★外国語曲宗教曲ばかりやる奴って馬鹿ぁ？★

1 ：2006/05/07 〜 最終レス ：2012/02/04

詩の意味完全に分かってんの？
そのバックグラウンドも？
発音は完璧に出来てるの？
まず作曲家が歌われる言語の民族にある程度合わせた音域も想定してあると思うんだけど…。
我々日本民族の体躯には不向きというのも中にはあるだろう。
外国語曲宗教曲ばかり歌いたがる（或いは振りたがる）のは、
インテリぶった人が陥りやすい盲目的な西洋偏重主義と言わざるを得ない。

2 ：

>>1
外国語世俗曲だったらいいんだ。
あと、日本語宗教曲も。
せっかくだから、あなたが歌ってきた曲をいくつか晒して。
詩の意味が完全に分かってるかチェックするから。

3 ：

早く誰か釣られてやれよ

4 ：

resurrection bring me home.

5 ：

思いのほか食いつかないのは夏厨、冬厨、春厨に対応してきて、合唱板のの住人にも耐性が？

6 ：

>>2
外国語世俗曲もよろしくないねぇ。
つかどこにもそんなの書いてない…。
日本語宗教曲というのがどういうのを指すのか分からないが、
『永久ニ』あたりなら多宗教民族としては理解しやすいのではないだろうか？
『無量寿如来』『般若心教』レベルでは少し難しくなると思うけど…。
でもキリスト教よりは仏教の方が理解はし易いのではないかと。
外国語曲でも何かしら背景に向こうの文化等が絡んでくる訳で。
まず発音から入らなければならなくなるため、
それのために時間が多少なりとは掛かると思うし。
自分が今まで歌った曲が議論にどう関係あるのか分からないけど、
『方舟』『インテラ』『新しい歌』とか…。
なんでそんなに怒って噛みつくんだよぅ…（つд｀）

7 ：

sage忘れスマヌ

8 ：

>>6
宗教曲歌ったことないのかｗｗｗｗ
ペダルみたいなこと言うなよｗｗｗｗｗｗ

9 ：

>>6
糞な曲ばかりしかやってないじゃん。

10 ：

あ、ID変わったけど>>1。
>>5
厨房じゃないっす。
この時期ならいわゆる黄金厨ｗ？
今どきの厨房の方が、
コンクール課題曲なんかで教師の選んだ宗教曲やってるような気がする。
>>8
最初の団からそういうのやる団じゃなかったからねぇ･･･。
今となっては非常に感謝。
もうやる機会もないのだろう。
>>9
糞とか言うなーヽ（#｀д´）ノ

11 ：

俺は発音ほぼ完璧にできるし、完璧にできる指導者の下で歌ってる、
語学できるから意味も分かってるし、キリスト教についても大学で勉強したから仏教よりはずっと分かる。
なんの問題も無いなw

12 ：

>>11
そうですね。
みんなあなたみたいな人が歌ってたら良いんですけどね。

13 ：

つーか、日本語のほうが難しいし。

14 ：

>>13
ﾊｹﾞﾄﾞｳ

15 ：

>>13-14
どういう所がだろう（´・ω・｀）

16 ：

>>6
> 詩の意味完全に分かってんの？
> そのバックグラウンドも？
と書くあなたなら、『方舟』『インテラ』『新しい歌』の詩の
意味やバックグラウンドを完全に理解できてるんだろうなと。
ロルカ（知らない人に説明すると「新しい歌」の作詩者の１人）は
私も昔愛読したから、あなたみたいに完全に理解している人の
存在はうれしいな。
ロルカを知ってる人、合唱人にもなかなかいないから。
後であなたに質問させていただくよ。

17 ：

>>16
またそんな風に極論や反例を持ち出す（´・ω・｀）
一般的な話をしようよ（´・ω・｀）
そんな風に虐めないで（/ω＼）
ところであなたはどういう曲が好きですか？

18 ：

>>6
「方舟」、「インテラ」がちゃんと分かるのも結構すごい。
「方舟」なんて通り一遍の読みじゃなかなか本質に辿り着けないだろうし、
「インテラ」も易しいイメージがあるけど、
真にリアリティをもって残酷さを理解できているかというと自分は自信ない。

19 ：

じゃあごめん、キチンと訂正するね（´・ω・｀）
確かにその本質や作詞者の意図を完全に読み取るのは難しい。
でも外国語曲も結局はそれと同じなんじゃないかな（´・ω・｀）
それなら慣れ親しんだ言語の分、日本語のほうが優しいと思うよ（´・ω・｀）
やっぱり歌った曲なんて書いたらこういう事言われるんだ･･･（´・ω・｀）
それってつまり議論の本質から逸れた個人攻撃だよね（´・ω・｀）

20 ：

>>17
合唱を加えた作品ではショスタコーヴィチのバス、男声合唱、
オーケストラのための「交響曲第13番」が一番好き。
最初に聴いた当時、そのＣＤには歌詞が載ってなかったから、
どんな内容が歌われてるのかあまり知らなかったし、詩人の
エフトゥシェンコなんか今でもよく知らないんだけど、とにかく
男声合唱の迫力に圧倒された。
これは世俗曲だけど、私が外国語の宗教曲で好きなのは
ヘンデル「メサイア」、モーツァルト「アヴェ・ヴェルム・コルプス」、
プーランクの「アッシジ」、アレグリの「ミゼレーレ」など。
ヘンデルとモーツァルトは歌ったよ。メサイアは抜粋版だけど。

