【生産先細り】銀塩ｼｽﾃﾑを危惧するスレ【ﾒｰｶｰ撤退】

1 ：2006/09/16 〜 最終レス ：2011/11/12

メーカーが銀塩システムから次々撤退・規模縮小
店も儲からないものの扱いを少なくするのは常識
フィルムも印画紙も、銀塩に関わる機器も少なくなっていくこと必至
さてどうする銀塩ヲタク！フィルムは買い貯めできないぞ！

2 ：

ちょっと関連スレ
【撮影板版】銀塩ｖｓデジタル【討論】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/photo/1150974478/

3 ：

ここは個人投資家のスクツってことでFA？

4 ：

最近、フィルムの缶？の注文がほとんど来なくなったよ

5 ：

まずアグファの安いフィルムが買えなくなったこと
次に同プリ価格が跳ね上がったこと
それとこうして撮影に常に費用がかかること
これで自分も銀塩から撤退どす

6 ：

>>5
何に切り替えたんでしょう？

7 ：

http://www.photo.gr.jp/jcfa/shiryo/index.htm
◆アマチュア写真市場の動向
◆写真小売業の動向
◆デジタルプリントサービスの動向
◆ポストカード市場の動向
◆ミニラボ市場の動向
◆国内カメラ市場の動向
◆国内フィルム市場の動向
　　　・ロールフィルムの国内出荷本数推移
　　　・スチルフィルムのサイズ別構成比
　　　・レンズ付フィルムの販売推移

8 ：

>>1
スレ違いだｳﾞｫｹｪ!（ノ｀□´）ノ ⌒┻━┻ ガシャン
亀板でやれやｶｽ！

9 ：

沖縄本島のダイビングショップを語るスレ

10 ：

>>7
>スチールカメラとデジタルカメラの出荷台数推移
ひどい逆転現象だな
まあ確かにデジカメは持ってなかった人が買ったから一気に増えるのは分かるが
明らかにスチールは急下降の一途
>国内フィルム市場の動向
これでもレンズ付きは予想通りそんなに落ち込んでないけど、
そうでない普通のやつは1/3まで下がってる
商売として美味しくないわけだ
メーカーが逃げてくのは当然の流れだったと

11 ：

コニミノのフィルムがフジに引き継がれないものか。
インプレッサ５０は使いたいし、シンビ２００は感度がきっちりあって
使いやすくてよかった。

12 ：

リバーサル的な色の保存が出来ているのか今もって疑問。
海外コンシューマー市場はまだフィルムがメインじゃなかったっけ？
正直焦ってもいい事なさそう。

13 ：

>>7
ブローニーのカラーネガは粘り強いね。

14 ：

あと数年、遅くても十数年でカメラ系の専門店以外はフィルムはレンズ付きだけ販売
他はデジカメ用にメモリーカードにシフトするだろうなあ
ホームセンターとかドラッグストアとかこういう店がね
一般はデジカメに移行、ごく一部のマニアだけがカメラ店でフィルム購入という図式
今の非パソコン世代が死んでいくとパソ慣れした世代が年寄りになっていって
そうなったら「デジカメはパソコンで見るのが難しい」という敬遠も無くなるね

15 ：

無職だからフィルム代キツイよ。

16 ：

そんな人こそ、デジカメ

17 ：

将来的には銀塩を使い続ける人はどれぐらいになるのかねえ
10%は割るよね

18 ：

何故にそこまでデジカメにそこまでデジカメを持ち上げられるのか。
デジカメだけを本気で持ち上げたくなる動機を考えると、
やや下世話な動機の方が多く思い浮かぶ。
インタラクティブマルチメディアリアルタイムビジュアルコミュニケーション！
とりあえず思いついた誉め言葉。
ネットのデジカメ画像とかさ、大半が昔の劣化した写真でも見てる気分なのよ。
今までの写真を見てきた経験から補間してるのよ。
目の前のモニターの発色が動かないから勘違いしてたけどね。
アンシャンレジウム、権威主義の変革期ｗに何かいい夢見れると思ってるのかな。

