魏と同盟しなかった諸葛亮孔明は愚者

1 ：2011/04/05 〜 最終レス ：2012/06/30

三国志の本が読める人は一部の特権階級

2 ：

>>1
なぁ、お前馬鹿じゃねぇか？

3 ：

　　_　 - ､ _
　(;;;;/;;;||;;ヽ;;;;)
.　ヽヽ;;||;;;ﾉ;く
　　（;ﾉ;||;く;;;ノ
　　　ヽ||ノ;ﾉ
　　 , -┴- 、
.　 / 　　　　ヽ
　 | ノ　　　ヽ |
　 |　 (ﾟ)　(ﾟ)　|
　 !. ﾄェェェｲ |　　　伊豆出土のますかっちうへへが
　 ヽヽェェノ /　　　>>3ゲットェェイwwwwwwwwwwwww
.　　ヽ　　　/
　　　 ヽ　/
　　　　 Ｖ

4 ：

諸葛孔明を愚かとは思わないが、
魏と蜀が同盟して呉と対峙するという、
>>1の発想は悪くないと思う。

5 ：

>>1はゲーム脳。時代がわかってない

6 ：

>>4
そんなことできなかったから呉がやりたい放題できたんだろ。
現実を学べ。

7 ：

諸葛亮スレ終盤のリベンジだろ

8 ：

また釣堀スレか

9 ：

そもそも蜀の建国意義は「政権を簒奪した魏を討伐し、漢朝を再興する」なんだから、魏と組んだら本末転倒だろうが。
天下三分の計の段階から「反曹操勢力で同盟を組んで曹操を倒す」のが劉備と諸葛亮の主目的なんだから。
夷陵の戦いが異常だっただけ。
ちなみに諸葛亮は徐州の出身。曹操が徐州で行った虐殺を考えれば、魏と組むわけがない。

10 ：

徐州出身で曹操に仕えた人、いないか？

11 ：

陳登は？

12 ：

>>1は馬鹿だから分かってないだろうけど天下三分は魏を倒すための計略だからな

13 ：

>>10 陳登は豪族階級だろ
探せば徐州出身者は居るだろうけど、諸葛亮の放浪期間と徐州虐殺の時期はほぼ一致するからって推測

14 ：

あーそうか
他にって言ったら陳矯と王朗くらいかな？

15 ：

>>14 王郎は徐州虐殺の頃には遠く離れた会稽太守。孫策にぼろ負けしたところ曹操に召し出されてるから、むしろ恩義を感じてると思われる。
陳矯は元々陳登配下で許昌との連絡役だった事から、少なくとも曹操に悪い感情は持ってなかったと思う
（持っているなら連絡役にはならないし、陳登もそうしない）

16 ：

>>14　ついでに、呉書諸葛瑾伝には「郷里が壊滅し生き物が根絶やしになる事態に遭って、墳墓の地を捨てた」という趣旨の記述もある
　　　　時期的にもそんなに大きな事件は徐州虐殺くらいだしね

17 ：

なるほどな
解説どもです
しかし魏と組んでどーすんの？あれだけやったら手を組むのは無理
呉の場合は夷陵で潰されても利害の一致で自然と
魏も隙を見て攻めてきてたしね

18 ：

魏と蜀がどんな関係か説明されてもわからないやつがいるらしい
陳登が豪族階級って根拠は？

19 ：

>>18　陳登は徐州の有力者だし父親の陳珪が広漢太守陳ヒの孫、太尉陳球の甥、呉郡太守陳ウ・汝陰太守陳�jの従兄弟だから
　　　　あながち間違いとも言えないだろうけど、確かに断定するのはまずかったかもしれない。
　　　　　
　　　　実際に戦渦に巻き込まれて避難していた可能性のある諸葛亮と徐州責任者の陳登では事情が違うというのが言いたかった。

20 ：

劉備軍って徐州時代からアンチ曹操の溜まり場みたいな勢力だしなぁ。

21 ：

劉皇叔＝ジョースター家 曹賊、司馬賊＝ＤＩＯ

22 ：

まさか！？諸葛亮スレで活躍したアイツか！？
だから幕末とは合わないんだからやめろって言われただろ

23 ：

蜀に限らず曹操はやたら統治下の領内でも民衆から反乱起こされてる
曹操はトップとして統治するのは下手だった

24 ：

まぁ曹賊はコルホース化を推し進める共産野郎なので嫌われて当然。

25 ：

>>22
最後の方は戦国時代と比較してそれも的外れだったな
>>23
劉備が反乱少ない方か？

26 ：

諸葛亮のいない劉禅時代であれば
同盟とは言わないかもしれないが、南宋と金の関係になるのもアリだったのでは。

27 ：

劉備は死んだあとに反乱おこされてるね。
四川侵入の時は馬超含め劉備陣営増大で地元の人劉劉璋に期待できない状態。
劉備の益州占領を地元の豪族ヨウガイなどは面白くなかったけど、
定軍山の戦い・漢中の戦いに連続して劉備が勝利して我慢してたらしい。
劉備が白帝城で死んでようやく豪族たちの反乱開始。

28 ：

>>26
なんか魏と蜀の同盟は蜀さえ頷けば可能みたいな論調の人たまにいるけど、
魏の立場で考えてみたらどうだろう。自分に禅譲したはずの漢王朝を名乗る
地方反乱を、容認することは可能か？漢がまだ続いてることを認めたら魏は
僭称の逆賊ってことになるじゃん。

