【疑問】スレ立てるまでもない質問 9【戦国時代】

1 ：2012/01/21 〜 最終レス ：2012/08/14

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【疑問】スレ立てるまでもない質問【戦国時代板】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150022967/
【疑問】スレ立てるまでもない質問 ２【戦国時代】
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195567708/
【疑問】スレ立てるまでもない質問 ３【戦国時代】
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1234172504/
【疑問】スレ立てるまでもない質問 ４【戦国時代】
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1251802299/
【疑問】スレ立てるまでもない質問 5【戦国時代】
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1263114279/
【疑問】スレ立てるまでもない質問 6【戦国時代】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1274877247/
【疑問】スレ立てるまでもない質問 7【戦国時代】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296473917/
【疑問】スレ立てるまでもない質問8【戦国時代板】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1311198199/

2 ：

乙じゃなくてナントカカントカ

3 ：

圧縮で落ちないように

4 ：

　 　　　 　　　＿＿＿_　　　　　　
　　　　　　 ／　　　　　＼　 　　　
.　　　　　／　_ノ　　　ヽ､_＼　　
　　　　／　　（● ）　(● ）　＼　
　　　　|　//////（__人__)///　|　　>>1　乙キュン！
　　　　 ＼　　　　 　　　　　 ／
　　　 　／　　　　　　　　 　　＼
　　　　| 　　　　　,― 、,―、 　　|
　　　　＼　 ￣￣　(⌒⌒)　￣ /
　　　　　　　￣￣＼＼／／

5 ：

>>1
有り難き幸せ

6 ：

すいません。本気で教えて下さい。
戦国時代ってボスの人が倒されたらそこで終わりみないな感じなんですけど、
ボスが死んでも最後の一人まで戦うとかいう人たちっていたんですか？
漫画とかでも、すぐ諦めちゃうんだけど、なんででしょうか？
本気で勝つ気があるんでしょうか？
結構昔から悩んでました。

7 ：

>>6
山中鹿介なんかの尼子再興軍とか、そういった連中はたくさんいた。
しかし基本的に戦国大名とは臣下の生活や諸権利を保証する対価として
奉公・忠義を得ている存在なので、その保証する力が無くなれば、血縁などで強く結びついた連中以外は
忠誠義務もまた解消する。
今で言えば会社が経営悪化して給料が払えなくなった場合、取締役ではない一般社員にその会社のために働く理由も
無くなるのと一緒。
武士も酔狂で戦国大名に従っているわけじゃない、って話だ。

8 ：

>>6
甲斐武田家とか豪族の集合体の盟主みたいな感じだから、
盟主がやられた時点で集合体は当然解散。
盟主がやられる前から離反が始まってたりもするし。

9 ：

戦国武将の紹介文で
「猛将として知られたが、正月には餅を買う金がないくらい貧乏だった」
ってのを読んだことがあるんですが、誰だかわかりますか？

10 ：

公文重忠

11 ：

前になんかの戦国本で
戦国時代の武士は傭兵として何度もヨーロッパなどの海外へ出稼ぎに行っていて
その強さに雇い主たちは頼もしい半面「もしもこの国が内乱をやめて大陸に討って出たらひとたまりもない」と日本を恐れていた。
１００年以上戦争を続け、練度、武器、鉄砲の数、勇猛さを備えた当時の日本は世界最強の軍事大国だったのだ
とありますが、当時の技術で日本から出稼ぎ感覚で軽々しく傭兵として外国へ行けたんですか？
あとヨーロッパって遠すぎると思うんですがこれはアジア諸国への間違いじゃないんですか？
あとどういう理由で雇ったか知りませんがいくら優秀でも遥か海の向こうの通訳なしじゃ言葉も通じない国の傭兵雇うなんて思わないと思うのですが？

12 ：

>>11
「東南アジア諸国」の間違いです。
当時ルソンのスペイン総督などは「日本人傭兵がいないと戦争ができない」
位の事まで言っていました。

13 ：

>>11
出稼ぎ感覚ではなく移住。東南アジアの各地に日本人街を作って
イギリス東インド会社やスペイン・ポルトガルの傭兵として戦っていた。
言葉に関しては短期労働ではなく移住なので当然スペイン・ポルトガル語に
堪能な武士も居たと当時の記録にある

