作曲するスレ

1 ：2007/02/17 〜 最終レス ：2011/02/03

Xenakisスレの>>602にブーレーズライクな作曲を教えてもらうスレ。
詳細は下記参照。
Xenakisスレより
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1115778299/
602 名前： 7分74秒 Mail： 投稿日： 07/02/16(金) 13:28:56 ID： KARSbEox
>>600
いや日本のゲソはブーレーズを神格化しすぎだよ。俺も嫌いじゃない。
しかし、メクラが音楽以外の教養があるひとたちだから会話してて始末が悪い。
音列の用意と、グラフィックスコアのチャート作りから始めれば、
だれでも似たものが書けるし、たとえばザッパがそうだった。
俺はトーナルでもエイトーナルでもジャズでもなんでもかけるよ。
緻密な構造があるのは、緻密な構造から作っているから当たり前w
つくりかたここで教えてやろうか？
604 名前： 602 Mail： 投稿日： 07/02/16(金) 13:47:36 ID： KARSbEox
あ、じゃここでやるか？誰かスコアが一応読めて、真面目な奴いる？
俺が支持するから作ってみない？音響効果と構造が強いオケ作品or室内楽を。
一ヶ月くらいとりくめるやつは、立候補すれ。
こまごまとした知識と、創作のプロセスはこちらがやるからさ。
607 名前： 602 Mail： 投稿日： 07/02/16(金) 14:37:43 ID： KARSbEox
そっか、じゃあスレたてて、でトリつけろ。
それから楽典なみのスコア書ける？できなかったら
スコアかけるサポーターを板でみつけろ。俺が書いてもいいが
万が一知り合いにばれると恥ずかしいから最低限な。
まずはブレインウォッシング、じゃなくてw
アイデアのブレインストーミングな。お前のもっている
バックグラウンドでコンセプトをつくり、編成と方向性を決める。
ま、それで100時間の作品になったらしょうがないが、
密度と内容からすると、メシアン程度の書法で2分くらいか。
（以上転載）
ということで、602の人よろしくお願いします。

2 ：

あとこれも。
613 名前： 602 Mail： 投稿日： 07/02/17(土) 08:56:29 ID： rHT/jln/
やる気のあるやつどこにいったんだ。ま、気長にまつわ。
そういうやつがいたら、スレたてて待て。こういうプロセスを考えている。
１アイデアをだしあう
２方向性と構造を決める
３なんらかの全体像のグラフをつくる。
４音列をつくる
５ラインをつくる
６コンデンスドスコアをつくる（これがいちばんめんどくさいはず）
８timbleを追い込む
９展開
とりあえず、いい例かわからんが、例をだしとく。
流れの感じは理解できると思う。
lcweb2.loc.gov/cocoon/ihas/loc.natlib.ihas.200029046/pageturner.html?page=1§ion=

3 ：

自分でスレたてといてこんなこと言うのもなんですが、
多人数参加型ってことでいいですか？

4 ：

胃下垂 ◆D0LyE..7Vw乙。
じゃあ説明します。まず、参加者はトリをつけること。
それからワークショップ。つまり共同作業だということを理解しろ。うまくいけば
一ヶ月くらいでどうにかなると思うが、とりあえずブレインストーミング
からはじめよう。これは、アイデアを出す段階だ。だからなにを発想してもいい。
たとえば、バイオリンは絶対欲しいとか、うちのばあちゃんに聞かせる
現オンだとか、まあなんでもいい。でしかしこれはまだ分裂したアイデアだ。
これをひとつの構造にまとめていく。しかし、しかし一番重要なのは、
演繹的につくっていくプロセスだ。構造が欲しいなら、構造から作ればいい。
分析されるようなものが欲しければそうつくればいいのだ。
ここでリスナーの知識が生き、そしてかつコペルニクス的展開が
参加者に必要だ。俺の文章はひどいが、これは話し言葉のスピードが欲しいからだ。

5 ：

展開じゃなくて、転回だったなwでこれはつまり、おまえらが
現音をきいて、でっち上げたり、解釈したりしたなんらかの抽象概念を
を道具として使うということだ。これが理解できれば、非常に
進め易くなる。たとえばバルトークがつかったとおぼしき構造A、観念Bが
あったとする。で俺たちにとって、これが妥当かどうか、本当だったかどうか
は問題ではない。問題なのは、それが演繹的につくるプロセスにおいて
利用できるかどうかだ。だからオマエらの妄想はもしかしたら作曲技法を
関連させる視点になるかもしれない。

6 ：

とりあえず最初の段階、一週間ほどで、その出発点とコンセプトをつくろう。
ま、atonalや、R楽器法がフューチャーされるだろうというのは
共通理解としてあってもいいかもしれない。リズム（フワリ）つくり
なんかもこっちで進め易いものを考えておく。で、まずはコンセプトだ。

7 ：

コンセプトは、ブレインストーミングからつくる。
適当に好きな語句やアイデアをだしてもらってよい。
まあちょっと簡単にひとりでやってみよう。
今、目の前にコーヒーがある。無農薬のやつだ。
Music for Coffe？黒いツブツブだから黒鍵だけの曲とか？
コーヒー、バッハが好んでいたからそこからなにかもってくる？
スタバに行きたい。Music for Starbucksはどう？いやおれは
メシアンみたいのがやりたい。メシアンがコーヒー飲むときにきく音楽だ。
Messian in Starbucksは？アメリカで愚痴いってるメシアンの曲。
じゃあアイヴスとメシアンのミックス？クラスターとガムランをブラスでやる？
まあこんな感じだ。あくまで自由にな。自分の好きなものを信じろ。
特に身近なものな。

