日本神話総合スレ四

1 ：12/05 〜 最終レス ：12/08

日本の神話に関する総合スレです

2 ：

２を取らせてもらうぜ

3 ：

猿田彦は元々はおそらく太陽神であり、
ヒラブ貝に手を挟まれて死んだというのは、
荒磯の中に太陽が没する光景を神話的に象徴化して語ったものであろう。
この光景は西側が海に開かれていないと成立しないので、
神話の発祥地は伊勢ではない。丹後半島あたりか。

4 ：

アマテラスが実在の人物をモデルにしてるとしたら
どのくらいの時代に活躍した人物なんだろう？

5 ：

ひとくちに天照大御神＝卑弥呼説と言っても、
卑弥呼自身が天照大御神として語り伝えられた場合と、
彼女の祀る太陽神と彼女が習合した結果生じた神格である場合と、
二通り考えられる

6 ：

ていうか卑弥呼が元祖ならもっとちゃんと卑弥呼って残すでしょ。
大和朝廷と邪馬台国は関係ないと思うけどな。

7 ：

「神々が実在の人物をモデルにしている」説がこんなに流行ってるのって
日本神話ぐらいじゃないのか？

8 ：

実在の人間が死後に神となるのが日本だしね
徳川家康だって、二千年早く生まれていれば、神話の登場人物だ

9 ：

死後に神格化されるのと、最初から神々として神話に登場するってのは別のことだ。
インドでも中国でも日本と同じように人間が神格化されることは多いが
どれだけ古くても「生前の事跡」があって神格化されたっていう説明はある。
そういうのがないのに実在の人物が〜というのが不思議ってこと。

10 ：

実在のヒミコの事跡が神格化されてアマテラスだとしたらアリじゃないの

11 ：

>>9
日本神話だと、神武天皇や日本武尊が生前の事跡で神格化タイプで
天照大神とかは、最初から神々として登場しているタイプって事？
>>10
卑弥呼がいたとされている時代は、神功皇后の時代に近いから
神格化されて天照大神になるには遅すぎると思う
そもそも、卑弥呼が実在の人物だとすら思ってないんだけど、邪馬台国の話はスレチなんだよね？

12 ：

>>10
卑弥呼の事績が天照神話に吸収された場合もね

13 ：

>>11
それは書紀にそう書いてあるだけで、実際の神功皇后の年代はもっと新しい

14 ：

天照大神が誰かとか高天原がどこかとか無意味な話って、バカの暇つぶしだよな？
なんで天孫降臨の場所が日向高千穂なんだろな？とは思うが
さすがに天照大神が誰かとかバカだと思う。天照と月読はそれぞれ日月を司る存在でしかない。
素戔嗚は異質な存在だから別だがね

15 ：

アマテラスが卑弥呼ならアマテラス男神説はどうなる？

16 ：

>>15
謬説、と言ったら話が終わるので、元々男神だった天照大御神と、
その巫女だった卑弥呼が合体した、とか

17 ：

アマテラスが卑弥呼ならツキヨミは誰だよ？
アマテラスは実在の人物なのに同格のツキヨミはツキヨミであって他の誰でもないというのは都合が良すぎるぞ

18 ：

太陽の神っていうとどうしてもエジプトが思い起こされるんだが。
エジプトから日本に渡ってきたみたいな説はないの？

19 ：

太陽神なんか世界中にいるがな

20 ：

>>17
アマテラスは太陽神で、ヒミコはオオヒルメと考えれば、
ツクヨミが月でも無問題
でもってスサノオはオオヒルメの弟で、ヒミココ

21 ：

神話の神々を歴史上の人物として説明する説は
エウヘメリズムと言って、古代ギリシア・ローマ以来西洋でもあったよ。
逆に神の物語が、変化して歴史上の人物扱いになることがあるという説もある。
デュメジルは、ローマの建国の父祖、ロムスとレムルスや初期の王たちの事績が
印欧神話の原神話のパターンを踏襲しているとして、神話の歴史化を唱えている。
中国の禹王は、一般に治水に優れた夏王朝の始祖とされているが
考古学的発掘で、殷王朝時代などには「禹」が水の神として崇められていたことがわかっている。
つまり、治水のために祀られていた河川の神が、神話的世界観が後退して、自分たちの歴史を「人の歴史」として認識していくようにな過程で
治水に優れた「人間の王」にすげ替えられた可能性がある。