21 ：

>>19
日本語が優しいと？ならばその論拠を挙げてみてくださいな。慣れ親しんだ言語だから易しいなんてあまり役に立たない論拠だぞ。
慣れてしまっているから、日本人が日本語を上手く歌うのは本当に難しいし、
よく言われることだけど、多少の議論はあるにせよ、いい発声として認識されているベルカントは、
西洋の言語の発声に向いてるから、ベルカントで日本語曲を歌おうとすると無理が出てくる。
本質を歌うということが、心を込めることというのであれば認識甘いのじゃないかなぁ。
多くの合唱（除く、多くの宗教曲）は詩があって、少なからずその詩に作曲者が共感したことを音としているわけだし、詩のイメージばかり専攻させて、
曲を歌うためのソルフェージュや発声発音の問題を置いて、作曲者が楽譜に書き記したことを表現できないのも問題だろう。
曲が先行しすぎてもダメだし、詩を完全に理解すればいい合唱になるってのもおかしな話。
理解が深ければ確かに曲が深まるのも事実。
宗教曲が好まれるのはやはり名作といわれるような、曲自体が素晴らしいものが多いのだろう。ただ、本当にバカだなぁと思うのは、中学生が外国語の曲で性欲を謳歌するような曲を、コンクールで歌っちゃうのってどうなのよ？って思う。

22 ：

合唱は何も言葉だけで成り立っている訳じゃないですよ。
日本の合唱曲も、西洋音楽の流れの中にあるわけです。
その源流の多くは宗教曲にあるわけですよね。
クラシック音楽にふれずに、日本の合唱曲を理解しようとするのもまた
不勉強、無知の部類に入るのではないですか？と、釣られてみる。

23 ：

>>19
そうですなあ。
例えば、見も知らぬ人間が「合唱やってる奴キモイ」とか
言ってるのを見たら、多少は腹を立てませんかね？
ましてやそれが、合唱をほとんどした事のない人間だったら、どうですか。
あと、16氏が反例を持ち出したのは、別に普通の行為でしょう。
それとも、他人は付和雷同してれば良い、とでも仰せで？
議論をする気がないなら別ですが、
反例に目くじらを立てる意味が不明です。
以上、突っ込みですた。

24 ：

んで、もう一個追加で書きます。
スレ主は19で、
＞日本語のほうが優しい（易しいの誤変換？）
と言っておられますが、これは違うのでは？
音大で選択される曲の言語の中で、
日本語が少ないという事実をどう判断されているのですか？
更に付け加えますと、元から意味の分からない外国曲の
意味をも調べない人間でしたら、
ましてや慣れ親しんだ日本語の曲など、
「調べなくても大体分かるだろう」と高を括るのが落ちです。
外国曲の演奏以上に中身が空っぽの演奏になるでしょう。
個人的に経験があるので、↑は一般的に正しいかと思われます。

25 ：

>>20
ごめん、未聴だからまた今度探して聴いてみる。
迫力なんかの音の問題になってしまうと、
そりゃ外国人作曲家の音楽も良いよ。
なんか変な言い方だけど貶める意味はなく。
外国人合唱団が歌ってる外国語曲なんかは本当に素晴らしいさ。
今自分が疑問に思うのは、
それを日本人指導者なんかがやりたがる行為の事。
>>21
論拠も何もそれが全てだと思うがなぁ･･･。
慣れてるからこそ歌いにくいというのは、
癖とかの問題の事だろうけど強制できない問題でもない。
むしろ逐一曲を歌うたびに、他言語の発音やらを学ぶ方が大変だと思う。
ベルカントを否定する気はないが、
舌や口腔の構造までもを外国語向きにさせてくれるかという事ではない。
邦楽等を除けば無理が出てくるという事はないのでは？
そりゃ音を完璧にというのは基本の問題ですがな。
その先のアナリーゼなんかの問題として、
変な例としてはタダタケの富士山とモーツァルトのAveMariaはどっちがイメージし易い？
外国語合唱団がいくら巧く『ふるさと』なんかを歌っても疑問に感じてしまうような感覚。

26 ：

>>22
そりゃ西洋からの音楽の流れは尊重すべき問題ですよ。
5線譜の楽譜が台頭している以上、
それから否定してては話にならない。
だけどクラシック音楽からなぜ勉強するんだろ？
作曲技法の流れが･･･なんて事を論じても、
現に目の前にある『方舟』に関係あるんでしょうか？
作曲専攻とかならともかく、一合唱団員としては要らないかと。
音楽の肥やしとしてなら、大いに聴くべきだとは思いますが。
>>23
決して『外国語曲は糞』と言いたい訳ではありませんお許しを。
『外国語曲ばかりやりたがる人』の意図がよく見えないと思って。
というか議論の本質から逸れたものだったので。
自分が何を歌ってきてそれをどう理解してるかは関係ないと思った。

27 ：

>>24
誤変換スマソ。
なんで音大なんかで外国語が持て囃されるかも自分には分からない。
昨今の評論で欧米の個人主義を無意味に礼讃したものと、
それに関して日本の文化が失われるなんてのが多く見受けられる。
評論なんかではそういう風な反論が出来る人がいるのだが、
クラシック音楽界にそういう反論が出来る人を見た事ない。
後者の評論の中にもあるような、
思考停止気味に西洋迎合と唱える知識人ぶった人が多いのかな？
現在世界に拡張されている欧米文化観こそ見習うべきで、
東洋の文化観は時代遅れなのだろうか。
個人と社会の価値観を日本に持ち込もうとしても古来の文化観に妨げられているように、
どうも外国語曲宗教曲ばかりを持ち込むのが受け入れられない。
いや、そりゃ歌う事になったら調べますけど。
仮に自分の団が方向転換してそういう曲をやり出したら必死に調べますよ。
もちろん現在も歌う曲の作詞の背景なんかはある程度調べますし。
と自分の例を挙げてもそういう人がいる以上仕方ないなぁ･･･。
でもある程度やっぱり分かるもんですよ。
これが助詞でこれが動詞で･･･なんて肩苦しく言わなくとも。
この単語がキーワードで、ここにアクセントを･･･とある程度分かるじゃないですか。

