関ヶ原、西軍勝利

1 ：2006/06/19 〜 最終レス ：2012/08/12

妄想垂れ流しスレです。

2 ：

関ヶ原で東軍が勝ったからこそ決着がついたのであって、
西軍が関ヶ原で「だけ」勝っても決着はつかず、
ずるずると膠着状態が続くか、悪くすれば戦国時代に
逆戻りしていたかも。

3 ：

西 も 東 も 小早川次第。

4 ：

この板は小早川が大人気だな（笑）。

5 ：

もうすぐ発売
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B000F72NTY/250-4109240-6989809

6 ：

関ヶ原で西軍が勝ったとしても
秀忠が率いてた徳川本体は無傷に近いんじゃないの

7 ：

家康の天下は変わらないと

8 ：

戦場に秀頼が総大将として出陣してたら
戦況は変わってたかもね。
本陣に幼い秀頼と淀殿、それと千成瓢箪の旗印があれば
東軍の豊臣恩顧の武将達は誰も弓は引かないでしょう。

9 ：

佐倉広夢を称えよ！！

10 ：

朱印船貿易は愈々活溌化し、南洋に本朝が一大帝国を築いていた。
そして日本帝国圈の公用語は日本語となり、後進国からの労働力や移民の受入がスムースに行つてゐた。
うみゅ、ばら色の本朝近世近代史である。

11 ：

>>8
大坂の陣じゃ秀頼にみんな弓引いてますが

12 ：

>>11
それこそ関が原で西軍が負けたからだろ

13 ：

>>12
仮に西軍が勝ったとしても豊臣が安泰とは
限らないよ、もっと早い段階で乗っ取られるか
潰されるかしたかもしれない。

14 ：

問題は誰が実権を握るかだな

15 ：

そりゃ、三成の権力が大きくなるんじゃない。
もし、毛利が動いて西軍が勝ったとしたら、毛利の天下？

16 ：

どうせ妄想なら
清正が生きていたら起きたであろう戦国最終決戦
熊本城攻防戦『熊本の陣』の方が面白いかも
恐らく軍事的な要素だけなら大阪城を遥かに凌ぐ日本屈指の要塞だし

17 ：

西暦1600年 慶長五年七月徳川家康の罪科十三ヶ条を揚げ豊臣家の名の元に石田三
成が諸大名に挙兵をせよとの伝令を走らせたのでございます 時同じくしてこの戦乱
の時代を終わらせ千年の王国を築こうとするモノ達が 千年の眠りから覚めようとし
ていたのです そんな中同年九月十五日関ヶ原で東軍徳川家康軍と西軍豊臣軍石田三
成軍とが激突小早川　／￣￣￣￣￣￣￣＼軍豊臣軍石田三成軍が大勝利を納め 三百
年に渡る大平の世が｜　 うるさい黙れ　　 ｜あなたがたはよくご存知のはず・・・
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ＼＿＿＿＿＿＿＿／￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∨　　　　　　(ﾟдﾟ　)
　　　　　　　　　　　　　　 　　　＜⌒／ヽ-、_＿ノヽノ |
　　　　　　　　　　　　　　　　／＜_/＿＿＿＿／ <　<

18 ：

うおっまぶしっ

19 ：

関ヶ原、西軍勝利⇒ＭＵＳＡＳＨＩワールド

20 ：

江戸の陣になれば、当時の江戸城では防御面では弱いですね。
攻めるには余りにもろい城だから明治維新のように
無血開城になってるかも。

21 ：

>>20
アニメKYOは江戸の陣開始で終わったな。
なぜか秀忠が伊達や幸村に囲まれてて結構面白そうだった。

22 ：

>>19
その前提には大明征伐大成功という設定が必要になる。
>>20
実際だと西軍が勝ってりゃ
伊達＝西軍側として参陣して領地安堵、南部攻めを西軍になってる根拠と主張
幸村＝甲信上を治める大大名に伸し上がった真田の家督を継ぐのは彼になってる
だろうがな

23 ：

三成は秀吉が死んで、奉行を解任された時点
ですでに過去のひとなんだよ、関ケ原は彼が政権の中枢に返り咲くため
に起こした日本中を巻き込んだ日本史上最大
の悪あがき。