19 ：

一行目ダブっちまった。つかこれ板違いの重複しまくりだし。
亀板には行かないのかなここの湖は。

20 ：

銀塩にこだわっている人たちって一般的には少数派でしょ
銀塩こそ本物だ、本物だって
今となってはむなしく響きますわね

21 ：

>>20
でもその人たちの方が悠長に構えてるのが不思議だけどね
カメラは中古で余りに余ってフィルム争奪戦になったりするかもしれない
地方ではどんどん扱いが悪くなって、東京とかの大手店舗の通販に
100本単位での注文がフィルムの普通の入手方法になったりして
入荷待ちで数日数週間とか
フィルムが好きなマニアな人はそれは全然苦にならないんだろうなあ

22 ：

>>20-21
つまりデジカメの普及を止められなかったのは違いが解る人間の責任だ、と。
後は市場の原理で退場しろって話ですか。

23 ：

今のうちに銀塩啓蒙活動やっとけと。
不便になってからデジ厨が無邪気にはしゃいだせいだ、
とやっかみを跳ねつける為の防衛線のつもりか？

24 ：

とはいえ身近なインフラ、ミニラボのスレをROMると色々難しいなと。
とりあえず板違いだから誘導しとく。
銀塩カメラを残す意義を考える
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/camera/1140671671/
デジ写真と銀塩写真をうpして比較するスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1139027895/
デジタル一眼レフを使ってる方満足してる？Part7
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/camera/1148897721/
デジカメ写真ってもはや写真じゃないだろ？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/camera/1133769448/
写真が上手くなりたいならデジタルを使え
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/camera/1138279698/
デジカメ登場で失われてしまったこと
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1131148277/
大好きな銀塩だけど、やめることにしました
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/camera/1153700546/
�A　�A　�Aフィルムを守ろう�A　�A　�A
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/camera/1139494575/
連投ｽﾏｿ

25 ：

銀塩が本物だとかいう気はないが、
銀塩でなければ出せない写真があるのは否定できない。
それを知らない世代が多い。便利だからって。
オレはひとりでも辞めないよ。
現にイルフォードはたくさん入手できるしな。
デジカメは記念写真にしか使わない。
アサミカラーが解散したのはデジカメのせいだろうな。

26 ：

こんなところでくすぶってちゃだめ！

27 ：

>>14
パソコンの周辺機器から、単なるネットワーク機器になって、
常にオンラインになってるんだろーな。
常にオンラインだから、メモリーカードなんていらねーよ。

28 ：

当然、お札のコピーができないように、
猥褻判断ルーチンで、エロ写真も撮影できなくなります。

29 ：

銀塩は不滅です!!

30 ：

ずっと絶滅危惧種で行くと思う

31 ：

フイルムを買うために注文しないといけなくなりそうですね。
そうなればネガフイルムで1本１，５００円位か。
オレもデジ一は好きではない。銀塩が一番だ

32 ：

優劣を語る気はない
道具だから。
絵を描くのに、ペンがいいか筆がいいかとかいう問題だ。
その選択肢はいろいろあって良い。
だからフィルムが消えるのは望ましくない。
ま、消えることはないでしょ、高額になるだけで。

33 ：

車でもAT/MTだしね
一般ではもうほとんどATだけど、趣味とか必要なところではMT
レコード/CD、CRT/薄型などなどもそうだ

34 ：

.

35 ：

リバーサル&上級一眼
デジタル中級一眼
スナップ用簡易デジカメ
フィルム付きレンズ
てな具合に済み分けるんじゃね
どう頑張ってもデジタルはアナログになれない
SACD持ってきてもアナログの音は再現できないようにな

36 ：

フィルムは今以上の表現力は出せなくない？
特に明暗差
これだけ長くやってても目に到達してないから伸びしろももう望めないかと
それに比べてデジはフィルムよりも目に近づく可能性は全然残ってる
そこで「フィルムは自然だけどデジは作り物」というなら間違ってる
フィルムだって所詮作り物なんだから
本物は目と脳で感じたものだけだよ
フィルムもデジも、写真というコピーもの
ここら辺を理解するのか、理解すら拒否するのか、これで手にするカメラが変わると思う