28 ：

曲へのアプローチとして、自分が曲に入っていって、表現する方法もあれば、
自分がこうだと思うように（勿論、ちゃんと解析して）、自分の器に曲を嵌め入れて歌う表現もある。
だから>>25のように個別の曲を挙げられたところで、アプローチそのものが違うのではないか？と思ってしまう。議論がずれちゃうからあまりいいレスじゃないけど。
外国の合唱団がふるさと…に限らず日本の民謡歌っても違和感、俺はないけどね。
例えばバンキエーリシンガーズやプロムジカの歌う日本語の民謡は、発音は日本人のように行かないにせよ、無理解で歌っているようには聞こえないけどね。
ただ、日本人と同じことを歌っているようには思えない。
日本語であれば日本人のもつ詩に対するイメージは日本で育たなければもてないかもしれない。
けれど、歌い手がそれをもつ必要はなく、自分の経験と研究から歌詞の解釈を自分の尺度でやっていいと思うのだけど。
日本人が外国語曲歌うのもまた然り。
>>1の言い方だと、国粋主義的みたいな印象を受けるので。
あと発音に関しては癖とかの問題でなくて、一般的に発声の話として、日本語は歌いづらいといわれてる。
そりゃ素人がいきなりバスク語で歌うとなると苦しいけど、ちゃんと研鑽を積んでくれば圧倒的にラテン語など所謂合唱のメジャーな言語は歌いやすい。
日本人の指導者が…と言うけど、具体的にどんな指導者考えているのさ？指導者が外国語やりたがっているとみているのか、一般的な団員が外国語やりたがっていると見ているのか、曖昧なので線引きおねがいします。

29 ：

>>19
別に、個人攻撃をしたいわけでもないのだが。
「馬鹿ぁ？」といって攻撃してる人に同じ反応をしても面白くないし。
あなたが、「木馬」（「方舟」２曲目）の冒頭で引用されてるエリュアール
の一節がもともとどの詩に含まれてたのかを知らないのは想像がつくしね。
ただ、海外の合唱曲の演奏をもっとたくさん聴いてからでも遅くないんじゃないかな。
人を馬鹿呼ばわりするのは。
謝れとは言わないけど、できればあなたにたくさんＣＤを買ってもらい、
合唱市場を活性化してもらいたい。
そうすれば、いろんな曲をＣＤ化してもらえるしね。

30 ：

>>27
要するに、外国語をもてはやしてる風潮が嫌なのね。
てか、自分が外国語や宗教曲嫌いなだけだろう？
揚げ足とるようで申し訳ないのだけど、
邦人が今どんな取り組みしてるか知ってる？
WSCMで日本の団体の選曲の傾向は知ってる？
例えば松下耕の「Ava Maria」のように邦人がラテン語で曲を書いているのはどう思う？
有名は千原英喜の「おらしょ」のように歌詞は日本語だけど、西洋の日本人になじみない、キリスト教の知識がないとわからないような歌詞の曲はどう思う？
日本語だからわかるというなら、日本語訳して編曲した宗教曲も存在するけど？
日本語でも方言が前面にでて現代人では理解できない歌詞の曲はどうする？
日本人だけど世界中から賞賛をえているBCJをどう思う？
邦人が邦訳された詩に曲をつけたもの（例えばマザーグースとか）はどう思う？
具体例を挙げると揚げ足とりのようになって嫌なんだけど、なんか見識が狭いなぁ…という印象を受けるので是非答えていただきたいのです。

31 ：

アホな質問かもしれんが、木下牧子の44羽のべにすずめとか高嶋みどりの白鳥とかは？
問題にしてるのが、単純に言葉としての日本語なのか日本人的感覚なのかよく分からない。
指導者にしても、具体的にどの辺りを指してるのか謎。
>>1が見てきたもののみを書いてるのも反論される要因な気がするんだが。
自分の周りでは邦人でも外国作品でも
適当に曲に取り組む人はいないから、正直よく分からないよ。

32 ：

>>26
中学生のクラス対抗合唱コンクール程度なら、クラシックの知識なしにやっても
いいかもしれません。
しかし、単なる自己流ではなく、皆が納得し、かつ個性的な演奏を目指すなら、
きちんとした土台（古い西洋音楽）の上に立ってやらなければいけないのでは？
そのためには、団員といえどもある程度の演奏技法を知らなければできないでしょ。
木下牧子さんの曲を演奏するのに、倍音について理解してなければうまくいかない
でしょうし、ｱﾙｼｽ、ﾃｲｼｽを学んでいない人の演奏は今ひとつしっくりこないでしょう。
だいたい「方舟」を引き合いに出している時点で、旧約聖書を理解しなければ
だめだって、誰かに言って欲しいんでしょう？

33 ：

相互リンクｗ
　●●●日本の合唱曲は糞●●●　
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1115920981/

34 ：

>>27
音楽の基を西洋音楽とするのに、何の疑念が？
グレゴリオ聖歌から端を発する西洋音楽の系統は、
確実に現代の邦人作曲家にも受け継がれているでしょう。
グレゴリオ聖歌の演奏法を学ぶことで、
いま目の前にある方舟をより効果的に演奏できるようになる。
そこに疑念の余地はありますまい。
今年のＷＳ課題曲講習会でも、
同様の意見を男声部門の両先生が言っておられましたが、
技術向上の面において、疑いなく効果的な方法論でしょうに。
邦人合唱曲の文化を今以上に花開かせたいなら、
西洋で発展してきた技術をより効率的に利用する必要がある。
インテリ云々というより、もっと必要に迫ったもんじゃないかな？

35 ：

ｽﾚの流れを読まずに個人的感想でﾚｽ
日本語は高低アクセントだから音楽にしにくい、というか歌いにくい。
概して一単語の音節が多いので表現が横に伸びる（これ自体悪い事ではないだろうが）
日本語のu母音は難しいですね。なにあれ。
ほとんど閉口母音