24 ：

地位に固執するなら危険を冒してまで家康とやりあわないだろ
強い方へと游いでいりゃいいわけだし

25 ：

悪あがきで日本を巻き込める石田さんはすごいと思う

26 ：

悪あがきで日本を二分できる石田さんは神。

27 ：

>>24
そんなこと三成ができると思う？
というかそんな三成に魅力を感じますか？
仮にも国政の一翼を担っていた程の人物で
まだ隠居するには若く、相当な自信家である
彼がもう一花咲かそうと思っても不思議では
ないと思う。

28 ：

　西軍が勝っていたらどんな政権になったのだろう？
やはり豊臣秀頼を関白太政大臣にする？
関が原後の混乱を早急に静めるために秀頼を早急になんらかの官位は必要
だろうが
武家関白は秀次失脚でけっこうダーディーイメージになってるし
ここは秀頼を征夷大将軍に任じるってのがだとうかもな。
西軍勝利⇒天下の情勢西軍有利となれば豊臣家も全面的な西軍参加を
決めるであろうし、そうなれば
秀頼の名による東国征伐＆東国仕置きを遂行するのは当然だと思う。
となれば秀頼を将軍にして幕府解説
秀秋には京都で関白にして棚上げしている間にちゃっかり
幕府による武家政権、全国統治体制を仕上げてしまうかもな。

29 ：

>>28
関白から征夷大将軍に格下げすんの？

30 ：

実際将軍より関白が格上というわけでもない。

31 ：

西軍が勝ってたら・・・・
秀頼がマザコンの馬鹿殿様として君臨じゃない。

32 ：

上杉・直江が江戸を突ければよかったのに。
伊達を味方につけられれば出来たかな？

33 ：

・石田三成
戦後、五奉行筆頭に復帰するも加増は受けず、豊臣家のために忠誠を捧げ続けた。
戦勝後権力を肥大化させた毛利家、上杉家と豊臣家の勢力均衡に意を用い、五年後に
死去。
・宇喜多秀家
長命する。五大老の一人として政務に参加するが、その性格もあってあまり政治的な
活動は行わなかった。しかし、豊臣家の柱石の一人として存在感を示す。
・小早川秀秋
関白に就任するも、三年後に脳病で死去。嗣子無きをもってお家断絶。
・結城秀康
家康、秀忠の処刑後、松平性に復帰。三河の地で二十万石を領する。

34 ：

おまいら、西軍勝利だと江戸は発展せんだろうし、東京は生まれなかったぞ。
つまり、アキバも鉄道博物館もないってこったｗ

35 ：

それが何か問題でも？

36 ：

日本橋があるから大丈夫。

37 ：

　　　　 　 　 -―-　､__,
　　　　　　　　'叨¨ヽ　　　`ｰ-､
　　　　　　 　 ` ー　 　 /叨¨)
　　　　　　　　　　　　　ヽ,
　　　　　　　　 ｀ヽ.＿__´,
　　　　　　　　　 　 `ﾆ

