ヒッグス粒子とは何かを語るスレ�U

1 ：12/07 〜 最終レス ：12/08

一応立てておきます。
難しい理論もいいけど、なるべく初心者にも分かりやすくね。
前スレhttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/sci/1323847899/l50

2 ：

久々の２ゲト ｽﾞｻｰw

3 ：

南部陽一郎　　　クォーク　　　　　　ブルーバックス
小林誠　　　　消えた反物質　　　　　ブルーバックス
ワインバーグ　宇宙創成はじめの３分間　ちくま学芸文庫

4 ：

http://www.youtube.com/watch?v=rMZu93PIMzE
他の人の意見を聞くのは良い事です。
しかし、他の人の思想に左右されるあなたの思想は自由を失っているかもしれませんね。

5 ：

>>４
物理は思想でなくヒッグス粒子は物理の集約点。

6 ：

ヒッグス粒子こそ全てだから

7 ：

ヒッグス粒子自体に質量あんの？

8 ：

>>7
ある。つか今回見つかったのは質量約125GeV/c^2の粒子。

9 ：

ここらでちょっと宇宙に興味のある方のために小話をひとつ
昨今「ヒッグス粒子発見！」というニュースが世界的な規模で巻き起こっていますが、このヒッグス粒子のお話です。
ヒッグス粒子に関しましては、ご存じない方は適当にご自分でお調べください。
簡単にご説明いたしますと、
「この宇宙の初めごろには物質には質量がなかった」
「そのため原初には物質は何にも邪魔されずに自由に飛び回っていた」
「それでは宇宙の秩序というものが造れない、もう少し物質が落ち着くようにということで・・・」
「物質に質量（重さのようなものです）を与えるためのものとしての、ヒッグス粒子というものがあった（はず）
という推論がヒッグス博士によってずっと前から提唱されていました」
「その仮想粒子が最近発見されたということで、世界中が大騒ぎになっているのです」
このヒッグス粒子について調べてみました。
まずヒッグス粒子という呼称が適格かどうかは別にして、そのような働きをする存在は実在していました。
ただそのものは「物質に質量を与える」という作用だけではなく、もっと他の作用も持ち合わせていました。
（つづく）

10 ：

（続き）
もう一つヒッグス粒子は過去のもので、その働きを実際にしていたのは、この宇宙が創られた本当に最初の時だけでした。
つまり（科学者がいうところの）ビッグバンの時だけにその働きは作用し、その後はほぼ消失しています。
ですから現在あるヒッグス粒子は、その時の残滓のようなもので、ほとんど存在していないといってもいいようです。
実際にそれを観測しようとすると「無理やりひねり出さないと」観測できないような存在なのです。
だから中々観測できないものだったのです。
またすでに書きましたが、このヒッグス粒子の作用は、この宇宙ではすでに終了していまして、
現在はその活動を停止しています。
またエネルギーを濃くすることで物質を創生するというようなやり方で、新たな物質を造ったとしても、
その物質にはすでに質量があるものとして出現してきます。
これは原初の時に規定されたものがそのまま適応されているということのようです。
なお現在のヒッグス粒子は、経年劣化のためその作用は衰えており、提唱されているような「物質に質量を与える」
という働きは顕著に見ることは出来ません。
あまり現実世界とは関係のないお話のようですが、このところ少しややこしいお話が続いておりますので、
宇宙全史のワークの原点に戻ってみました。
今後はこのヒッグス粒子の「他の働き」が解明されると、もう少しこの宇宙の有り様が明確になっていくはずです。
ここを科学者が見ていると大変参考になると思うのですが・・・まあ見ていないでしょうね。
2012/7/5 No.231
http://www.mandarake.co.jp/publish/space/

11 ：

何々はかくかく云々です、でも今は証明することはできません
これが通用するなら何でも有りだな　ぶははは

12 ：

>>8
素粒子の小話を一つ。
LHCの実験グループATLASとCMCはこの粒子はヒッグス粒子と発表しました。
CERNでの発表はヒッグス博士も来場し拍手の嵐だった。
その後、ぺスキンがこの粒子はヒッグスか？とデータを解析した論文を発表しました。
なお、ヒッグス機構はヒッグス以前にすでに証明されていてヒッグスはモデルを発表しただけ、
との噂も以前からある、

13 ：

>>12
CMCをCMSへ訂正

14 ：

>>12
>ヒッグス粒子と発表しました。
現状の測定精度ではヒッグス粒子と異なるとは言い切れない粒子、というのが正確。
理論屋は「もっと精度が上がったら違いが見えるんじゃね？」という憶測を言ってる。