36 ：

>>28
発音の部分ねぇ．．．。
ここが人によって別れる部分なのかもね。
当事者の立場からの解釈ではなく、
新鮮な立場として捉えられた第三者の視点もそりゃ良いと思うけどさ．．．。
解釈もね、個人個人が最大限の努力をしてくれるんならば良いよ．．．。
それを中学なんかの指導者が挙って持て囃すのがどうもなぁ．．．。
オルバーンやなんたらかんたらを中学生は真剣に理解して歌ってるのかね？
中学生の例を出したけど、他の部門に全くないという事でなく。
部員或いは団員全員がそういう曲をやりたがってるなら文句はないけど．．．。
輝昭なんかも歌っていて楽しいのか分からない．．．というのはやめておく。
とりあえず自分が正統派合唱曲ばかりやってこれて、
日本語の美しさ⇒合唱の楽しさを発見できただけなので．．．。
今どきの中学生が宗教曲から合唱の楽しさというのを発見出来るならいいさ。
＞そりゃ素人がいきなりバスク語で歌うとなると苦しいけど、
＞ちゃんと研鑽を積んでくれば圧倒的にラテン語など所謂合唱のメジャーな言語は歌いやすい。
普通の中学生なんかはラテン語なんかの研鑽はないと思いますが．．．。

>>29
スレタイはちょっと過激にしてみただけさぁ。すまん。
エリュアールを知らなくても、
あの一説が日本語に訳されてるのと、
フランス語のまま書かれてるのとでは理解度が変わるだろう。
それまでの翻訳の過程などで多少ニュアンスは違ってくると思うが。
やはり詩は言語のままで現地（？）の人が読むのが一番理解がある。

37 ：

>>30
外国語曲自体は嫌いじゃないよ。
サウンドとして耳馴染みが良いのはたくさんあるし。
詩についても理解を深められれば良いなぁ。
＞WSCMで日本の団体の選曲の傾向は知ってる？
申し訳ないがよく知らない。
それが外国語曲中心という仮定で話をすれば、
その傾向・風潮が嫌いという議論を今してる。
＞例えば松下耕の「Ava Maria」
うーん、ああいうのに作曲したがるのもよく分からないが、
作曲するからには氏への理解を完璧に深めていらっしゃるのだ
ろう。
＞千原英喜の「おらしょ」
そりゃあれを歌うとなったら、
ある程度キリスト教の知識もさらうでしょ。
あの歌詞のベースは日本語じゃん。
＞日本語訳して編曲した宗教曲
例えば．．．？『もろびとこぞりて』ぐらいしか浮かばなかっ
た。
理解するにはキリスト教の知識が必要だが、
歌っている歌詞は日本語でしょ。
＞日本語でも方言が前面にでて
民謡とかかな？
あれでも理解できないという事はないと思う。
根底の精神は受け継がれている．．．なんて抽象的な話でなく
、
今でも田植え唄なら田植えの光景が見られるし、
理解はしやすいはず。
＞世界中から賞賛をえているBCJ
そりゃ凄いんでしょうよ。
日本トップレベルの団は世界に引けを取らないだろう。
それに憧れてるのか一部の学生指導者がやりたがるのがなぁ．
．．。
トップレベル合唱団が世界に羽ばたくために外国語曲をやる→
コンクールのトップレベルの指導者が金賞のためにやる→
金賞校の真似をしたい指導者がそれをやる．．．という流れが
どうも．．．。
安積の輝とかでも似たような流れがあったね。今もあるけど。

38 ：

>>31
『44わ』ねー。
訳詩なら問題ない．．．かな？
あー頭がまとまらない。
問題にしたいのはどっちもだけど、
どっちにしろ西洋の感覚は理解できないにしろ、
訳詩されて日本語になった方が分かり易いのではないか？
>>32
倍音について理解してなくても．．．。
ペダルではないが、まずは楽譜を完璧に。
その上で詩への理解がある団がベストだと思うなー。
そこに倍音やらの知識は要らないよ。
ちなみに『方舟』自体は確かに旧約聖書からだが、
あの詩のどこに旧約聖書の解釈まで必要な部分があるんだろう
。
あれは大岡信の世界だと思う。
>>34
グレゴリオ聖歌を学んでどう効果が出来るのか詳しく。
どういう技術を学び取ればいいのでしょう？
音楽の肥やしにはなると思うけど、直接的に関係はないと思う
。
＞同様の意見を男声部門の両先生が
じゃあその先生が仰ってたら間違いなく正しいの？
そういう知識層の認識についての話なのに。
そこから端を発して一部の末端指導者まで外国語偏重主義にな
ると思うのよ。
>>35
あーそれあるかもね。

39 ：

>>37-38の改行が変な位置に…orz
あと>>37の『氏への理解』→『詩への理解』ね。

40 ：

おらしょは日本語だからいいってすごいな。
遠藤周作の「沈黙」は有名ですが
キリシタンは西洋のキリスト教ともまた違う独特のもので
一般人が日本語だから理解出来るというレベルではないでしょう。
線引きが曖昧だよ。
日本語に対してはある程度分かるから良いっていう曖昧な態度なのに
外国語に対しては発音が、意味が、感覚がって細かく求めている。
日本語歌ってるとこだってホントのところの意味を分かってんのかっていうのはたくさんあるよ。
結局、>>1が言ってるのは曲に対して取り組む姿勢の問題でしょ。
でも、外国曲だろうが邦人曲だろうが勉強する人はするし、しない人はしない。
それは曲のせいではないわけで。
中学生でもよく歌われてるけど例えば木下牧子でも
「夢みたものは」の立原道造がどういう状態であの詩を書いたかとか
「鴎」の三好達治が自由を連発したのは何故なのかとか
知ってて歌ってる人はどれだけいるだろう。
日本語だからそこまで求めなくてもなんとなく分かるからいい
ってのはとっても不公平な気がしますが。

41 ：

>>40
同意同意。自分も24でそれが言いたかった。
自分の意見もさらに言わせてもらいますと、
外国曲と一括りにしすぎで、時代や地域が不明瞭すぎる。
ラターとバッハとカヤビャブを同じ土俵で話しても、
ぶっちゃけた話、議論が平行線になるだけ。
結局、何を非難したいのか、そこら辺を明瞭にしてもらいたいとこです。
外国曲は何でもダメー、じゃ恐ろしい排外主義だ。
合唱分野の魅力が半分以上なくなるだろうなあ。勿体無い。

