【Fate/Zero】間桐雁夜キャラ考察スレ4【虚淵玄】

1 ：2012/08/01 〜 最終レス ：2012/11/05

虚淵玄による「Fate/stay night」公式スピンオフ二次創作「Fate/Zero」に登場する
間桐雁夜について語るスレです。
あくまで原作主体のスレですのでネタバレの際の改行などは不要です。
ufotableアニメについての話題も気兼ねなくどうぞ。
スレ主旨からかけ離れない範囲で他の間桐キャラについての話題も可です。
キャラスレ・考察スレのマナーを守って楽しく話し合いましょう。
次スレは>>980が宣言してから立ててください。
★間桐雁夜（CV：新垣樽助）
誕生日：3月22日／血液型：AB型
身長：173cm／体重：55kg
イメージカラー：青緑　　特技：文書作成
好きなもの：小旅行、写真撮影／苦手なもの：豪奢なもの
天敵：間桐臓硯、遠坂時臣
始まりの御三家のひとつである間桐家の二男。
11年前に出奔し、魔術との関わりを絶っていた。
遠坂桜の一件を知り、父の臓硯と再会。桜の解放を条件に聖杯戦争に参加することとなる。
■前スレ
【Fate/Zero】間桐雁夜キャラ考察スレ3【虚淵玄】
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/litechara/1338447650/
■関連スレ
アニキャラ個別版にキャラスレ有り

2 ：

前スレが即死判定食らったみたいなので
テンプレを前スレ>>979と>>984に修正して次スレ立てしました

3 ：

>>1乙です

4 ：

おじさんは死臭が酷いから、香水が必要だと思う。
どんな香水がいいだろう？
いきなり変な投稿すまん

5 ：

>>1乙
そっか文芸板でも即死判定はあるのか、なんかまったりしてて忘れてたわ
ところでらっきょ読んでたら、ふじのんの感覚は無く
心に傷だけ溜め込んでいくって話が何か雁夜と似てるなーと思った
いやふじのんが雁夜と似てるって言いたいんじゃなく、
雁夜は幻想世界からモニター越しに現実を見てるせいで物事の実感に乏しく、
本来「妥当」であるべき以上のダメージを取り込んで悶々としてきたんかなーと
しつこいけど、ふじのんが雁夜と似てるって言いたいんじゃないぞ

6 ：

>>1
乙です
気が付いたら落ちてて吃驚した

7 ：

>>1
乙です
文芸板でも一日レスないだけで落ちることあるんかびっくりしたわ
まあちょうど新スレのタイミングだったから良かったけども
>>5
らっきょ読んでないんだけど彼女は桜の原型キャラなんだっけ
桜と慎二は相応の精神的・物理的ダメージを受けて歪んでいったけど
（故にダメージの原因が除去されれば矯正可能）
雁夜は自分との戦いすぎて内側が捩れていった印象
前スレで出てた素材自体が変質しちゃったというのは納得したな

8 ：

980レス超えて一定時間書き込みがないと
スレ整理されちゃう即死判定ってのがあって、通常のスレ落ちとは違う
文芸キャラ板自体は一月レスが無くても余裕だし
>>7
身も蓋もない言い方すると、雁夜は「俺可哀想」を拗らせただけだからな…
自己憐憫もある程度人生に必要な感情だと思うけど、
自分を可哀想がりし過ぎて本当に自分が一寸の希望もないくらい不幸で
これから先も決して恵まれない境遇だと思い込んでった印象
自分は底辺で上昇する可能性すらないと思い込んでるから
端から見ればただの蟻地獄って一目でわかるところに突っ込んでいくことすら
本人としては最初で最後の奇跡に賭けてるつもりという…

9 ：

より正確に言うと「時臣じゃない俺可哀想」なんだよな
確かに時臣は幸せだろうけど、あんなでかい家（しかも古くからの地元の名家）を
妻子を養いながら維持する苦労考えるだけでも自分はノーサンキューだがなー
幸せになるハードルが高すぎてとても越えていけるとは思えない
というかアラサーにもなって五体満足に健康で自分を食わせていくだけの収入も
あることに感謝できない精神年齢ってちょっと…

10 ：

時臣と雁夜（蟲蔵前）どっちかの立場になれって迫られたら、自分なら雁夜だなあ
時臣の立場で幸せになるハードル高すぎるって同意だわ
雁夜も相当精神的にハードな少年期過ごしただろうけど、
時臣だって傍から見れば児童虐待としか言いようのない修行時代だったろうしとても頑張れん
しかし雁夜は何で時臣が環境を維持するために払ってるだろう労苦に
想像が及んでないのかね、社会人なんだから少なくとも金銭的な負担は想像できるだろうし
アラサーだったら家族に対する責任の重さも社会経験として聞き及んでるんじゃないのか
時臣に対する完璧超人信仰も狂信の域に行ってる気がしてならない