14 ：

なるほど、ヨーロッパに行った、ではなくヨーロッパ人に雇われた。が正しいのですね
武士を雇ったヨーロッパ軍人たちが「こいつらつえー」と思ったという意味なら納得ですが
東南アジアは当時イギリス、スペイン、ポルトガル三国の植民地だったのでしょうか？
また「彼らがいないと戦争ができない」とは一体何と戦っていたんですか？　
植民地化に抵抗する原住民？　植民地の取り合いで同じヨーロッパ勢となら傭兵武士同士で殺し合ったことになりますが。

15 ：

イギリス、スペイン、ポルトガル、オランダや各国の東インド会社辺りやね
植民地といっても交易が主目的なので支配しているのは湾岸都市とその周辺や
小島といった狭い範囲だが
傭兵なので戦う相手は選ばないがヨーロッパ勢同士の縄張り争いに使われることが多い。
中には山田長政のように現地の王朝に仕える者も多くいた。

16 ：

>>14
>傭兵武士同士で殺し合ったことになりますが。
欧州に限らず、アジア諸国の傭兵たちも同胞同士の殺し合いは避ける
同じ戦場で敵味方に別れようものなら手を抜いたりサボタージュを始める
それは雇い主である欧州勢もわかってるのでそうならないように腐心していた
ところがあるとき、敵味方に日本人同士が相対し合うこととなった
雇い主たや他の国の傭兵たちは今日は戦にならないなあと嘆息していると、
日本人は普通に全力で殺し合いを始めて皆びっくりしたと
長い内乱のせいで同胞同士で殺しあうのをなんとも思わなくなっていたわけだ
日本人傭兵が欧州勢に人気があったのは実力もそうだけど、
誰とでも戦う頓着のなさがウケていたって話
だから秀忠が傭兵輸出を禁止した時、欧州勢は大慌てした

17 ：

東インド会社は秀吉の死の前後で戦国の
終わりかけだしスペインポルトガルも交易中心だから
東南アジアでそんなに戦争なんかしてなかろう。
質問者の言う戦国時代とは少し時代が違ってないか。
秀吉にしても奴隷輸出禁止はしたが傭兵禁止なんて
令は出してたか？
なんか異次元の歴史の話をしてるように聞こえるんだが。

18 ：

>>17
> 秀吉にしても奴隷輸出禁止はしたが傭兵禁止なんて
> 令は出してたか？
秀忠。
あと大きな戦争はなくても小規模の紛争はなんぼでもあったんだよ。

19 ：

元和七年の七月二十七日付で、
人身売買停止令、武器禁輸令、海賊停止令を出してる
それに対して欧州勢、特に英蘭が
戦争のために日本人を連れ出すのが禁止されたの、本国へ援兵の派遣を要請したり、
幕府へ禁令撤回の嘆願を始めたりしてる
大日本史料十二編の38あたりで

20 ：

>>18
ごめん、秀忠だったか。
でもそれはもう江戸時代だし傭兵禁止でもなかろう。
質問者の言う戦国の100年以上というのは応仁
信長として１４５０−１５８０ぐらいだろう。
その時期に傭兵として世界に出かけたなんて記録は
あるの？
鉄砲の数なんてあるけど普及したのは戦国末期だし
扱えたのも大名の鉄砲足軽ぐらいで誰もが扱えた
わけでもない。
質問者の言う「なにかの戦国本」というのが
オカルト本のような気がしてならないのだけど。

21 ：

んー、それについてもなあ
戦国時代が何時で終わるったかてのは学者様でも統一見解無いからな
長い主張になると島原の乱までとか、犬公方が文治政治に切り替えるまでとかいう人だっているしね
それに始めリについても、応仁だけでなく嘉吉の変からとか明徳の変からとか、
これまた統一見解無い
だから
>質問者の言う戦国の100年以上というのは応仁
>信長として１４５０−１５８０ぐらいだろう。
こればかりは賛同も否定も言えん
個人的な見解を言わせてもらえば、将軍の権威が完全に失墜した明応の変から、
戦国大名（一円支配・外交権・交戦権を所持した独立勢力）が消滅した1590年（或いは1591年）までだと思う