37 ：

ただ、出来た写真の「作り物感」は現状デジの方が強いわな。
シャープネス強調処理のせいだろう。

38 ：

>>36
でもCCDとフィルムの粒子じゃ違うんだよな
アナログはデータを「間引き」してデジタルに出来るけどその逆は出来ないって事で

39 ：

雑誌見てると現状ですでに「過剰な画素数」なんて書かれてるけど
画素数戦争はまだまだ続くよね
だってわざわざ止める意味の方こそ無いから
この先たぶん画素数では技術の進歩のおかげで価格高騰の要因にはならなくなると思う
あの分野は自然に少しずつ上がってくと
そうなると絵の細かさとかは確実にフィルムと変わらなくなるか
いつかは上回る可能性もあり？
ただその処理をするとなると各部に高性能なものが欲しくなるから
そっちが価格を吊り上げるのは十分考えられるよね
まあこれもPCのCPUみたいにすぐに価格は収まると思うけど
そのうえ更に画質処理事態もどんどん見た目に近いものになってくはずだし
さあどこまで進歩するだろう

40 ：

銀塩よりCCDが細かく出来るかな？
デジタルじゃ最初の時点で*×*と解像度も色の階調も決まるわけで
それにいくらPCの絵画ソフトが発展しても水彩や油絵等々をデジタルで、って事にはならないし
スナップ写真〜軽く撮ってみるだけの層はデジタルに移行するだろうけど
この層は飽きっぽいのも多いから中古が充実しそうだから
安くそこそこのデジタル一眼買えるかもしれないってのは期待してる

41 ：

銀塩は細かく言っちゃうと分子だ原子だになっちゃうけどさｗｗｗ
でも見かけ上の限界解像度にはいずれ行っちゃうんじゃないかなあ
そこに到達してやっとメーカーも「もう解像度競争やめよう・・・意味無し」と
それに加えて画像の処理能力がどんどん上がったら
実用上でもフィルムを越えるんではないかと

42 ：

処理能力って言っても結局デジタル処理だろ
あるものを写す事じゃフィルムになれないでしょ
それっぽく加工したデジタル作品を作るには良いんだけど
とりあえず長時間露光には向かないのを何とかして欲しい

43 ：

フィルムは色が変でも「このフィルムの特徴」「フィルムの味」とごまかされるのに
なんでデジタルだと欠点になるのかがおかしいなと
フィルム交換と同じことを、1コマごとに色味を変えることが出来るいい道具ではないか

44 ：

ベルビアでも色の特徴違うのはあるな
特徴をわからないで適当に撮ってると確かに気に入らない色になったりする
ネガだと現像屋次第の部分もあるので何とも言えない

45 ：

>>39
おまいは一度写真のメディアとしての存在意義と活動場所を考え直して来い。
目の前の糞モニタだけでで写真を語るのがいかに危険かまず認識する事だ。
画素が上がっても色も諧調も悪くなるだけだぞ。ただででさえ現状でもいいかげんで悪いのにだ。

46 ：

それでロケーションの情報は教えてもらえたかい？
まずは社会科で習った気候の分布から初めても良いんで内科医？

47 ：

それから天気に関してはここが凄く参考になるよ
ttp://www.hbc.co.jp/pro-weather/

48 ：

>>36
まだ言ってたんだなそんな事。ソースも無しに何故にデジカメに妙な妄想を託すのよ。
フィルムがアンシャンレジュウムにでも感じるのか？
今度からデジタルデバイスの発展の可能性のある話を持ち出すならソース無しじゃ無視するよ。

49 ：

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/photo/1189380170/80-83
ここら辺読んどきなよ。

50 ：

光を受けてそのまま写し出すフィルムと
受けた光を解析して保存するデジタルじゃ別物
名店の料理を成分だけ真似て同じになるかといえばそうならないのと同じだと思う

51 ：

WBSでデジタル一眼扱ってたみたい
とりあえず録画見てくる

52 ：

>>50
その色・明るさが写そうと思ったものと全く同じならそりゃフィルムに軍配だけどさ・・・

53 ：

>>52
メーカーのさじ加減もあるけどな
鮮やかなフィルムもあれば無理に鮮やかにせずに忠実さを重視したフィルムもあるし
究極を求めるならフィルムでしょ
撮影、現像、プリント全てが最高レベルじゃないと意味無いけど

