★　ハイデガーは　なぜ「ナチ党員」だったのか　★

1 ：12/07 〜 最終レス ：12/08

「20世紀最大の哲学者」と、誰からともなく言われているハイデガー。
ハイデガー研究者は日本でも非常に多いが、彼らの前では「ナチ」という言葉は禁句だ。
日本のハイデガー研究者は「ハイデガー信者」であり、同時に「憧れの存在」でもあるようだ。
哲学者に対して、こうした奇妙な感情をもつことで、批判的読解ということができなくなってしまう。
しかしそういう状態にあるのが日本のハイデゲリアンであるといえる。
このスレでは、そうしたタブーを打ち破ってハイデガーの思想を検討して欲しい。

2 ：

まあナチズムだからダメとかはどうかねな？

3 ：

ハンナ・アーレントはユダヤ人だ。
そして一時別れたものの、戦後また愛人関係を続けたという。
戦前のハイデガーのナチ化？をどう見ればいいのだろうか？
そしてハンナはハイデガーのナチ経験を本当に「真実の心からではなかった」と思っていたのだろうか？

4 ：

門脇俊介も北川東子も亡くなっちゃもんなあ

5 ：

禁句を持つ時点で哲学者としては三流だろう

6 ：

いつの時代の議論だよｗ

7 ：

講演録とか書簡ばっかりで
著作がショボすぎる点

8 ：

>>

9 ：

>>3
それを言ったらアーレントの長年研究上の協力者でもあった2番目の
夫は、シオニズム支持のプロテスタントの共産主義者で米国諜報機関
の反共工作員(陰謀論でもなんでもない公の事実だ)。アーレントの
ハイデガーとの長年の愛人関係とどう整合性をつけるのか?

10 ：

アニオタより哲オタの方がキモがられてるっていうのを知らないのか

11 ：

愛国にもほどがあるよ。

12 ：

知識人がオウムやポンコツ原発にだまされるのと同じでしょ。
権力闘争で勝とうとする勢力が広告塔、御用学者、御用評論家を作りだす。
学者は世間知らずだから上手く丸め込まれて広告塔としてカルトに簡単に利用される。

13 ：

ハイデガーはなんで日本でこんなに人気あるのかねえ？

14 ：

>>13
日独伊三国軍事同盟のおかげですよ

15 ：

団塊の世代以上にしか人気はないだろ

16 ：

ドイツ語で書いてるから日本人には
フランス語とかにくらべカッコよく
感じるんだろう。
哲学やるならドイツ語だし　というノリで

17 ：

ドイツ語、ダサいよ

18 ：

ハイデガーの解説書を読んでもハイデガーの哲学とはなんか違う

19 ：

>>18
じゃあ、君の言う「ハイデガーの哲学」って何なん？
君が全身全霊を込めて、ドイツ語原文から読み取って
理解した上での「ハイデガーの哲学」とやらをここで述べてみろよｗ
というか、君はハイデガーが書いたものを何行ぐらい読んだの？ｗ もちろんドイツ語で。

20 ：

>>19
人に質問するならまず自分のハイデガー理解を披露せよｗ

21 ：

>>20
お前、バカじゃない？ 小学校のとき国語の成績悪かっただろう？
>>18 で、
「ハイデガーの解説書とハイデガーの哲学は違う」
と言っているから、じゃあどう違うのか、と聞いたんだろ？
質問に対して質問で返すなよ。小学校のとき先生から「そうやったらいけません」と言われなかったのか？ｗ

22 ：

>>21
オマエさんの深淵なるハイデガー理解をまず拝読させていただこうか
話はそれからだ

23 ：

アホか。そんな導入で喋るやついるわけないだろｗ
まず >>19 の質問に答えてもらおうか。

24 ：

>>9
＞シオニズム支持のプロテスタント
はまだわかる。
＞共産主義者で米国諜報機関の反共工作員
なんだこれ？

25 ：

>>23
さては解説書くらいしか読んでいないな？
本人の著作くらい読めよなｗ

26 ：

ごまかすなよｗ

27 ：

>>25
出発点はハイデガー解説書についての個人的意見だ
ごまかしているのはどっちかな？

28 ：

>>18
＞なんか違う　と書き込むなら、どんな印象の違いがあるか少しでいいから具体的に書いた方がいい。
>>19
くだらない絡み方をしてはいけない。
小学校のとき先生から「見栄を張ってはいけません」と言われなかったのか？
ドイツ語じゃなきゃ理解できないと思ってるなら、まず翻訳行為そのものに、出版者や翻訳者に文句を言うこと。
そもそも翻訳がだめなら、哲学を勉強する人間は世界中の言語に精通する必要がある。
ハイデガーを理解するにはギリシャ語、ラテン語そしてヘブライ語が最低必要だ、ということになる。
語学の勉強で一生終わってしまうかもしれん。