11 ：

>>10
だって雁夜は苦労したくないから
時臣が苦労してるなら雁夜は時臣になりたいとは思わないんじゃないかな
最初からレベルも所持金もパーティも武器もチートで
不幸とか負ける要素なんてなにもない
前提として、そんな風に苦労のない存在になりたい
→時臣って完璧→時臣になりたい

12 ：

時臣の完璧超人ぶりにすっと劣等感抱いていたって描写あったからな
ただ信仰とかはしてないんじゃね？
昔からずっと好きだった女性を奪った恨みが根本だと思うがね

13 ：

キリスト教原理主義者が誰よりも悪魔を信じその能力を高く見積もってるって話じゃね
そしてそんな強大な悪魔に初恋の女性が惹かれたというのが信じられないっていうか

14 ：

そもそも何でそんな完璧超人妄想を拗らせたのかが分からん
有名人を遠くから眺め続けて
「ただそうであるだけでなんの苦労もなく幸せでいられる存在」とまで
一種の狂信に陥ることはあるだろうけど、
雁夜って時臣の姿自体そんなに目にしたことなさそうなのにな
…脳内再生？
>>13
あくまでも例えなんだろうけど、
雁夜の中の時臣って悪魔っつーより魔王ってｲﾏｹﾞｗ

15 ：

劣等感は人を見にくく変えてしまう。
雁夜おじさんはその典型的な例だな
本当に醜い顔になってしまったおじさん
でもその不幸っぷりがまた輝いて見える。

16 ：

>>14
そこそこは見てるんじゃない
家近所だし

17 ：

>>14 雁夜視点の時臣は信じられないので
海魔戦で時臣視点の雁夜
>いずれにせよ、あの敵（雁夜）については以前から、
手ずから討ち果たさねばないという覚悟を決めていた。
>個人的にも少なからぬ因？のある相手である。
>労を厭うつもりはない。
雁夜が変わり果てるのも分かっていた。
時臣も雁夜を「旧知の恋敵」として認識していた。
…意外に相識の間柄だった

18 ：

その地の文も時臣視点か作者視点かはっきりしないからなあ
雁夜自身が自分と葵さんが時臣と初めて会ったのは同時期だったと言ってるから
「跡取り同士」じゃなくて「禅城葵の幼馴染」としてのRなんだよな
どうにしても時臣は雁夜を火葬したらあっさり記憶からデリートしてるし
顔を合わせてないときには雁夜のこととか欠片も意識に上らないし(バーサーカーのマスターとしてはともかく)
お互いにあんな命をかけての執着を持ちうるような仲でなかったのは確実だろ
間桐と遠坂は不可侵条約結んでるし同じ学校に通ってたとも思えない
時臣が徒歩で通学してたかすらも怪しいし雁夜と通学路で会ったかどうかすら…
個人的には二人きりで会話したことがあったかどうかというレベルだと思う

19 ：

>>17
「以前」って言峰に「何かアイツ貴方に執着してるだけだから気をつけてね」って
言われたことじゃないのか？後はまあ出戻りのことか
どっちにしろ「個人的な因縁」のが別個に後に来てるんだから
プライベートなことではないのは確かだろう
っていうか相識といえる間柄だったら時臣の耳の形なんて後ろからガン見しないよね
つーか改めて雁夜の時臣容姿概論読んだら噴いたｗホントただの面食いだよな雁夜…

20 ：

爺は聖杯戦争参戦した事はないらしいけど、聖杯戦争で「間桐一族の魔術師」がまともに参戦した事あるんだろうか
時臣は戦争参加確定だから将来敵になるだろう雁夜、鶴野を警戒してないはずないと思ってたけど
もし今までほとんど外来だったのならあんま気にしてないような気もしてきた
>>18
学校違えば通学時間（家から学校までの距離と、そのために家を出る時間）
違うからその行き帰りで顔会わせるのは相当難しいぞ

21 ：

時臣の方は「葵の愛を競い合ってる間桐の次期後継者」くらいの
認識はしてたんじゃないかと思うが、雁夜が出奔した時点で
全部リセット状態で、帰ってきたって知るまでは存在自体忘れてたｲﾏｹﾞｗ
まあ「葵の幼馴染だけど戦争だから仕方ない」くらいの気持ちはあったみたいだが
っていうか雁夜ってキッカケは凡そ想像つくんだけど、
そこまで拗らせるほどの長さと深さが理解できない感じ
時臣病に関しては前に言われてた「一目で間桐スイッチが入った」ってのが
いちばんしっくり来る、間桐スピリッツって言われなきゃ納得できないとも言うがｗ

