先祖探しのテクニック、エピソードを語るスレ 1５

1 ：12/02 〜 最終レス ：12/08

先祖探しのテクニック、エピソードを語るスレ 1４
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1235929583/

2 ：

おお復活。おめでとう

3 ：

もう諦めていました。
祝復活。感謝！

4 ：

でもテンプレ貼らないから別の方?

5 ：

おめでとう

6 ：

過疎ってるんでカキコ
サンカやアイヌなどの先祖の記録はほとんど残っていませんが、彼らも
我々日本人の確実なご先祖様たちです。アイヌは北海道だけでなく
青森県の下北半島や、津軽の夏泊半島に西暦1800年頃まで独自のアイヌ社会を
営んでいました。日本人の風俗を取り入れた後も、幕末頃まではアイヌ同士のみで
婚姻していました。また一説には、二十世紀後半の1960年頃まで青森県内にアイヌ語
話者が残っていたと言われています。
断片的な史料の残る夏泊半島の例では
1717年には、現在の青森県東津軽郡今別町浜名の宇田村は和人の集落だったが、
二軒アイヌ民族が住んでいました。戸主名「クネキラタ」和風名「伝蔵」、もう一軒は、
女性戸主で名を「ヨーカイン」和風名「ふく」と名乗っていた。
この先にあった三ヶ村はアイヌの集落で、松ヶ崎村(青森県東津軽郡外ヶ浜町松ヶ崎)の
酋長は、「シウラキ」であり先代の酋長は「ニィエヘテ」であった。
藤嶋村(青森県東津軽郡外ヶ浜町三厩藤嶋)の酋長は「ウテレキ」、
宇鉄村(青森県東津軽郡外ヶ浜町三厩上宇鉄)の酋長は、「四郎三郎」と和風の名前であった。
青森県にご先祖がいらっしゃる方は、参考にして下さい。

7 ：

戒名の禅定門って
どんなランクなの

8 ：

時代と地域、宗派によって違うのですが、一応、順番としては、
信士(信女)、清信士(清信女)、禅定門(禅定尼)、居士(大姉)と上がって
いきます。

9 ：

時代と地域、宗派によって違うといったのは、
現代では、居士も多くなりましたが、昔では余程でないと
もらえないというような意味です。ランクの順番が違うというわけでは
ありません。

10 ：

test

11 ：

＞＞1
おおありがとう

12 ：

>>9江戸時代中期以降ってどうなの？院居士は貰いにくそうだけど居士号あたり
も辛いのか？

13 ：

いやぁ、だから、宗派や地域によって全然違うんですよ。
住んでいる集落のお寺か、或いは付近の先祖からの馴染みのお寺の
檀家になっているわけだから、そのお寺の宗派が、例えば真言宗の
お寺の檀家で、江戸時代中期以降の名主や与頭といった上層農民なら
居士号は付いているでしょう。
しかし、そのお寺が浄土宗や浄土真宗や日蓮宗なら、信士にしかならない。

14 ：

禅定門って
17世紀辺りまでは結構あるけど
それ以後減ったな
戦国時代からその年代辺りだと
大名とかも〜院殿〜大禅定門とかだったのに

15 ：

俺の江戸時代初期の先祖の一人は、或る武家の家老なんだが、浄土真宗で
ただの、釈△○居士　△は殿様から貰った片諱だった。
不思議なのは、俺の先祖より身分が下だった同じ家来が、その二十年ぐらい後の
お墓では、もとの宗派が別だったせいか
○○院殿△□居士　となっていて、しかも笠付きで墓石も立派なんだ。
院号ならわかるけど、院殿号がついているので、先祖がひがみそうww

16 ：

昨日の鶴瓶の家族に乾杯で
谷原章介が先祖探しやってて面白かった
見た人いるかな？

17 ：

>>15あんたの先祖はその武家の家臣だが、下の家来は藩の家臣じゃないの？
あんたの先祖は陪臣で少し格落ち扱いとか

18 ：

いやそうじゃないんです。ある武家と書いたのは、ある有名武将の家で
私の先祖は、その武将の親類でしかも筆頭格の家老なんです。
だから、家臣としてみると「同僚」で、陪臣ではないです。