8 ：

昨日のできごと。
友達がなかなか電話に出てくれないので、話をしようと自宅まで行って
「どうして電話に出ないんだよ」と聞いたら
「単に二度としゃべりたくないだけだよ」と言われました。
むかついたので、短二度を徹底的にしつこく使うモチーフをどこかで入れて下さい。

9 ：

>>8
いいだろ。「単にド」とかいってw
あ、それいいな割と。ストーカーつうのもあるな。
女の声と変質者（バスーンとか）の追いかけ合いとか。
電話だからElisha Grayの世界発の電話電子楽器でクラスターとかいいかも。
トリップつけろりょ

10 ：

ロムだけしてます
ノーテーションソフト使い降臨キボンヌ
＞２方向性と構造を決める
方向性は、あくまでブーレーズライクであるべき？

11 ：

>>10
>ノーテーションソフト使い降臨キボンヌ
シベ４なら持ってるけど、フィナレでないと厳しいのかな？

12 ：

昔書いた曲でシドシドシラシラって繰り返しまくる曲があった。
その名もおにぎり組曲。
最初（第一曲）はおにぎりおいしいから、曲も長調で、楽器的にも安定。
ツナマヨといううまいんだかそうでないんだか分からない感じだが、
そこからおかか、シャケと来て、またシャケと来た最後の曲（第四曲）が
問題のモチーフの部分。なんで最後がシャケ二連荘になるように食ってしまったのか、
という深い後悔と、正直そろそろおなかいっぱいで、機械的に口を動かしてる感じが出てる、
と自分でも気に入ってる部分。ちなみに曲自体はその後どんどんテンション上がって、
ホ短調でsus４のコードを伴奏させるホルン超絶ソロとかいうカオスになる。
なにが言いたいかというと、健全じゃない感じの曲が良いということ。
舞城王太郎の九十九十九のような、胃もたれしそうな曲がいい。細部を見ると中二病的だけれど、
その集積が結局そういった現代的カテゴライズ（中二病的ということ）を破壊できるような作品がいい。

13 ：

Title
The angel of death
Creator
Reynolds, Roger, 1934-
Funder
IRCAM (Research institute : France)
Corporate Name(s)
IRCAM (Research institute : France)
Agora Festival (Paris, France)
DateCreated
1998
ふーんてかレイノルズの資料がネットにあるとは思わなかった

14 ：

音大出身者いる？

15 ：

インチキ素人が集って、
　　いっしょにマスこきながら
　　　　なごむインターネットは
　　　　　　ここですね？

16 ：

俺もノーテーションソフト使えるから、まあ
どうしてもというときはやるわ。基本は協力しないとな。
フィナーレでもバージョン違いがあると混乱するし。
それから>>10　この板寂れてるからロム専でもコテつけてくれよ
それは有名人であればいい。つうのは、あんまりマニアックだとスコアとか
分析した論文を探しにくいだろ。それから知られてねーとそもそも記号的に
料理できないから。だから一応ゲソ界で定式化されているものがいい。
だからインチキでありながらも創作のプロセスを押さえて、可視化できる
ようにするってことな。
なるほどな。アンサンブルでもホルンは4人くらいほしいと思ってた。
厚みをつくりつつも曲のバランスを崩しにくい印象がある。
bos& ◆TTLQTUMllo
なるほど。健全じゃないのは、ストーカーも同じだ。そっちの方向は
やりやすいかも。密室的で聞いていて息苦しいとか。えー
ウェーベルンの途中から突如アニソンになって、4畳半的に
いたたまれなくなるとかな。アニソンなんかはレコーディングを
流せばいいからやりやすいはず。
譜面というかパーツをアップしてくれる勤勉な人間が必要だな。
ゲソ板でも宣伝するか。それから紙でいいから各種チャートや
構造のスケッチをアップする方法だな。考えておくわ。
しかしここまでの空気読まなくていいからもっとアイデアを書き込んでくれ。
全然決まってないんだから。コンセプトを決めてしまったら、もう
ほとんど動かせなくなる局面もでてくるから、いまのうちに吐き出して
しまおう。

17 ：

>>15
気になるなら、参加すればいいよ。ウェルカムだ。
現音をインチキなブラックボックスに押し込めないという
意味では、ここにいる人間は皆インチキ素人だなw

18 ：

なるほど、全てはスマトラ氏の実力次第ということになりそうですね。
どこまで参加できるか分かりませんが、最初のアイデア出し。
・編成にピアノを入れる。
・ピアノは単音しか弾けない。
そして
・セリーが時間と共に変化していくようなもの。
↑私は作曲方面で素人なので、12音技法ぐらいしか知りません。
セリーを固定したら一曲丸々そのセリーの反行逆行反逆行、12音各々へ移調ですよね？
セリーを変化させる方法にどんなものがあるか。
皆様のアイデア（誰もいなかったらスマトラ氏ｗ）を作品を通じて聴いてみたいです。

19 ：

現実と非現実の対比、はどう？

20 ：

>>10 ◆TS9P2iHwaQ
OKOK。ピアノの単音は扱い易い。それで
セリーが変化していくのもまあ核としてはいいだろう。
フリカケのアイデアとは別にラインはそれでもいいかもしれない。
このプロジェクトでの音列のすすめかたはアイデアがいくつかある。
１：コンセプトからむりやりつくる
例）星座やDNAを音列に変換する
２：12音列技法（どこからかまんまもってくるか,つくる or 楽理の研究からもってくる）
だれかがやるとしたらマトリックスか。
３：ピッチクラスセット（もってくるか、つくるか、楽理の研究からもってくる）
時間とともに変化していくのなら、2よりも、こっちのほうが適していると思う。
それと自分のアイデアとしてはブーレーズには悪いが、
音価と音量と音列は、別々に導いて重ねた方が重層的
で良いと思う。だからこの決定はおそらく分担できるし、そのほうが、
集団的にクリエイティブだ。で、ラインをつくるが、
俺のアイデアだとこの段階で、対位法的に２つのラインを最初から、
終わりまでつくろうと思う。とりあえず、ここまでは音価は、
一定で。（これには理由がある。）
>>19
ほうほう、現実と非現実か。たとえば音で表現するとどんな
ものになるだろう？
それから一応、レイノルズのプロセスはなんとなく見といてな＞all
あれはきっかけだが、だいぶイメージがつかめると思う。俺自身は、
ああいうよりももうすこしヴァなキュラーな下世話なものを盛り込みたい。