22 ：

神武の実在の可能性自体が極めて低いのに
その祖父のそのまた祖母の天照が実在した可能性って

23 ：

>>22
神武天皇以下全て実在した

24 ：

そろそろ「天照は実在する。空を見れば見えるじゃないか。陛下はその子孫」くらいのことをいう人が出てきても良い時分

25 ：

ツクヨミがおにゃのこの可能性について語ろうぜ

26 ：

ツクヨミの神話のいくつかがスサノオ(あるいは天照大御神)に吸収された説はこのスレ的にどうなんですか？

27 ：

>>26
個人的には｢あり｣だと信じてます。
素戔嗚尊と共通の神話もありますし、月の満ち欠けと潮の関係からも｢風｣の素戔嗚尊よりも海を統べるに相応しく
根の堅洲国も黄泉も死者の国とするなら
名前からしてヨミをも統べるにも相応しいし、潮の満ち干が人の出生と死に影響するならやはり相応しい。
岩戸隠れも、月が太陽の場所に行けば日蝕になる。
ってぐらいに信じて疑わない。

28 ：

でもスサノオというのは名前からしても荒ぶる神性だし
現状の神話はスサノオのキャラクターでなければ成り立たない面も多々ある。
出雲系神話を取り込む以前の原神話において、
スサノオの役割をツクヨミが果たしていた可能性は否定はできないけど、
おそらく神話の内容は相当違っていただろう。
機械的に入れ替えれば復元完了、という訳にはいかないと思う。

29 ：

スサノオという名は単に須佐の男という意味
ってどっかで見たな

30 ：

>>28
出雲国風土記のｽｻﾉｵ(もっとおとなしい)の立場が無いなw

31 ：

>>28
ｵｵｹﾞﾂﾋﾒとｳｹﾓﾁﾉｶﾐに対するｽｻﾉｵとﾂｸﾖﾐのまんまｺﾋﾟﾍﾟしたような話を読んでたら書けないﾚｽだね

32 ：

ツクヨミとスサノオは何でもかんでも一致するわけではなく、担当地域では海原(蒼海原)のみ、逸話では五穀の起源のみかぶってる
尤もツクヨミの逸話はこれだけなんだけど

33 ：

そうだねﾂｸﾖﾐの話が無さ過ぎるからこその置き換えって話なんだけども
ｽｻﾉｵ後付け説を考えるに、ｽｻﾉｵは風神でもあるよな？
それを踏まえて、祝詞に出てくる風神は誰か知ってるか?
とか考えてもｽｻﾉｵは後付けで風を司るのも後付け設定。
記紀神話を読んでも左右･陰陽の支配者にムリヤリ付け足した感を丸出しの誕生設定

34 ：

支那の盤古神話では両目から日と月が生まれ、鼻から風が生まれる話がある。

35 ：

>>33
同意。三という数字に拘るにしても相反する二に対する一なら調停者としての意味を加味しても、父でもあるｲｻﾞﾅｷﾞを加えての三の方が理に適っている

36 ：

三柱セットの神のうち一柱が何もしないというパターンは幾つもある。

37 ：

>>33
その場合、付けたしはスサノオということになるんだろうが、実際はツクヨミの方が付けたし感が半端ないのはどういうことなんだろう

38 ：

>>31
あれはコピペじゃなくて異伝だよ
どちらかが原形っていう二者択一でなく、どちらも昔から(異なる地域・氏族グループで)伝えられていたと考えることも出来る
ただ、現状の書紀ツクヨミバージョンは、後人によってかなり整えられたような感じがある

39 ：

古事記の五穀の話は無理やり挿入したような感じで浮いてるんで
書記verの方がしっくり来るな

40 ：

>>33
記紀神話以前を考察するのに祝詞を引き合いに出すのはどうだろうかなー
まあスサノオはかなり複合的な神格で、風の神とズバリ言える存在ではないってのはあるが

41 ：

>>37
何故？
ｽｻﾉｵが月神もやってんならともかくも、日月の話が大々的に無いって不自然にしか感じないんだが

42 ：

>>35-36
三柱の神の一柱が何もしない「中空構造」は対立回避の知恵だと河合隼雄が言ってるけど、
造化三神みたいに�ｂPがそういう神ならそうも言えるかもだけど、�ｂQ以下だと成り立たない希ガス

43 ：

古事記っって聖徳太子出てこないって本当？

44 ：

>>41
不自然だからなんでそうなったんだろうってこと

45 ：

>>39
いやむしろ、エピソードとして単立的で「全体の構成」になじんでない方がより古いように思うが。
つまりそれは神話が個々別々のエピソードとして伝えられていて、まだ統一的な形態に「まとまる以前」の形をよく残していると見るね。

