李白、書の大家顔真卿なんかもランクインだな。

39 ：

三蔵法師は歴史上何人もいる
書家からひとり出すなら書聖王羲之しかないだろう

40 ：

才知・武勇にすぐれ、常人にできないことを成し遂げた人。
　　　 ￣￣
とりあえず軍隊率いないと資格ないな。思想家とか論外。

41 ：

その「・」が、andなのかorなのか
才知もすぐれてないと英雄と呼べないなら呂布や張飛は英雄の資格ないな
あと、武勇にすぐれるってのは軍隊をひきいるとは限らない
たとえば刺客である専諸や荊軻も武勇にすぐれるということもできる

42 ：

>>36
英雄として認識されれば、神様となり祭られる。
すなわち道教神だね。
人気のある英雄は神として尊じられるわけよ。

43 ：

>>39
玄奘なら問題なしだな。
中国はあんまり、神を信仰することが少なくないか？
どちらかと言うと仙人や生まれ変わりとかのほうが多いが。

44 ：

>>40
勝手に、オレルールを作られてもなあ。
軍隊を率いてないが、「完璧」や「刎頚の交わり」の故事の藺相如
日本でも坂本龍馬も十分に英雄だとおもうが。

45 ：

>>44
大丈夫だ。
「常人にできないことを成し遂げた人」
こう書いてあるから十分に思想家も英雄だな。
老子、孔子は普通外せんだろ。

46 ：

>>45
君は>>1か？屈辱ではあるがそう思うのならスレ主に従うまでだ

47 ：

>>45
老子が英雄って・・・・・・何かぴんと来ないな。

48 ：

何で秦の始皇帝と国士無双と覇王が出ない？

49 ：

好きだねぇ、秦漢。

50 ：

覇王といえば斉桓晋文のいずれかしかない
項羽なんぞ自称覇王の、覇王のなりそこねなど
断じて覇王ではない

51 ：

小覇王・孫策伯符

52 ：

ああ？
古今東西、覇王は項羽だけだろが。自称もなにも、奴が作った呼称なんだから。
春秋五覇は断じて覇「王」ではない

53 ：

楚の荘王は覇王

54 ：

>>50
>>52も指摘してるが、お前馬鹿だろ？

55 ：

覇者＜覇王だべ？

56 ：

蔡倫

57 ：

>>55
それは項羽が勝手に考えたこと。脳内設定。

58 ：

関羽
英雄って言われたらまずこの人が浮かぶから

59 ：

関羽は中国史ではなにもしてないからなあ。
中国文学での英雄なら入るかもしれんが歴史の英雄ではないな。

60 ：

関帝廟はどうなるの？
英雄の証として廟はあるものだと思うんだけど

61 ：

英雄の証として廟があるっていう論理はお前の思い込みだろ。
英雄の定義が「民衆人気が高いこと」だけなら間違いとも言えんが・・・

62 ：

表社会だと大した仕事してないけど、
裏社会だとそのまま「神」の如き男だったのかもな。
つまらない雑魚部将にしては影響力がありすぎて胡散臭いにも程がある。

63 ：

関羽って実際何なんだ

64 ：

張飛と一緒に唐以前の武勇の代名詞

65 ：

よくわからんから英雄の定義から始めてくれ
勿論このスレでわ〜ってことでおｋ
辞書検索して貼り付けんなよ

66 ：

強くてすごくて天才

67 ：

>>65
人に聞く前に自分の意見を書いてからにしないと。

68 ：

価値観の相違から色んな意見があるのか。
だったら、武将系は民間評価最高位の神認定。
君主系は創業の主なら天下統一＋α要素。
守成系は優れた政策による長寿政権維持など
をそれぞれで語って見るのはどうだろう。
武将系５人、君主系５人くらいで選んで見てはどうかな。

69 ：

>>67
いあ、スレ流し読みしたんだが、個々でのラインがばらばらで
基準が無い為に不毛なつぶしあいになってるだけな印象だったんでね
ベースとなる物がなければ話し合いもクソもないでしょう
意見なら出すが、今北産業な俺がどうのこうの言うより
既存の皆さんである程度線引きしてもらうと
流れを壊さないで済むかな、と思っただけです
お邪魔っぽいので退場しますが