29 ：

一流のコーチが、一流の選手である必要はない
病気を治せる医者が、健康である必要はない

30 ：

>>28
ここには知の振込め詐欺がいるから
なんでもかんでも書くわけにはいかんのだよ

31 ：

>>24
それが世界の普通のあり方だよ。
ロシアの対テロ諜報機関のトップは数々のテロを成功させたテロ組織のトップだったし、
オーストリアの対ロシア諜報のトップはロシアの諜報員だった。

32 ：

シオニストのアーレントはナチだったハイデガーとの関係を明確に清算したのか?
同じことだ。共産主義活動家でなければ、反共工作員ではあり得ない。
だが後にレジスタンスとなった対独協力者とどう違うのか?

33 ：

ナチス・ドイツで軍の最高責任者だった軍人は反ナチスだった。

34 ：

>>30
立ったばかりの【存在】ハイデガー【有】スレの２をパクった>>3みたいなやつのことか？
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1341111730/
いや、そもそも【存在】ハイデガー【有】スレがここの重複かｗ

35 ：

ハイデガーの無反省ぶりにはウンザリだよ。

36 ：

>>31　>>32
そうすると転向者か？　それとも単なる金目当てのダブルスパイか？
あるいはさらに過激なアナーキスト、とか・・

37 ：

>>1
＞ハイデゲリアン
怖い命名だな、禿げそうで

38 ：

二股かけてようと、三股かけてようと、最後に正式に結婚して家庭を
築いた相手が本当に愛していた人だろ。その他の相手は黒歴史でしかない。
家庭不和になったら過去の相手との思い出に浸ることはあるかもしれないが。

39 ：

二人の相手に同時に愛を捧げる人間は、二人の人間を愛しているか、
一方を本当に愛していて、他方を騙しているか、両方を騙している
(利己的)か、あるいは自分自身を騙している(自己がなく、他律的)か
のいずれかだろう。そのいずれが真実であるか、時系列的な変化を
含めて決める権利があるのは誰か

40 ：

>>38　>>39
ふんふん。
そうすると、複数の子供を持つ親は一人の子に限定して、愛を捧げ、なきゃいけない、と。
その前に、だ、子供が生まれたら、妻または夫か子供のどちらかを選ばなきゃいけない、と。
真実の愛、というのもなかなか大変だなあ・・
え？　子どもと愛人は違う？
どう違うんだ？
せっかくの哲学板だ、考えてみよう・・

41 ：

真実の愛を求める相手は踏絵を踏むことを要求する。
共産主義活動家であると同時に反共工作員でもあったのだから、
そのどちらの踏絵を踏む要求も相手を満足させるレベルで
果たしてきたことになる。そのどちらかの踏絵は「仕方なく」
踏んでいたとしてもだ。

42 ：

>>41
それは「共産主義者」ではなく、共産主義を学んだ人、というだけだよ。
仮に「踏絵」があったとすれば、共産主義グループからの踏絵だから、たとえば破壊工作に参加するだけのこと。
「スパイ大作戦」の世界と変わらない。
それをやるのが「ダブルスパイ」。
何か倫理的な方向から見てるようだが、もっと現実的なもの。
目的のために手段を正当化する。
別にスターリンだけじゃなくて資本主義社会でも同じことだ。

43 ：

敵国にミサイルを売る。ダブルスパイでもなんでもないだろ。
「I was authorized to do everything I did.」

44 ：

>>43
それがダブルスパイだろ？
政府（または団体）関係者じゃなけりゃ、違法か合法かは別にして、ただの武器商人。
ま、スレチだが。

45 ：

どう見てもダブルスパイじゃないし、ハイデガーの行動原理に例外を求める根拠も不明
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51yrYmpl5zL._SL500_AA300_.jpg