22 ：

>>21
それはよく理解してるつもりね。
言いたいのは質問者の言ってる本がオカルト本みたいな
感じだから疑問ももっともでそれに答えるなら
「誤解と拡大解釈いっぱいのオカルト本だから全然信用できない」
ぐらいの方がいいんじゃないかなということ。
例えば戦国期に奴隷として売られたりたまたま海外に行って
戦ったりした人はいるでしょ。でも自らの意思で「傭兵として戦いに行く」なんて
行った人がどのぐらいいるのか、一般的だったのか、ということね。
だから１１の「軽々しく傭兵として〜」に対しては否定的に
答えるのが普通じゃないかと思うんだ。
例の天正使節団の「日本人奴隷が50万人いる」にしたって
そのまま受け取るわけにはいかない。
当時の人口が１２００万として５％以上が奴隷なんてあるわけない。
大体船に100人乗せたって5000回運ばないといけないし
年に数回来てた位の時期にどうやって50万人運んだというのかってね。
これも「海外奴隷はいなかった」というのではなくておかしな拡大解釈と
そっからの日本自虐史観に結びつける人が多いから
オカルト本ってのは真面目に受け取ってはいけないってのを
まず答えたほうが普通じゃないかと言うことで。
なんかＹＷ田っぽいしコンビニ本じゃなくて新書とか文庫でも
最近はそういうのがあるらしいからおかしなイラストと共に
史実として語られてるんならなんかな〜と思ったんだ。

23 ：

何と戦ってるんだ？

24 ：

ありもしない行間を読むの早めたほうがいいよ、としか・・・

25 ：

みなさんレスありがとうございます
その読んだ本の信憑性は私もよくわかりません（だから質問したわけですし）がそれほど堅苦しい内容ではなかったかと。
ただその本も戦国時代の終わりはいつか諸説あるから決められないと書いてました
軽々しく、っていうのは本文では「ヨーロッパへ」だったのもありますが政宗の支倉使節団
がそうですが、当時は外国までの航海といったら重大な理由があって、藩が巨額の資金や時間、人手を使って行くと
思うので給料は知りませんが（誰か知ってますか？）出稼ぎ感覚で「俺ちょっと来月からスペイン行ってくるわ、●月までに帰るよ」
みたいな感じになるかな？　と思いまして。
しかしあくまで貿易拠点だったんですね、あのあたりで日本以外の貿易相手といったら琉球、朝鮮、中国の三国ですか？
でも貿易活動の縄張り争いで傭兵投入で紛争って凄い時代ですね、ようするにＡ店がライバル店Ｂ店に火炎瓶投げ込むようなもんじゃないですか
それこそそれが原因で本国同士が戦争してヨーロッパも戦国状態になりそうな気が……

26 ：

>>7-8
ありがとうございました。
今でいう契約社員みたいな感じなんですね。
やっぱお金がないと何にもできなかったのか。

27 ：

>>25
支倉使節団に関しては詳細な研究が出てて
今までの説はほぼ間違いと言う感じになってる。
給料と言うか「無事帰ったら身分確約」というところね。
それと出稼ぎどころか「もう帰っては来られない」という
前提での出発だから軽く考えてはかわいそう。
どのくらい苦労したかも向こうの記録に全部残ってるからね。
同じように「傭兵」なんて言葉もあまり使わないほうが
いいとは思う。事実としてそんな感じで出かけた記録は
見たことがない。
ついでだが、貿易というか各地域の珍しい産物
コショウとかね、そういうのを輸入してついでに
植民地化を図った、というところ。
このあたりもどうもその本は誤解があるようだから
一度トルデシリャス条約で調べてみてみた方がいいと思うよ。
別にスペインもポルも東南アジアにそんなに植民地は持ってないから。
お邪魔でしたな。

28 ：

契約社員というより下請け会社(家)の社長だな
武士と言えば基本的には小さくとも領地や領民を持ち、それら(家)を生かすのが至上命題で
長年付き合ってきた元請会社でも共倒れするくらいなら、他の元請にすり寄るし
時によっては会社(家)を生かすために自分の命さえ捨てるのが当たり前の時代

29 ：

秀吉は小牧・長久手の戦いの後、北条と組んだりして家康を倒そうとは思わなかったのでつか( ´･ω･)

30 ：

>>29
北条は本能寺の後滝川一益をフルボッコにしたので、旧織田勢力からは
必ず倒すべき敵と捕えられていた。

31 ：

>>26
スポーツ選手が良い条件を求めて球団を移籍するような感じかも？

32 ：

>>30
そのおかげで一益ハブれたのが秀吉じゃん

33 ：

>>12〜27
ありがとうございます
ところでお話聞いてるといろいろ興味が湧いて来たんですが、今までいろんな戦国本
読んできたけどその辺について全然書いてないんですよね
戦国時代の東南アジアへ派遣移住して戦ったり、ヨーロッパに雇われた武士たちや
戦国時代の日本を相手にしたり武士雇ったヨーロッパ勢力、貿易や縄張り争いについて
詳しく知りたいんですがどうやって調べたらいいですか？
本屋の検索機で○○関連の本で調べろ、とか、○○でググれば色々出てくるってのはないでしょうか？