19 ：

あっ、「陪臣ではない」とか書くと、また、それでも徳川家の陪臣の筈だとか
言われちゃうのかな?
現代風に言うと、両方とも、本社の副社長と専務ぐらいの関係だったと思います。

20 ：

うちは○○藩の筆頭家老で院殿号もらってるのが同じ藩の家老って書けば良いものを
武家の家来とか書くから意味がわかりづらくなる
まぁ江戸初期は体制が整ってないのもあるし藩主に遠慮して院殿号貰ってない可能性もあるね
一番は宗教の違いが大きいと思うが

21 ：

浄土真宗って元来院号つけないんじゃない。
最近は金出せば貰えるらしいけどね。
何れにしても武家で浄土真宗って珍しい。

22 ：

昔って身分によって宗派ってほとんど決まってたんですか？
色んな身分が混在してる墓地はありえませんか？

23 ：

割りと決まってるけど・・・武士は禅宗が多い。
ただ、三河以来の幕臣は結構浄土真宗いるって聞くけどね。一向宗で揉めたでしょ家康ちゃん
後、俗説かも知れないけど戦国時代農民から成り上がった家に多いとも聞く

24 ：

うちは武家で時宗。
あまり見ないので何由来なのか調べているんだけど行き詰まっている。

25 ：

百姓は浄土真宗が多いの？

26 ：

江戸の庶民の半分近くが、浄土真宗系(浄土宗、時宗・一向宗も含めて)で、
あとの半分近くが、日蓮宗
浅草本願寺と周辺の末寺を含めると、武士でも、真宗門徒は結構多いよ。

27 ：

>>20
すんません。でも、17世紀中の文書では、まだ「○○藩」という言い方を
しなかったと、近世史の先生が言ってたよ。

28 ：

家族に乾杯見た人いないのかな？
テレビでこうやって先祖探しが取り上げられるのは珍しいと思うんで
ぜひ見てみて
鶴瓶の家族に乾杯　谷原章介　5月14日
http://youtubeowaraitv.blog32.fc2.com/blog-entry-17278.html

29 ：

幕末、山伏系真言宗で居士なんだけど
上級武士、中級武士、下級武士、百姓でいったら、どのランクかな？

30 ：

>>28　面白かった　ありがとう
でもどうして戸籍を見なかったのか謎

31 ：

>>28
あの光○寺の坊守は駄目だね。
過去帳について、勝手な解釈でけんもほろろに断ってた。
まともな坊守なら住職と相談して後日連絡するって返答するんだろうに。
先祖探しではこう云う坊守もいるって事をご参考に。

32 ：

>>30
それこそ何度も話題に挙がっている人権屋さんからクレームが入ることを懸念したんじゃないか。

33 ：

我が家は臨済宗で、一番古い墓は1600年代末のもの。
禅定門や禅定尼から1800年以降は信士。
墓石に名字が無いから農民間違いなしw
庄屋様家系は日蓮宗。

34 ：

>>28
>>30
見た。NHKが戸籍のことはトボケて、番組作りをした可能性もあるね。
でも、もしかすると戸籍が辿れない家なのかもよ。俺の父方の曾祖母の
実家も、空襲で戸籍が燃えてしまっているから、探そうにも探せないんだ。
東京や名古屋のような大都会だと、区役所も法務局もどっちも燃えてしまって
戸籍が復元できなかったというが多い。谷原さんは、横浜だということなので
それが、ありうるよ。

