ハン板自治総合スレ Part 25

1 ：11/12 〜 最終レス ：12/08

※　荒らしや煽りはスルー推奨、もしくは「こじれスレ」でお願いします。
前スレ
ハン板自治総合スレ Part 24
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/korea/1284038461/
（dat落ち）

2 ：

310 ： ◆Hh3c8Bh4v9GV-rain♪ (武蔵國) [] ：2011/12/28(水) 22:13:48.13 ID:dHL9FRM70 (19/26) [PC]
>>278-279
見ます
>>276-277
コピペ連投による埋立を確認しましたが、現在の設定ですとハングル板では
ほとんどの投稿に水遁が効きません。詳しくは>>3をご覧ください。
!Suiton http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/korea/1324928488/221
Suiton(修行中)
→ やつは忍者じゃない。
314 ： ◆Hh3c8Bh4v9GV-rain♪ (武蔵國) [] ：2011/12/28(水) 22:21:04.33 ID:dHL9FRM70 (20/26) [PC]
>>280-281
見ます
>>278-279
連投による埋立行為を確認しましたが、上記案件と同じく水遁が効かないと思われます。
良かったら自治スレで忍法帖の設定変更に向けて他の住人さんと話し合いを持ってみてください。
!Suiton http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/korea/1324928488/226
Suiton(修行中)
→ やつは忍者じゃない。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1324971399/310,314

3 ：

>>2
そのスレの荒らしを止めるため忍法帳導入を提案します。

4 ：

現状としては埋め立て荒らしもいるしねぇ。
導入した方がいいかもしれない。
水遁履歴がないと荒らし報告もやりにくいし…

5 ：

特にKTXスレの荒らしは水遁依頼をしやすい荒らしなので、ぜひ導入を。

6 ：

忍法帖導入賛成
埋め立てだけでなく マルチポストとかもいるしね

7 ：

忍法帖導入に異議なし!!!
鉄道スレの某もさることながら、
時々現れるAA連投にも目に余るものがある。

8 ：

意見表明
　忍法帖導入賛成です
｜∀･).｡ｏO( そゆこと

9 ：

　忍法帖導入に賛成　ﾉｼ

10 ：

忍法帖導入に賛成します。
メリットの方が大きいかな。
「あぼーん」ばかりのスレをスクロールする徒労が減る

11 ：

落ちた？

12 ：

「兵役スレ」で、はぼっくさんが誘導してくださったので来ました。
さて、私も忍法帖導入はした方が良いと思いますね。
あれを導入すると、長文レスを書き込めるようになるまで、
かなり時間と書き込み回数を要しますからね。
>>4番さんと>>5番さんの言う水遁履歴と水遁依頼の件ですが、
私にも経験が有ります。何時の間にか私の忍法帖レベルが下がってしまっていて、
いつもの様に書き込もうとしたら、長めのレスが書けなかったのです。
驚きますよ。あれは。ちょっとした奇襲ですね。
多分ですが、荒らしの中にその「水遁」と言うのを依頼した者が居るんでしょう。
反論出来なくて悔しいからと。自分に構ってくれないからと。

13 ：

コピペはうざいけど
朝鮮の方にとっては東亜+板での水遁導入は都合の悪いコピペを片っ端から水遁する状態になってるので
こちら側が不利になってる状態
こういうことも考えてね

14 ：

>>13
一回や二回ではコピペレスに対しての水遁はしないでしょう　？依頼するもののようだから。
馬鹿みたいに複数スレに限度無く貼りまくったからやられたんでしょうに。
居るんですよ。例を挙げますとね。私に突っ込まれて都合が悪いからと、
私の過去レスをあっちこっちから拾ってきて、何度も貼ってごちゃごちゃ言う馬鹿が。
基本、2ちゃんねるは『自分の地の文で書き込みをする掲示板』なのであって、
”コピペはソース引用や、そのスレでの相手の発言を明確化する為のレスの一部の引用”に留めるべきで、
何度もやって良いものじゃない。
あなたの様な人は規制されたりすると、すぐ言うんですよ。
「○○がー」とか、「都合の悪いコピペ云々」と。陰謀論者みたいに。
それは言い訳ですよ。自分の地の文で書き込んで論破する事を渋り、コピペに頼り切っている事のね。