34 ：

>>33
悪いけどそういう事実はほとんどないから
さがしてもないと思うよ。
山田長政が近いけどもう完全に江戸時代に入ってるし。
そして江戸期もすぐに家光になって渡航自体が
禁じられる。

35 ：

>>34
ではみなさんは>>12以降の知識はどうやって仕入れたんですか？

36 ：

>>25
アジアの品物をヨーロッパに運んで高値で売るんだ。
>>33
34を補足すると戦国時代が終わりに向かって、活躍の場が無くなるから東南アジアに新天地を
求めたのが山田長政。

37 ：

『雑兵たちの戦場』の終わりに上で書かれてることが書いてあったな

38 ：

「アユタヤ日本人町」「東南アジア学」あたりでググるとよろし
ぶっちゃけその辺の事を詳しく知りたいなら研究者に直接聞くか自分で研究テーマにするレベル
当たらなきゃならん資料の発掘が面倒すぎる

39 ：

>>35
だから、仮想歴史？、と聞いてるんだけどね。
「気軽に海外」「日本を相手」「武士を雇ったヨーロッパ人」
とかたぶん長政あたりからの想像で話してるのだろうけど
誰もが認める戦国時代の信長前ぐらいに「海外に出た
傭兵日本人」が「世界最強で大活躍」なんて事実が見つかったら
それこそすごい。
それと長政が生まれたのが１５９０として
物心ついたときには関が原も終わってる。
厭戦気分いっぱいですでに平和な世になりかかっていた。
唐入りとかであぶれた？武闘派さんたちが海外に活躍の場を
求めた、みたいなのも仮想歴史だからね。
というかこのあたりの研究者がいないのは現代の
仮想歴史というより「軍部のデッチあげ」という面が強いから。
アユタヤに7000人いた、というのも確実かどうかはわからないし
「全部日本人」かどうかもわからない。
山田が四位もらってるのも翻訳としての働きとかも言うけど
いつもらったか調べればその意味もわかると言うもの。
あと高山は追放だしね。

40 ：

ほんと何と戦ってるんだ？だなｗ

41 ：

敵大名に送られた人質が死ぬ時って斬首？磔？
切腹や剃髪で許された事例ってあるんですか？

42 ：

>>41
つ[徳川家康]
今川に送られる途中に織田に拉致られて人質に
織田家が松平家に対して従わないと家康をと脅すも松平家は拒否
二年後、織田信広との人質交換で無事今川家の庇護下に入る
殺されても文句言えない展開でした

43 ：

証人としての人質と、拉致られての人質を一緒に語るとは斬新な

44 ：

>>41
殺された人は多いけどいろいろ決まってないでしょう。
帰還した人なんて普通にいっぱいいる。
開戦前にわざと人質を送り返す事例だってある。
有名どころでは信長ー義昭。
人質交換とは一種の「相互保障」だから
それを送り返すー破棄することによって協調関係を破棄
開戦準備みたいなことになるわけね。
細かい事例はケースバイケースだからまた聞いておくれ。

45 ：

撤退前に人質を出して追撃を免れるという応用例もある。

46 ：

こう寒いと戦国時代の暖房がどうだったのか気になります。
民家といえば囲炉裏ですが殿様の部屋には囲炉裏とかありません。
暖房はどうしていたのでしょう？

47 ：

火鉢。

48 ：

そういえば徳川家康が、火鉢を利用した御飯の保温器というのを使っていたらしい。
どういう仕組み化はよく知らんが。

49 ：

何かにまいて火鉢の灰の中に入れてたんかな。
じっちゃも保温には使ってたわ。

50 ：

実の息子がいるものの無能過ぎて
他所から優秀な人材を養子として跡取りにするようなことは戦国時代にはあったのでしょうか？

51 ：

毛利秀頼って人が、何が原因か分からないけど
遺言に自国10万石の内、9万石を
娘婿の京極高知にやって、残り1万を息子の毛利秀秋にやったという（秀秋成人済み）
やっぱりぼんくらだったのかな