21 ：

ほんと過疎ってるな。ゲソ板もいったけど、
俺がよく見てた2年前くらいはもうちょっと人いたのに。
ゲソオタはどこいったんだろうか。ミクシとかかな？
これじゃ1000もいかないよ。

22 ：

いまどき、せりー・・・って。ｗ
大体、「ヴァなキュラー」って、　vernacular　ってこと？
何が言いたいのかわかんないんでつけど・・・。
timbre　の事、　timble　って書いて平気で気付かないし・・・。
スマトラだか、東カリマンタン州だか、に帰れば？
人食い土人！

23 ：

>>22
＞スマトラだか、東カリマンタン州だか、に帰れば？
＞人食い土人！
お前が行け。

24 ：

>>22
お前気になってしょうがないんだな。わかるよ。ここ過疎ってるから。
vernacularは音楽史でもでてくる基本概念だろ？よい言葉だ。
timbreは単なるミスだし、それからな、ちゃんとコンセプト読め。
きちんと技法やコンセプトを自分から突き放してみることが必要なのだ。
セリーもそういうものの構成要素としてみんなで扱おうという態度。
君こそ、「いまどき、」なんて言い方、きちんとそういうものとの
距離をとってないということがわかる。三分損益の曲かいたら、
中華思想の残滓かwwこのワークショップでは最新だとか、古くさいとかは、
メタ的なものだ。つまり、それが古くさく機能する曲かどうか自体を
構成するのが目的なのだ。もし君、1950年代の日本人の音列という
コンセプトがあったとしよう。そうしたらここでは、ちょっと誤解
入り気味の無調を構成しなくてはならないし、そういったことを客観的に
把握することが求められる。創造的なプロセスが共有されるのだ。
ま、君は見込みがある。この殺伐とした板に降り立った、ポジティブな荒らしだ。
そうだ、セリーが古いなら、インドネシアのポストセリー音楽をやろうか？
考えてくれたまえ。それから次書き込むときはトリップつけとけ。

25 ：

>2よりも、こっちのほうが適していると思う。
詳しく詳しく！気になる。
アイデア出しは期限決めないか？
ロムってる香具師気軽に書き込めって。
俺も面倒になったらバックれる予定だし。

26 ：

偶然性だけは避けて欲しい･･･

27 ：

>>25
いや単にさ、ベクターだけ与えれば、俺じゃなくても
ストックつくれて、徐々に変化させていけるし、和声にも
おとしこみやすいだろ。
>>26
偶然性は発展させにくいからな。できるとしたらなんだっけ、
ムソルグスキーの鐘叩くとかそういう描写的にだな。

28 ：

あ、でも１２音技法をしってるやつがいるならそれでもいいな。
他にきめることはいくらでもあるし。「つくりかた教えてくれれば
頑張って作ってアップします。」とか言う奴がいればそれはそれでいいが。
問題は、たぶんモダンな楽器法だなー、音のテクスチャーの文学的イメージを
みんなでつくって、俺が当てはめるしかないかな。

29 ：

[d#e a#b f#c a gfg#c# d ]↓
[bf# c#d ad# g# gcf e a#]↓
[a#g#f#c#fd c gbd#a e ]↓
[e b c g#df# a# gac#d# f ]
音の高さを番号にして一個前の音列内の順番と対応させた。こんなのどうよ。

30 ：

ここの皆で作曲したものが
今年の日本音楽コンクール室内楽曲部門に
入賞したら面白いのになぁ〜。
その場合、作者は誰だ（笑）

31 ：

さっきのやつだけど、置き換えずっとやってたら、
[d#ea#bf#cagfg#c#d]
[bf#c#dad#g#gcfea#]
[a#g#f#c#fdcgbd#ae]
[ebcg#df#a#gac#d#f]
[dfeaca#d#gc#bg#f#]
[ea#cbdg#agff#c#d#]
[dc#ed#cff#gg#aa#b]
[ec#cd#dff#gg#aa#b]
[dc#ed#cff#gg#aa#b]
[ec#cd#dff#gg#aa#b]
・・・
というように２周期の繰り返しに落ち着いてしまった。
組み合わせ的に言って、十二回の繰り返しの中で必ずループするか、
変化がなくなるから、別の種セリーを同じやり方で展開、重ねるとか？
しかし、どれだけのパターンが作れるんだろう。違う種ではじめても、
ほかの種と同じ配列になった時点で、その前の種と同じ展開になっちまう。
誰か数学に強い人いたら助けてくれない？

32 ：

>>31なるほど。
ちなみにブーレーズの「構造」は
Eb D A Ab G F# E C# C Bb F Bという並びがもとだな。
まあ、展開のさせかたは、教えられるし、あとあと触れよう。
プライムフォームとベクターが君の書き方の洗練型だ。
君が音列係になってもいい。楽式はべつのやつとか。
とりあえずコンセプト、つまり題名と全体像に今週の後半までは、
注力しよう。