35 ：

苗字が無い墓なんてあるのかね？うちも庶民だが一番古い元禄の墓にも苗字家紋は付いてるよ

36 ：

うちは幕末期の女性のお墓に名前書いてない

37 ：

>>29
真言宗は一番幅が広いんじゃね　
それだけでランクとかは分からないだろ

38 ：

居士なら中級武士か上層農民だろうね。

39 ：

母方曽祖父（母の父の父）が居士。
その曽祖父の家は代々曹洞宗だったそうです。
ちなみに曽祖父以前の係累などは全く不明です。

40 ：

その曾祖父のフルネーム（けみょうとじつみょうの両方が必須）をさらしたら、
意外と誰かが知っている可能性。
そのかわり、>>39が個人特定される危険性。

41 ：

NHKでまた　ファミリーヒストリーしてほしいな

42 ：

ファミリーヒストリーまたやってほしいな
ジョン・カビラのが印象に残ってるわ

43 ：

あと浅野忠信と勝野洋のもよかった
ジョンカビラとこの二つは未だにHDDに録画残ってるわ

44 ：

ファミリーヒストリー番組って各国にあるけどお国柄が出るよね
BBCのが一番好きだな　一番自然にみえる
NHKのは各方面への配慮が見えすぎな感じでルーツ探しって厄介だなーって印象もっちゃう
NBCはコンパクトで見やすくてよいけどやや強引にドラマチックにしてる感がある　スタッフがシナリオ書きすぎ？
CBCと、SBSだっけオーストラリアは、　BBCに似てるけどなぜか微妙に退屈　
　たぶん、役者側の意向を汲み過ぎなのかも？

45 ：

へぇ〜
詳しいんだな
でもさぁ、アメリカとかだと、戸籍がないからそんなに古くは遡れないよね。
その点、アイスランドは詳しくわかりそうだよ。

46 ：

◆沖縄ローカルニュース◆ - 家系図 ひそかなブーム
http://www.youtube.com/watch?v=C88XZi3wmDM

47 ：

ここに先祖の名前晒したら、誰かが探索してくれるんですか？
で、あれば晒して探してもらいたいですが。

48 ：

>>46
沖縄は、あの独特のお墓の中に、詳しく書いた墓誌があるから、艦砲射撃とかで
やられなかったお墓がある家は、庶民でも意外と古く遡れるらしいよね。
6:41に、次女　眞鶴　ってテンペストみたいカッコイ

49 ：

>>48
十年位前にお世話になった沖縄出身の先輩が眞鶴姓だった。
他の沖縄出身の先輩は金城など沖縄らしい名前だったんで、眞鶴はあまり聞かないなと当時思っていた。（神奈川ら辺の真鶴しか想像できなかったし）
先輩いわく、父親の代で親族と縁を切り、家紋？や名字をリニューアルして眞鶴姓になったらしい。
当時私はまだ若かったこともありその辺の事情はわからなかったが（沖縄となると尚更）
最近テンペストを見て先輩を思い出してました。
当時も今も、そんな簡単に名字が変えられるの？とも思うけど、
あの様子から嘘ではないと思ってる。

50 ：

ここって古文書の画像貼ってもいいの？
仏壇の下の戸棚から先祖が書いたっぽいものが見つかったんだけど
断片的にしか分からなくて意味分からん。

51 ：

是非貼って下さい

52 ：

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3008578.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3008579.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3008582.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3008585.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3008586.jpg
試しにとりあえずこれだけ

53 ：

お〜凄いな、とても興味深い。
貼ってくれてありがとう。
読み解きたいねこれ。
しかしよく残ってたね、素晴らしい！

54 ：

実はまだまだページがある。不測の事態に備えて一応前ページ
撮影しといた。

55 ：

>>45
アメリカとかでも意外とさかのぼれてたよ
1800年代はざら、1700、うまくいけばそれ以上
まず国勢調査があるし、
新聞も日本より古くからあり、電子化されていて検索ができるから
死亡広告なんか探せるのね、庶民でも
日本と違い、各方面に差しさわりがあるから非公開というのもないようだし