52 ：

名前からして秀秋はダメポそう

53 ：

>>49
無能というのが能力以前に病弱だったりして指導力を発揮できないというのなら例はある
例えば小早川とか

54 ：

父が羽柴河内侍従豊臣秀頼の人だね。

55 ：

やたら養嗣子外交やってた伊達さん関連は
留守宗綱、石川光専、岩城政隆らが実子なのに養子に家督を奪われている
それぞれ主君の命令、助力を得るためやむなく、幼少により無理と判断されたという理由
個人の資質よりはどの家の出身かの方が大事なんで、無能優秀ってケースはあってもレアなんじゃないかな

56 ：

伊達さんは戦国も後期っぽいから
一般的戦国期にはやはり実力は必要だったんじゃないかな。
でも「血統」は大事だから単純には解釈できないんだけど。

57 ：

血統主義は余裕がある時だけで、
江戸時代でも御家重視で血統には必ずしもこだわっていない。

58 ：

血統主義というのがよくわからないから
申し訳ないが大名の相続ー遺産という
意味のお家主義は自分たちに正式な
「血統が無い」というのが前提にあって
天皇は言うの及ばず公家系では当然ながら
江戸時代でも血統が重視される。
これは「家名と氏の違い」という話でね。
いくら大名家でも「アカの他人」にお家を
渡すのでは「家名」が大事ということなんだけど
これはこれで矛盾した考え方。
だから質問の事例はあるにはあったかもしれないが
かなり異例というか日本史上でも特異な珍しい例で
まず「無能だから」というのが確定できない以上
単純には答えられないな〜というところ。

59 ：

今川仮名目録追加分にその規定があるな
長子相続が原則だか親不孝または役目を果たさない者なら
弟や養子に相続させてもかまわない
ただし弟が可愛いからといってある事無い事言って長子を排斥するのは禁ず

60 ：

ちょっと質問させて下さい。
江戸時代には刀の下げ緒も大名結び、蝶結び、茗荷結び等、色んな下げ緒の結び方が
定着したようですが、戦国時代には下げ緒はどんな結び方をしていたのか教えて下さい。

61 ：

大河ドラマの葵三代で、関ヶ原の戦い後の落武者狩りで、瀕死の敵兵に鉄砲でトドメをさすシーンがあったけど、あれは演出？それとも何か意味あるの？
確か鉄砲の火薬って当時、かなり貴重なはずだから気になったもので

62 ：

>>61
敵が重症を負っていたら、殺してやるのが人道的ってもんだ
当時の医療技術なんてたかが知れてるんだし
まあ葵の描写はぱっと思い出せないけれども

63 ：

>>61
演出だろうとは思うけども、どちらにせよ弾薬を取り出して再利用は無理だから
どこかで撃って使いきっちゃわないといけない

64 ：

戦国時代には何かの原因で火薬が暴発して火薬庫がぶっ飛んだり
火薬を輸送中に死傷者を出したりするような事故はあったのでしょうか？

65 ：

大坂の陣で事故で大坂方の弾薬が爆発して内応と思った徳川方が真田丸攻めて返り討ちにあったり
泗川の戦いで明軍の弾薬が大爆発して混乱して島津が大勝利したりとかが有名か

66 ：

江戸時代初期だけど雷で弘前城大爆発とかもあったな

67 ：

秀吉、家康がキリスト禁止にしたのは日本人が奴隷として西洋人に
売り買いされてた説ありますけどどうでしょう？
　大友あたりは大筒のためには、乱捕りした奴隷を売り渡しそうだし
イエズス会がポルトガルに宛てて日本人を買うなと書状だしてたのは
以前売買があったって事なのか？

68 ：

記録には「足に枷はめて船で運んだ」とあるし
秀吉がそれ見て衝撃を受けて「奴隷売買禁止」をした
というのは一般的な理解でいいとは思う。
ただそれと「キリスト教禁止令」は大きく関係はしてるが
１００％イコールではないからそこは注意が必要。
秀吉は「貿易ー商売目的なら日本にきてもいいぉ」みたいには
言ってるから。
売買があった、というのは事実でいいだろうけど
50万人、なんて言うのはちょっと信用できない。当時の人口が
１２００万弱として５％が奴隷として流出ってのはありえないだろう。
日本に来てた船の数からざっとの計算はできるだろうけど
全部が「奴隷運んだ」とも限らないしこのあたりはあくまでも
推測の推測みたいになってしまうしね。

