チェリビダッケって何処が凄いの？

1 ：2008/11/13 〜 最終レス ：2012/10/26

ただトロいだけの演奏ジャン。

2 ：

ヲタのキモさと勘違いだけは凄いよ

3 ：

フッサールがどうのこうの難しいこと言ってるから

4 ：

ドコモダッケ

5 ：

ヲタの方、熱く語ってください

6 ：

落ちたオイストラフ・アンチスレより引用。
＞20 ：名無しの笛の踊り：2008/10/12(日) 13:00:47 ID:HDJ8TBWr
＞>>1
＞なんで今オイストラフ叩いてるんだろ？
＞何かあったっけ？
＞
＞23 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2008/10/12(日) 19:02:28 ID:0n1D5fRW
＞>>20
＞何もない。
＞著名な音楽家なら誰でもいいんだよ。
＞有象無象が勝手に反応するのを楽しむ悪趣味。

7 ：

皆さ〜んっ　お元気ですかーっ

8 ：

大阪のシンフォニーホールの最良席で聴いたブル４は
この世のものとは想えん神演奏だった。…しかしCDで聴くと
無　意　味　に　遅　い　だ　け

9 ：

ていーて叫ぶとこだけループで楽しむ

10 ：

うーん　　顔？

11 ：

チョビヒゲダッケ？
チビダッケ？
チェリーボーイダッケ？

12 ：

名前が凄い。これにつきる。
これにて一件落着。

13 ：

チビリダッケ

14 ：

なんかキモオタっぽい人がこの人の演奏聞くと
世界の真理を悟っちゃったりするらしいじゃん！
すげー胡散臭げな香りがして、ぜったい関わらないようにしようと思いました！

15 ：

この人も若いころは快速圧巻演奏スタイルだったぞ。
東洋かぶれしてからスローになった。

16 ：

>>3
フッサール如きで難しい言ってるのも痛いな

17 ：

ネタにマジレスする方が痛いわ

18 ：

自意識過剰の鬱病患者

19 ：

>>17
そこでマジレスをするのがチェリヲタの生き甲斐なんだよ。
皆で、指を差して笑ってあげるのが礼儀なので宜しくお願いします。

20 ：

>>16
R

21 ：

遅いとかいうけどモツ40とかは速いよ。

22 ：

>>20
おいおい、大人げないなｗ

23 ：

ごめんなさい

24 ：

きーりーえーえろーーいーーーぞーーーえええーええええええええええー
えろいーぞーーーー

25 ：

>>1
感性がない奴には凄さが分からない。
これこれこうだから感動するんだよ、って教えてもらって
感動するもんじゃないでしょ。

26 ：

>>25
批判者は、スゴさがわからないわけじゃないと思うよ。
もっとスゴいものがいくらでもあるのに、って言ってるダケ。

27 ：

チェリヲタに語らせようという釣りスレです。
どんどん語ってください。

28 ：

>>25
でも実際「これこれこうだから感動するんだよ」みたいに押し付けてくるのはチェリヲタじゃないか？

29 ：

チェリのうなり声があるから感動するんだよ！

なんてね

30 ：

息子の商魂が凄い

31 ：

息子にSACDを啓蒙してくれ

32 ：

５０代の人にとっては「幻」の存在。今やテンポの遅い指揮者。

33 ：

パッっとしないオケが瞬間的にでもベルリン・フィルを超えると思わしめるほどに訓練してしまう
チェリはやはりすごいだろう。バーンスタインがPMFのオケを振った時も同じだが、オケの能力を
超過させるほどの何かを引っ張り出すのが偉大な指揮者だ。