38 ：

うおっ　まぶしっ

39 ：

>>30
いや豊臣なんて大層なもん貰っておいて、関白捨てて将軍就任では
格下げにしか見えないかな、と。

40 ：

西軍勝利の功労者大谷吉継、暗黒寺ＡＫはどうなるの？？

41 ：

関白は五摂家で持ち回りでなったと思ったら
すぐに次になりたい人に降りろとせっつかれる、
大体、秀吉だって一年しかやっていない。

42 ：

なんかこう、将軍至上主義自体東軍勝利の賜物な気がするんだよねえ。

43 ：

将軍至上主義って？
豊臣厨が官位や官職にこだわりすぎな気が
するが

44 ：

征夷大将軍なんて鎌倉・室町で価値大暴落の官位だろ
三代で絶えた源幕府
大名に翻弄されつづけた足利幕府

45 ：

それを言うなら関白は院政時代前に終わってる。
それに将軍の価値は暴落していない。
信長の義昭擁立、信長包囲網や謙信のことと
かどう説明するつもり、

46 ：

西軍が勝っていたら、日本語の標準語は関西弁でっせ。

47 ：

信長の義昭擁立、信長包囲網や謙信
の後に全部信長にコテンパンにされてるわけですがｗ

48 ：

将軍の「価値」と「実力」が乖離してたのが原因では？

49 ：

実際官位は必要だと思う。
秀頼ってまだガキだしいちおう、そのガキが秀頼の子供ってだけなのが
政権の根拠になってしまっているのもねー、ましてそのガキに
政権の頂点たる箔として官位でもないとなおさら政権が薄弱になってしまう。
まして秀吉の実子かどうかも怪しいってのにｗｗ
　で関白就任するには年齢的に無理がある。
公家官位であり他の折檻毛があるわけだし
が征夷大将軍なら秀頼の年齢での就任でも支障は無い。
徳川という東国の夷を征伐するという意味合いで
秀頼を征夷大将軍とし
豊臣家として純然たる武家政権を成立させ
約束した秀秋は関白として公家に棚上げしてしまえばいいわけで。

50 ：

官位や官職が必ずしもその人の実力と比例して
いるわけでもないのに、どっちが上とか議論する
のもバカらしい、
それに>>47全然、説明になってないよ。
また関ケ原スレみたいにあらしたいの、みんな
あなたのこと気がついているよ。

51 ：

>>47
>>50
のやり取りをすると結論出ないよ
卵が先かヒヨコが先かの論理になるからね
とりあえず関ヶ原の戦いってターニングポイントになりえないんだと思われる
只豊臣方の戦後処理が後手にまわっただけ
あの段階で例え西軍が勝っても体制に影響無し

52 ：

関ヶ原スレなんざ知らんｗ
何防衛過剰になってんだｗ

53 ：

東北はどうなるんでしょう？
伊達、最上は改易か？

54 ：

東北まで手が回らないから放置。

55 ：

伊達はなんだかんだで言い抜けそう。

56 ：

伊達政宗最強!!!!!!!!!!!!!

57 ：

西軍が勝っても、三成の命はないかもしれない。

58 ：

関ヶ原で家康の首を上げることが出来れば、秀頼を御輿にした豊臣政権が続いただろう。
しかし、失敗すれば面倒なことになりそうだ。
福島たち、関ヶ原で寝返ったグループは、家康と運命を共にするしかない。
徳川２５０万石にこれらの勢力を加えると、簡単に滅ぼすことは出来ない。
また家康が老衰で死ぬまで待っても、この状況では秀康が後を継ぐだろう。
そして、そのまま東西朝時代が来るのでは…

59 ：

犬ＨＫの巧妙が辻の放送はない

60 ：

西軍勝ったら九州に如水政権が生まれる
七本槍の生き残りを率いて三成・島津と対峙するだろう
関東は徳川残党が依然強い影響力を持つだろうし
東北は戦国に舞い戻るだろうね
結局三成の天下は無いでしょ

61 ：

テキトー妄想戦記！
1600年、関が原の戦いにて西軍勝利。
1605年、大野治長、大和を中心に５０万石を与えられる。このころから、
　　　　淀殿側近と石田三成の反目が本格化する。
1610年、石田の乱。豊臣家内での大野・石田の反目から、石田家が大野治長を
　　　　攻撃し、大阪を占拠。大野治長は秀頼と共に大和に退去。秀頼の名で、
　　　　石田家討伐を命ずるも、参加する大名は少数に留まる。
1611年、石田家の奇襲により、洞ヶ峠の戦いで大野家惨敗。治長自刃。秀頼は、
　　　　どのともなく落去。
1612年、石田三成、征夷大将軍となり、各国の大名に上洛を命ずるも、大大名は
　　　　ほとんど動かず。
1613年、宇喜多秀家の下に秀頼一行が保護される。毛利家と共に、石田家追討を
　　　　宣言。島津は中立を宣言。上杉は三成追討のため上洛を試みるが、関東の
　　　　徳川残党の蜂起のため上洛できず。
1614年、播州の戦いにて、三成大敗。石田家滅亡。毛利家・宇喜多連合軍、上洛。
1616年、大阪の乱。宇喜多家、毛利家に滅ぼされる。同年、豊臣秀頼急遽追放される。
1618年、上杉・島津・徳川を中心に反毛利同盟結成。
（中略）
1625年、島津家の家臣、加藤家の元に豊臣秀頼を名乗る落剥した男が現れ、
　　　　加藤家で100石で召抱えられる。