46 ：

>>45
それを言うなら書紀は「全体の構成」になじまないものの集合体だぞ

47 ：

>>43
聖徳太子という呼び名では出てこないね。
事績も載ってない。系譜記事だけ。

48 ：

>>46
一書の異伝だらけということを言いたいんだろうが、
単に書紀はそういう編集方針だったというだけだ。
全体の構成感と編集意図の一貫性は書紀の方が強いし、
そもそも当該のツクヨミエピは全体の構成に極めてよくなじんでいる。

49 ：

過疎板なのにここだけ勢いが凄い

50 ：

>>48
本文ではなく一書で初登場のタカミムスビが本文で活躍したり、
本文だけでは話がつながってなくて、一書のエピが必要だったり、
結構カオスだったりする
で、ツクヨミの話の全体って、一書の11の全体ってこと?
あれはあれでひとつの独立した話だから、なじんでて当然では?

51 ：

>>50
いや、このエピの前後に相当する他のエピとの繋がりもよい。
それがなぜ本文として採用されず、バラバラに切り分けられて
一書として挿入されるに至ったのかはよく分からん。

52 ：

>>49
古事記千三百年だし！

53 ：

「ぼおるぺん古事記」1巻買ってきた
アマテラスとツクヨミのキャラデザがｗ

54 ：

太陽→女　月→男
って神話的に見ても珍しいよね。
日本だと海の神も男じゃなかったっけ？
山→男　海→女っていうのが普通の神話っぽいけど。
仏教文化が入ってきていろいろ歪んでったんだろうな。

55 ：

>>54
珍しくない。
ゲルマン(北欧)でも太陽＝女、月＝男だし、
ケルトでも山は女神だ。
だいたいギリシア神話からして大地は女、海は男だ。
「普通の神話っぽい」とか、お前の言う普通は何なんだ。どこのを読んでそう思った？
「仏教で歪んだ」？　何言ってんだ。
なあ、何のためにわさわざここへ来て、そんな悪質なデマカセ書き込むんだ？
本気で無知なのか、それとも無知のふりした嫌がらせか？

56 ：

太陽神が女、ってのは、まあ、あんまり見ないけどね。太陽神も月神もどっちも男ってのが多いのかな？

57 ：

いつツクヨミが野郎と決まったんだよ

58 ：

>>53
アマテラス史上もっとも丸いw
ツクヨミ正面顔不明w

59 ：

>>57
浅野温子の神話語り 『日本神話への誘い』 「 天の岩屋戸にお隠れになったアマテラス 〜ツクヨミの語れる」でツクヨミが男に確定した。
近所の神社で上演しにいらしたときに直に聞いた。
浅野さんに月読命の神霊が憑依してたから間違いない。

60 ：

>>59
もっと前から男だ
東映動画「わんぱく王子の大蛇退治」(1963)でも男だった

61 ：

>>60
そのアニメ、自分は直に観たことはないが、評判によるとフィルムに神々が憑依しているみたいね。
やはりツクヨミは男だね。

62 ：

アルテミスもかぐや姫も女
世界的に見て月と関わりがあるのは大抵女
すなわちツクヨミも女

63 ：

アマテラスは、書紀の本文でオオヒルメと、女性を示す名で呼ばれているので女神
スサノオは、髭が生えてるので男神
ツクヨミは、ウケモチを斬った、つまり帯刀していたので男神

64 ：

>>62
メソポタミア神話シン(あるいはナンナ)、エジプト神話オシリスとトートなど、月神が男とされる神話は多いから、その論には賛成しがたい

65 ：

>>63
アマテラスもスサノオを出迎えた時剣を持ってたね
あの時代、帯剣は女の子の常識だぞ( ﾟω^ )b‎

66 ：

>>56
ヒッタイトの大地母神は太陽神ともされたらしい。
そして、主神である嵐の神との間に「子なる太陽神」をもうけた。
これはアマテラスとスサノオと天孫の関係性によく似てる。
他にも、嵐の神の竜退治説話は竜を女神が酒でもてなすくだりがあったり、
テリピヌ神ってのは岩戸隠れと勝ちさびを一人で両方やったりと、
ヒッタイト神話には色々と日本神話と似たところがあって面白い。

67 ：

>>65
その場合は「帯剣した」という描写がちゃんとあるので、普段は帯剣してないってこと
ツクヨミの場合、特に断りもなくいきなり斬ってるから、普段から帯剣してたってこと