70 ：

>>66
その定義で日本や他の国の英雄を決めたらおかしくならんか？

71 ：

まちがえた>68です。

72 ：

１、神格としての英雄
２、預言者としての英雄
３、詩人としての英雄
４、僧侶としての英雄
５、文人としての英雄
６、帝王としての英雄

73 ：

関羽は漢以降の時代にも歴史に深い影響を与えてるけどね。
それからは主に宗教面においてだけど。
唐代に仏教尊となったのを皮切りに、道教でも神となり
宗、明、清と時代が下るに連れその威光にも磨きがかかってる。
民間での絶大な人気を得ている関羽を当時の国家が見逃すことなく
国家認定の神にしたのも、民の信頼を得るに足りる存在と判定したためで
政治面に置いても関羽の力が食い込んだ証拠じゃないかな。
死後、ここまで中国史に深い影響力を残し続けてる存在は中国においてもそれほどいないだろうな。
正史に置いても国士無双、万人敵、当代屈指の猛臣とまで言われてるんだから普通10人選ぶなら入るだろ。
中華英雄番付とか決めても上から5番目くらいにはいる思う。

74 ：

中国のサイトにあった中国歴史十大英雄は
１、文天祥
２、岳飛
３、鄭成功
４、林則徐
５、張治中
６、戚継光
７、霍去病
８、鄭和
９、史可法
１０、劉仁軌
まあ誰が選んだかわからんから参考程度に

75 ：

>>73
人気と情報について考えてみればわかるが、昔と今（ネットなどの情報）は
別物なんだが。
例えば、二十年前の日本での岳飛の人気と禿樹の存在。
もう一つ、変な例えになるが、歌手はCDの売れ行きのみが実力となるのか？

76 ：

当代屈指の猛臣って言われてもなぁ、何か関羽が大活躍した戦がある？
最後が最後だし。

77 ：

>>73
おまえ関羽以外の人物知らないだけじゃないのか？
関羽が５位って比較対象となる人物の知識が乏しい奴が選んだ中国十大英雄ランキングだろ。

78 ：

>>74
それはそれで納得してしまったｗ
>>75
まあ、時代によって人気は変動するものだろうけど
だからといって取り立てて特徴がなくなったというほどでもないだろう
未だに三国志においては諸葛亮と一番人気の座を交互に競い合うほどの
人気者なんだし。
ちなみにアジアの宗教圏においては関帝信仰は仏教の信仰さえも上回るほど。
>>76
袁紹軍の顔良を単騎駆けで討ち取ったとかかな。
演義では武将の単騎駆けなんぞ珍しくもなんともないが
正史に置ける実際の戦では将軍は陣の奥に構え、前線に出て
わざわざ討ち取られやすい無謀なポジションで構えてることはなかったらしい。
それでいて敵陣深くに突入し、首級を上げたきたわけだ。
しかも単なる雑魚武将ではなく一線級の大将をね。
不意打ちによる手柄とはいえ、そんなことをやってのけたのは関羽くらいしかいないらしいよ。
浅学非才な俺にはこの程度のことしか分からないが、なんで関羽の事になると
熱心に批判してくる人が現われるのかな？
何故か、その当時のことだけで関羽評価のすべてを決め付けてるよね。
>>1の言う後世への影響まで含めると関帝の話も入れていいと思うんだけど。

79 ：

>>76
実際やったことはともかく、当時〜後世の人たちがすごいって思ったことは確かだろうな
ただ神として人気があるからってのはどうかな
受験生が天満宮に参拝に行くからといって、菅原道真が受験生に大人気と言われると違和感がある

80 ：

信仰の対象の関聖帝君と三国志の有名武将の関羽は別物だってことが理解できないんだろ。

81 ：

関帝入れるなら、門神二人組みも当然入るんだろうな。

82 ：

>>73
宋を宗だなんて書いてると低レベルと思われても仕方ないよね

83 ：

>>77
>>15と>>73は俺の意見。
>>15の10人が個人的にノミネートさせたい人物。
まあ、どう考えても道教（神認定）寄りかもしれないんでその手の偏屈な目線での意見は勘弁してくれ。
個人的な拘りが中国英雄のすべてじゃないというのなら
お前さんもこれはと思う10人、もしくは押したい人物でも挙げてくれんかね。
それじゃあ、単なるアンチ関羽じゃないか。