34 ：

俺は最近まで、恵美正規盤のブルックナーしか聴いたことがなく、
チェリのことを、遅いだけじゃなく非常に特殊な演奏をする指揮者で、
特殊な感性を持ってる人にしか理解できない指揮者だと思っていたが、
チェリオタの人が推薦する海賊版を聴いてみたら「普通に凄い」
あるいは「思っていたより普通」と思えることが多い。
恵美盤の特にブルックナーは、録音だけではなく演奏内容も、
チェリとしても特殊な演奏ばかり選んだのではないかとさえ思える。
まぁ、恵美でも例えばブラ4やチャイ5や悲愴を聴いて、トロいだけというならなんか感性に問題があるように思えるが、
恵美のブル7,8,9あたりだけを聴いて、「トロい」「キモい」というのは至極真っ当な意見のように思える。

35 ：

今更、言われ過ぎた話だけど、
リスボンの「ブル８」、LDの
チャイ５、ロンドンの「展覧」
ここらあたりを聴いて、ぶっ
飛ばない人がいたら教えてほ
すい。

36 ：

釣りスレ　ツマンネ

37 ：

おれは別にこの指揮者にはあまり興味ないのでどうでもいいんだけどさ、
ただ、最近よく聞かれる、テンポの遅い演奏を妙に馬鹿にする傾向は
あまりよくないと思うぞ。テンポが遅いとなんでそんなに悪いのか、
だれか俺にわかりやすく説明してくれ。

38 ：

EMIから出てるチェリの展覧会には結構感動したけど。

39 ：

>>37
ガキだから短気なんだろ。
テンポを遅く取ることによって得られる細部の描写なんかには目がいかない。
まあ、もちろんそれによって失われるものもあるけどさ。

40 ：

テンポの遅い演奏を妙に馬鹿にする傾向なんてあるのか
知らなかった

41 ：

虚や鱸のお陰で大分イメージ悪くなっているよな。
虚心坦懐に聴けばいいのも有るし、何じゃこりゃってのもある。
個人的にはリスボンのブル8は余り好きじゃないな。
EMIの方がまだ聴ける。

42 ：

逆でテンポが遅いだけで誉めるのが多かったからその反動じゃないの？

43 ：

テンポが遅いだけで糞なのはチェリじゃなくてバンスタ。
チェリは悪くない。

44 ：

＞テンポが遅いだけで糞
ベームだろ

45 ：

半信半疑で実演を聴いた(ミュンヒェン・ガスタイク)。
唯一無二の体験だったよ
ありゃクラシック音楽体験って類じゃなかった。
チェリと共演した後さんざ悪口言われたジェシー・ノーマンのリサイタルでも似た体験をした。
それだけは告白(?)しとくよ
チェリが録音を嫌った意味が分かる。
ＣＤで聴くと、かなり別モンに聴こえる。
上で誰か書いてたけど。

46 ：

イタリアのオケとのリハーサルで「スパゲッティみたいな音をだすな」って言ってて吹いた。

47 ：

>>40
ほらね、43や44みたいに、実際そういう言い方する人がいるでしょうｗ
42さんの意見が、的を射てるのかもしれないね。
とにかく、コーホー先生はじめ、有名評論家の言うことに
何でも反発して得意になりたがる輩が（恐らく若い世代に）多いからな。

48 ：

>>37
お
ただ
　ま
　れ
って読んでしまったｗ

49 ：

最近は速度で音楽を聴かなくなった。
ハーモニーとか響きとかいった側面で聴くと、チェリビダッケの凄さがわかる。
遅いからどうとか言ってるのはまだしっかり聴けてない証拠。

50 ：

前から思っていたのだが
>>49のようなポイントって録音状態・マイク配置・マスタリングなど
録音技術的な側面の功罪についてほぼ語られてこなかったが
生演奏で「現場で聴く」事が出来ない無い限りそこは無視出来ないながらも
かなりそこに左右されるんだよなあ
うまく書けないが皆さんはその辺どう折り合いをつけているのだろう？
指揮法の良し悪しよりエンジニアがどのマイクを上げ下げするか
EQでどの音域をいじるかでかなり違ってくるし
そこを知らない・判ってない方も少なくない気がするんだが…