33 ：

つうか胃下垂 ◆D0LyE..7Vwはどこにいったんだw
それからロム専が全国に10人くらいいると思うが、
どんどんヤジでもいいから参加しろ。

34 ：

ミニマル聴きてぇ

35 ：

>>33
俺？俺は当分バッくれるよ。

36 ：

和声は、機能和声とトータルセリエリスムの完全な融合を希望。
そして音形は複雑系でも、それを小節単位で繰り返すことでミニマルと融合。
さらに、オープンリールのテープでコラージュとループ。
オシレータ20台をオーケストラの中に取り入れ、ダンサーにオペレートさせることで、シアター化。
黒人のゴスペル合唱隊も加えて、曲は3分半以内にまとめられると良い。

37 ：

>34
>ミニマル聴きてぇ。
・・・
聴きたいミニマルのｃｄを、ｃｄプレーヤーに入れずに
そのままにして、手も触れない。
当然音はでない。
・・・ああ、これこそ、ゲンダイオトラク・・・。
　　ミニマルよりもっと、ミニマル♪
●聴かないので時間も無駄にならない！
●音出さないので、作曲家も、Ｅｃｒｉｔｕｒ　が上達すると、
作曲する必要すらない。

38 ：

とりあえずコンセプトか・・・
書法ではなく、まずコンセプトってのがミソなわけね。
それなら俺の流儀から言わせてもらって、既存の童謡、もしくは、
民俗音楽を取り入れる方向がほしい。
俺の尊敬する人曰く、
「テーマから曲を作るのではなく、曲そのものをテーマにする。」
なので、一度この方向は試してみたかったんだ。
既存の曲の持つヒストリーの力を借りるわけ。
我々の歴史もそれとつながっている以上、そこには必ず、
地続きな音楽の広がりがあるはず。観念論だけど。
後は音色から決めるのもありでは？
エレクトリックピアノ１と２とチェレスタ、チューブラベル、ドラム
のセクションがほしいとも言っておこう。打楽器的な重なりが好きなので。

39 ：

>>36
その雑多な要素が必要になるほどの視点（コンセプト）が
あればそれでもいい思う。雑多さ自体をみせるという手も
それはあるが。セリーと機能和声ってアレンジレベルじゃないと
融合とはならないんじゃないのか？もし作例があればよいが。
>>38
それはそうだな。日本人がシンボルを理解しにくいところはそこだな。
それ自体を象徴として機能させるのが、今日的に広く芸術なわけで、
そのあたり、音楽は一番テクニカルな分野であるせいか無頓着だ。
民俗的な要素なら音の響きやオーラルなものなら音列技法にあうだろう。
スケールだとゲソとしては、ネガティブな印象になると思う、
わざとつくるんならもちろんいいが。
ここまでの全体の方向性としては、歴史的、個人的バックグラウンドのあるもの、
という感じかな。なんとかまとまるだろう。

40 ：

なんだかやたら楽しそうな集まりだな
>>38>>39
の流れに、あえて苦言
童謡、民族音楽（歴史的、個人的バックグラウンドがあるもの？）を取り入れるとして、
それがメロディだとしても、リズム構造だとしても、音色と不可分の部分が大きい。
結局は変奏曲や「アレンジ物」の域に没しかねない
それを望むなら別だけど、どうもスレの趣旨からいうと、それは違う気がする
以前、あるコンクールに向けて書いた作品で、いろいろなバックグラウンドを
持った要素の「完全な偽物（笑）」を一から作って、コラージュして成功したことがある
その時に同じような思考を経験したので書かせてもらいますた。

41 ：

>>40
なるほど。それは大変貴重な意見だ。どんなかたちであれアレンジもの
という印象は、引用をはっきりと意図しないかぎりは、マイナスになるかもな。
そこは難しい。俺もそういった立場には個人としては同意だが、
ここではどっちかというとそれすらも棚上げしたい。完成度からいったら、
こういうかたちで人間が関わる意味はないし。個人の表現よりも、
集団でかかわるプロセス自体を念頭においておきたい。まあ
このスレの趣旨からいくと、そういうものすらシミュレートするかも
しれんってことだ。
しかし成功したという認識は、なかなかの自信だな。もうちょっと
その成功の音楽的内容について語ってくれ。

42 ：

http://up00.hyperbit.info/up/trash-box/file/20070220014517228.jpg

43 ：

>>41
なるほど。そこまでコンセプトが明確ならいいと思う。
集団で関わる事によって、個人の領域を逸脱するのも大きな目的なんだろうから、
俺の意見も「あぁ、あんな奴いたな」と思ってもらえるとありがたい。（いやみじゃない、念のためw）
成功というのはちょっと言い過ぎたかもしれない。深夜だったし。
単純に言って、自分でも満足がいく仕上がりになった。というだけの事。
かつ、ある賞をもらった。
それが音楽としての質を担保するとは思わないが。
音楽的内容はやたら長くなりそうなので、まあ、小出しにさせてくれ。
もったいぶるようなものじゃないんだがw

44 ：

>>43
そうだな。個人の表現でないが、創造的というのは重要だ。
しかしもっといってしまうと、このプロセスは、今回は集団で
あるが、それは個人にも落とし込めるものだ。だからこういうことを
個人のなかで、脳内ですすめられるのが、すぐれた作家だ、とまでいってしまおう。
したがって偉そうに言うと、近代の芸術概念を不用意に排撃する気はサラサラないし、
あくまで個人の啓蒙がプライマリーだ。さらに、だからこそ自分の美学から
離れたものを作る機会が貴重で重要になってくる。
ここまでのコンセプトだと、俺は
>>8昨日のできごと。
友達がなかなか電話に出てくれないので、話をしようと自宅まで行って
「どうして電話に出ないんだよ」と聞いたら
「単に二度としゃべりたくないだけだよ」と言われました。
が印象的だな。日常的なコミュニケーションっていうのは
筋としては良いと思う。