62 ：

ﾁﾗｼ（ｒｙ

63 ：

>>61
東軍の大野治長にどうやったら50万石なんて与えられるんだ。

64 ：

淀に取り入ったと考えるしかない

65 ：

いぶし銀大谷吉継はどうした？

66 ：

大谷は病気の進行で、例え関ヶ原で西軍が勝ってもそう長い間は生存してないだろうな。

67 ：

福島、黒田、細川あたりは改易だろうな。
加藤清正って関ヶ原の時に「肥後一国くれるなら西軍につきます」って言ったのは
本当？　あいつだけ関ヶ原には参加してないし。

68 ：

豊臣恩顧はお咎めなしだと思う、そんなことを
したら混乱も収まらないし豊臣家が弱体化する。
そもそも関ケ原は三成が勝手に起こしたもの、
三成が罰せられることはあっても罰することは
できないはず。

69 ：

ここで福島たち処罰したら本当に政争だったんだということになり
三成の人望はますます低下しちゃうからな。
でも清正ほっといたら小西は黙っていないんじゃ？

70 ：

つか西軍はどう勝っても東軍参加諸侯を処罰できんよ。
論功行賞で確実に揉めて内部分裂、元の木阿弥。

71 ：

明確に敵対行動した相手には減封なり現当主の隠居要求なりはするんじゃない？
さすがに負けた方にペナルティなしってのは西軍内の反感もあろうし。

72 ：

小西に転封でおれてもらうしかないでしょう。
小西も武断派に恨まれていることは重々承知だ
ろうし、そうしなければ命も危ない。

73 ：

関ケ原以前に三成ぶっ殺そうと
明確に敵対行為をやっても大して責められなかった七本槍の方々もいるしな

74 ：

　将軍：豊臣秀頼
　摂政：石田三成
五奉行：前田玄以、小西行長、増田長盛、、長束正家、大谷吉継
五大老：上杉景勝、宇喜多秀家、毛利輝元、立花宗茂、島津義弘

75 ：

後々内紛→崩壊するのが目に見える布陣な訳だが…

76 ：

東では伊達政宗と徳川秀忠が同盟
上杉家、真田家と全面戦争
黒田家と加藤家と福島家が同盟
島津家、毛利家と全面戦争
畿内では淀君と三成の対立が激化
豊臣家の威信はｼﾞｮｼﾞｮに低下

スペイン艦隊がやってくる

77 ：

大谷は先が短いからな
相談役程度にはなるかもしれんが
表の役職は辞退すると思うぞ

78 ：

>>74
七本槍の面々が抜けると
ただでさえ弱い豊臣基盤がさらに弱くなるので
室町幕府の二の舞になる気がする。

79 ：

大谷吉継が居なくなると軍事の天才が居ないな・・
せいぜい　立花宗茂　小早川秀包　島左近　あと毛利に脅された加藤嘉明　
その他の将としては　蜂須賀至鎮　生駒一正　長曾我部盛親ら四国勢くらいか？

80 ：

真田の名が上がらないのは何か理由があるのかな？
豊臣姓も持ってるし、将としては問題ないと思うんだけど。

81 ：

幸村はともかく表裏比興の親父が･･･。

82 ：

>>79
それで充分ジャン
宇喜多と立花、小早川（秀）は信頼出来るし

83 ：

安心できるのは西国だけか

84 ：

転封すればいい
宇喜多辺りを関東管領にして
元々宇喜多は家臣団のゴタゴタがあるので、ここいらで転封があると
家中の刷新と近代化を図れるだろう。有能な能吏がいれば（三成が直接手を貸すのもありか）
ただ、この場合、空いた備前備中に誰を入れるかという問題がある
宇喜多って領土の多さの他に大坂に近いっていうアドバンテージを持っていたからね
いざというときの秀頼の保護者であった筈だ
だから大坂の近くに大封をを持つ秀頼の忠臣が宇喜多の代わりに欲しい