22 ：

だよなｗ
お互いに関しては、時臣の感覚の方が真っ当だよ
さほど交流があったわけではないけれど、その生き方に憤慨したかつての恋敵なんて、
日ごろからずっと意識して生きなきゃいけないような存在じゃない
時臣病の元は葵さんを奪われた（この考え方自体、葵さんの主体性を認めない傲慢なものだが）
ところにあるとは思うけど、病んでまで何を求めたのかに理解も共感できない
結局雁夜が一番欲しいものって、時臣の位置だったのか、葵さんの愛だったのか

23 ：

＞＞18　いや、関係の話ならともかく、その地の文は時臣視点だと思う
＞＞17　次いで
＞時臣は（・・・）目指す相手の姿を見出す。
＞今度は身を隠すこともなく、男は単身そこに佇んでいた。
男の「左半面は死者のそれ」だから
当時時臣は魔力で強化した視覚もって、みつけるのはたやすいと思うよ

24 ：

>>22
最初は普通の甘酸っぱくて幸せな気持ちにしてくれる初恋だったんだと思う
けど、いつからか葵さんの愛を得れば時臣より上の男だという証になる、っていう
男の嫉妬と意地とエゴがないまぜになって、恋心自体が変質しちゃったイメージ
時臣へのプリミティブな醜い感情を捨てられないことも、逆に葵さんを好きさえ居続ければ
「恋敵なんだからしょうがない」と自分を甘やかす理由にもなるよなあ…とちょっと思う

25 ：

でもあの葵さんの涙を見るまでは、負の感情は沈んでて時臣の事も「気に食わないが葵さんの選んだ伴侶」程度で
雁夜自身も、表面上はあくまでも気に食わないけど自分の好きな人が選んだ＝負けたって面だけで
そこまで憎いとか羨ましいって意識しては思ってないと思う。
ただ無意識化での気持ちはすごかったんだろうな。
羨望とか憎しみとかはだれでも持ってるものだと思うけど、雁夜の場合そういう心の奥底で含んでたものの
噴出の仕方がまさに間桐っていう方向というか、その負の感情の出し方が間桐らしい間桐なんだと思う。

26 ：

おじさんは最初ワカメと全然違う、優男だな
と思ったが、心が歪んでいるのは一緒やなと思った。
でも最初から歪んでいるわけじゃないんだよね、すべては間桐が原因。
てかおじさんは学生時代は普通高校の秀才だったんだっけ？

27 ：

>>25
傍からみてるとどう考えても自爆するだろうって分かる方向に頑張っちゃうんだよなあ
慎二しかり桜しかり

28 ：

>>25
それこそ教会のようにずーっと後姿を睨め付けてたんだろうなぁ
もう落伍者とは呼ばせねぇ、見返してやるってセリフからすると
時臣にはずっと見下されてたと思ってそうだが、家を出る前の雁夜を見下す理由があるか？
当時は葵の幼なじみ、禅城因子をかけた恋敵くらいにしか思ってないだろうと思うし
家出てからは会ったことなさそうだし…

29 ：

基本的にネガティブな感情の方が馴染むんだろうなあ、と思う
だから時臣への負の感情を積み重ねていってる自分への違和感や自覚が薄いっていうか
捻挫しやすい人みたいに、慣れてるから痛みには鈍感になって気にしなくなっていくんだけど、
実際には些細なダメージを蓄積して歩くのにも不自由するようになってく、みたいな
そして負の感情のが同調しやすい性質だからこそ、優しくて温かいものに過剰反応する

>>28
つ被害妄想
まあ明らかに葵を想ってるのに堂々と勝負してこない、みたいな侮蔑は
多少は時臣の方にもあったかもしれないけど

30 ：

>>29
時臣っていうか遠坂はひたすら前か上しか見てないから斜め後ろから
ガン見してくる雁夜とか気が付きもしなさそう
そして雁夜が葵さんに関してはっきり愛を競う態度を見せてたなら時臣の
態度も違ったろうなとは思う

31 ：

時臣だから負けて仕方ない、とか、自分みたいな間桐じゃ幸せにできない、って自分で言い訳を作ってるんだよね。
直接対決したらもちろん負けるんだろうけど、それを自分で分かってて葵さんにきっぱり断られることから逃げた。
勿論間桐の家の事や自分のスペックを理解してる上でだけど、ずっとそれを逃げの理由や盾にしてたのかもね。
自信や自分の尊厳があまりないから嫌ってる原因を自己弁護の理由にも使っちゃってる感じ