45 ：

２−３日ぶりに、ちょっと覗いてみると、
スマトラ土人のオッサン、一人でモノローグんなってんじゃないの！
対話形式にすんだったら、文体くらい変えればー？
ジャングルんなかで　Ｊｅｗｓ　Ｈａｒｐ　でもビヨンビヨンさせてりゃいいのに・・・。

46 ：

>>45
おっさんじゃねーし、この過疎具合じゃしょうがないじゃん。
それにお前が文体いうなwまあジャングルと口琴は認めてやるからコテになれ。
もう一ヶ月じゃつらいじゃん。スレがスゲー人気になったら、
パブリックドメインで録音とか考えてたのにさ。

47 ：

ROMってる椰子が多いと思う。
>>2のURL先見て、あぁ、これは立ち入りできるレベルじゃねぇな、とｗ

48 ：

自分もROMってる香具師の一人です。

49 ：

俺は逆だな。
安っぽい流れになってきたから傍観中。
おもしろくなってきたらまた顔出します。

50 ：

俺もROM専。
面白そう、作曲できれば参加したいのだが。
機材もパソコン位しかないし・・・

51 ：

今追いついたけど、
こりゃ立ち入りできるレベルじゃねえなｗ

52 ：

UjnUGaVPrM氏の煽り耐性の強さに感心してROMってます。
書き捨てレスを拾うも捨てるも自由に進めればいいんじゃないかと。
トリが増えて自意識過剰なレスが増えてしまうのもうざいので
トリを付けるのは任意でいいんじゃない。
>>44
日常的って…
そんな事件を日常にしたくないけどねw
では、名無しにもどります。

53 ：

サウンドは（サウンドの背景への記号的指示性を持ったサウンドは）できるだけ大きく対比したい。
三畳一間のアパートから太陽系、銀河、ボイドへジャンプする、もしくはその逆のような感じが…
現在エレクトロニカで行われ、ベリオなんかが先駆だった、引用の的確さが、
俺のイメージには一番近いだろうか。
「日常を音楽に移す」のはプラン的に良いと思うけど、
標題音楽的なものを無意識のうちに模倣するのは、調性を避けたりするなら、
同時に避けられるべきではないかと思われる。
（つまり暗喩的構造を基本構造とする音楽を、引用以外の仕方で持ってくるのは、
　音楽が本来持つべき機能への、無駄な負担だと考えるということ。
　そういったものは、引用やその他の芸術とのつながりをある程度持っていないと、
　すぐ煮詰まった方向に行くし、それなら音楽は必要なく、
　小説や絵だけがあれば良いという話になってしまう。）
もちろんそういうことではなくシュトックハウゼンの言うような全体の構造に、
「日常の構造」を持っていきたい、ということなのだとは思うが。
それが具体的にたての構造（和音、サウンドの選択）横の構造（展開の道筋）
のそれぞれにどの程度影響するのかの見通しがほしい。
そうでなければ他のプランというか、構造的戦略の入る余地が見つけられない。
例えば、さっきの電話の話なら、「電話のベルの音色」だけでその暗喩構造を作るなら、
他の二次的プランも大きく入る余地がある。（ライヒなんかはそんな感じだ）
逆に単に二度・・・の部分は「単にド」とかだけならまだしも
「単に二度（どれどれどれ）」「ト」「ｓ（EＳ）ｈａｂeｒ（ｍｍｌでは休符の記号）itakunai…（ここだけ音声）da（k）e」
軽く思いつくだけでこういった主題が作れるし、たとえ作らなくても、
ある日常風景に視点をしぼって引用法以外の方法を使って音楽を作ろうとすれば、
必然的に作曲で譜面に詰め込める情報量をオーバーし、
よくできた標題音楽以上のものにはならないと思うわけだ。
単一エピソード的な今回の例が、横構造に及ぼすものは少ないと思うけれど、
「日常」を一つの指針にするならそれらのエピソードのパズル的整合性、（音楽的に占有する構造においても）
もしくは逆に個々のエピソードの特殊性を破壊する方向にゆくメタエピソード整合性が必要になるだろうね。

54 ：

ああやっぱり付け足そう…というか要約しよう・・・。
つまり、仮に「日常」を超基本プランとして、
それらの構成要素（音楽的ではない）を「エピソード」としたとき、
それらがエピソード的視点から見てまとまっていることはもとより、
音楽的に占める位置づけとバランスについても、
考えなければならなくなるだろうということだ。
「エピソード」がそれ自体としてまとまりがないと、
表層的になって「日常」というテクスト性につながらないし、
それらの音楽的バランスが悪ければ、
机上の空論音楽ができてしまう。
それらのバランスが崩れることで、逆に「日常」以外のテクスト性を
音楽に持たせるとしても、その「日常」と「日常以外」の
テクスト（エピソード）的、音楽的バランスがまたしても崩れれば、
結局「技巧の拙い作品」というテクストに集約されてしまう。
だから俺は、根本的プランと同時に音響的アイデアも欲しいと思うわけなんだよ。
そして単純で効果的なテクスト性（「日常」が基準なら「エピソード」）と音響性を兼ね備えたものとして、
引用がいいと思うといいたかったわけだ。
これはこの創作の持つ二つの方向性（現時点での）を圧縮してかつ分かりやすく提示する、
最良の方法だと思うんだよ。
もちろんそれ以外のところは、大筋に沿いながら、引用部分とは独立して、自由に漂えれば良いわけだしね。
結果的に、もっとも根本的プランと、その最も大きな具体的表現を圧縮できた方が、
共同というプロセスに合うんだろうと思う。そうじゃないだろうか？