51 ：

生演奏なんて一回しか聴けないから鑑賞の点では全然ダメ。
自分で好きな時に好きな音量やバランスで聴ける録音の方が、より面白く聴ける。
生演奏の場も好きだけど、あれは祭典や儀式のようなもの。
／／
個人的な録音の好き嫌いはあるし、リマスタリングも音質を左右するのは当然。
例えばフランソワのベトは80年代末の国内盤CDが部屋の装置で聴くには一番好き。
カーステだと名盤1300の岡崎リマスタリングが相性良し。
／／
録音によって、アーティストのイメージ変わることもあるな。
カントロフなんてDENONとコジマ録音では正反対の音色になってる。
「折り合い」というより、違って当然なので、
どっちが本当のカントロフに近いかなんて話には興味がない。

52 ：

あれ？チェリスレだったのか…。
失礼、チェリに関することも書いとこ。
ドヴォ９の映像ってDVDになってないのかなあ？

53 ：

>>47
ずいぶん詳しいお方とお見受けした。
バーンスタインの壁崩壊ライヴや、ベーム最晩年のベートーヴェンやモーツァルトのシンフォニーなどは、どう聴いても俺には弛緩しきった演奏にしか聞こえないんだが、そうではないのか。どこがどういいのか、ぜひご教示頂きたい。
ちなみにこれらは、「有名評論家」の受けは悪くなくて、むしろ推奨されてきた演奏なんだが。

54 ：

>>53
あなたの言ってることに別に反対はしないよ。
でもあなたがそれらの演奏を聴いて、「弛緩しきっている」と感じるのは、
別にテンポが遅いせいだけではないだろうと思うのだけど、どうですか？
私も別に、遅ければ何でもいとか、早いのは全部だめとか言いたいわけではない。
ただ、自分なりの鑑賞経験からして、早すぎる演奏のほうが（少なくとも私なりの意味での）
弛緩した演奏になっていることが多いと感じるので、早い演奏に対して少し用心深くなっているだけ。
あなたの挙げている例については、バーンスタインは同感。ベームのベトについてはやや共感。
ベームのモツについては、あまり賛成しかねる。ベームにとって、VPOの音色とモーツァルトの
音楽の魅力を充分に表現するには、どうしてもあの遅いテンポが必要だったのだと思う。
長々とスレ違い的な話題で、失礼しました。

55 ：

>>52
あれ良いですよね。
重厚感あって。弦の音色も綺麗だし。
あの速さが一番合ってるような気がする。

56 ：

やっぱ糞指揮者じゃ盛り上がらないね！！

57 ：

チェリが何処が凄いって・・・
あの叫び声以外に何がある

58 ：

>>57
晩年の腹

59 ：

某評論家の持ち上げっぷりがスゴイ。

60 ：

髪型がすごい

61 ：

ヲタが致命傷

62 ：

能力は一流なのに他人批判が凄い

63 ：

他人批判の能力も三流の間違いな
.　　　　　　　　　　^^

64 ：

>>45
くだらん
どんな演奏だって、ライブとその録音では別物だよ
チェリに限ったことではない

65 ：

　所詮はエロイカ、運命、第９のフィナーレの偉大さを理解できなかった
なさけない四流指揮者にすぎない。

66 ：

代ゼミ2009年度用私立大学入試難易ランキング表 《法･経済・経営・商系》
（2008年11月18日）更新 / [教科数
68 慶應法B［2］
67 慶應経済［2］
66 早稲田政治経済　早稲田法　慶應商［2］ 慶應総合政策［2］
65 上智法 早稲田商
64 上智経済 中央法 早稲田教育（社会科学専攻） 同志社法
63 早稲田社会科学 立命法A 　ICU教養［1］
62 立教経営 同志社政策個別
61 青山国際政経A （国際政治） 学習院法 学習院経済 中央商 明治法 明治商 明治政治経済 立教経済 立教法 同志社経済個別 同志社商フレA 同志社商フレB
60 青山学院国際政経A（国際経済）法政法 明治経営 立命政策科学A 関大法個別 関大政策 関学法A 関学商A 中央総合政策（政策科)
◎ 役員になりやすい大学・学部…ベスト１００「プレジデント」2008.10.13号
01位：東大法９４８人
02位：慶應経９２２人
03位：慶應法６７７
04位：早大商５２３人
05位：中央法５１７人
06位：早大法５１４人
07位：慶應商４９１人
08位：早政経４８４人
09位：東大経４７１人
10位：京大法４２４人
11位：中央商３１０人
12位：早理工２９３人
13位：京大経４２４人
14位：東大工２５６人
15位：明治商２４８人