42 ：

んで、レスをば。
>>38
西洋音楽のメロディーは当然、グレゴリオ聖歌から発生している訳でしょう。
特に大きな音楽の流れ、フレーズの処理の基礎的な理解に役立つ。
さらにポリフォニーでは、個々のパートの責任の面で成長が望まれるし、
ピッチの問題やフレーズにおけるダイナミックの問題も目を向けられる。
…こういう話は、幾らでも専門的に話せる方がこの板にいそうだし、
経験談で話すのはホント恥晒しなもんで、嫌なもんですな。
両先生を上げたのは、タイムリーだったのもあるけど、
何より現場で音楽を作り続けた人たちへの尊敬心からだな。
あの方々がその経験からそう結論付けているのなら、
やはりある程度信用して然るべきだと思うさね。
アカデミックと言うか、両人とも叩き上げに近いと思うが。
経験ゼロのスレ主に対して、参考として上げといただけさね。

しかしだな。
「間違いなく正しい」とか、
「楽譜を完璧に」とか、
やっぱり厨房じゃないんですか？
世界中のどこを探しても、そんな化け物はおらんでしょうに。

43 ：

楽譜を正確に歌うと楽譜を完璧に歌うってニュアンスって違うよねぇ。スレ違いなのだけど、俺はそう思いながら、正確に楽譜を読むように心がけてる。
さて、>>1へ
トップレベル合唱団が世界に羽ばたくために外国語曲をやる→
コンクールのトップレベルの指導者が金賞のためにやる→
金賞校の真似をしたい指導者がそれをやる．．．という流れが
どうも．．．。
って言っているということは、要するに嫌厨厨ってところか。
申し訳ないけど、勉強不足かな…って思ってしまう。
ただ自分の価値観押し付けたいだけじゃない？
日本語を中心にして技術的に研鑽を積んでいく団もあるだろうし、宗教曲を中心に歌い研鑽していく団体もある。
方向性は色々あるのに、>>1の書き方は宗教曲をやる連中をバカにしているような書き方だから噛み付かれるんだよ。
>>30で尋ねたようなことは本気で日本語と外国語の合唱曲について論じようと思ったらある程度は知っているべきことだと思うのだけど。

44 ：

うちの指揮者はドイツで学んだ合唱指揮者だから、むしろドイツ語で歌うほうが自然
こういう団体はいくつかあるだろ。

45 ：

要するに木下や信長は何も勉強しなくても、適当に感性で処理できるが、
マタイ受難曲やモツレクは、作曲様式や文化的背景など勉強すべきことが、
多すぎるので敬遠したい、ということなのか？
具体例に則して議論しないと、堂堂巡りだぜ。

46 ：

何か今までの>1のレスを見てると単純に
周りより日本語曲･日本語の流れが好き→
周りの人は>1の日本語好きに共感しきれない→
日本語以外の曲に拒否感が出てくる
って感じな気がする…。
自分は初心者に近いんで他の人のように色々な具体例をあげて…ってのができないけど
例えば｢日本語はしゃべれない、だけど曲が好きだから日本の曲ばっか歌ってる｣って
ドイツ人中心の合唱団があったら
>1は｢一番理解できるのはドイツ語だろ？ドイツ語の曲歌え！｣ってなるの？
極論だろうけど>1の言ってるのってそういうことだよね？

47 ：

>>40
日本語は基礎があるからそれに積み上げやすいという意味で。
日本語だからってアナリーゼ・発音を怠って良いと言ってる訳ではありませんがな。
>>41
だから日本語曲も疎かにしか出来ない指導者が、
ルネサンスーやら北欧ーという方向に走るのは如何なものかと。
日本人団体でも外国団体と比べて遜色を取らない団体にはぜひぜひ歌ってほしいなぁ。
>>42
ははぁ。ありがたくご意見頂戴しました。
『楽譜を完璧に』ってそれは基本では？
なんだかかんだ言っても、
まず音を外していたり、ppをffで歌っていては話にならないでしょ。
ffは何dbで…までの潔癖症な完璧さまでは求めていない。
あくまで最低限度までの完成。

48 ：

>>43
あーすいませんでした。
別に指揮者・団員がやりたいならそれで十分宜しいです。
ただ何も考えずに宗教曲を選んだりする指導者が嫌い。
それが力を持った指揮者だと団員は押し付けられるわけで…。
>>45
だから法人曲は日本語についてなど、ある程度基礎が備わってるわけ。
『きみ歌えよ』を、『きみ』が2人称代名詞で・・・、
『歌え』が“sing”の意味のワ行5段活用の命令系で…、
『よ』が終助詞で…からしなくも良いわけ。
『モツレク』だと、“requiem”で…“aeternam”が…、から始めるわけでしょ？
結果的に面倒くさくて調べなくなる人間が多くなり、
詩の解釈という立場から見れば散々な合唱が出来あがる。
>>46
だから曲自体は決して嫌いな事はないんだってば。
ケンブリッジ大学のラターとかは大好き。
ドイツ人の例は別にそれでいいんじゃないですか？
その団員全員がやりたがってるんなら。

49 ：

「合唱曲」というものに対する「詩」と「テキスト」を同一視しているところで
すでにお笑いなんだが…>>1
宗教曲は「詩」じゃないだろ。

50 ：

>>49
宗教詩という言葉を知ってますか？

51 ：

すまん、｢拒否感＝嫌い｣ではないつもりで書いたんだ、説明不足だった。

ちなみに｢発音の響きが好きだから｣って理由で外国語曲選ぶのはあり？
自分の場合知らない曲はどれだけうまい合唱団が歌っても
何を言ってるかほとんど聞き取れないので
日本語のフレーズの強い曲はたいてい聞いた時印象弱いんだよね。
だから｢聞いたことのある歌ったことのない曲｣の中から好きなのを選ぶと
けっこう外国語曲多くなっちゃう、オレ。