32 ：

>>26
ワカメとごちゃまぜにして勘違いしてるみたいだが
雁夜が高校では秀才だったなんて設定は公式にないぞ

33 ：

成績は中の下くらいのイメージだなあ
ギリギリ平均取れるか取れないか、みたいな
歴史とか苦手そう…

34 ：

雁夜の中の時臣って実物の100倍くらい粘着質そう
実際にはかなり体育会系っていうか、切り替え早くて後に引かないタイプだよな、時臣
まあ逆に言えばそれだけ水増ししないと時臣が雁夜を気に掛ける理由がないってことだけど
>>31
前に雁夜は「俺が本気を出したらこんなもんじゃない」という妄想が破れるのが遅かったと
言われてたのをふと思い出した
子どもの頃はそれでもいいんだけど、雁夜の場合は引きずって溜め込んでる期間がおかしい…

35 ：

子ども相手なら素直に君の可能性は無限だ！と言ってやるけどアラサーで
しかも横恋慕に全力出そうとしてる人はちょっと励ませないよな…
しかし遠坂と粘着質ってなんとも結びつかない言葉だわ
雁夜の中の時臣って外見とスペックが共通なだけの二次創作って感じだ

36 ：

スペックも3割り増しじゃねぇか？ｗ

37 ：

「諦めないでがんばる」「いじっぱりの負けず嫌い」
　↓雁夜的謎変換
「粘着質」
かもしれん

38 ：

幼少期の環境が影を落としてるのは確かだろうけど、
それにしたって結局「初恋の年上のお姉さんがイケメンと結婚しちゃった」
っていう一般的な視点で見ても「えっ、それそんなに引っ張ること？」っていう
低次元で停滞してるからな…初恋なんて基本的に実らないものだと言うのに
明らかに両想いだったけど実家のことがあってどうしても踏み出せないうちに…とか
相手の男が金に物を言わせたとかなら未だしもな
>>36
時臣は人の倍以上努力して優雅キープしてる設定だから、
3割どころか単純に計算しても10割増しという…

39 ：

雁夜のなかの二次創作時臣のスペック＝「実際の」三割増↑
爺と時臣への過大評価とスペック増し増しは異常
時臣は種族値が高くて個体値は最高ではないが、努力値に上限がない感じ
しかも対戦争用に計画して効率的に振ってるわけだが

40 ：

>>39
何かホント雁夜の中でその二人って中学生の妄想ノートみたいな設定だな…＞前半
葵さんがその妄想ノートの中の設定と「雁夜を好きにならない」っていう一点以外
齟齬が無かったせいで妄想ノート全体と現実の区別が付かなくなったんだろうか
…でも唯一の齟齬が最大の齟齬だと思うんだよな

41 ：

そもそも雁夜って葵さんのどこが好きになったんだろう…
もちろん女性としても姉としても母としても魅力的な人だったんだろうけど
幼なじみって恋愛に発展しにくいって言うし、
実際葵さんには弟のように思われてて本人もその立場に甘んじてたけど
どうやって「あこがれのおねえさん」から発展した程度の初恋を20年も持続させられたんだろう

42 ：

>>41
初恋が年上の人、っていうのは極ありきたりなことなような気がする
が、それを十数年持続するってのは確かに男の方が年下の場合は珍しいかも
ここではよく葵さんは雁夜にとって「Rできる母親」だったんじゃ、
って言われてるが自分もそれに同意かなあ
良くある「年上の綺麗なお姉さん」への憧れ交じりの初恋から、
思春期に入ってかつ時臣が現れたあたりで変質しちゃったイメージ
多分同じ「恋心」でも何段階かに分かれてるんだと思う

43 ：

時臣が現れなければ甘酸っぱい初恋で終わった気はする

44 ：

どうだろうな時臣がいなくても雁夜が告白したくない状況はかわらないし、
告白して付き合える可能性は限りなく低い、万一付き合えてたら爺が逃がす気がしない
葵さんが時臣ではなく魔術と関係のないごく普通の男と結婚したとして
あいてを殺してもいい状況だぜやったーになるほど憎むとは思えないが
かといって上手く諦められて遠いところで平凡に日々を送れるとも思えない
公園に通って「一般的」な価値観を持つ夫に咎められて鬱々してそうなイメージがある