15 ：

忍法帖導入の話は進展しているのだろうか。
あげてみる。

16 ：

そーいや一時期やたらと水遁されまくってた時期があったが、一ヶ月くらいしたらぴたりとそれが止んだのは「ホロンが『こいつに水遁をかけてくれ』と依頼したが、結局問題なしと判断されてしまったから」だったってわけか

17 ：

また湧いてるな。
この手続きはどうやって進めるのかな。

18 ：

>>17
当該スレにもちこんで 荒らしの発生がわかるものを例示するとよいみたいですね

19 ：

>>18
そろそろ手続きを進めていきたいと思いますが、反対の人はいますかねえ？

20 ：

>>19
荒らしている本人の弁明の機会はあってもよさそうなものだ。
欠席裁判では格好が付かない。
一度反駁でもしてもらおうか。ここか、当該スレで。

21 ：

じゃあこちらに誘導しますか？

22 ：

>>21
>誘導
こちらのスレを保存し当該スレで展開したい、
という人が現れなければ。
誘導や議論に応じない場合は棄権者とみなそう。欠席判決扱い止むなし。

23 ：

ではやってみます。

24 ：

鉄道スレに現れる輩の他、巨大AA(右上向く髭の男のもの)連投の輩も利害関係者と思うので、
今日中に結論を、と急ぐ必要はないと思う。
どうせそやつらは遠からず再訪するだろうから。

25 ：

>>24
まったりといきましょうｗ

26 ：

とは言え、期限は切っては如何か。

27 ：

どのくらいにします？

28 ：

>>26
では 2012/01/28(土) 00:00:00を以って締め切りで

29 ：

>>28
了解。

30 ：

今月中位(2012/01/31 23:59:59.99)でもよいのではないか。

31 ：

>>30
まあ一週間で短いと言うことはないんじゃないでしょうか。

32 ：

トリップ再生成。
>>31
急ぐ理由はない、と思う。
ちょっと長いかもしれないが、同意形成には時間を多めかけるのがよいのではないか。
もっとも、それまでには結論は出ていよう……

33 ：

なお、一般的に、形成された合意は、形成に関与しなかった者を保護しない。
合意から利益を引き出したくば、合意形成に関与せよ。

34 ：

これからの進め方として２つの選択肢の提案。
1.デフォ名無しの変更(忍法帖導入に関して投票中＠自治スレなど)を申請して、
もっと多くの住民に議論に加わってもらう。
■ 看板ロゴ・背景・名無し変更依頼スレッド 18
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1296101384/
2.これまでの意見を板の総意として忍法帖の導入を申請する（今まで慎重意見１以外はみな賛成）
■ 板設定変更依頼スレッド14
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1326347468/
期限を今月一杯で切るというのはｳﾘも賛成。だらだらやっててもしかたない。

35 ：

>>34
無記名デフォルトの値を変えるのは、長く(1箇月位)議論する前提だろうから不適と考える。

36 ：

>>35
「投票中」という名前なら１週間程度でも受け入れてくれますよ。
というか、最近のデフォ名無し変更は大体１〜２週間限定のものが多いようです。

37 ：

>>36
(例えば)1月限定という要望をを承けてくれるようなら避ける理由はない。

38 ：

>>37
解除の方も申請式なので、期限を過ぎたら、速やかに解除申請しないといけないけどね。

39 ：

時限設定・解除じゃないのか……
ところで、デフォルト値の候補は例えば、
「マンセー名無しさん＠自治議論中」などだろうか。

40 ：

デフォ名無しはある程度長くても大丈夫。
ちなみに今名前変更してるvipだと
「ローカルルール・名前欄変更議論中@自治スレ」
が、デフォ名無しになってる。
今回はもっと対象が絞られているんだから>>34にも書いたように
「忍法帖導入に関して投票中＠自治スレ」という感じでいいように思う。

41 ：

>>40
では、以降異議代案無きときは本日19時00分をもって、
「忍法帖設定に関し議論中＠自治スレ」で申請する。
勿論代行して頂いても構わない。

42 ：

TGVより新幹線スレで
銀河電鉄今井君氏が荒らし認定した
ID:w7SA1vFq　が喋ったのは
689 691 696 705 707 769、の6回で内容も別におかしくない。
これは荒らしとは違うんじゃない？