54 ：

レンズを通して目で見た光と、
撮ったフィルムを透かしてみた光、あるいは
印画紙から反射してくる光は、
当然同じものにはならないだろ。
技術者が理想とした感材が世の中に存在すれば可能なのかもしれないが、
実際には自然界に存在しうるものという制約の中から探してきたモノで作られた
妥協の産物。
てことで別にフィルムだから再現性が高いって訳じゃないような。
いや、逆に現実を直視する限り、低いように思えるのだが…

55 ：

>>54
いいから図書館で写真集見て来い。それから書店でデジ専誌を立ち読みだ。いかにいい加減か判る。
それ以前に理由と結論が噛み合わない妙な文章書き込むんじゃないよ。

56 ：

デジタル厨必死杉
妄想を無理やり理屈っぽくするなよｗ
デジタルはあくまで作り物にすぎない
原子レベルの描画を出来るレベルにまで行けば別かもしれんが
それをするにはまず原子その物を素子にする必要があるわな
そして反応性はフィルムと同等
これならとりあえずデジタルが追いついたと言えるんじゃないかな
それでも夜景なんかで長時間露光する時のノイズなんかはどうするんだろう

57 ：

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/photo/1189380170/83
マジにこういう世代が出始めたか。ちなみにモニタでもフィルムスキャンの方が良質にしやすいぞ。特に発色。

58 ：

>>54
面倒なら今からでもプロスレで聞いてくれば？

59 ：

OHPみたいな透明な板に黒ペンで図を書いて光があたれば感光して色が変わるシートに写してコピー
これをフィルムだとすれば
同じ板を例えば縦1024枚、横768枚に切り分けてそれぞれ番号をつけた上で
黒を塗ってるか塗ってないかを+、-の符号で番号につけたとする
次に縦1024、横768の桝目を用意してさっき作った番号と符号にしたがってそれぞれ塗りつぶす
これがデジカメ
フィルムはやろうと思えば限界が無いわけで。ハイエンドでは廃れないだろうね
引き伸ばしたり露光時間が長くなるとフィルムじゃないと話にならん
デジタルだと上の例で言えば区切りを原子レベルにしないとまず追いつけない
スナップ写真〜アマチュア気取った素人のカメラマンごっこならデジタルで充分。これは間違い無いが
車で言えばF1マシンとATのミニやクーペ〜スポーツセダンみたいな住み分けしていくのだろう

60 ：

商業撮影でデジカメが普及したのは画質ではなく編集でのスピードとコストによる所以。
殆どの場合画質ではない。結果酷い発色コントラスト質感の画がはびこってしまった。
コンシューマーはPCとの親和性とこういう釣られやすいおコチャマに受けが良かったからじゃねえの？

61 ：

>>60
そりゃ新聞とかじゃ最高画質とか求められないからな
コンシューマはPCとの親和性、お手軽さ(撮影の確認が出来る、フィルム、現像要らず、等々)
使ってる奴を見てみれば
自称アマチュアでデジタル一眼やってる奴の大半はカメラに使われてるばかり
ネガ&一眼は宝の持ち腐れだな。大抵デジタルと変わらないだろ。カメラ任せでなんとでもなるし
デジタル一眼を生かしきれてるのなんて商業カメラマンくらいじゃね
ポジ&フィルム一眼はカメラに使われてたらろくな写真撮れないから平均じゃ他よりマシ
だと思う

62 ：

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/camera/1192026342/130-133
この辺も読んどき

63 ：

ふと考えたんだが、目を通したことによる絵は、
現状じゃフィルムもデジも特に明るさの点においてはとても及ばないよね
暗い林の中の木の葉と、その上に広がる真っ白な雲の中にも
同時に微妙な明暗差を感じられるのは考えたらものすごいこと
特にフィルムはどうしても全面に同じ材料を使わなきゃいけないから
あちらを立てればこちらが立たずの状態になるのは当然
でもデジタルだと受光素子（でいい？）個々の処理で明暗調整はできるようになるよね
現在でもすでにαがそれに近い機能を持ってる
こういう補正機能でなく、受光ユニット自体の明暗許容量が上がればその方が好ましいし
撮った後のデータ処理だと暗い･明るいでデータが失われてる可能性はあるから
撮る時点での調整が肝心
こういう点で、目に近づけられるのはデジ、真を写すのもデジになっていくと思う
フィルムの方が細かいに決まってるだろ
という意見に対しては、では今手持ちのデジカメデータの最大解像度画像を見た場合
つぶつぶ感は感じる？といわれたら実は分からないと思うぞ
これはモニターでも印刷にしてもね
むしろ高解像度をそれまでと同じ大きさで見ようとするなら
モニターなどの方も細かくなってくから目が解像度を把握することはできないと思う
何もないところに1本だけ斜め線を引いたなら
そりゃあカクカクは分かるかもしれんが、写真データはそうじゃないよ