52 ：

スレタイぐだぐだじゃん。
結局日本語でも外国語でも、ちゃんと勉強してりゃいいってことでしょう？
勉強を面倒くさがる人間を嫌ってるだけじゃん。
その原因は選曲ではないんだってば。
「理解できないから日本語以外歌わない奴らって馬鹿ぁ？」
でもいいわけでしょ。

あと、都合の悪い質問スルーはやめなよ。
レスは返してるけど内容はいろいろすっ飛ばしてますがな。

53 ：

>>47
完璧とか無理無理。
例えが大雑把過ぎてツッコミが入れづらいが、
例えばrit.とriten.の表記の違いをどう「完璧に」歌い分ける？
完璧に作ることなど出来ないから、それぞれの違いが生まれて、
それが面白いのが音楽じゃないのかと。
もし楽譜に「こんなもん弾けるか」と書かれていたら、
どう「完璧に」演奏するのやら。
というか、最低レベルで完璧とか言われた日には、
藺相如が泣きますぜ。志が低い。
つか、ｋｗｓｋと聞かれたから、
乏しい経験から捻出して恥晒したのに、
一言で流しちゃうのね。まさに(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

54 ：

>>52
どれ？

55 ：

宗教曲総合
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1115524651/
乱立してるなー宗教系スレも

56 ：

>>1
あまりにもありきたりの意見で、笑うしかないな。
『バカのための読書術』（小谷野敦）という本の一読を勧める。
君向きだろう。

57 ：

>>56
よくある･･･か？
でも外国語偏重主義があるのは事実だよね（´・ω・｀）

58 ：

ぐだぐだだけど一応レス返してるのはましかと思うけどね。＞＞1が切れない限りは

59 ：

>>58
まあな。
だけど、もうそろそろ１の限界が見え始めたな。
外国語、宗教曲？をやってないだけあってwww、基礎的な知識の欠如、演奏法の
無理解が露呈してるよね。

60 ：

では、一つ。
>>1のｇｄｇｄ感は置いといて。
日本の合唱曲は糞ばかりｗ
外国語＆宗教曲最高！！！
という人はいますか？
>>1はそういう事が言いたいんであろう。

61 ：

「外国語曲オペラばかりやる奴って馬鹿ぁ？」だったら
もっと面白かったんだけど。

62 ：

＞だけどクラシック音楽からなぜ勉強するんだろ？
＞作曲技法の流れが･･･なんて事を論じても、
＞現に目の前にある『方舟』に関係あるんでしょうか？
＞作曲専攻とかならともかく、一合唱団員としては要らないかと。
＞昨今の評論で欧米の個人主義を無意味に礼讃したものと、
＞それに関して日本の文化が失われるなんてのが多く見受けられる。
＞評論なんかではそういう風な反論が出来る人がいるのだが、
＞クラシック音楽界にそういう反論が出来る人を見た事ない。
＞グレゴリオ聖歌を学んでどう効果が出来るのか詳しく。
＞どういう技術を学び取ればいいのでしょう？
＞音楽の肥やしにはなると思うけど、直接的に関係はないと思う
。
あなたの根本的な誤解は、『方舟』『インテラ』『新しい歌』を日本独自の、
音楽文化だとしていることだろうね。でもまあ、それもある意味では正しい。
木下や荻久保を系統立てて理論を習得しなきゃ演奏出来ん、って訳ないもなんなｗ
でも何で、糞だって言われると思う？
いずれ使い捨てられる、流行歌みたいなもんだからよ。
移ろいやすい流行に乗っただけの作曲家は、結局糞なんですよ。

63 ：

どっちもどっちだね。
両方歌おうよ。いろんな曲をやってこそ見えてくるものもある。

64 ：

>>63
どなたにレスしてるの？>>1だとするとおもしろいな

65 ：

んとね
「外国語宗教曲ばかりやる奴って馬鹿？」
「信長や木下は糞」
どっちも勿体ない考えだと思うんだよね。
日本ほど世界のあらゆる合唱曲を歌えるチャンスのある国はないんだから。
そして日本の合唱曲だって世界に堂々と誇れるものだと思うし。

66 ：

外国語宗教曲とか邦人世俗曲とか云う分類法で、
馬鹿とか糞とか区分できる筈がない。
信長や木下が糞なら、当然ラターやブストも糞だ。

67 ：

まぁラターは糞だよね

68 ：

>>62
ﾌﾟｯ（ ´,_ゝ｀）
こういう奴が持ち上げてるのが、
オルバーンやらトルミスだったら救えねぇｗ
グレゴリオ聖歌でも歌ってろよｗ
しかし時代の趨勢として、
高田三郎＆多田武彦世代〜
荻久保和明＆木下牧子世代〜
信長貴富＆千原英喜世代〜
外国人作曲家時代と移行しているのかも。
国内の作曲家を持て囃さずして、
この業界の空洞化は避けられまい。

69 ：

しかし、「外国語宗教曲」ってよく考えると、ラテン語がとても多いわけだが、
ラテン語って現在は死語だから、歌っている人全てが、「外国語」といっても
いいわけだな。（古語といったほうがいいかもしれないが）
とすると、>>1は、ラテン語を歌っている外国人も馬鹿と思っているということ
だな？

70 ：

ちなみにラテン語の発音に関してはヨーロッパ、アメリカの人たちはかなりテキトー。

71 ：

>>69
だがロマンス語へと派生して生き残ってるだろ。

72 ：

>>70
それでも彼らは日常でもｒ音などの区別などをしてるしね。

73 ：

>>72
そんなレベルの話かw

74 ：

>>68
＞しかし時代の趨勢として、
＞高田三郎＆多田武彦世代〜
＞荻久保和明＆木下牧子世代〜
＞信長貴富＆千原英喜世代〜
＞外国人作曲家時代と移行しているのかも。
なるほど、全て例外なく糞だな。
＞国内の作曲家を持て囃さずして、
＞この業界の空洞化は避けられまい。
逆だろう。糞が蔓延るのは、合唱人口減少の原因の筆頭だ。