45 ：

なんで？のほとんどは「間桐だから」で済む

46 ：

葵さんは雁夜にとって「間桐の汚い自分」に微笑んでくれる、嫌いな家や血を忘れさせてくれる存在だったんじゃないかな。
自分は葵さんはRできる母親というより心安らげる全ての癒しみたいな母でもなく姉でもない特別な存在じゃないかと思う。
癒しや許しを与えてくれる存在でも、母親とはなんか違う気がする。
雁夜の暴走前の卑屈さや後ろ向き加減だとR願望より、神聖化してるっていうのに近いんじゃないかな。
でもアニメだとそんな神聖化して癒しや安らぎの存在を蹂躙したいっていう思いはあるみたいに見えたし
どんなに「葵さんの為」「葵さんは特別」と一種へりくだってても、内心生々しい思いが隠れてたんだろうと思う。
葵さんが幸せならいい、にしごく単純な女性に対する欲求や欲望が隠れてる感じ

47 ：

間桐スイッチを直接的に押したのは時臣ってイメージなんで、
時臣さえ現れなきゃ多少は粘着質でもそれなりのレベルで終わった恋なんじゃないかなーと思う
元々実らないのは分かってたはずだし
あと、時臣さえ現れなきゃ「葵さんを心から愛してその幸せを願ってる自分」に
浸ることなく別の女の子に目が向いてた気がする
って言うか、本気で好きな子が出来ればそれで葵さんのことはぶっ飛ぶはずのことだったと思う
…間桐スイッチさえ押される前ならさ

48 ：

「葵さんに聖母に対するような崇高な愛を抱いてる自分」に陶酔しつつ、かつ
それを「葵さんは侵し難い人だから」と境界線から眺めつづけてることの言い訳にしてる感じ
そしてそう頭では思いつつも身体はしっかり男っていう

49 ：

>>48
主眼は「葵さん」でなくて「葵さんを愛してる自分」なんだよな。
葵さんの相手が、コンプレックスの真ん中を射抜く存在であったと思われる時臣でさえなければ
こうも拗れはしなかったかもしれんが･･･そもそも「葵さんを愛してる自分」を貫きたいなら
家出の時にきっぱり離れておくべきだし、教会で何を言われても首絞めなんてもっての他。
なんというか、自分に陶酔しつつ自分を甘やかしてしまったんだよなー。
養子の件がなくとも、ロクな事にはならなかったろうな･･･。

50 ：

雁夜はまさに死ぬまで自分を甘やかしてるからなあ…

51 ：

逃げをうつにしても、爺が怖いから二度と冬木に戻らないぜ、とか
本命じゃないけど遊びで女の子と付き合ってみるぜ、とか
実家の事情は教えるけど俺には何も出来ないぜとか、他に「甘い」道はいくつもあったのにな
なんでそこでカッコイイ俺に酔って逃げ道塞いで「逃げちゃダメだ」→自爆なんだよと

52 ：

「（時臣を押しのけて）葵さんのヒーローになりたい」って願望を捨てないっていう
いちばんの甘えを結局ずっと自分に許し続けてきたからなあ
上の方でも出てるけど、主眼を葵さんに置いていればそもそも公園参りもしないだろう…
迷惑にしかならないって弁えるもん、普通は

53 ：

初版４０５万部！！ワンピースこそ史上最高！！他作品はゴミ。
今回で解ったろ？ 悟れ。
おまえらクズは負け犬なんだよ。バ〜カｗ

54 ：

>>51
まだ幼いとはいえ間桐の桜から見ても「？」な自爆だしなあ
兄弟である鶴野から見ても「？」で理解不可能だった、爺にすらCDで「帰ってこい」と言われる始末
もしや間桐だからという問題ではないんじゃないか、同じ間桐の方々から見ても雁夜の妄想は理解不可能とか

55 ：

「間桐らしい」ってより「さすがの間桐もひくレベル」って感じ

56 ：

臓硯も桜も慎二も歪むだけの理由があったが、雁夜はほぼ自家発酵だからなあ…

57 ：

>>49
「葵さん」が主なら>>52の言う通り、公園参りも絞殺もありえないけど
「愛してる自分」のためだから、迷惑掛けるかもしれない公園参りして、
「愛してる自分」を否定されたから、殺してでも黙らせようとした。
多分、桜の件までは「愛してる自分」だけで満足しようとしてたけど、
桜の件で時臣に瑕疵ができたと思った時に、
「（時臣のように）選ばれて価値ある自分」が欲しくなったんじゃないかな。
それ自体は可哀想なくらいなんだけど、それを通すためにいろいろ自分を誤魔化して
結局破滅って･･･