56 ：

>>52
読めないんだが
なんとなく　お手本帳みたいな感じがするな

57 ：

>>52
職業とか役職の読本的なものかな？

58 ：

>>52
新春之御吉慶不可有休期御座奉存候。先以御挙
家被成御揃愈御万福可被成御越年珍賀之至奉存候。
随而当方無異加年仕候間乍慮外貴意安思召可被
下候先者右年始御祝辞申述度如此御座候。当期永
日之時候恐惶謹言貴礼所拝乍仕候加来愈新年之佳
祥目出度申籠候其御地被成御揃弥御安栄可被歳
御越年奉珍賀居次当方拙者無異儀佳年仕候乍
憚御休意可被下候不於智御祝詞被仰下所仕合奉存候。
先者右貴答如斯御座候。猶期永陽之時候。

59 ：

これは、年始の挨拶状です。
文例の見本として取っておいたものか
昔の教科書の写しです。

60 ：

>>52「新春之御吉慶･･･」と内容は新年の挨拶状のようですが、個人的な手紙と言うよりは
手習のための往来物でしょうね。

61 ：

>>58
凄いな。
こう言うところが便所の落書きだけではない
2ちゃんの侮れないところだな。

62 ：

すいません。下から二行目に誤読がありました。「不相智」でした。
新春之御吉慶不可有休期御座奉存候。先以御挙
家被成御揃愈御万福可被成御越年珍賀之至奉存候。
随而当方無異加年仕候間乍慮外貴意安思召可被
下候先者右年始御祝辞申述度如此御座候。当期永
日之時候恐惶謹言貴礼所拝乍仕候加来愈新年之佳
祥目出度申籠候其御地被成御揃弥御安栄可被歳
御越年奉珍賀居次当方拙者無異儀佳年仕候乍
憚御休意可被下候不相智御祝詞被仰下所仕合奉存候。
先者右貴答如斯御座候。猶期永陽之時候。

63 ：

「不相替」かな？

64 ：

いつ頃の物なんだろう

65 ：

意味は？

66 ：

字体からすれば江戸時代でしょうけど
いつごろかなぁ？
４行目　当期永日之時候→尚期永日之時候
５行目　貴礼所拝乍仕候→貴礼忝拝見仕候、加来愈→如来愈？
６行目　可被歳→可被成
７行目　佳年仕候→徳年仕候
８行目　不相智→不相替

67 ：

いちおう弘化２年みたい

68 ：

つづきうｐします
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3010685.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3010690.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3010696.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3010698.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3010707.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3010710.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3010715.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3010719.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3010721.jpg

69 ：

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3010736.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3010740.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3010745.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3010748.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3010752.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3010760.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3010765.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3010769.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3010773.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3010779.jpg

70 ：

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3010789.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3010792.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3010794.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3010797.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3010801.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3010817.jpg

71 ：

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3010845.jpg
左下は苗字と長兵衛と書いてあるようです。

72 ：

>>52
この一枚目、横に漢数字が振ってあるけど
十 がないのが地味に気になるｗ

73 ：

>>66
訂正ありがとうございます。
新春之御吉慶不可有休期御座奉存候。先以御挙
家被成御揃愈御万福可被成御越年珍賀之至奉存候。
随而当方無異加年仕候間乍慮外貴意安思召可被
下候先者右年始御祝辞申述度如此御座候。尚期永
日之時候恐惶謹言貴礼忝拝見仕候如来●新年之佳
祥目出度申籠候其御地被成御揃弥御安栄可被成
御越年奉珍賀居次当方拙者無異儀佳年仕候乍
憚御休意可被下候不相替御祝詞被仰下所仕合奉存候。
先者右貴答如斯御座候。猶期永陽之時候。
5〜6行目「新年之佳祥目出度」 には　「新年之嘉祥目出度」の用例があり、
7行目 「無異儀佳年仕候」 には 「無異儀加年仕候」の用例がありましたので
「佳年」の判読は、「徳年」ではないと思います。