15 ：

もうすでに「ヒッグス粒子と発表しました」なんて嘘が広まってるのか
世の中信じられんな

16 ：

>>14
例えば、早野龍五氏のツィッターを検索すれば情報が得られる。
CERNでヒッグス粒子発見のプレリリースがあったとか、CMSのグラフで
ヒッグス粒子とか。
アーカイブのYUKAWAにはプレプリントがある。
Higgs After the Discovery:A Status Reportでは
Ｒecently,the ATLAS and CMS collaborations have announced the discovery
of a 125 Gev particle、commensurable with　the　Higgs boson.
Ｐeskinの
Ｃomparison of LHC　and　ILC　Ｃapabilities　for　Ｈiggs Ｂoson
Ｃouplinng　Ｍeasurementsでは
the question　of　the hour is:Is this the Higgs boson?
ヒッグス粒子かどうかは自分で資料を調べて各自が判断だろうが
おれはPeskinの振る舞いに好感が持てます。
　

17 ：

観測できない違いなんて存在してないのと一緒ですよね？

18 ：

また荒らしか

19 ：

これと、昔々いわれていたエーテルとどう違うのですか？

20 ：

>>10
>もう一つヒッグス粒子は過去のもので、その働きを実際にしていたのは、この宇宙が創られた本当に最初の時だけ
呼吸するように嘘をつき..

21 ：

まったく

22 ：

>>19
エーテルは光を伝達するために必要な概念で
逆にヒッグス場には光は影響されないものなので
真逆のものです

23 ：

逆というか全く性質が違うんじゃね

24 ：

>>22
光子の質量とヒッグス粒子は無関係ですか？
光子は無質量？

25 ：

>>24
光子の質量はゼロ

26 ：

>>25
光子の質量はゼロ で光がエネルギーを伝達する仕組みはどうなってるんですか？
ここん所がよく分からないんです・・逆に質量があれば分かりやすいんですが

27 ：

>>26
エネルギーE、運動量p、質量mの関係は E=√(m^2 c^4 + p^2 c^2)
（cは真空中の光速）。m=0でもエネルギーと運動量は持つ。

28 ：

質量ゼロでヒッグス粒子の影響も受けないのに30万kM/sを超えることは出来ないのは何故ですか

29 ：

>>27
運動量とはどうゆうものでしょうか、単なる距離とか距離×時間ではないですよね

30 ：

>>27
＞E=√(m^2 c^4 + p^2 c^2)
m=0のとき
E=√(0+ p^2 c^2)
運動量p＝質量×距離なら
質量0のとき
E=√(0×0)
エネルギーも0になるのですが

31 ：

>>30 自己訂正
E=√(0+0)

32 ：

>>29
>運動量とは
粒子の運動状態を表すのに、位置と対になる量。>>27の場合、Eとpと速度vとは
v=∂E/∂p の関係にある。位置と運動量の対で表す他に、位置と速度の対で運動状態を
表す方法があるが、相対論では光速で運動する場合を別扱いする必要があるので不向き。
>>30
>運動量p＝質量×距離
ではない。

33 ：

>>32
位置と速度（位置から位置までの時間）でエネルギーを持つのですか
ちょっと不可解なのですが

34 ：

>>33
> 速度（位置から位置までの時間）
お前中学校は卒業した？　高校は？

35 ：

>>34
ちょっと簡素化したのが悪かったかな
速度（位置から位置までの時間で計算）まだ簡素なので意味汲み取れませんか

36 ：

>>28
ニュートリノも超えられなかったし、時間軸との兼ね合いからその辺が限界なんじゃない？

37 ：

>>32
運動状態の解説ありがとう
ところで運動量とはどんなもんですか
v=∂E/∂p・・・これは最初からエネルギーあっての話ですね

38 ：

エネルギーあるのは前提

39 ：

>>37
m>0 の場合には p=mv/√(1-(v/c)^2) になる。さらに v≪c なら p≒mv と近似できる。

40 ：

>>28
時空の性質がそうなってるってのが今の解釈

41 ：

物質が光速を超えられないのは素粒子に衝撃波が発生し現時間軸から他の時間軸へ移
動してしまうから。
もし、超光速粒子があったとしてもそれはワームホールを通過中の為亜空間以外では
確認できないし、時間軸の歪みが生じるので現空間に持ち帰る事はできない。
ま、ニュートリノみたいに発生時に生じたワームホールを通過した為光速を超えたと
間違われちゃった素粒子もあるけどね。