64 ：

>>63
αのは暗部ノイズもかまわず持ち上げ気味だし。あまりソースになってないな。
モニターが細かくなる？何処にそんなソースがあんだよ？
いい加減にしないか？

65 ：

今度こそソース付でしっかりと説明してみてくれ。反論しろとまでは言わんから。
現状じゃあ数百万払っても君が望むものは手に入らない。どんな技術革新がいつあるというんだ？

66 ：

こういう人って立ったばかりの赤ん坊に対して
おまえマラソン走れねえのかよ
って暴言はいてるのと同じだな

67 ：

>>66
立ってから14ヶ月経ってますが・・・>>1と同一人物なら。まあ間違いかも知れんけど、同時期にスレ乱立させるは
sageはしないはでどうにも勉強不足だと思うのだが。

68 ：

>>63=>>66
？？？今気が付いたがどういうつもりだかちょっと量りかねるのだが。

69 ：

もしかして赤ん坊＝デジタル映像デバイス？
説明プリーズ。

70 ：

本当現実を知らないで妄想でしか語ってないんだな＞デジタル厨

71 ：

前も言ったが
原子レベルの素子を開発&解像度も原子レベル
ここまでやればデジタルでアナログと言える
これが出来ないうちはどうあってもハイエンドにはなれんでしょ
デジタルはまだスナップ写真とフォトレタッチ前提の画像を撮るだけにしか使えない
テレビで見るとかアマチュアごっこするならいいけど

72 ：

レトルトやインスタントの「名店の〜〜」
と
その店で食べる物じゃ当然違う
これがデジタルとフィルムの差
こういってやればわかるか？

73 ：

ダイナミックレンジに対する執拗なこだわりもとけてないよな。ホンントに撮影してるか？
折り合いってものを普通は感じるはずだが。
そこにデジタルに対する無限の妄想が絡むのか。暗部ノイズって知ってるか？検索してみろ。

74 ：

色に関してならもっとデジタルは向いてないって話になる・・からな

75 ：

銀塩厨は今しか見てないからな
こいつらの頭の中ではデジタル技術はもう止まってるんだな

76 ：

>>74
彼はデスクトップしか知らないから良く判らないんですよ。とりあえず図書館へGO。

77 ：

>>75
ソース付で発展性を説明して下さい。でないと現状では戯言です。

78 ：

>>75
ちなみに現状でより良いデバイスで記録撮影する事に特に不自然さはありませんよね？

79 ：

>>75
で、原子サイズの素子を使ったデジカメはいつ出るんだ？
メモリ何ギガいることやら

80 ：

デジカメを理想的な物に近づければ結局それはフィルムに他ならない現実

81 ：

まだ現実離れした妄想考えてるのかな。NHKとか各メーカーがリリースしてる映像デバイスに関する
研究資料とかあるから目を通してみそ。まああまり俺も読んでないけどな。

82 ：

仕事と芸術じゃ求められるものが違うからな
仕事向けならデジカメがわかりやすい
画質悪くてもいいからすぐデータ送れたり見れたりレタッチしやすければいいんだよ
それが第一