55 ：

・・・おい！　土人のオッチャン！
アタシさぁ、何が嫌いって、「コンセプチュアルアート」ってのが、
陳腐でおバカなナンパのクリシェ・ラインの次くらいに嫌いです！
ノウガキはもう十分だから、アンタの駄作品のサンプルをうｐしなさいよ！
・・・話はそれから・・・。
アンタの駄作品、みんなが聴いて、オオ〜ッ！
・・・ってなれば、このクソスレ、続けてよし♪
みんなが、プイプイ〜！　シッ！シッ！　Rよ！　カス〜！
・・・ってなれば、アンタ、おとなしく東カリマンタンの
　　　ジャングルに帰って、ビョンビョンの日常生活に戻る♪
・・・ってことで、どう？

56 ：

あくまで一おっさんの意見なんだが,
暗喩的構造を持たない音要素というのはありえるんだろうか?
それが作者の意図したものであるかないかは置いておいて、
聴取側の取捨選択を強制することはできないのだから、
どんな音に対しても、その音から暗喩的な意味合いを完全に取り除くことは
担保できないと思う。
しかし、音響構造を構築し直すことで、
そのテクストに新しいイメージを与えることはできると思う。
引用に殊更噛み付くつもりはないんだけど、
引用をすることによるリスクは提起したかった。
やはりどうしても、引用をするとなれば、そのテクストが曲全体のコアなテーマになりかねないし、
具体性のある「日常的な」テーマを導入するとなれば、ケージのアレｗ以上のものは難しいと思う。
で、提案。
もしこのプロジェクトを進めるなら、実現可能性の話も論議してはどうだろう?
この曲は室内楽なのか、オケ曲なのか、コンサートにかけるものなのか、音源での流通をめざすのか。
ホールで演奏するのか、屋外で演奏するのか?
聴衆は音楽に参加するのか?
こういう話にも議論のとっかかりがありそうな気がする。

57 ：

>>55
あえてレスするけど、多人数参加型スレだし、
俺みたいにレスしてみたりして楽しんでるやつもいるし、
まあ、いいジャマイカ。

58 ：

最後まで読んでないけど翻訳↓
日常を標題にする事自体は構わないが、
具体的に日常とは何か、という事や、
それを表す音や音楽的要素が問題になってくる。
そこで、既存の音楽から引用してはどうかな？
と、いう事。

59 ：

フィールドレコーディングしてさ、
女子高生の声にディレイ、リバーヴかけて前に出したり、PAN振ったり
踏み切りの死にたくなる音入れたり、
何かの詩から引用したり、
バックでサティ流したり。
あ、既出ですかそうですか。

60 ：

>>59
そうなってくると、白装束の舞踏も入れたくなるなｗ

61 ：

>>61
舞踏いれてhンジャズとかなw今俺がつくったんだが、
「空き地としての音楽/祝祭空間を内破しろ 火の巻」みたいなwwww
ま、そういうスレたサブカルに振れるのもいいが、胃下垂 ◆D0LyE..7Vwのように
お腐乱すの純粋音響理性（造語）みたいなセンスがスレ立ての段階ではあったな。
>>61だとイベントのシミュレートやアートワークまで話がいってこそに
なるし、今回はとりあえず一義的にはスコアの構成を重んじてってことで。
もうすこし志は最初のレイノルズ的なものに戻ろう。
53 ：bos& ◆TTLQTUMlloの意見は有力な立場としてしておこう。
俺もちょっと考えてみる。それから名無しでもいいというのは、しょうがないか。
とりあえず書き込める雰囲気をつくるのがこの板では、先だな。
それから>>55のコンセプチュアルアートの誤解に対して講釈している時間は
ない。まあ自分の誤解を正すために、そして、ここのみんなのために
君がきちんとリサーチして書き込んでみたらどうだろう？

62 ：

なんか自己言及してるしw
前レスの>>61は、>>60あてな。

63 ：

>>56
それはデカイな。音楽の受容形式まで棚上げして、
作品概念を構成するうえで操作しろってことだろ。ムムム
それはこのスレでハンドリングするのが難しそうだ。
リスナーが多いから意外とやりやすいのかもしれんが、、、
>>54と近い問題意識だな。今回どこまで作品を
切り分けるかってこと。このスレ最初の難関に思えるわ。

64 ：

あああと、音列をきめるのは、midiにして投票制にしよう。
それで音楽の質が高まったりはしないが、このスレ的には
意味があるだろ。

65 ：

　　　アイスクリームの王様

66 ：

http://www.yonosuke.net/u/7a/7a-14480.wav
音列はこれでたのんだ

67 ：

>>61
有力な意見なんて大層なものではない。なぜなら、
今思えば全体の構造プランが作られていると考えていた時点で、
少なくとも俺は誤解をしていたわけで、
実際にはもっと断片的なものを集めてたんだよな。
それらのどれかが基本音響構造か基本テクスト構造になるにせよ、
それはこれからするべき話であり、
その材料だけから判断するべきではなかったわけだな。
>>56
音響プランと別のところにあるものを音楽に翻訳しようと四苦八苦し、
最終的にそれだけで詰め込みすぎな音楽ができたら単純にいやだな、という話をしてたんだよ。
あなたが言ってるのは引用の多用による、まさにこの情報過多の第二のパターンを指すわけだ。
しかし、俺は引用は別に必須でなくていいと思っている。場合によっては一音の打楽器音で、
そういうことが目指すことが表現できるわけだしね。
問題は、今出されるプランが結局断片的なものになるのか、
根本的なものになるのかということだろう。
最初、シュトックハウゼンを持ち出したけど、
今思えば彼流の根本的構造プランで曲を作るのは、
このスレの形態とあわせて考えて、あまりそぐわないだろうね。
断片のシステムやテーマとかエピソードとかのアイデアをとにかくたくさん集め、
それらから自然に浮かび上がる全体の構造の予想図にそって音響の具体的な縦横構造を
そろえればいいんだろう。もちろんその際、相対的関連性で不必要なものは切り捨てなければならないだろうが。
演奏形態の議論の必要性には同意。誰かが言うまではスレの
プランニングの段階であるという方針に従って言わないで置こうと思ってたけどね。
やはり早めに決めておいたほうがいい。
そういう制約を先に決めたほうが、後々悩まずにすむしね。
それで、とりあえず鍵盤楽器は必ず入れて欲しいんだけれど。何故かというと、
こいつを入れるだけで聴取者は鍵盤を目の前にイメージできるから。
そしてそのイメージはきっと気持ち分セリー構造もはっきりさせる。もちろん全編にわたっては必要ないけれど。
また音量的に大きくならない曲は、なんとなく鍵盤はなくていい気がするが、
大きくなる部分があるなら、鍵盤的なイメージで音響を可視化させる方向に持っていって、
大音響（もしくはカオス）のなかをスポーティな感覚を持って聴取できるようにしたい。