69 ：

奴隷は困るけど泰平になったら武士は余剰戦力だから傭兵として
渡航を推奨させてもいいかな

70 ：

>>69
秀忠「それ、禁止ね

71 ：

一応、朱印船貿易、という形で短期間だけは許されてますね。
日本人町、と言われるのがそうなんだけどこれを
傭兵基地みたいに勘違いしてる本が多いということなのかな。

72 ：

「人身売買」てのは日本でも古くからあるよ、説経節山椒太夫なんて最たるものだし
秀吉が禁じたのは「日本人（労働力）を外国に売り渡すこと」だけで奴隷はOK
で、江戸時代でもキリスト教が禁教なのは、島原の乱の影響が一番あるんじゃないかなぁ
「信仰上の理由」で既存の社会システムに従わなければ弾圧は仕方が無いとは思う
まぁ当時でもコリュ自身秀吉本人にイエスズ会が人身売買を認めていない、って釈明はしてる
（南米では奴隷制に反対した活動で現地役人に迫害されてるし）
…実際、誤解の根源はザビエルが奴隷貿易を黙認した、ことに尽きるんだよなぁ……

73 ：

日本の奴隷ってのは借金返せば復帰できるし、奴隷といっても召使いみたいなもんだし。
ところが海外の奴隷には人権もないし復権の機会すら与えられない文字通りの奴隷。

74 ：

いやそれは誤解
時代と場所によるけど、海外の奴隷だって自由を買い戻せた
単純労働の奴隷だって高級品だったからね
それが崩れるのが新大陸や黒人奴隷が大量に市場に出回るようになってから
消耗品になっちゃったから

75 ：

大雑把だけど、戦国期とかの日本の奴隷は
買い戻し前提で価格までついててこういうのは
「人質」みたいな表現が妥当じゃないかな。
に対して海外と言うのは最初は「労働力」みたいな
ものだったけど７４が言うように人種的なものや偏見が
加わって、「人間扱い」されてない。
こっちが本来の意味で問題になる「奴隷」なんだろね。

76 ：

>>75
奴隷の扱いは世界共通、どこも変わらずヒドイぞ
山椒大夫なんて、強盗に捕まって人買いに売られて（ロンダリング？）
姉の最後は弟を都に逃した後、主人の息子に折檻死される話なんだぜ
秀吉だってハート様（君たちは貴重な労働力だからね）の気持ちからの布告だしなぁ

77 ：

>>76
もちろん同意。
日本はよくて世界はひどいというのじゃなくて
時代と場所を限定して語らないと「奴隷」という
意味合いがまた違って来るという感じで。
何しろ海外だと色は違うわ言葉は違うわ
それこそ日本にいてはわからないことも多いだろうし。
ところで、ハート様、って連れとはよく真似してるけど
今でも通用するのか。

78 ：

質問です。
秀吉日本軍による李朝侵略の時、秀吉が死んで日本軍が逃げた時に
卑怯な騙し討ちで監視に来ていた忠武公を暗殺した
しまずは石がはらで裏切りをしてその後狂い死したのは本当ですか？

79 ：

少しリアルな気もするが、「しまずは石がはら」この辺はさすがにわざとらしいので
ネタに3000点。

80 ：

もし、武田勝頼が小山田家ではなく真田家に落ち延びていたら、どうなったと予想しますか？
やはり、真田家も小山田家同様、織田・徳川方に寝返って勝頼を差し出したと思います？
それとも、ある程度、抵抗して引き渡さない・隠し通すと思いますか？
皆さんの意見よろしく

81 ：

【質問者の心得】
・まずは検索してみましょう。簡単な検索でわかるようなことも結構あります。
・質問してもすぐに回答は出てきません。ゆっくり待ちましょう。
・質問に対して必ず回答があるわけでも、必ず正解が存在するわけでもありません。
答えてもらえなくても粘着しない。
・「○○と××、戦ったらどっちが強い？」などの比較質問は、人によって評価が違うので正解無し。
「○○がもし長生きしていたら歴史はどう変わる？」などのifを問う質問も人によって評価が違うので正解無し。
よってこの手の質問は不毛な議論を招くので禁止。
【回答者の心得】
・なるべく出典、参考文献などを明らかにしましょう。
・正確さを欠く回答があっても煽らずに冷静に補足してあげましょう。
・回答を出すのにレスを多く使いそうな質問は、適切なスレに誘導してあげましょう。
・あくまで質問に対する回答なので、議論と考察はほどほどにしましょう。