46 ：

ハイデガー研究はまだこれから。
ドイツ語にも「翻訳」されていないものを、意訳に意訳を重ねて、あーだこーだ言ってるのが現状。
「Dasein」（＝「現存在」）って、Martin Heideggerさんがたまたまヒトだったから人間のことだとされてるけど、別に人間じゃなくてもいいと思う。
それくらいぶっ飛んだ論考の人。
ナチスへの協力は、誤解の上に誤解が重なった交通事故みたいなものでは？
もちろん、この社会で生きる以上、責任はついてまわると思うけど。

47 ：

>>46
しかし、漠然とした「存在了解」（Verstehen des Seins）を持ち、
つねに問いかけられるもの（Befragtes ＝ 存在）に対する問いを止めない「問う者」としての人間は
動物と区別されているように思うのだが。
とくに『存在と時間』冒頭を読むとそう思う。

48 ：

ナチス協力について世間一般的には、
ハイデガー個人の見通しの甘さ軽率さと、時代の大きな波との相乗効果によるもの
と適当に回答しておけばよいのだが、
ハイデガーオタクにとってナチとの関係をさらに掘り下げ考察することは
オタク的満足感が得られるはずだ。そこから興味深い事実と考察が出てくればいいと思う。

49 ：

>>48
お前にとってはなｗ

50 ：

主著『有と時』
それ以降は
ドツボのハイデガーでした。

51 ：

Seinを「有」と訳すやつは馬鹿

52 ：

ナチス支持だろうが共産党支持だろうが
ハイデガーの問題点はそれ以前にあるのであって、
つまり彼自身の思想の拙さにある。

53 ：

しょせんハイデガー　されどハイデガー

54 ：

「20世紀最大の哲学者」って誰が言い出したんだよｗ
電通か？

55 ：

>>54
たぶん日本のハイデゲリアンが言っているんだろ？

56 ：

くだらない映画でも「全米が泣いた」って言ってるし

57 ：

「全世界が心酔したハイデガー思想！」って感じかなｗ

58 ：

ドイツ人ってかなり傲慢だよね

59 ：

フランス人の方が傲慢だと思うが…。

60 ：

>ドイツ人ってかなり傲慢だよね
http://www.youtube.com/watch?v=GwmdWj3PeNg (4:40頃)
http://www.youtube.com/watch?v=uSWKgpOEjog
http://www.youtube.com/watch?v=IIsumaZznQs

61 ：

ドイツ人は頑固なんだよ

62 ：

フランス人の方が頑固だと思うが…。

63 ：

ドイツ人は上から目線なんだよ
日本人に対して

64 ：

ハイデゲリアンって上から目線だよな

65 ：

ヨーロッパ人はみんな日本人だけじゃなくてアジア人を下に見てるよ。
ある意味知識人ほどそう。
西洋哲学、特にヘーゲルの発展段階としての地理的な歴史段階の考え方が強いから。
マルクスもこれを踏襲した。
その視点を否定したのがレヴィ-ストロースだけど、それでも遠い世界への愛着以上のものじゃなかったかもしれない。
現代でもせいぜい、やっと近づいてきたよな、という程度の見方だろう。
本格的に東洋（日本）哲学の再構築ができるまでは変わらないだろう。

66 ：

27 名前： ヒマラヤン(千葉県)[] 投稿日：2012/07/02(月) 23:47:56.71 ID:AIeYlDCg0 ?PLT(50089)
http://img.2ch.net/ico/u_chinsyu.gif
誰も困らないだろうから永遠に死んだままでいいよ
◆cr.azy.... ★
beポイント:50089
登録日:2008-04-24
Gestern Nacht habe ich einen Schutzengel zu dir geschickt.
Nach 5 Minuten kam er zueruck.
Ich fragte wieso.
Er laechelte: Ein Engel braucht keinen Schutzengel.
n.b.: you cannot send me any personal messages simply because of my e-mail expiration.