43 ：

彼が荒らしであるか否かはこのスレッドで進行している話とは殆ど関係ない。
50レスもないんだから面倒臭がらず全部読みなさい。

44 ：

>>14
運営は売り上げ減るから推奨だろけど、データ落ちは
ソースを明かし、引用は良いかと
データ生きは、レス場所を紹介
(h抜き直リンが良いかは、運営さんの意見も聞いて下さい)

45 ：

すいません。運営側の意思表明見落としてました。
デフォ名無し変更の話はなかったことに…
■ 看板ロゴ・背景・名無し変更依頼スレッド 18
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1296101384/413
413 名前：がる ★[sage] 投稿日：2011/11/09(水) 05:38:02.84 ID:???0
あと、これは個人的な見解なんですが、忍法帖の導入議論で
名無し変更までする必要はないと考えています。
というのも、最近忍法帖の仕様が変わりましたので、今後申請が増えることが予想されます。
その申請の度に名無し変更をしていると、普通の利用者さんは迷惑なだけです。
荒らしで困っている利用者さんで話し合うのであれば、自治スレをage進行していれば十分だと思います。
忍法帖は、普通に利用している限り、殆どの住人さんには影響はありません。
よって、私は今後忍法帖導入の為の一時的名無し変更を今後受付けないこととします。

46 ：

>>45
サーバーエラーでロクに閲覧できなかったのが幸いしたな。諒解した。

47 ：

復活

48 ：

自治と言っても日韓双方の罵声の嵐なのでどこをどう自治して良いのやら。

49 ：

>>42
自己弁護乙
見苦しい

50 ：

>>48
レスの内容にまでは誰も踏み込めないでしょう。
ただ、一行レスのマルチコピペや連投、長文のマルチコピペなどの形式的な荒らしは
なんとかできるんじゃないでしょうか？
そのためにこでは今話しあっているのが忍法帖の導入であり、その導入の結果として
水遁などの荒らし対策を可能にさせようということです。
すぐ上にも引用したように、一般の利用者にとっては特に影響はなく、困るのは
荒らしをしようとする人です。
主旨をくみ取って、賛否について意思表明をしていただけるとありがたいです。

51 ：

傍から見てるとどっちもどっちにも見えますけどね。

52 ：

荒らされるサイトと荒らされないサイトとの違いはやはり荒らされるサイトはそれなりに
問題のある場合が多いです。
こんな本来の趣旨とはかけ離れた罵りあいの嵐の中で割と荒らされずに済んでいるのは逆に
不思議なくらいですね。

53 ：

>>44
まあ、そうなんですよね。本来のコピペの使い方は。
ソースを挙げつつ議論を進め、
また、議論の最中に相手が話を広げて逃げようとしている時に、
議論の出発点となった、
その相手のレスの主要部をコピペするのは良いんですが、
残念ながら、そうではない人達が増えている。
コピペ厨と言ったと思いますが、
そんな人達ですね。マルチコピペをやるのもこの人達。
そして、"h"抜きリンク貼りに関しては、
それを推奨した方が良いと思いますね。
>>50
ええ。それが良いと思いますね。マルチコピペは本当に邪魔ですから。
私はそれと判断したレスは専ブラのローカルあぼーん機能で消してますが。
でも、専ブラを使っていない人達にはそれは出来ません。
また、２ちゃん初心者の人達はその事が解らない人達も多いでしょう。
そこで、「忍法帳」の導入です。そうしないといけない様ですからね。
付記。先ほどまで２ちゃんに大規模な障害が有った様なんですが、
そちらは大丈夫ですか ? 私は今まで書き込みが出来ませんでした。
それに、落ちる筈の無いスレまで落ちている。かなり深刻な障害のようですね。

54 ：

>>51-52
あなたは主客を転倒させていませんか ?
"最初に"罵倒してくるのは「ネトウヨ連呼」をかましたり、
各種の嫌韓叩きをやって来る者達が始めて、
それに対するカウンターとして、住人諸氏からの罵倒がなされるのですよ。
大抵はそうですね。やらない方が良いのですが、放っておくとそいつらは勝手に勝利宣言してしまうから。
私達が事実を書いたら罵倒して来る、私達の追及に反論出来なくなって罵倒を始める場合も有りますね。
あなたはそいつらを支持するおつもりなのかな ?　荒らしの正当化ですかぁ ? (冷笑)