85 ：

小早川は播磨に関白領をやる約束だからな
大谷吉継かやっぱ
息子も食い詰めてたとはいえ
大坂に入った男だしな

86 ：

>84
黒田如水はどうかな？
岡山の辺り欲しがっていたらしいが・・
いっその事加藤清正を・・てのは駄目かな？

87 ：

加藤は蒲生と同じ扱いで会津辺りにでも
加増と言う名の左遷をさせればいい
上杉が旧領のほかに今の領土もほしいって言うんなら
空いた旧最上領でも

88 ：

西軍誘引にどこまで空手形乱発してたってのが気になる。

89 ：

上のは冗談と思って見てくれ　尚下の括弧書きは追記
（加藤清正が秀頼に真っ向から対立するとは思えんし如水取引でどーにでもなると思う）
>80
幸村は徳川との戦闘で手一杯じゃないかな？　
俺が上げた人って一方の将ではあるけど大軍勢の大将としてどうか・・
全軍を率いて戦略を描けるか・・となると疑問が残る

90 ：

この時は信繁なんかより、昌幸でしょうが。
上杉、北条、徳川相手に立ちまわった猛者でしょ。

91 ：

>90
つっても、もう五十代　跡継ぎは居た方がいい　　もっとも俺は昌幸の方が好きだけど・・

92 ：

昌幸も死んでるわけじゃないからアドバイスぐらいするだろうし、
受ける側も幸村なら見劣りはするような事態にはならんだろう。

93 ：

50代なら当面の抑えとしては丁度良いぐらいでない？史実（蟄居で失意のまま）で10年は生きた訳だし
それに関が原での功績献を考慮すると、大加増は確実。質、量ともに備えれば、豊臣重鎮の一人として何の問題もなさげだが。
つーかこれはあくまで個人的にだが、当時如水と真っ向腹黒勝負ｗ出来そうなのって昌幸ぐらいしか思い浮かばない。
真田後継はその後の現実の進退を見ると、信幸の方が重鎮としての存在ならよさげだけどさすがに無理かもねえ。
義父の元に行きそうだし。

94 ：

むしろ、義理の父関係で信幸の方が良いと言える
いくら西軍が勝利しても徳川200万石をポンと消すわけにはいかない
家康の隠居→減封→秀康と秀忠の分割
という手順を踏む筈
信幸なら間を取り持つのにちょうど良いだろう
真田は兄弟どちらかを分家として独立させて置きたいどころ
勝利者と血縁関係なら信繁だが
当時の評判なら信幸の方が高いなぁ……

95 ：

信繁は大谷の娘婿だし、大阪近くに大谷を封ずるとするなら
その一部を削って分家した信繁に、でどうだろう？
規模は小さめ、でも大阪の間近だから名誉、てな感じで。

96 ：

>>94-95
いいね、それ。徳川懐柔の功を持って、信幸の処罰をむしろ本家後継に任ずるウルトラCだ。
信幸がそれを諾とするかは、平八さん次第な気もするが。
たしかに、信繁は真田分家ってより大谷の与力大名にした方が領地得られ易いかも。
当時無名の信繁へ新たに領地与えるなら、その方がスムーズだ。
ところで秀信ﾀﾝの事、忘れないであげて下さい。

97 ：

昌幸は甲斐・信濃の二国約束されてたから
それ以上真田に領地やる理由も必要性もないでしょ

98 ：

信幸の名義上の岳父は家康なんだから家康がイエスと言えば忠勝もイエスだよ
もともと忠勝は政治向きのことは我関せずの武辺だからこそ、秀吉も東国無双と称賛したし、徳川四天王でも一番人気な訳で
信幸に対徳川対策をさせると減封で浪人化する徳川集団の内、
徳川最強の本多家を真田家預かりに出来る事か
秀忠と秀康に分割した場合、秀康側の取り次ぎは付き人だった経緯もあって石川に任されると思う
秀信か…筆頭家老の木造は北畠だっけ？伊勢に飛び地で加増とかどうだろう？
要衝の岐阜美濃に巨大な領土を持つ大名は危険だ

99 ：

>>97
真田に領地をやるというよりも、分家させて周囲も納得する方法で
信繁を本家から引き剥がし、大谷の傍に置いてもしもの時に備える
意味があってもいいかな、と。
当時信繁は確かに無名だけど、西軍が勝った状況で先見の明が
あれば「真田家がまとまって強固になる」のは何かまずいと感じる
人間もいるだろうなと思って。

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