84 ：

単にあんたが凄い関羽信者だってことだろ？

85 ：

中国”史”の英雄なら、史実に基づいて英雄認定すべきでは

86 ：

確かにそのとおりだ

87 ：

論点は、死んだ後に名が一人歩きして肥大化した偶像まで、判断に入れるかだな。
ま、普通は肥大化した偶像崇拝は考慮に入れないと俺は思うが・・・
関羽を推している人は分かりやすく、日本史で例えを言うのならば、
「水戸黄門は人気があるから徳川光圀は一代の英傑だ！」と主張してるのと変わりない。
とは言っても、光圀公も生きてる時に、「西山義公が100年早く生まれていれば、
第六天魔王や太閤も敵わず、徳川が最初から天下をとっていた」
とまで評されたらしいから英雄と言えるかもしれんがな。
とにかく、関羽信者が関羽が英雄だと主張するのは勝手だが、
十大英雄には入らないと否定されたからって火病るのは良くない。
関羽が英雄ではないと思う人が多いだけの話で関羽信者が個人的に
関羽が英雄だと思ってることまで否定されているわけじゃないんだからな。
ちなみに俺の乏しい中国史の知識で英雄と思っているのは
晏嬰 ・虞卿・馮道などで、一般的には十大どころか英雄とすら認められないと思う。
だが、否定されても俺は決して火病は起こさない。

88 ：

>>87
＞光圀公も生きてる時に、「西山義公が100年早く生まれていれば、
＞第六天魔王や太閤も敵わず、徳川が最初から天下をとっていた」
＞とまで評されたらしい
初めて聞いた。その伝承の典拠は？

89 ：

昔、水戸学の勉強をした時に見たことがあるのだが、正式な出典は忘れた。

90 ：

こうも、話がぐだぐだになるのも英雄の解釈も何通りかあるのが原因か。
古今東西、文学的な英雄として苦難や逆境をへて活躍や栄光を手にして
そして、悲劇が訪れるかハッピーエンドか。
日本では義経、中国では岳飛、神話ではヘラクレスやジークフリードなど
俗に言う英雄譚がそれか。
歴史的英雄は、政治でも文学でも変革を起こす者、それを収める者。
その時代、その者の代わりがありえないといえる神の子みたいな存在。

91 ：

張芸謀の英雄っていう映画はけっきょく誰が英雄なんだっけ？
主人公の無名？それとも秦王？

92 ：

>>なんで関羽の事になると熱心に批判してくる人が現われるのかな？
ちょっと反論したぐらいでこんなことを言い出すとは信者とは恐ろしいものだ

93 ：

まあ基準はほしいよな
「英雄」だけじゃわからんし
「後世神になって人気の英雄十傑」選んだら関羽も入るだろ

94 ：

>>1の定義では後世の評価も入るみたいだぞ。
どこもここも正史厨に占領されてるもなんだしなあ。

95 ：

＞1がいうには現代中国での評価なんだろ
だったらこのサイトで各英雄のトピックの数を比較してみたら早い
項羽 4871件
http://post.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%ED%97%D3%F0&rs2=0&myselectvalue=1&word=%ED%97%D3%F0&tb=on
関羽 3358件
http://post.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%B9%D8%D3%F0&rs2=0&myselectvalue=1&word=%B9%D8%D3%F0&submit=%B0%D9%B6%C8%D2%BB%CF%C2&tb=on

96 ：

83
その三人はｴｰﾕｰなんて安っぽい言葉以上の男では？
ａｕはどちらかと言えば厨向けだよ。

97 ：

確かに並の英雄以上の存在ではあるね
まさしく神だ

98 ：

定義に囚われず、我が思う10名を羅列するだけでも面白いと思う

99 ：

歴史の捉え方が変わりつつある今、英雄の定義について
もう少しあってもいいと思うが。
>>98
それじゃあ、ただの人気投票になるだけだと
第一、人気なんて誰が大声で叫べば振り向くし、気になるようなものだ。

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