67 ：

>>65
君は今年こそわしを理解(感じること)できて、「４流指揮者」なんて言って、自分を
ごまかさなくてよくなるといいね。すなおに「わからない」といいなさい。
一の演奏を評価すると言うことは自分のレベルを表していると言うことを知るべきだ。
君のつたない感情によって、わしの演奏の価値を決められるとでも思っているのかね？
わしは神にだってそんなことはゆるさんよ。
まず自分は感能力が鈍いと言うことに気づいてごらん。
そして感覚をとぎすまし、ほんのわずかでも感じている自分に目覚めるんだ。
いったん感じれば、その良さはどんどんしみこんでくるよ。
みんなそうやってわしの演奏を好きになっていったんだよ。
なんの努力もしないで高度なものを理解なんてできない。
なぜならば、高度なものが低劣なものに近づくことはできないからだ。
逆しかあり得ない。低劣からの成長。それだけだ。
自分が近づく努力くらいはしなくっちゃな。
今年の目標にするといい。まずひねくれた根性を直すことだ。
自分の感覚もわからない人間に、わしの演奏が感じられるはずがない。
がんばりたまえ。

68 ：

チェリ自身も言ってることだけど
チェリの凄さは、全ての音が聞こえる（ような）点
調和とそれを達成する異常とも思える繊細なバランス
その前にテンポなどもはや問題にはならない

69 ：

>>68　
チェリヲタ痛いよ

70 ：

自分の我がままを、最後まで(死ぬまで)押し通したこと。

71 ：

チェリヲタって偉そうだからウザいんだよな

72 ：

すべての音が聞こえるっていうのなら、ブーレーズの方が成功しているのではないか。

73 ：

指揮者が絶対だって楽団員と聴衆に知らしめたことですな。
指揮者が望めば一公演に２週間かけて練習してもＯＫと納得させれたのはチェリ様だけ。
ラトルなんて一公演２時間ｘ３回の練習でしょ？
チェリは、変な音を出した演奏家には睨んでやるからｗ
完璧主義者で居られた指揮者の最高峰。

74 ：

テンポ云々で文句言うのは、いつものアバディアンだろ

75 ：

R演奏が増えたのは晩年の10年足らずの間

76 ：

>>1
１９７０年代までのライブテープ
聞いてから、結論出しな
こんな事ほざいてると
その内相手にされなくなるぞｗ

77 ：

チェリヲタ相変わらす痛いな

78 ：

>>75
あんまり遅くするのも好きじゃないですが、「新世界より」は
素晴らしかったと思う。DVDが出たら、是非買いたい。

79 ：

本質的に言ってチェリビダッケの演奏には賛否などあまり意味がない。
かれは美音を好む人間ではなかったし、かれが追求したのは即物主義と言うより｢音の擬人化｣であった。
有無を言わせぬ音のもつ黙示録的な透過力の、ある超越的なものの媒介であろうとしただけだ。
それはたしかに破綻したものとして映るが、もし彼の音楽を、このﾗｲﾌﾞのｴﾈﾙｷﾞｰを｢破綻したもの｣として否定するなら、その人間には、芸術を自己欺瞞のための術理としてオススメする。