68 ：

ブーレーズ的作曲法、でスレの方向は決まってるんちゃうんか。
変な理屈こねくり回すなや。

69 ：

名前とメール欄間違えちまった。

70 ：

ニュー速で、昼間の居心地の良さは異常
というスレがあるんだが、これを標題にしてはどうだろう。
NEETを題材にして生活臭、絶望感、妙な安著感を出したい。

71 ：

ちょっとだけ忙しいのでそれぞれへのレスは半日まってくれ。

72 ：

なるほど、ブーレーズ的作曲法か・・・
それって単純に言って、すべての要素を総音列化するって話だろうか？
今していたのは、そういった作品の具体的な「作り方」は決定されているとして、
そこに放り込む材料をどういう基準で提案すべきか、もしくは取捨選択するか、
について個人的に考えを述べ、
ついでにその文脈とは独立して、鍵盤を入れて欲しいという要望をしただけなんです。
最初の方の構造についてのお話は、「音楽で表現したいもの」と「表現の仕方」の分け方の曖昧さからくる、
作品の具体的製作プランの欠乏の抜け落ちと、それによる二つのどちらかに偏重した音楽ができてしまうことの恐れを、
多少ぐだぐだのたってたのさ。俺の話こそまさに「悪い意味で崩壊した詰め込みすぎ」の体現みたいなものになってたのね。
そして
『Xenakisスレの>>602にブーレーズライクな作曲を教えてもらうスレ。』
とあるけれど、教えてもらうというよりは
『あ、じゃここでやるか？誰かスコアが一応読めて、真面目な奴いる？
俺が支持するから作ってみない？音響効果と構造が強いオケ作品or室内楽を。
一ヶ月くらいとりくめるやつは、立候補すれ。
こまごまとした知識と、創作のプロセスはこちらがやるからさ。
そっか、じゃあスレたてて、でトリつけろ。
それから楽典なみのスコア書ける？できなかったら
スコアかけるサポーターを板でみつけろ。俺が書いてもいいが
万が一知り合いにばれると恥ずかしいから最低限な。
まずはブレインウォッシング、じゃなくてw
アイデアのブレインストーミングな。お前のもっている
バックグラウンドでコンセプトをつくり、編成と方向性を決める。
ま、それで100時間の作品になったらしょうがないが、
密度と内容からすると、メシアン程度の書法で2分くらいか。』

という書き込みからも分かるように、
自由にスレ住人が出すテーマ（おそらくある程度な真面目さを想定し）に沿って、
スマトラ氏ともしかしたら現れるかもしれない協力者で曲を作るスレというのが、
正しい認識なのではないかと思う。
ちなみに俺は今のところそれほど作曲に自信があるわけじゃないので、（とはいえ、結構書いてはいるつもり）
具体的構成の仕方のほうにたまにちょっかい出してみたり、かと思えば無責任にアイデアを出したりして、
このスレを楽しむつもり。ものづくりに参加したいだけです。
さて、また長くなっちゃったけど、これは自己主張したいからじゃないので一応。
できれば空気として扱ってほしい。
＞＞66 さんの音列は、おそらく音列のデータを超高速化しただけだと思うけど、
こういう音列化された雑音を混ぜ合わせておいたのを徐々に減速（引き伸ばし）して、
最終的に何かの楽器群でもしくは単体で音列の重ねられたもの（単一でも良いかも）がでてくるなんてのは
面白いかも。もしくは単純に雑音としてか音列としてか扱う。
音列として扱うなら、テンポ変化しないと楽音にできず、必然的にノイズの塊のみになってしまって、
音響的に貧弱になってしまいそう。
元のセリーの音源かメモ、もしくは並列させるほかのセリーの提示が欲しいところだ。とおもうけど。
＞＞70いいね。シンセストリングとかシンセドラムでの曖昧な調性音楽が合いそう。
それでいながら、クラシックな楽器群がもろにゲンオンな響きをそれに重ね、
全体としてはアイヴズっぽいとか？時々狂ったように同じ音型繰り返したりとかもいいかも。
ただそれが精緻な構造に結び付けられるかだな。