42 ：

デタラメの種は尽きまじ

43 ：

ヾ(＠^▽^＠)ノわはは

44 ：

言ったもん勝ち、おれもトンデモは好き
質量の運動を妨げるヒッグス粒子は反作用として運動量を持つ
それが熱エネルギーとなって宇宙の膨張の原因にもなる

45 ：

何の抵抗もなく動いていた素粒子がヒッグス粒子なるものに邪魔されて動き難くなったがその後
邪魔するヒッグス粒子はなくなったが動き難さだけは残った。
よくもまぁこんなトンデモをゆう人も人だが信じる人も人だよな、
あほらし

46 ：

まったく

47 ：

>何の抵抗もなく動いていた素粒子がヒッグス粒子なるものに邪魔されて動き難くなったがその後
>邪魔するヒッグス粒子はなくなったが動き難さだけは残った。
誰かこんなこと言ってたっけ？

48 ：

場と言っても通じないだろうとの思惑か、ごまかして粒子と説明してるのは散見する。
それが混乱を増幅させてるようだ。

49 ：

>>41
また、地球人に詐欺宇宙人が嘘を教え込んでいるよｗ
よっ、銀河一のほら吹き辺境宇宙人。

50 ：

社会統計的に正しいな、しかし分かるのがはやかったな

51 ：

>>47
>誰かこんなこと言ってたっけ？
それは>10ですな。
「もう一つヒッグス粒子は過去のもので、その働きを実際にしていたのは、この宇宙が創られた本当に最初の時だけでした。
つまり（科学者がいうところの）ビッグバンの時だけにその働きは作用し、その後はほぼ消失しています。」
「このヒッグス粒子の作用は、この宇宙ではすでに終了していまして、
現在はその活動を停止しています。」
「なお現在のヒッグス粒子は、経年劣化のためその作用は衰えており、」

52 ：

人を騙すときは偽名を使うのがセオリー、ヒッグス粒子で拙くなったら場と偽名を使う
どうせ場でも拙くなるのは明らか次の偽名を用意しておくとよいよ
偽名の数だけ人を騙した証明
光は光子、いや電子、電磁波だ、いや波だ、はては波になったり粒子に成ったりとか相対論は説ごとにいくつの偽名を使って誤魔化したやら
相対論は誤魔化しのデパートやな

53 ：

>>52
君の方こそ、自分の思い通りの理論でないからダダを捏ねて、
いわれのない中傷を繰り返しているだけに見えるな。
大丈夫か？

54 ：

>>52
相対論ではなく量子論なんだが

55 ：

ほんとだー
いつも相間やっててクセになってるんか

56 ：

無理してたとえ話を使うことに関しては、俺は学習院の田崎さんの立場を支持する。
http://www.gakushuin.ac.jp/~881791/d/1207.html#08
＞でも、こっちからむしろ聞きたいんだけど、なぜ的確で「直感的な説明」があるはずだと思うんだろ？
＞世の中には、簡単にはわからないことはあるし、それはそれで仕方がないんじゃないのかな？
＞なので、高校の先生にしろ、大学の先生にしろ（場の量子論の知識のない人が）知り合いや教え子に Higgs のことを聞かれたら、
＞正直に、「場の量子論というのを知らないから、さっぱりわからない」と答えればいいだけの話じゃないのかな？
＞で、場の量子論というのは、大学院でも、特に理論物理や素粒子物理を志す人だけが学ぶ理論なのだよと
＞教えてあげる方が、ずっと教育的だと思う。

57 ：

各人の能力に応じてゼロではない理解という物はある。
それを求める者を否定する事のどこが教育的だ？
田崎さんの言を拡大解釈するな。
田崎さんとは個人的に交流してるんだからな。

58 ：

>>57
わからないことをわからないと生徒に答えるのが真摯な態度ということだろ。
不正確で聞きかじりのことを生徒に投げたんでは、生徒にとって災難というものだ。

59 ：

なんで曲解するんかね？

60 ：

でもぴろちなら分かりやすく説明してくれそう

61 ：

ヒッグスって、相対性理論を理解していないからこんな理論を思いついたんだろ

62 ：

>>57
＞田崎さんとは個人的に交流してるんだからな。
本人ならともかく交流してるからどうしたってんだか。

63 ：

>>57
「教育的」ってのは田崎さんが言ってるわけなんだけど。
何に文句があるのかよくわからん。

64 ：

>>62
言うと思った

65 ：

光子とか電磁場はなんとなくイメージしやすいが(光電効果とか分かり易い現象があるし)、ヒッグス機構が質量をもたらす仕組みをあまり具体的に誰も説明できないのは、単にメカニズムが完全に分かってないからでは。
重力関係、グラビトンとかまで分かって初めて素人にも説明可能になると言うか。