55 ：

素朴な疑問なんだけどシカトはできないの?
構うから喜ぶんじゃん。

56 ：

荒らしは放置が基本だけど、いまどきの荒らしは2つも3つもIDを持って
誰かが構ってるように自演して荒らす。（今回提起のきっかけになった荒らしもしかり。そのうち馬脚を現すが）
だから表向き放置されてるようには見えにくい。

57 ：

>>55
その荒らしがシカトして諦めて立ち去る相手なら良いのですよ。
困るのが「構ってもらうまで荒らしを続ける」と言うタイプの奴です。
それに、>>56さんが言うように、居つく為に自演をし出すタイプも居る。
また、事情を知らない人がうっかり触って(構って)しまって居つくケースも有りますね。
無視が良いんですが、なかなかそうは上手く行かないのですね。
無視されている事が解る位なら、そもそも荒らしなんぞしないのでしょうが。
荒らしの殆どは名無しですから、便衣兵さながらに識別しにくい。
誰かが警告してくれている場合はスルーは容易なんですが。"〜は禿"と言うように。
そこで、「忍法帳」導入です。万能では無いかもしれないが、しかし対策にはなる。

58 ：

まぁお互い様だと思うけど。
ハン板って学問・文系のカテゴリに入ってますよね。
それが只の罵りあいの応酬になっているだけですから。
片やチョッパリチョッパリ罵って片やチョンチョン罵っているだけですから
この板自体が荒れているようにしか見えないんですよね。

59 ：

>>52
>荒らされるサイトと荒らされないサイトとの違いはやはり荒らされるサイトはそれなりに
>問題のある場合が多いです。
具体的に説明してくれないと意味分かりません。
どんなサイトがどんな問題があって荒れるの？

60 ：

>>59
そんなに難しい事ですか？

61 ：

そのような無益な単なる罵り合いにブレーキを掛けるのに忍法帳導入は有意義だと思う。
確かにこれで根絶とは行かないだろう。でも、スピードが出すぎてるときにキンコンキンコン鳴るような、気づかせる仕組みがあってもいい。
それも無視する人にはこれまで通りの対応をすればいいだけ。
普通の利用者にはほとんど関係ない。むしろ暴走車が減って好ましいはず。

62 ：

>>60
難しい？
具体的に説明して欲しいって事。
君の話は抽象的すぎて説得力が皆無。

63 ：

>>61
俺も「普通の住人」にさしたるデメリットが無いのであれば、
反対する理由が無いという消極的賛成だな

64 ：

>>61
そう だからこそ ふつうにつかっている住人にとって なんら影響がないと 運営がいってるわけですね
こぴぺ爆弾してくるようなやつを効果的に制限できれば 議論なり情報交換なりが しやすくなるわけで
それこそ 板が本来の機能をはたしやすくなるでしょう

65 ：

>>51
>傍から見てるとどっちもどっちにも見えますけどね。
事実認識は課題でも議題でもない。

66 ：

ハン板ってもう学問・文系のカテゴリではないですよ。
雑談板のレベルですよこれ。ハン板なんてさっさと廃止してVIP辺りでやったほうが
いいんじゃないですか？

67 ：

>>66
納得できる理由をどうぞ。具体的に。

68 ：

板廃止の要求なら↓で。
2ch批判要望
http://engawa.2ch.net/accuse/
・・・板TOPはきちんと読んでね(ﾊｧﾄ

69 ：

板を廃止したければ発起人になって賛同者を募ることだな。
私は反対する。

70 ：

　【韓国はなぜ反日か】
　【国民が知らない反日の実態 - 反日マスコミの正体】
　【北朝鮮の復興は日本に金を出させる】某国大統領
　　↑
　　検索

71 ：

できれば、忍法帖導入に絞って意見なり賛成・反対の表明して欲しいね。
板廃止とかは別問題だし、そういうスレはネタとして何度も立てられてことごとくdat落ちしてるしね。
とりあえず、デフォ名無しの変更は無理そうなので一日一回はあげることにしますか。