73 ：

だ〜か〜ら〜、
モノローグを対話形式でやるんだったら、
文体変えるくらいの心使いはないのか！
人食い土人のくせに！

74 ：

やっぱり人は高尚なものを求めるんだと思う。

75 ：

モノローグっつのか。
確かにそれやられると、まとまるものもまとまらなくなる。

76 ：

終了？

77 ：

残念だな．．御列を決める段になったら
「２chだけにCとHだけ２回使おう」と提案しようと思ってたのにw

78 ：

スレ主が消滅したからなあ。
じゃあ今からレスした人間（１２レスまで）が一文字ずつ打った音名で、
音列決めちゃおうぜ。
いまなら過疎ってて変な競争も起こらないし。
というわけで
ｈ。
（１２音じゃつまんないなら、これで終わりで良いというレスが五個ぐらいついた時点で
　音列作成終了と見ても良いかな。
　あと、できるだけ扱いやすい方が良いから、
　音色、強度、持続や微分音などの指定は無しにしよう。
　皆で曲を作るスレとかぶらない意味でも。）

79 ：

d#

80 ：

合唱曲課題：
混声合唱。　編成自由。
ただし、Ｈ　と　Ｇ　の音程以外はつかってはならない。
演奏上の注意：
別にないが、指揮者はハゲオヤジ限定。
ハゲてない場合はズラ着用。

81 ：

つうか、君が代でよくない？
ネオ・ナショナリズム路線をはっきり打ち出して入賞を狙う

82 ：

「きみがよ」って
テキスト、大体こんな感じだっけ？
ナショナルアンセムなのに、
なんでこんなに暗号みたいな歌なんだぜ！
きみがぁよぉわー
のたれそつね〜ぇ〜
岩本〜なぁーりたぁー
よたれ〜、そめのぉー
こぉけぇーなー
むぅーさまーぁで〜〜

大体こんな感じだったとおもうけど、
細かいとこはちがうかも〜♪

83 ：

>>78
了解
>>79
いきなり長３度かよw
>>80
HG引退するみたいだしなw
>>81
ネオナチみたいだなw
>>82
すまん、わからん。それって食えんの？
いまんとこH-Dis-Gね
おもいっきりM.T.L1になりそうだし、次は悩みどころだね

84 ：

重音でｂ、ｄ
やばい。これじゃあベルクだ。

85 ：

→C→Gis→G→・・・
84のベルクっぽいのからこう行くと、何っぽく聞こえるんだろう。

86 ：

ある種の偶発性だけど、らちあかないから許す。

87 ：

上行下降がないからびにょうなとこだけど、
残った音がc#eff#でちょっと密集してるから、
オクターブ跳躍しないと平板な感じになる。
しかし、平板であろうがなかろうがそれを処理するのが本題なんだから、
気にしなくていいのかも。とりあえず残りの順番提供して。
俺よく考えたら三音もやっちゃってるし。
気に入らなかったら、今のやつはストックしつつ、他の音列作成しても良いでしょ。
今のルールでまたやっても良いし、個人で作っちゃっても。

88 ：

ほかのスレでR音頭ばっかり薦めてる馬鹿がいるから
いっそみんなでR音頭変奏曲作ろうぜ

89 ：

いいねえ、R音頭変奏曲。
現代スタイルじゃなくて良いんだったら俺もMIDIで参加する

90 ：

そんなのは吉松隆にでもやらせればいいと思うけどなあ(^^;

91 ：

素人のための、
コミューナルな、
素人によるセリエルな作曲
・・・なんていう似非コンセプトで始めても、
結局、|音頭に落ち着く・・・
っていう、まあ、現実社会ってそんなもんだよね・・・。ｗ

92 ：

ぐだぐだになることは大方予想してたけどね。
この板、作曲関係者ばっかりだと思ってたら、
実はそうじゃないんだよね。

93 ：

作曲関係者はいまのとこ、
「ＨＧオヤジがやめるらしい」と言った人だけなんでは？ｗ

94 ：

作曲してるだけって言うならいるんだろうけど。
ていうか立つスレの内容からしてゲンオンには
オタク的愛好者か、衒学趣味っぽいものに吸い寄せられるサブカルさんしかいない、
てのは分かるんだけどね。
ぐだぐだか…音名書くだけなんだからぐだぐだしててもできるのがゲンオンじゃないか。
利点は活かそうじゃないの。

95 ：

ブーレーズライクから離れていってますね。っというか、あんまりセリエルは
お薦めできない。なぜなら、強弱に差がありすぎたりして、音のバランスが保
てなくなるからです。しかも、音列に気を取られてフレーズが自然に運ぶこと
が難しくなるからです。
僕はいま、弦楽五重奏を書いていますがやはり音の運びには注意します。
あと、日本音楽コンクールに入賞したいのであれば発想が新鮮かつ洗練されて
なければなりません。（僕なんか出品したことすらないが）

96 ：

>>31
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/L-system
これ使えんかな？

97 ：

こんな良スレがあったとは！
と覗いてみたら、企画倒れだったのね。残念。
多人数だとやっぱり話が纏まらないのかねー。

98 ：

>>95
おまえDTM板の自作曲スレで散々叩かれてた香具師だろ？Rよ。
＞あんまりセリエルは
＞お薦めできない。なぜなら、強弱に差がありすぎたりして、音のバランスが
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
おまえセリーの何たるかをわかってる？
＞日本音楽コンクールに入賞したいのであれば発想が新鮮かつ洗練されて
＞なければなりません。
あんな保守的なコンクールに「発想が新鮮」な作品なんか通るわけねーだろ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

99 ：

上げてみるテスツ
>>R音頭
やっぱりそれなのか。。。
>>92>>93
いや、作曲やってる人、結構見てると思うよ
いまのところスレの進行が進行なだけにROMってる人も多いのでは？
>>94
gdgdか。。。とりあえずこの音列（？）でいく？
ほかになんかいい省略語無かったけ？w
>>95>>98
まあ、あのコンクールの事はスレ違いだから置いておいて、
何が「ブーレーズライク」なのかも議論が分かれるよねえ．．．
胃下垂氏もしくはスマトラ氏がもう一度纏めてくれると良いんだけど。。。

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