58 ：

時臣に瑕疵ができたのも理由だろうけど、
自分が蟲漬けになったことで、「葵さんのためにここまでできる自分」に自信を持っちゃったのでは
「葵さんのためにこれほどの犠牲を払える自分が、葵さんに愛されないはずがない」というか
「ここまで頑張った俺は葵さんに愛されて当たり前」というか
きっかけができる前の公園参りの時点でも、本人は自分が愛しているだけで納得しているつもりで
水面下では自分の愛がいつか報われるべきだと思ってたんじゃなかろうか
それ何てストーカー

59 ：

そういう思い込みも「誰のせいで」と思った時点で終了だよね
さらに妄想にいっちゃったけど

60 ：

>>57-58
本人はあくまでも「見返りを求めない崇高な愛」のつもりだったんだろうなあ…
公園参りだって、自分が葵さんに害為すことになる可能性がある存在だと
自覚してないからこそできたことなんじゃないかなあと思う
見返りを求めない無害な愛なんてあるわけないのに
いっそ「葵さん好きです！エロいことさせて下さい！」って言えれば良かったのかも知れんｗ
厨二だけじゃなく、ムッツリを拗らせすぎたというか

61 ：

劣情こみの愛が悪いわけじゃないのに、「崇高な愛を捧げる自分」に拘り過ぎて
自分の劣情を認めないのが、すべての原因の一つだろうな。
>>60
「葵さんに嫌われるリスクを冒したくない」とか思ってるから言えないよ、きっと。

62 ：

ムッツリを拗らせたというかというかRを拗らせたというか…劣情を自覚してれば
「Rをヒロインにヒーロー妄想し続ける愚かさと罪深さ」も自覚できたかも知れんよなあ

63 ：

葵さんはRで時臣を愛している
その事実から目を逸らし続けた結果ですな
やっぱり現実と闘わなくちゃあかんよってぼくらへの教訓なんだよ！

64 ：

>>62
愛に劣情や貪欲が伴うからこそRなんてやめろ、ということになるわけで
Rらしい潔癖さと夢見がちなところを腐らせている雁夜と運命の人と確実に
人生のステップ上がってた葵さんというね

65 ：

>>61
劣情とか、嫉妬とか、自分の中のマイナスの感情から目をそらしてるんだよな
いっそのこと、「葵さんへの劣情が原動力」「時臣を殺そうとしているのは嫉妬から」
「桜を助けることは自分の最終目標ではない（葵さんに愛されるための条件）」
あたりを全部自覚できていたら、根が小心者のおじさんは、あんな行動できなかったんじゃないか
桜を救う悲劇のヒーローのつもりでいたから突っ走れたんだと思う。走らなきゃよかったのに

66 ：

「時臣をR」「葵さんゲット」「そのための桜救出」だってさ
桜の件を速やかに知らせて何らかの形で救出にも協力し、遠坂家から
高評価をゲット→
聖杯戦争には全く無関係をアピールしつつ、他陣営に情報を流すなどして
時臣の死亡確率を上げる→
聖杯戦争後、悲嘆にくれる葵さんと凛に時間をかけて取り入る
って計画なら机上的にはおかしくないし一応全要素クリア出来るんだけどな

67 ：

パンピーのおじさんがそこまでうまくやれるかなぁ

68 ：

>>66
綺礼のよいおもちゃになりそうだ

69 ：

雁夜は自分は頭が良くないって自覚は辛うじてある気がする
だから「野性の獣か」と言われるような短絡的で瞬発力がものをいう手段しか取れない
いや野性生物のがよっぽど計画的だったりするんだけど

70 ：

>>67-68
本編よりはマシだと思うよ？！

71 ：

>>66
その方法だと「オスとして時臣より優れている俺」が実現できないから…

72 ：

>>66
間桐雁夜は、己の劣情を自覚した時、一部卑怯な手を使っても
それを実現しようと行動するか？という命題だね。
自覚した時点で、劣情の方をおさえるとは思う。
ただ本編で、綺礼が「自己欺瞞」と評したように、自覚したら抑えなきゃいけないから、
「気がつかない」という選択をしたんじゃないのか？と思う事もあるけど･･･どう思う？