72 ：

自治「総合」スレなんだから自治に関する話題を封じるべきじゃない。
まあ>>66に、いまだに板廃止論で率先する気があるかはまた話が別だが。

73 ：

落書きの減らない街と同じさ。
その程度の場所だと思われるから荒らされる。
街を綺麗にして落書きが消えた街のようにこの場所も綺麗な場所にしないと荒らしは
無くならない。警察とのイタチゴッコで根本的解決にはならないよ。
別に汚くても構わないというのならそれでもいいのだろうけど。

74 ：

>>71
私は「忍法帳導入賛成」です。
普通の書き込みをしている住人諸氏なら賛成すると思います。
初回の書き込みでクッキー生成に2分待てば良いだけです。
最初は短文しか書けませんが、レベルが上がれば長文も書けます。
反対している人達は疚しい所が有るから反対するのですよ。
>>72
板廃止について、私も「反対」ですね。
まあ、>>66の彼や、その同類達は、
『ハングル板の存在が目障りだから廃止させたい』と思って、
あんな事を言っているだけですよ。口封じですな。
板廃止なんて出来ませんよ。此処で彼らが言うのは脅しです。
"それ以上事/史実を書き込むとこの板を潰すぞ ! "と言う脅し。
口調は色々ですが、言っている内容はこれですね。
彼らは困るのでしょう。私達の書き込みとそれがサーバーが機能する限り残るのが。
確か、ソーテック被害者の会とか言うお馬鹿さんがハングル板は廃止すべきだ云々と、
たびたびスレを立てますが、その度ごとに反論されまくって失敗し、泣きを入れている体たらくですから。

75 ：

>>73
その為の「忍法帳導入」議論なんですがね ?
おまいの立場はどっちですか ? 反対か賛成か。

76 ：

2chは「便所の落書き」だぞ。
もとよりキレイなところではない。

77 ：

てか2ちゃん以外でそこまで打ち込める事はないのですか?
自治しないと何か生活に支障が出るとか?

78 ：

自治スレで「自治するな」と言われてもなぁ……

79 ：

>>77
このスレの存在理由は、『他スレで"板自治の話をする事がスレ違いになるから"と言う理由』なのだ。
その為、板自治の議論をこのスレでやっているのですな。私達は所謂"自治厨"では無いからね。
それとも、おまいは、此処でハングル板自治議論をされると何か困る事でもお有りなのかな ? (笑)
さて、このスレでの目下の議論テーマは『忍法帳導入』についてである。
おまいも、何かそれについての意見を書き込む事ですな。私は賛成だが。
それが出来ない、したくないと言うなら、退去する方が賢明だ。
そうしないのなら、議論に参加してはどうですかな ? おまいが荒らし連中の一員で無いなら。

80 ：

っ 自治しないと何か生活に支障が出るとか?
この発想 わたしには理解できない
参加者が じぶんたちで場のルール決めをすることに いったい何の不都合があるんだろう？

81 ：

リアルで自治というモノをやったことないか、そういう概念が存在しない生活をしているんでしょうね。

82 ：

>>80
はぼっくさん同様、私にも理解出来ません。彼の発想と言うか、思考が。
自治スレに来て、自治に異議を唱えるとは。「>>77レスは斜め上発想」であると、
この様に結論付けるしか無いですね。
この２ちゃんねるは、何もかも管理者に任せて、
管理が出来る個人掲示板やブログでは無いのですから。
どうしても、運営に任せっぱなしと言う訳には行きません。利用者も板もスレも大量ですし。
板内での問題は、可能な限り板内で解決する必要が有るからこそ、
この自治スレは立てられているのですが、それが77君には理解出来ない。
まあ、どうしてもと言う場合には「こじれスレ」も有りますが・・・・・・・・・。
『自治』とは何か ? と言う基本概念を77君が理解出来ていないのは明らかです。
多分ですが、77君は、"自治会"と言う大型集合住宅や大学等に有る組織、
"地方自治"と言う概念について理解出来ていないと私は見てます。

83 ：

そこまで2ちゃんに意気込みかけてるわけではない自分は、「荒らしには触らない」 ただそれだけ守ってるだけで特段不愉快になったりした経験はないので何とも…。
ただ2ちゃんをこよなく愛していて生活の一部と考えて利用してる方々にとっては自治も意味のある大切な事なのかな、とは理解できます。