66 ：

>>65
重力は関係ないよ

67 ：

ヒッグス機構に重力が関係無いのは分かるけど、
質量獲得と重力発生は、一般には切り離せない感覚だと思う。
両方分かって初めて平易に説明出来る的な。

68 ：

テスト

69 ：

だぁかぁらぁ〜
「光子は粒子であり波である」
って分かりにくく言うよりもぉ〜
「光子は物質限界速で光速衝撃波を出しながらぁ〜移動してるぅ〜」
でいいじゃん。

70 ：

ヒッグスちゃんとぉ、グラビトンちゃんはぁ〜
いつも仲良しでぇ素粒子のぉ周りに居るぅ〜
そんでいいじゃん。

71 ：

宗教こそが宇宙最大の「トンデモDQNな物理学」www

72 ：

>>67
> ヒッグス機構に重力が関係無いのは分かるけど、
> 質量獲得と重力発生は、一般には切り離せない感覚だと思う。
> 両方分かって初めて平易に説明出来る的な。
ヒグス機構で生ずるのは慣性質量（の一部分）
重力発生は重力質量によるもの
慣性質量と重力質量が等価（厳密に正比例する）というのが等価原理（の一つのバージョン）で
マクロなスケールでは実験的にはかなりの精度まで確かめられているが
なぜ等価性が成り立っているのかの理論的な理由は現在もなおも未知のまま
（一般相対論はこの原理を大前提として構築された理論なので
重力の理論として唯一成功している一般相対論から等価原理の正しさを
証明することは原理的に不可能）
素粒子の質量レベルで等価原理が成立しているか否かは全くの不明で単に「成り立つはずだ」と信じられているだけ
それ以前にそもそも本当に素粒子の間に重力相互作用が存在するのか否か自体が全くの未知
だからVerlindeの「重力はエントロピー力（つまりマクロな世界で初めて生ずる力）である」といった理論が
提案され真剣な検討に値し得る余地が残っている
ヒグス機構の存在が確実になると等価原理の正しさの説明が更に困難になったと思うべき
何故ならば、ある素粒子のヒグス場との相互作用の強さ（その強さと例えば電荷を持つ素粒子なら自身の電荷と
電磁場との電磁相互作用による等の類の自己エネルギーとの和が慣性質量を決める）と、
同じ素粒子の（量子化された）重力場との相互作用の強さとが厳密に比例することを説明せねばならなくなったから
つまりヒグス場と重力場という２つの全く別の場との素粒子との相互作用の強さがどの素粒子についても厳密に比例する理由を
示さねば等価原理が成り立つべき理由の説明ができなくなったということ

73 ：

質量のある物質なエネルギーを持つし持たせることが出来るが
質量のない物質（物？）はエネルギーを持たないし持たせることも出来ない
質量のないものどうしがどの様に合体又は作用しょうとも質量は得られないしエネルギーを持つこともない
したがって質量のないヒッグス粒子が質量のない粒子にどの様に働きかけても質量もエネルギーも得ることはない（無から有は生まれない）。

74 ：

>>73 質量の無い「物質」は存在そのものが無いんだから物質じゃないじゃん。
そりゃまぁーワープフィールドみたいに原子核の周囲の電子やグラビトンやヒ
ッグスやダークマターを故意に吹き飛ばすシステムの中では時空間を亜空間に
置くから質量とか重力なんて存在しないけど・・・