73 ：

>>64
いくらヒロイックに飾り立てたところで所詮NTR妄想だからな…
しかも「彼女の幸せのために身を引いた見返りを求めない崇高な愛」に浸りつつも
葵さんが時臣を見限る（二子までもうけた夫から手ひどい裏切りを受けて傷つく）のを
ずっと待ってるというあたりが、まさに自己欺瞞っつーか
でも本編の雁夜は劣情と嫉妬の自己欺瞞に本心では気づいてたと思う
それこそ本気で「時臣＝悪」「葵さんは俺（桜の救済者）の味方」と勘違いしてたら
もっと堂々と「いざ尋常に勝負」を吹っかけてただろ、らっきょの赤ザコさんのように
だから雁夜の場合、大義名分を手に入れて
「葵さんを誰よりも愛して幸せにしたいと思ってる自分なら許される」と思っちゃったら
あとは自己欺瞞への自覚が厚かろうが薄かろうが関係ないんだと思う

74 ：

深く考えると行動できなくなるから考えない、というのはよく有ることだし
必ずしも悪い対処法でもないけど、雁夜の場合は「R相手にNTR妄想する醜さ」に
多重的に無自覚になろうとしてるからポジティブに転がるはずがない
葵さんの首を絞めるなんて雁夜的にも最悪の結末なのにさ…

75 ：

>>74
「NTR妄想しても許される」ために現実への認識の方を捻じ曲げていった感が強いからなあ
時臣はクズだからNTRじゃなくて正義、
葵さんは時臣のクズさに幻滅してるからNTRじゃなくて正義、
時臣はクズだから桜を救おうとしてる俺を葵さんが愛するならそれはNTRじゃなくて正義、etc...
お前は妄想と現実どっちが大切だったんだと

76 ：

それは妄想ですと断言できてしまうのが雁夜クオリティ
アラサーで人生諦め過ぎというか舐め過ぎというか…

77 ：

心の底では自分の考えは現実ズレてるNTR妄想だとわかっていたとしても
あれだけ無理矢理現実に押しつけたら完全にわかってないのと大して変わらないよなあ
間桐に生まれた事以外は特別同情できる点はないし、その間桐も出奔して解決した問題だった
そもそも舞弥・アイリなどまったく無関係の人を犠牲にしてまで叶える規模の妄想だろうか
この妄想は顔も知らない誰かを危ない目に会わしてまで叶える事だろうか？とは思わなかったのかな…

78 ：

マイヤとアイリは関係者では有るからなあ
雁夜の中では薄汚い魔術師と同類なのかもしれない
魔術師ってだけで殺しても構わない対象と思える精神構造になってしまったのかねえ

79 ：

さすがに舞弥とアイリを無関係とはいわないと思うw

80 ：

舞弥やアイリは敵陣営である以上逆に殺される可能性だってあったけど、
あの雁夜は言峰に時臣との対決のバーターだと言われたら全く無関係な
一般人でもなんかしら理由付けて害しただろうからなあ…

81 ：

まあアイリも舞弥も（実質選択権が無かったにせよ）殺し合いと承服して参戦してるからそこは…
でも昨日まで一般人として生きてたのに、いきなり「武勲を立ててハッピーエンド掴みます」と
戦闘機パイロットになっちゃうのは確かに中々理解しがたい
人殺しをするんだという自覚があったのか、それとも桜のためなら罪とは思わなかったのか
…「魔術師だから殺してもおｋ」だったらいちばん怖いな

82 ：

>>77だけど言葉足りなかった、NTR妄想自体と舞弥アイリは無関係だと思ったんだ
雁夜が妄想こじらせて聖杯戦争参加しなければ、別の魔術師や組織の人に殺されたと思う＞舞弥とアイリ
まさかNTR妄想こじらせた元一般人にやられる発想はなかなか出てこなかったのではないかと
聖杯戦争に参加するまでもなく、雁夜と葵さんと時臣がいれば解決するような妄想だったわけだし
仮に遠坂夫婦結婚で妄想が砕けていれば被害は少なかったはず

83 ：

むしろ時臣も葵さんも関係なかったよな
どこまでも雁夜自身の問題というか

84 ：

どこまでも雁夜自身の問題にしてしまったのがいけなかった
独りよがりの妄想で突き進んだ挙句、遠坂家を巻きこんで自爆なんて誰得
>>81
キャスター戦の時すでに化け物放置し、一般人の被害とかまるで考えてなさそうだったあたり
自分が執着する遠坂家（桜含む）以外が目に入らないんじゃなかろうか
元々そういう人だったのか、蟲蔵でおかしくなったのかは置いておいて
葵さんショックと愉悦神父の誘導で拍車がかかり
舞弥とアイリのことは「魔術師らしい非情さ」以上にタチの悪い非情さで処理した気がする

85 ：

時臣や爺以外の魔術師？なにそれ？とにかく魔術師と関わる奴等は同罪の外道だから死んで当たり前！思考じゃないかな
※ただし葵と葵の子供達はマトモなこちら側の人間なはずなので除く