75 ：

まるで千原先生が過去の人のように言われた。(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
千原先生はまだまだこれからが楽しみな人なのに。
しかし、自分の指摘を繰り返すけども、
外国人作曲家、って一括りにするのは無茶すぎると思うさね。
バッハやってる合唱団が、唐突にエネルサクスやる訳じゃあるまい。
グローバリゼーションの影響下で、選択肢の幅が広がった以上、
国外の現代作曲家の作品も手を付けられやすくなってる。
そういった部分での開拓が進むのは、自然な流れジャマイカ。
反発として、１みたいな国粋主義が出るのは、
個人的には構わんけど。

76 ：

事故レス。
妙なミスをするもんだ、自分。
エネルサクス→エルネサクス

77 ：

で、1は逃げたのか？

78 ：

>>74
是非あなたの認める曲をお聞かせ願いたいものだ。
>>75
だが、日本人がバッハに向いてて、
オルバーンに向いていないとかそういう事を論じたいわけではあるまい。
あくまでここは日本語と外国語曲という二つの対比。
選択の幅が広がったのは大いに結構だけど、
外来物が無条件に素晴らしいと思ってしまうのが悪い所。
>>77
（´・ω・｀）

79 ：

>>78
釣乙。

80 ：

ともあれ、「木馬」の冒頭の引用元を知らない（？）時点で
スレ主は日本の詩の読解に関して不真面目だよ。
完全に理解するしないのレベルではない。
（エリュアールについてある程度調べれば答えは出てくるはず
なので、引用元についてはご自分でお調べください）
>>78
でしたら、あなたの知る日本のすばらしい合唱曲について、
具体的な作品を挙げて、詩の意味やバックグラウンドに触れつつ
説明してみてください。

81 ：

>>80
木馬に関しては、
引用元のエリュアールまで理解せねばなるまいと。
恐れ入った。
あれは引用詩から大岡氏が発展させて出来た詩。
さらにその詩に木下女史が曲をつけた上で、
あの一説が含まれているわけではない。
あくまでも着想として理解できれば十分と思うが。
>>2,6の部分で、
議論にはまったく関係のない
自分の歌った曲を挙げさせた上で、
ここまで『方舟』やらで粘着されてるのに･･･。
過ちは再び繰り返してはならないー。
個人攻撃じゃなく、議論の本質に噛み付いてきなさいな。

82 ：

例えば、（例として大変不適当だけど）
合唱曲の出来・仕上がりを100点満点と仮定しよう。
そこには楽譜の読み込みも歌詞への理解も
発音も実際に演奏されての音・表現の完璧さも含むとする。
（また不適当な表現があったな）
さらに詩の原語の民族が、
初めから理解できる発音・元々の詩の理解などを20点と仮定する。
ここでスタート地点で20点の差がまず生まれる。
（実際はそれほどの比率を占めてないにしろ、まず開きがあるのは確実だ）
一部プロや意識の高い合唱団はその差を苦ともせずに、
最終的に100点の位置で外国人合唱団と並ぶように努力して実現する。
これは当然。これを叩くなんて気はない。
そこで次に例として出すのは、
どんなに努力しても80点分までの努力しか出来ない合唱団。
この場合、日本語曲なら最初の20点に80点の努力を重ねて100点に近づける。
しかしどういうわけか選曲を流行り廃りに流されて外国語曲にしてしまった。
まずは基本の発音や詩の理解から入る。（もちろん日本語曲でこれをしないというわけじゃないけど）
当然ここで時間はかかるが、団員は演奏会あるいはコンクールに向けて各団員最大限の努力をした。
だが結果としては限られた時間で80点までしか高められなかった。
これはどうよ？例えの数値がおかしいとかは抜きで。

83 ：

>>81
「方舟」が議論に関係ないとは思わないな。
実際に歌ったことがある曲に対して、どれだけ理解していればいいと>>1が
考えているか分かるからだ。実際の曲に則さないと空中戦になるからだろう。
実際問題として、「方舟」で旧約聖書の理解が必要ないと言った時点であき
れたよ。>>1には、なぜ鳩が詩の中に出てくるのかさえわかってないだろう。
必死に検索してくれ。www
>>82
例えの中に、勝手な価値判断が入っていて、恣意的な数値をあてはめて
いる以上、無意味な論議。詭弁。
ドイツの合唱団がとてもすばらしいドイツ語訛りのラテン語宗教曲を
演奏したら何点なんだ？www

84 ：

>>83
だからそれは自分の理解の問題でしかないわけで。
そりゃさ、ノアが旧約聖書で箱船に乗って･･･
ぐらいは最低限の知識としてあるもんだとして言ってるけど。
合唱曲『方舟』や『ひとつの朝』に旧約聖書全部の理解が必要だと思ってるの？
例としてなら、そこまでの理解は必要ないと思ってる。
数値の矛盾はおかしいと分かってるが、
差があるという事を伝えたかった例なんだが。
もしその努力が例よりもさらに下回ってたらどうなんだろう。
とりあえず差があることは認められるよね？
ドイツの合唱団がどうとか、
そういう絶対的な数値付けがしたかったわけではない。
まず日本語一般会話の読解力を磨こう。

85 ：

>>84
ほーらスルーしてる。「鳩」しらんかっただろ？www
＞まず日本語一般会話の読解力を磨こう。
そっくりお返しする。皮肉くらい分かってくれ。

86 ：

>>85
旧約聖書に出てきた鳩から、
平和のイメージとして定着してるからだろ。
どっちがどれだけスルーしてるんだっていう。
子供の喧嘩に付き合う気はないので悪しからず。

87 ：

>>86
検索終わったのか？www
だからよ、日本語なら100点に近づけるが、外国曲なら80点にしかならない、
というような決めつけをしてる幼稚な議論はしてもしょうがないってのが
わからんのか？
もうあんたの底は割れてるんだよ。日本語だと甘くかかって、ろくに調べも
せずいい加減に済ませてるって事。それって、外国語曲を発音が甘く、意味も
ろくに調べてないのと同じだろ？ってことをみんなに指摘されているのになぁ。