74 ：

>>68
写真が全部、暗すぎだよ、とくに左下。
少し明るい所で撮り直してくれないと
もう読む気にならないよ。

75 ：

貴重は貴重だけど
そこまで面白そうな内容じゃないな

76 ：

ええい！庄屋！庄屋はおらぬか！

77 ：

昔って漢字ばっかりだったんだね
よみづらーつかよくわかんね

78 ：

おいおいこれだけの量の解読は流石にカネ払ってやってもらえ！

79 ：

>>73

80 ：

↑すみません、上記誤爆しました。
>>73さま、
ご指摘有難うございます。
崩しが似ていたので、どうした物かとは思ったのですが、ご指摘の通りかも知れません
ついでに、>>66の　５行目貴礼忝拝見仕候は貴札忝拝見仕候でした。
改めて訂正いたします。

81 ：

ここで古文書の画像あげてもいい？
解読して貰いたいんだが

82 ：

ええよ

83 ：

教科書じゃないなら歓迎です。
>>68
全部を他力本願に縋(すが)るのではなくて、前半の判読を参考にして、ご自分でも
解読してみて下さい。その上で判読の妥当性を質問されるのであれば、協力は
惜しみませんよ。

84 ：

年貢関係の文書だと思うんだが
名前のとこは申し訳ないが消してます
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3012975.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3012980.jpg

85 ：

ちょっとは自分ではここまで読んでみましたくらいの態度は示そうよ。

86 ：

しかも村名まで隠すって、いい加減にしろって言いたいよ

87 ：

>>83さん、他の皆さんもありがとうございました
上の漢字の癖をベースに、書き起こししてみたいと思います。

88 ：

自分で自分でって(笑)
スルーすればいいのにみんな案外心狭いんだね、ビックリｗ
私は単純に見てみたかったから貼ってほしいと頼んだクチだからさ、
貼ってくれた人も気分を害してる人も、なんかごめんね。

89 ：

テンプレつくったら？
（自分で調べた範囲）
（　　　読めた範囲）
とかさ

90 ：

いやーでもおもしろいな。
他の人も仏壇の奥や蔵あたりからなんか出てこないか？
ぜひうｐしてくれ

91 ：

うちも出てきたけど、うｐする内容でもない

92 ：

皆よほどの旧家なんだな
ネットの世界と言えそんな人達が集まるこのスレは素晴しいと思う
俺の家は明治大正と２代続けて養子を迎えているが代々家を守ってきた先祖を誇りに思う

93 ：

古い家でも火事で焼失してたりするからな
存在自体が貴重だと思う

94 ：

旧家や寺に聞き込み行く場合ってお礼にギフト券やら菓子折持ってくべきかな？
見知らぬ奴からそんな物もらっても逆に気を使わせて失礼かな？

95 ：

>>94
菓子折りとか持って行ってもいいと思うが
それより、相手に不信感を与えないようにしないと
調べる目的とか身分証明とか

96 ：

http://imepic.jp/20120525/852440
祖父の集合写真ですが十代っぽいです
所属は何になりますか？階級章もなく、所属の手がかりがわかりません
http://imepic.jp/20120525/852620
日韓併合までは分かりますが趣旨が分かりません

97 ：

客月弐拾九日　詔書ヲ以テ韓國ヲ我大日本帝國ニ合併セラレタル
旨煥發相成臣民ニ於テ誠意慶賀スベキ義ニ付之レガ祝意
ヲ表スルガ爲メ明二日各戸ニ國旗ヲ掲ゲ氏神ニ参拝致シ一日休
業可致様組内ヘ無●觸示シ相成度此●及通達候也

98 ：

＜意訳＞
先月29日に詔書によって大日本帝国が韓国を併合したことが発表された
帝国国民としては心よりお祝いするべき事柄であるので
その祝意を表すために明日２日には各家に国旗を掲げ神社に参拝し
一日休みとするよう町内会へ触れ回って欲しいのでお知らせする

99 ：

>>97
>>98
ありがとうございます。
役場から町内会長(？)宛の手紙になりますか。
詳細までありがとうございます。

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