67 ：

ハイデガーの生地というのは、バーデン＝ヴュルテンブルク州の
スイス国境にほど近いメスキルヒという町なんだが、
ここはドイツの中でもクソ田舎だよ。オーストリアやミュンヘンを考えれば
想像がつくと思うが、概してドイツは南の方が保守的だ。
さらにハイデガーの家系は元からゴリゴリのカトリックでマルティン自身、
親の意向により最初はカトリックの司祭になるため、大学で神学を学んでいた。
つまり南ドイツの片田舎のカトリック系の家庭で育ったドイツ人なんて
ウルトラ保守、つまり右翼的な思想を持っていても何らおかしくない。
それは日本の伊勢とかの片田舎にスーパー右翼的な考えを持った人たちがいるのと変わらない。
ハイデガーの哲学が強靭な論理性と同時に一種、宗教的なカリスマ性を持っているのはそうした理由による。
ハイデガーがナチスに共鳴したのは、軽率な判断だったとか時流に流されたとかの
理由じゃなくて、彼の思考・哲学から言えば論理的必然だったというのが定説。
彼の思想・哲学を少し仔細に調べればすぐに証拠が挙がるだろうが
そんな議論はすでに出尽くすほどなされてるよ。
まずこの問題に関する基本文献の読書からはじめなさい。

68 ：

そういうエピソードを集めてハイデガー哲学を否定する奴って大勢いるけど意味ないよ。
ハイデガー本人がナチスを作ったのではないことは明らかなのに、
ナチスはハイデガー哲学の論理必然とかいう説が非論理的でバカバカしいｗ

69 ：

> ハイデガー本人がナチスを作ったのではないことは明らかなのに…
はぁ？
誰もそんな主張はしていないのだが。
妙な反論の仕方をするね。ｗ

70 ：

突撃隊と親衛隊は違う
ハイデガーは突撃隊を支持したが彼らは粛正された
日本だと皇道派と統制派に対応する

71 ：

ドイツ人は下品なんだよ
人前で堂々とアジア人を馬鹿にしてみせたり
品のない悪ふざけしたり
現代社会のドイツでもタクシー乗り場は殺伐としてて
日本人みたいに並ばず、お年寄りが乗ろうとしている
タクシーを横から割り込んで奪ったりする。

72 ：

>>67
考えることが仕事である哲学者がナチズムに溺れていくのは
どう考えても異常だし無能だろう
定説の割ににはハイデゲリアンはそういう話はほとんどしないし
ハイデゲリアンの間ではむしろそういうことはタブーになっている
ハイデガーと同様にハイデゲリアンも不健全で無能なんじゃないかな

73 ：

まずナチズム、というものについて考えないといけない。
ただユダヤ人を虐殺したから根源的な悪、というイメージで判断されてるようにも見える。
ユダヤ人の虐殺が悪であることは間違いないが、それなら西欧・アメリカによる黒人奴隷の虐殺も当然根源的な悪として考えなければいけない。
近代国家成立後の黒人奴隷の問題に触れずにユダヤ人を虐殺の問題を取り上げるのは非常に不自然だ。
その他にもファシズム的側面、国家社会主義的側面等もあるだろうが、さすがに範囲が広すぎる。
ハイデガーとナチズムの関係で一番気になるのは「最も優れた人間がこの地上を獲得できる」とするヒトラーの考え方が、むしろヨーロッパ人、特にヨーロッパ知識人一般の感覚ではないのかということだ。
ハイデガーもまた、それは当然のこととして論考を進めていたのではないかという疑問だ。

74 ：

絶滅収容所はやりすぎでしょ
アホすぎ

75 ：

>>72-73
よく読むと君は哲学とはまったく関係のないただのデンパだなぁ。
> 定説の割ににはハイデゲリアンはそういう話はほとんどしないし
いやいや、タブーどころか、ハイデガー研究者にとってこの問題は避けて通れないところだし、
80年代後半〜90年代前半にかけてヨーロッパの哲学界はこの話題でもちきりだったから、もうネタが尽きてみんな食傷ぎみなんだよ。
> ハイデゲリアンの間ではむしろそういうことはタブーになっている
…って、君はさあ何を根拠にそう断定しているわけ？ というかハイデガー研究について君は何を知っているの？ｗ
何の根拠もなく物事を断定しちゃいかんよ。ハイデガーのこの問題は、哲学分野においても最も頻繁に論じられる問題の一つと言っていいでしょう。
何の根拠もなく物事を断定するのは、「バカ」がすることです。
一番最悪なのは、「ハイデガーと同様にハイデゲリアンも不健全で無能なんじゃないかな」という言葉遣いね。
「不健全」とか「無能」とか。これはまるでナチ党員がかつて気に入らない相手をなじる時に使った言葉遣いそのままじゃないかｗ
君の内なる“ファシスト的志向”が見事に表出してしまっていますね。 お里が知れますよ。