88 ：

>>81
私にとっては引用元を調べるのは下調べの段階に過ぎないのだが。
大学でもそう習った。
で、ここまでのやりとりを読んで疑問に思った。
スレ主も外国語の曲を歌ったことが幾度もあるだろうけど、
どういう態度で臨んでいたのか気になる。
「発音も徹底的にやりました、単語も調べました、が、外国語の
合唱曲では残念ながら80点までしか努力できませんでした」
みたいなエピソードがあるような人なのか、そうじゃないのか。
あれば具体的に話していただけるとよいのだが、また議論に
無関係だの、粘着だのと言われるのだろうな。

89 ：

>>78
外来物には、それ自体の付加価値があるとは思うけどねえ。
訪れた事のない土地の、聞いたことのない言語の音楽を、
この日本という国で歌っていると言う事実。
これ自体が一つの価値であって、素晴らしいもんだと個人的には思ってる。
馬鹿よばわりされるのは、非常に不本意な訳さね。
>>82
サトー氏のスレでも話題に出てたけど、
日本語の言語的な欠陥（この場合は音楽において）はどう減点する？
通常の演奏では何を言っているのか分からないのが現状。
これを改善する発声上の努力は、並大抵ではないでしょう。
日本語を選曲した時点で、既に減点があると思いますけどね、自分は。
しかし今日日、外国曲を選ぶ合唱団ってのは、流行で選ぶのか？
自分は楽譜見たり音源聞いたりして、良いと思った作品をやるんだが。
まあ、良い作品は演奏されがちだから、流行の曲になるかも知らんがね。

90 ：

基本的に
>最終的に100点の位置で外国人合唱団と並ぶように努力して実現する。
これを目指すことは実力の伴わない団体はしてはいけないの？
合唱団が
>しかしどういうわけか選曲を流行り廃りに流されて外国語曲にしてしまった。
というのはどうやって知る機会があるの？
もちろん｢知りえた場合｣という前提なんだろうが以前から>1が当たり前のように
決め付けてるのが気になったもんで。

91 ：

＞ちなみに『方舟』自体は確かに旧約聖書からだが、
＞あの詩のどこに旧約聖書の解釈まで必要な部分があるんだろう。
＞あれは大岡信の世界だと思う。
>>1って、こんなカキコしてたんだけど。微妙に論調変えているのが笑えるな。

92 ：

>>91
変えてないよ。
鳩鳩うるさいから答えたけど、
あれの解釈上で旧約聖書必要ない。
ちなみに検索するまでもない常識の範囲だと。

93 ：

だからね、日本語曲を歌おうとする時と、
外国語曲を歌おうとする時に、
まず最初の時点で差があるのは分かるよな？
日本語でいちいち単語の意味をチェックする奴はいない。
もちろんさ、簡単な単語の話をしてるんだけど。
外国語は初歩からだとまず意味調べから入る。
そこに時間が割かれると言う所まで理解してくれなきゃはなしが出来ない。

94 ：

とにかく、>>1は所属合唱団を明らかにしろ。

95 ：

>>94
アホらし。
歌った曲だけでここまで言われてんのに言うわけないじゃん。
まだレス返してないのもきちんと読むから。

96 ：

>>95
知りたいと思うのは当然でしょ。
もちろん発音と解釈では定評のある合唱団なんだろうね？

97 ：

>>89
自分は日本語に欠陥があるとは思えない。
じゃあ外国語で歌ったら聴衆に何言ってるのか分かるの？
普通に聴いてたら、多少は難点があるけど聴き取れる。
>>90
そんな事は言ってない。
演奏する限り、どの団でも100点の演奏を目指すべきだ。
>>82は例として、と断ってあるんだが。
>>96
ネット上の個人の発言で、
なんで実際の団までとやかく言われなきゃならんのだ。

98 ：

あのさあ、ミサはもちろんだけど、モテットだってラテン語の語彙は、
ほとんど共通なのよ。新しい曲やる度に調べる必要なんかありゃしない。
そんなの誰でも知ってることだよ。
信長と木下しかやらない、あんたが知らないだけ。

99 ：

今さっき全レス読んだばかりなので、的外れかもしれませんが…。
>>90
激しく同意。
「最終的に100点の位置で外国人合唱団と並ぶように努力して実現する」
合唱団に上昇志向があることは必須だけど、
このレベルを現実的に目指せる合唱団は日本にいくつあるんだろう。
そこに到達することができなければ外国語曲を歌う意味がない、
と言ってしまうほど、合唱音楽って敷居の高い、世界の狭いものですか？
確かに初歩の理解に時間が割かれるの事実ですが、
未熟な合唱団が自らの様々な研鑽のために、日本語曲のみならず、
古今東西の幅広い視点の中で曲を選択し、指導者も歌い手も学び、歌い、楽しむ。
その結果出てきた音楽は確かに未熟すぎるものかもしれない。
しかし、その「未熟な｣過程なしに
「最終的に100点の位置で外国人合唱団と並ぶように努力して実現する」ことが可能な合唱団は
存在し得ないのではないでしょうか？
そうなると、まさに鎖国状態ですよ。
自分は高校3年間コンクール漬けで三善や荻久保ばかりやってたが、とにかく楽しかった。
卒業したときはやりきった感があって、合唱も卒業しようかと思った。
でも、大学でバッハを初めて聞いたときに鳥肌が立った。
結局大学時代は外国曲・宗教曲中心に邦人曲も、というスタイルの合唱団で合唱漬け。
もちろん、世界的なレベルを現実的に目指すなんてとんでもないけれど、
「声｣という共通の楽器で、ここまで違う世界を味わえる。
これが合唱の魅力の一つだと自分は思うんだよな…。
自分も含めてここの住人たちが好きな合唱って、そんなに狭いものじゃないと思います。

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