84 ：

自治ってのが意気込み掛けなくても淡々とできることを知って下さい。

85 ：

あ、補足ですが明らかに犯罪性のある個人情報の書き込み、犯罪予告などは別ですよ?
まあその時点で我々一般人がどうこうという次元ではなくなるわけですが…。
自分は暇潰しにときたま利用させてもらう程度ですが少しでもみなさんの理想的な2ちゃんの自治運営に近づける事をお祈りしております。
失礼をば。

86 ：

荒らしに触らないと公言している人間が、荒らしをしてちゃあ世話ないわなぁ

87 ：

>>86
触ってはないねｗ

88 ：

ID:HHXOo7Yc君。『自治』の概念は理解して来ましたか ?
まあ、その言い草では"内容"を理解していないのは明白ですがね。
なぜ、"内容"と断ったかと言うと、
おまいが検索で調べてきた結果を此処に貼らせないためですよ。
検索では語句の意味は解る。しかし、"内容"までは教えてくれない。
検索で見つけられるのは『辞書的な意味』だけだから。
さて、どうなんです ? 『自治の内容』を理解して来ましたか ?
解らないなら此処から退去した方が良いですね。
此処は『ハングル板自治総合スレ』の第25番目のスレですから。
それか、"忍法帳導入"について、意見を書き込むか。どれかを選択した方が良い。

89 ：

っ 2ちゃんをこよなく愛していて生活の一部と考えて利用
って なんでそう考えるんだろう？
なにが生活の一部で なにが生活の一部ではないんだろう？
かの人自身が ここを生活の一部と考えてるから こういう発言になるんだろうか？
世の中ってほんと 不思議なことだらけ
ともあれ 忍法帖導入議論をですな・・・

90 ：

>>89
そうですね。スレの進行を元に戻しましょう。
どうやら、私達の「忍法帳導入論議」を彼らはさせたくない様ですね。
そうすると、彼らがどんな人達か見えて来ます。
まあ、私は導入すべきだと思いますね。彼らの意味不なレスでも解りますように、
導入をすると、荒らし系の人達に対して、効果絶大なので、
此処での議論を懸命に阻止したがっているのですから。

91 ：

議論する気があるのなら排除すべきではないが、
どうやら彼はモノログしか言わない。放置すべきか。

92 ：

端から見てるととことんどっちもどっち。
自治厨VS自治厨がウザい派。
ハン板の日本VS朝鮮のそれとまるっきり同じ。
揚げ足取り合戦で自分の意にそぐわない人間を徹底的に叩いて排除したいという目的は双方共通。
まあせっかく試してみる方法があるのならやってみるのが良いかと。
ちなみに某ハン板内スレ読み返してみたけどスレタイとはおよそ関係のないネタをほうり込んでは本来の話題から掛け離れた会話を平然と続けて対立側と揚げ足取り合ってた人物が現自治メンバーとして参加しているのにはいささか辟易したが。
てことで賛成反対かと問われれば一応賛成、というかうまく行くかどうか見てみたいのでやってみてほしい。
荒れてるより普通に会話できる状態の方がいいに決まってるしねw

93 ：

そうかね？議題に関係ないものはのけられてしかるべきだと思うが。
さて、私は忍法帳導入に賛成です。

94 ：

>>76
だったら何も真剣に議論する必要も無いのかもしれません。
あくまでも管理するのは自治ではなく管理人ですから。
投稿者が独断で決める事ではありません。

95 ：

>>94
自治と管理の違いは分かります？

96 ：

>>74
>ハングル板の存在が目障りだから廃止させたい
>口封じですな。
いや発言する場所は2chの何処にだってあるんですよ。
2chのどの場所にも発言を許される場所が無いというのではないですから。
学問・文系のカテゴリーではないと言っているのです。

97 ：

>>95
投稿者が板を取り仕切る事自体がおかしいんですよ。
本来投稿者が出来る事は不適切な投稿を管理人に通報する事だけです。

98 ：

>>96
具体的に説明して下さい。
あなたがカテゴリーが違うという根拠を。

99 ：

他サイトなら不適切な投稿をすれば迅速に対処してくれるのに（場合によっては
通報者が処分を受ける事もある）ここは放ったらかしのサイトですから。
この程度の板なんですよ2chは。

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