82 ：

ぬるぽ

83 ：

>>80
真田昌幸は武田滅亡前にお家生き残りのため北条へ接触を図ってる
それを踏まえて、どう想像するかは任せる

84 ：

徳川家康公は何時ごろから将軍になろうと思ったのですか。
少なくとも豊臣秀吉公の元で大臣をやっていた時は
思ってないですよね？

85 ：

推論にしかならないので荒れるもとなんだが
そこはかとない希望的観測なら小牧あたりに遡れるかも
しれないし現実的には秀次ー唐入り失敗で豊臣政権にほころびが
見え始めた時というのが多数意見じゃないかな。
重要なのは秀吉死後すぐに行動を開始したことと
将軍就任後の各政策が思いつきレベルではなくかなり
完成度が高いということだろう。
秀吉政権の延長戦上にあるという点は当然としてね。

86 ：

このバカまた言ってるのかよｗ

87 ：

豊臣政権が幕府だったら、こう上手くは簒奪出来てないだろうな。

88 ：

幕府かどうかは関係無いだろ
豊臣政権の失策は大きく三つだと思う
一つ目は諸大名に力を持たせすぎたこと
二つ目は体制作りに失敗したこと
三つ目は当然後継者問題

89 ：

小牧の時に家康の書状で「勝ったら秀吉の土地を与える」
というようなのがあって、これは家康の全国的規模の統一
の意思ではなかったかという本があった。
平山か黒田だったか。

90 ：

>>84です。
家康公は　「管領、関白、太閤　等」ではなく将軍職に就きました。
その意味での「将軍職」を選んだ時期を知りたいのですが。
秀吉公を間近に見ていて、京の貴族の最高位では政治は
しづらいと思ったのでしょうか？
幕府はもともと地方の臨時政府なので、好きな場所で政治を
行えるので(京から離れた場所で公家衆の影響を受けにくい)
だから「将軍職」を選んだ？
となると、豊臣政権の大臣時代に「政治をやるなら将軍職がいい」
と考えたのでしょうか？

91 ：

何故関白で無いのか？という疑問なら、仰るとおり関白が貴族の最高位だからです
武家が関白に就任する事は公家が望まないんですよ（あと当時は豊臣家も）
単に就きやすく使い勝手の良い官職を選んだとも言えます

92 ：

>>88
幕府だと現将軍（秀頼）を下野させるべく武力倒幕が必要になるんじゃね？
それとも家康が関白になって武家貴族政権を開き、豊臣幕府追討をやったかな？

93 ：

>>92
豊臣家の武力討伐自体は史実でもしてる
将軍だから云々ってのは関係ない
将軍職がことさら特別な権威を持つのは、
江戸幕府が体制を固めて法制を整備して諸大名を統制して、
それでも綱吉くらいまでかかってようやく我々が思うような絶対的な権威として世間に浸透させた
鎌倉将軍や室町将軍、つまりこの時期の将軍はそこまで絶対的なものじゃない

94 ：

家康が将軍職を求めたのは、次世代に権力の移譲がしやすかったという点もあるのではなかろうか
豊臣が跡継ぎで揉めてるのは秀吉存命当時から明らかなので、もし天下を取ったのならば世襲させやすい征夷大将軍を……というのは充分視野に入れていたと思う

95 ：

武家としては豊臣が特殊なだけやないか

96 ：

細かい点はあるだろうけど直前の秀吉に
対する対抗的なもの、武力政権であること
の重視ー宣言、という解釈が普通じゃないだろうか。
それとある研究家が「秀吉の関白は朝廷側の意向」という
本を出してたね。あまり書評とか見かけないが。

97 ：

征夷大将軍だって別に世襲が認められているような官職ではないんだがな

98 ：

家綱の後継問題のときにさえ、宮将軍擁立の話があったくらいだからな
秀吉が存命中に後継者を関白に据えていれば関白世襲も夢じゃなかったと思う
ただその後継者を秀吉自身がぶっ殺して、
秀吉死後に豊臣家の関白独占が崩されてしまっておじゃん

99 ：

>>98
それ後世の作り話な
> 家綱の後継問題のときにさえ、宮将軍擁立の話があったくらい

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