75 ：

>>74
＞質量の無い「物質」は存在そのものが無いんだから物質じゃないじゃん。
だからさ、存在しないものが質量を得ることはないといってるんだが

76 ：

>>74
ヒッグスさんは質量の無いものが在ってそれが質量を得たといってるようだが・・・

77 ：

わかった

78 ：

デタラメおおほら辺境宇宙塵！またお前か！

79 ：

>>78 るっせ！
おまえも宇宙塵の中の一人じゃ！
理解力不足星人

80 ：

>>72
なるほど…
ヒッグス場に重力場が直接影響してるとか考えてしまう。
グラビトンがヒッグスを引っ張ってるとか…

81 ：

>>65
ヒッグス機構を誰も説明できないのではなく、どれが正しくて易しい説明なのか判断できないだけ
信頼できる所で聞くしかない
>>67
質量があれば自動的に重力発生するから両方一度に考える必要はない
無駄に複雑にして混乱するだけ
>>69
それ単なるデタラメ
>>72
素粒子に重力が働き等価原理が成り立つ事は中性子の落下実験で確認されている。
ヒッグス機構と等価原理を考えるのも無駄に複雑にして混乱するだけ
>>73
光子は質量0だがエネルギーを持つ
>>80
重力場は時空間自体だから何に対しても作用する
しかし素粒子のような微小な物への作用は大抵無視できる
それとは違い、ヒッグス場が与える慣性質量は(重力関係なしに)無視できない効果を与える

82 ：

次は重力子だな、年内には発見したと発表される予定だ

83 ：

確認！　　　　　　　　　　　　（無視され、別のカキコミされてもいいが）
「今回のヒッグス」とは、
SU(2)対称性を持つヒッグス場であり、
弱い相互作用のゲージボゾン（元来質量０）とカップルし、
そのゴールドストーン型「振動」（０質量）との関わりで、（Z,W)に質量を生じさせる。
ヒッグス場自身が本質的に質量を顕在化させる振動として、ヒッグス粒子が見つかる。
ヒッグス場を実際の空間に対応させ、
万が一、ハリネズミのように、
実際の空間に、自発的対称性の破れたヒッグス場の位置を対応させたら、
ヒッグス場のモノポールになっている；そんな場所がある可能性もあるが、
フォトンとの対応はつかず、それは磁気モノポールには見えない。
ディラック＝モノポールにも、ポリアコフ＝トフーフトのモノポールにもならない。
（以上の多くは、ヒッグス粒子とは何のスレ　No.1で、きびしく叩かれて、得た知識だが）

84 ：

すばらしい、ハリネズミも喜ぶだろ

85 ：

ヒッグス場のモノポールか、面白いな。
しかしディラック＝モノポールほどじゃないが質量でかそうだからまだ作れないな
弱相互作用だけだと検出も困難だろうなー

86 ：

>>81
＞光子は質量0だがエネルギーを持つ
E=mc^2
光子が質量0なら光速でもエネルギーは0、光子に質量があるとエネルギーを持つことが解る

87 ：

>>86
その式はm=0には適用できない

88 ：

>>87
＞その式はm=0には適用できない
適用できる、しないのは光子の質量なしエネルギーを持つにするから、質量在りにすれば成り立つ

89 ：

>>81 光子はゼロフィールドに片足を突っ込んでるから質量を測定できないだけで
質量はある。
質量があるから重力が発生するのではなく、重力が発生するから質量が発生する。
重力はある程度時空間を超えて影響を与えるけど、本の中ほどのページに爆竹を置いて
本を閉じ爆竹を爆発させた様な形でしか時空に影響を与えない。
銀河の中心ほどの超大なBHでさえ宇宙座標を移動させられている。
これは慣性ではなくヒッグスがグラビトン存在に関係する一種である為。

90 ：

>>88
m=E/c^2 と m を定義せよと？

91 ：

>>87
E=mc^2
0は代入できないの、相対論は端から欠陥式なの？？

92 ：

>>91
相対論だけでは小さい世界を計算する事は出来ないんじゃなかったっけ？

93 ：

>>91
E=mc^2 って v = 0 の時の式なんだが。

94 ：

>>92
>>93
ご冗談でしょう？名無しさん

95 ：

デタラメ言う方が多数だと正しい>>93が埋もれちゃうな
光を鏡の間に閉じ込めて速度なしにすると光エネルギー分の質量があるぞ
これは光子の静止質量がゼロという事とは別だがな

96 ：

>>92
E=mc^2 でおなじみの特殊相対論は場の量子論で必須だよ
ミクロの世界で使えないのは一般相対論の方

97 ：

>>93
運動していると増える「相対論的質量」を持ち出す啓蒙書などでは E=m(v)c^2
（m(v)は「相対論的質量」）のような用法がまだ残っているかも。

98 ：

>>91
0で割り算できないの、算数は端から欠陥式なの？？
というのと似たようなもの

99 ：

>>95
へぇぇ速度なしの光ってあんの？光は速度一定とおもってた

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