80 ：

>>79　
要するに、チェリは詐欺師だから聴く必要が無いと言う事ですね。

81 ：

人、それを宗教と言う

82 ：

>>80
ごく素朴に、
本人が録音を否定してたんだから聞かなくていい。

83 ：

チェリを聞かずにに死ぬなんてもったいない。

84 ：

>>83
マジレスすると、「聞かなくていい」
と言われれば聞いてみたくなる場合がある。
「素晴らしい！」と言われると「どこがやねん？」と思ったり。

だから、
チェリが「どこがええねん？」と思う奴は、
聞くな！
本人が天国で嫌がってるぞ。
ええか、聞くなよ。

85 ：

>>84
確かに女が「恥ずかしいから見ないで」って言ったら見るしかないよな。

86 ：

チェリビダッケは美しい音を好んでいたはず。
実際とても綺麗な音をだしている。

87 ：

＞かれは美音を好む人間ではなかったし、
ダウト

88 ：

手放しで賞賛するほどでもないけど、ＭＰＯの初期ものは神が買ってる

89 ：

指揮者の名前変えて、あちこちにコピペしているだけなのに
このスレでは入れ食いだな
ここはチェリ擁護スレだったのか

90 ：

音楽は美しくなければならないという考えはとうの昔に捨ててしまった。
音楽にとって「美」は「餌」にすぎない。
１９９０年頃のチャリビダッケの言葉。ＮＨＫで見たドキュメンタリーより。
彼はオーケストラを美しく鳴らすことにかけては掛け値なしに天下一品だったが
決してそこにとどまったわけではない。その先にあるものを追及する芸術家であった。

91 ：

ギャラを追求したんだよね

92 ：

90
これも誤解されかねない発言だったが、君は比較的正しくとらえているよ。
私が目指したものは、客観芸術だったのだ。
演奏により受ける者が、一定の同じ感情を抱くことができるもの。
しかし、そのためには受け取る者の感性が、どの程度完成しているかが問題だ。
あるレベルの人間は共通の感情を持つことができる。
しかしそのレベルまで達していない人間は全く理解(共感)できない。
人間は理解できないことを認めることのできる人間と、これを認めることができない人間の2種類がいる。
理解できないことを理解できない人間は、単に否定する。
否定することに努力はいらないからだ。
「あんな酸っぱいブドウはいらない」というだけで事足りる。
しかし、否定するよりも、理解できないことを認める方が何万倍も難しい。
そして、そのような理解力を持つことによって初めて、一定のレベルに達する
機会が与えられるのだ。
だから、私の演奏を否定するというのは、自分の可能性を否定していると言うことだ。

93 ：

宗教の教祖によくあるパターンですね
ワシの教えを理解できないのは、お前の修行が足らんからだ
理解したければ、もっとお布施を出しなさい
もっとCD買えば良いんですね、わかります

94 ：

>>93　
違うよ
典型的な詐欺師だよ

95 ：

93
92で言ったとおり、馬鹿に付ける薬はないということだ。
馬鹿は、どんな言葉も、自分の思ったとおりに誤解する。
見事なもんだが、全く進展がない。
ちなみにＣＤは買うだけでは無意味じゃよ。
聞かなくっちゃな。
わかりもしないのに、安易に「わかります」なんていうなよ。

96 ：

「マエストロ、超むづかし演奏をしました」
「そんな演奏はいらん、わしにもわかる演奏をしたまい」

97 ：

>>94
嘘を言って、他人を騙す ： 詐欺師
嘘を当の本人が信じている：宗教家
チェリの場合は、やはり"宗教家"だよ。

98 ：

どんな馬鹿さえも感動させる演奏が出来るのが、真の偉大な指揮者だと思います
＞馬鹿だから理解できない
はい、馬鹿だからセンセイの演奏では感動できません
なんか、録音嫌いなのに放送録音はジャンジャンやっていたり
一見無欲そうでギャラが異常に高かったり
ライバルになりそうな指揮者はクソミソにけなしたり
そういうDQNなセンセイは大好きなんですけど

99 ：

>>95
チェリの真似して楽しい？
寒いよ

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