68 ：

あとウズメが小刀でナマコを裂いてるが、
女性が持つのはそうした小刀で、
相手をバラバラに斬り刻むような長剣は男のもの

69 ：

ウケモチがナマコ並に小さかった可能性を誰が否定できるのか？

70 ：

ウケモチ殺しの後、アマテラスが
「あんなマジキチと一緒の空に出たくないわっ！」
っつって日月が分離しちゃいました
っていう話の展開からしてもツクヨミは男だろーなあしかもキモブサ系の

71 ：

>>56
ｱﾙﾃﾐｽたんをﾃﾞｨｽってやがりますか？

72 ：

>>62
女性には月経があるからな

73 ：

>>72だけどﾂｸﾖﾐは男神だと思ってます

74 ：

まあツクヨミを勝手に女性化してキャラ萌え対象にしてるのはこのスレで一人だけだしな
自分で同人誌でも出せばいい話で、神話学として論じるような事じゃない

75 ：

ちなみに
「アマテラスは実は月神だった」ってテーマで
研究続けてる学者がいるみたいだが、名前は忘れた。

76 ：

ギリシャのアルテミスは月と狩猟の神で音が似てる。
アマテラスは太陽と狩猟（男装）の神である。

77 ：

狩猟?

78 ：

スサノオ「僕が生んだのが男なら清い心です。女なら汚れた心です」
スサノオ「やったー！男の子生まれたよー。僕の勝ちですね、姉上(^ω^)」
アマテラス「ん？それって私の持ち物から生まれたんだから私の子だろ？
　　　　　　お前の剣から生まれたこの女神がお前の子だろ？」
スサノオ「(´ﾟдﾟ｀)」

79 ：

>>78
書紀と古事記が混ざってる

80 ：

アマテラスは男装シーンでめっちゃ四股踏んでる
フル鎧で重たいだろうにすげぇわな

81 ：

スサノオが神殿に塗ったってよくこんなの書いたよね。
ダレ向けの話なんだろう。民衆に馬鹿にされちゃいそうな話だよね。

82 ：

>>72
月経は、と月がセックロしたからはじまったって話がある。日本の話じゃないから日本での扱いは知らんけど

83 ：

>>81
はいはいネガキャンネガキャン

84 ：

最高神が(誓約はではない)って、世界でも日本だけってホント?

85 ：

アマテラスは最高神じゃないだろ。
国家の中心的な神という意味なら、アテナが女神として有名。

86 ：

アマテラスは高天原の最高神だろ
逆にアテナはオリンポスの中心的な神じゃない

87 ：

アマテラスは萌え要素が多い。
武装、、天然。
天然要素は
・誓約でスサノヲに言い負かされる。
・狼藉を働くスサノヲを庇う。
・天岩戸にヒキコモル。
・騙されて天岩戸から引き出される
アテナやアルテミスも武装するだが、アマテラスと違って気が強くておっかない。

88 ：

にして母と言えば最強の存在はマリアだろうな

89 ：

>>88
聖母マリアは生涯ではない。

90 ：

>>87
関連url
2ch 天照大御神って実は天然系の萌えキャラじゃないのか
http://blog.livedoor.jp/sangokuken/lite/archives/51615887.html
アニヲタWiki 日本の最高神は、日本最古の萌えキャラでもあった！！
http://wiki.aniota.info/1304619181/

91 ：

>>89
実人生ではそうだっただろうけど、
聖母として信仰されるマリアはだよ

92 ：

>>91
ただ聖母信仰ってかなり後世だよね

93 ：

>>86
高天原の最高神は天之御中主神。

94 ：

>>92
そうか？　聖母信仰の源流は明らかにヘレニズム時代の地母神信仰にあるわけだが。
どっちにしろ神の性質の話と、信仰されはじめた時期の話は無関係。

95 ：

＊＊＊は日本神話に特有！　という主張から
「だから日本は特別！」という主張に至るか、「だから神話は捏造！」という主張に至るか、
このスレは前者の流れか

96 ：

>>93
それって「ギリシア神話の最高神はゼウスじゃなくてウラノス」
って言ってるようなもんじゃね？

97 ：

>>93
天之御中主神って、代表権のない会長みたいなもんだろ
>>94
聖母信仰というよりマリア信仰か
新約成立当初は、イエスに「婦人よ」と呼ばせるほど軽視されていた

98 ：

>>95
何なに？
「そういう流れにしちゃうぞ」宣言？

99 ：

>>97
聖書本体が主なる神以外に聖なる存在を認めるわけがないから、そりゃそうだ。
聖母信仰はどうみてもシンクレティズムだからな。

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