76 ：

>>73
ハイデガーはまずドイツ人が世界一優秀な民族であるという外堀を固めるために
自分の哲学がアリストテレス以降の正当な継承者であり
そういうドイツ人であるそれハイデガー自身は世界最高の哲学者なのだから
なんでも見通せる
そういう考え方なのは色々な本にも書かれているが
死ぬまでその考え方だったことはやはり人間として異常過ぎる
何とかしろ

77 ：

>>75
そういうお前のレスは
哲学とはまったく関係のないただのネオナチ脳かｗ

78 ：

>>73
＞「最も優れた人間がこの地上を獲得できる」
それはハイデガーだけではなく権力の本質であり西洋でも東洋でも同じ。
東洋はほんの少し母性的で調和的で甘い傾向があるが権力の本質は変わらないぞ。

79 ：

そんなことより著作集のSeinを有とするのやめてほしいわ

80 ：

「有（う）」だからなんともかんともピンと来ないな

81 ：

ハイデッガーって新興宗教の教祖みたいだね
やっていることの動機が不純な点は同じことだし

82 ：

無理やり道元とつなごうとするバカのせい

83 ：

まあ、道元とか親鸞とか宗教家のレベルの人として
語るべき人ですから。
でも道元・親鸞は自分の思想を「哲学」に粉飾する
ようなことはしなかっただけ彼らのほうがマシ。

84 ：

マルクスはこう言った、「宗教は民衆のアヘンである」と。
まあ、オウム真理教も宗教でしたからね。殺人を教義とする殺人宗教団体も
歴史上ではめずらしくはないですし。
日蓮宗も、開祖の時代にはオウムみたいなものだったんじゃないでしょうか。
ハイデガーが宗教（カトリック）のもつ偏狭さや世界観の偏りを脱ぎ捨てて
より「一般的・普遍的な」真理（建前上は）の探究として
哲学に乗り換えた態度はえらいと個人的には思います。

85 ：

しかしそれはアンチユダヤだっただけでしょ
キリスト教を排除してドイツ国家の地上最強国を目指しただけの思想
後年の思想の酷さは語るに及ばないほどの基地外思想

86 ：

強く清く美しい仲間達と強く生きていこうという思想ですよ。
それがアンチユダヤや民族主義の基地外思想に流れてしまったのは当時の時代のせいです。

87 ：

では、そんなハイデガーに思想的にも個人生活上も魅かれて
長年愛人であり続け、その関係の清算もあいまいなままにした
シオニストのハンナ・アーレントとの関係はどう説明するんですか？

88 ：

説明がお好きですね。彼は性欲に負けて愚かなことをしてしまいました。彼は性欲の強い男でした。
ただそれだけのことです。

89 ：

むしろハンナの方がなぜハイデガーなんかと付き合い続けたのかが不思議。
ハンナはナチスの迫害を身をもって体験してるだろうに。
女はわからん。

90 ：

アーレントなどどうでもいいが
アーレントにすらナチ加担の非難をされたはハイデッガーだった

91 ：

『哲学への寄与』とかあるが
あれは『ドイツ国への寄与』なんだろうな
もっとも内容は大したことないのだがｗ

92 ：

「寄与」を重視し過ぎても意味が無いよ。

93 ：

寄与論考か、INDEXに近い感じだ

94 ：

>>93
そこまでひどくはないと思うけれど・・・・・。

95 ：

>>30
ビビってんなら始めっからしゃべんなよ
バカじゃねーの

96 ：

「哲学への寄与」も全集とは別に木田元さんに翻訳してもらいたいものだ。

97 ：

『ハイデガーとナチズム』ヴィクトル・ファリアス著って
本としてはどうなんですか？

98 ：

>>97
すでに出てた情報を粗雑にまとめたほかは、
ただのデマゴギー本

99 ：

>>98
とりあえず買ってしまったんですよ。
名古屋大学出版会だからそれなりの本なのかなということで。
まだ読んでいないのですがどこらへんがデマでしょうか。
その箇所とか教えてもらえると助かります。

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