83 ：

>>82
もう写真じゃないっすねそれ。

84 ：

>>83
でもそれがデジカメの作り出してる物じゃん
あとはモニターで見たときに鮮やかっぽく色をつけれるかどうか

85 ：

>>84
Web用？だったら適当にリサイズするだけでも彩度上がらないかな？

86 ：

>>85
Webとかならデジタルで充分
モニターの性能もしれてるし

87 ：

>>86
でも写真に戻せない不可逆な作業だよね。

88 ：

>>87
そうだな
写真はフィルムじゃないとダメだと思うよ

89 ：

さて学習能力の無い>>1をどうするかだが

90 ：

銀塩厨の屁理屈は無理が満載だからな

91 ：

色を見れば彩度きつく出すようエフェクトかけて塗り絵みたいなデジカメ

92 ：

確かにフィルムでいう質感みたいのはデジでは出せない物がある
なんていうかデジってやっぱのっぺりしてるんだよな

93 ：

もういいかげん現状のデジカメ画質で語るのはやめればいいのに
デジタルは遠くないうちにフィルム以上のものを出してくるよ
メーカーがド素人の考えてることに気付いてないわけが無い
フィルム大好き派はどうしても現状のデジタルの質が永遠に変わらないと前提して語ってるとしか思えん
そんなこと言ってられるのも今だけ
そのうち「フィルムは画質は悪いけどフィルムでしかない味があるから」
って変な言い訳でフィルム推しを始めるのは分かってる
人間、そんなもんだ

94 ：

判ったからフジの特許とか読んで来い。有機三層って知ってるか？
世の中なんでも右肩上がりなんて都合の良い話は・・・といっても聞かないのか。
じゃあキーワード　「S/N比」
要するに暗部ノイズなんだけどね。後はローパスフィルターのスペクトル特性とか、
ベイヤーには永遠に逃れられないモアレ処理ってものがある。

95 ：

それからもう一言。今、撮ってるんだよ。研究室の人間じゃないんだから未来の高性能は無意味なのよ。

96 ：

>>93
＞人間、そんなもんだ
癪に障るねえ。いったい何年生きて何年写真やってどれだけ経験積んでるのよ。
写真を扱う事が難しいこの時代にツマラン煽り文句入れんじゃないよ。

97 ：

>>93
フィルムの質もまだまだ向上するよ。そうは簡単に追いつけないと思うけどな。

98 ：

>>97
向上の余地はあると聞いた事はあるけど果たしてやってくれるかどうか。
RDP３の後継に期待。

99 ：

メーカーとしたら売り上げが最小限まで落ちると分かってるフィルムに
投資する気は無くなると思うよ
フィルムの質が上がるよりもデジタル処理の質が上がる方がはるかに現実的

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

YOSAKOIｿｰﾗﾝ・よさこいのイベント情報・画像・動画 (305)
〇ｕｐ練習スレ〇 (920)
長時間露光三脚★＿花火写真＿★高感度手持ち (597)
大撮影会でのカメコ偽装ビデコ報告・対策part1 (331)
★【写真好き】Camera People SNS【登録制】★ (651)
★★★神社仏閣撮影スレッド★★★ (786)
--log9.info------------------
【忘年会】東京モーターショー2011Part4 (402)
【初心者】コンデジで良質な写真を撮る会【大歓迎】 (436)
撮影禁止と定めている店舗・場所を挙げるスレ (239)
また騙されて写真撮影板（仮）まで飛ばされた訳だが (211)
★☆★　里山・田舎スレ　★☆★ (230)
競馬写真総合 (357)
咲いた咲いたお花が咲いた (260)
从 б　б从　▽ 萌えとかそういうの ▽　五人目 (325)
【赤外線写真撮影教室】 (738)
【大阪】モーターショー総合スレ11【福岡 札幌】 (492)
スナップ最高!! (957)
素人カメラマンって、マナーめちゃくちゃ (373)
【肖像権】写真撮ったら絡まれた！【くそくらえ】4 (544)
【RM専業】ストックフォトについて【プロ限定】 (509)
写真撮影で収入を得る方法を考えるスレ (205)
さすがゴッグだ、写真撮影板(仮)でも何ともないぜ (204)
--log55.com------------------
サマー・シャイニング・サンバーーッ！！を使いまっほー＾＾
うちの猫の噛み癖を直したい
メガドラとかサターンとかドリカスとかセガの負けハード持ってた奴ｗｗｗｗ
96い三連星専用ゲルググ
お蕎麦屋さんに行ったら何頼む？
女子も汗かいたらおっさんみたいな匂いすんの？
頑駄無バトルおﾍﾟﾆﾍﾟﾆーション
島DASHQ