86 ：

ただそういう価値観を抱いてるだけで
死んでいい殺していい苦しませて絶望させていい存在と思うって普通に怖いな
改めて雁夜がジャーナリストの端くれという設定に戦く
>>84
間桐邸の桜に思考が及んでない時点で、既に時臣しか目に入ってないだろうなあ
前に雁夜は「一般人の規範」を振りかざして「魔術師の規範」を攻撃してるうちに
どちらの規範からも外道になってしまってる、みたいなこと言われてたのを思い出す

87 ：

>>84
>一般人の被害とかまるで考えてなさそう
凜が逃がした子供達も本来なら警察とか安全な所まで送り届けるべきだよな

88 ：

>>86
>前に雁夜は「一般人の規範」を振りかざして「魔術師の規範」を攻撃してるうちに
>どちらの規範からも外道になってしまってる
海魔戦のときの問答とか、そもそも「一般人の規範」を振りかざして時臣の「魔術師の規範」を攻撃している時、
すでに雁夜本人が、「聖杯戦争に参戦する蟲を使う間桐の魔術師」という「一般人の規範」からはズレた存在になってるのにね。
とっくに魔術師になってるくせに、雁夜の中ではいまだに自分は一般人で、
その一般人の規範でもって魔術師の規範を攻撃できる立ち位置にいると思い込んでいるのもまた、自己欺瞞のひとつなんだろうな。

89 ：

>>81
アイリはセイバーのマスター（表面的）であり、聖杯の器だから…
拉致だけだと自己欺瞞したかもしれない
舞弥をころせとの令呪はなかった。雁夜は舞弥の死をしっているのか？

90 ：

まあ令呪なんか無くても生身の人間に鯖ぶつけたら死にますがな、
丸腰の状態にタンクローリーが突っ込んでくるようなもんなんだから
むしろ「巻き添えでRな」って令呪を使わない限りその場にいる全員死ぬ

91 ：

そもそも一年間の蟲蔵生活を時臣を恨むことで耐えたくらいだからな
時臣への恨み最優先だから他人の死なんか知ったことじゃないんじゃね？
一般人巻き込むとしてもそれで時臣への恨み晴らせるっていうならかまわずやりそうだ
てか海魔の時がまさにそうじゃね

92 ：

雁夜の中では時臣は魔王レベルの巨悪（だから何を犠牲にして倒しても許される）になってそうだ
つーかあのいかにもか弱い美女をいきなり「聖杯の器」って言われて納得して、
かつ米俵の如くモノ扱いって、それこそどんな「普通の一般人」…

93 ：

>>92
あそこは映像で見ると改めて怖い絵面だったな…
海魔だってこのままじゃ葵さんや凛ちゃんや桜ちゃんが危ない！とかいう考えが浮かびもしない

94 ：

聖杯の器があのスリムな女性と言われてもな
それこそ一般人でなくとも納得しきれない人はいるだろうになあ
魔術を使う才能はなかっただろうが魔術の世界に馴染む才能はあったよ

95 ：

>>94
魔術師の価値観を否定する割に魔術的な理不尽にはあっさり順応してたよな
鶴野なんて鯖の存在すら受け入れられずに養鶏場のチキンになっていたというのに

96 ：

確かに本人の認識はともかく、間桐の
魔術師としての素質は有り有りだったよなあ
性格だって、本編以前は生きる気力が失せてただけで素朴でも控え目でもないし
豪奢なものが苦手ってのも実家というより遠坂家への当てつけっぽいって話も出たな
さすがに贅沢好きとは思わんけど

97 ：

個人的には海魔の時に時臣＞＞＞海魔だったり、アイリや舞耶関連のあれこれも
雁夜の目的の為の優先順位を考えれば特に雁夜というキャラとして問題はないな。
魔術の隠匿をするっていうのはテンプレ魔術師＆教会の暗黙のルールではあるけど
雁夜みたいな魔術しとしての生き方はしてない、個人の目的の為だけに魔術を行使してる人に当てはまらなくてもいいかな。
一般人よりはるかに「時臣をR＝桜を救う」って事が大事だったってだけだと思う。
それが雁夜ってキャラの思いの強さや雁夜のキャラ付として生きてるんだと思うんだよね。
そしてその「大事」が若干見当はずれだったり、思いが独善的なのが痛いんだよなあ。

98 ：

しかし果てのない努力を続けることは出来なさそうだ

99 ：

若干…？
つか少なくともここでは誰も雁夜が一般人だなんて言ってないが

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