29 ：

皇帝が他の皇帝を認めるってのは三国鼎立という異常事態での孫権の発明で、
本当に皇帝の意味が変わった(有力者＝皇帝)のは支配層が入れ替わった五胡十
六国時代。
後漢末〜三国時代の皇帝は他の時代に例えようがない。例えられると思ってる
人は既に何か間違ってる。

30 ：

>>28
その人は、諸葛亮スレで何を言っても聞き入れませんでした。
皆で魏と蜀の関係とかいろいろ話したんだけどね。
魏：俺が漢の後継者だ！偽者は許さん！
蜀：よくも漢を乗っ取ったな！許さん！
で不倶戴天の敵なのに・・・

31 ：

細かいことつっこむけど、「乗っ取ったな」じゃ漢が終わったことを認める
ことになるからそれも違うんだよね。
蜀：漢を継いだ？いや、漢ここに続いてるし。おまえ皇帝じゃねーし
みたいな感じ。

32 ：

ここは遼東公孫氏の出番だな

33 ：

いやこっそり長安狙った軻比能だろ

34 ：

魏は、冀州の反乱は曹操が死んだあとにやっと収まり、
青州の反乱とか、徐州の反乱とかは、魏ができてからも続いた

35 ：

士大夫とも仲悪いしな

36 ：

結局陽明皇帝が一番ってことだな

37 ：

統一もできてないのに禅譲させた曹丕が愚か。
統一しても誰かが批判したり皇帝僭称したりするかもしれない、だけどすぐ
にひっぱたいて黙らせれば「やっぱり魏が正統で唯一の皇帝だ」ということ
になる。

38 ：

始皇帝最強

39 ：

諸葛亮のスタンドが愚者なんだな。

40 ：

釣り師が来ないとただの正論スレだな

41 ：

>>34
詳しく教えてくれ

42 ：

>>34
の内容って何読めばわかる？

43 ：

>>40
え？

44 ：

>>44
ん？

45 ：

>>45
ほ？

46 ：

無駄埋めするな

47 ：

>>37
後漢の劉秀の即位も統一前
晋の司馬炎の即位も統一前
南北時代は言わずもがな
隋の楊堅の即位も統一前
唐の李淵の即位も統一前
五代十国時代は言わずもがな
宋の趙匡胤の即位も統一前
統一後に皇帝を名乗ったのは秦の始皇帝、漢の高祖くらいじゃね？

48 ：

ゲームとかの影響かなあ？三国を統一しなきゃいけないという変な固定概念ができてるね。
俺はそんなわけないと思うんだけど。
戦国時代、武将はみんな京を目指して天下統一を夢みてた。ってのは嘘らしいって説を
聞いた事がある。ほとんどの武将が領土維持しか考えてなかった。って説。
魏と蜀の同盟は可能か。の議論から「となりの皇帝を許せるか？」って議論になったけど。
易姓革命だっけ？とか正統王朝として偽帝は倒さなきゃいけないって俺嘘だと思うよ。
そもそもさ。三国時代ってのは後漢から続いてるわけだよね。後漢の末期で皇帝の威厳
みたいのは失われてるし。三国になる間にそれこそ戦国時代並の群雄割拠があったわけでしょ。
それぞれの勢力がかってに争い、勝手に同盟組んでたりしたわけで。ソウヒ皇帝とリュウゼン皇帝が
同盟結んだってそれと似たようなものと捉えられるだろうし。

49 ：

>>47
劉秀は前漢の皇帝と同姓。王莽に奪われていたのが取り戻されただけ、と説明できる。
司馬炎以降は曹丕が前例になった。前例を作ったから「曹丕は愚か」なんじゃないか？

50 ：

>>47
「曹丕の判断がどうだったか」に曹丕以降は関係ないと思うっよ

51 ：

>>1
理不尽押し付けてくる巨大勢力にはさっさと尻尾振るが吉。
なんて考えは果てしなくカッコ悪い上にヘタレそのものじゃないの。

52 ：

>>49
劉秀はすでに即位している更始帝の臣下にありながら、袂を分かれて皇帝に即位した。
王莽から取り戻したと説明するには多少難がある

53 ：

>>48
まさかここまでとは・・・！
どんな正論も通用しなかったのが分かった様な気がする。

54 ：

孫権「せめて百日五丈原〜続いておればこの天下、俺のものにしていたものを〜」

55 ：

>>48
中国の皇帝を舐めすぎ
堯舜から調べ直してこい

56 ：

>>48
�@信長の野望を楽しくプレイ→戦国大名はみんな天下を取ろうと戦った！
�Aちょっと本を読んでみた→実はそうではないらしい
�B他の戦国ファンを見下した→優越感気持ちイイ！
�C信長の野望も三国しもおなじかいしゃがげーむつくってるぞ！
�Dちゅうごくのこうていもせんごくだいみょとおなじだ！

57 ：

だんだん漢字忘れていってるな

58 ：

>>47-52
劉秀って王朝創始者じゃないだろ？「後漢王朝」を始めたんじゃなくて
漢王朝を再興しただけなんだから。
「王朝創始者」を比べるなら曹丕の前の皇帝はｴｲ政と劉邦(と王莽？)だ
けだと思うんだが。

59 ：

自称皇帝は山ほどいただろうけどな

60 ：

どんなクズだろうが外人だろうが一番強けりゃ正統な皇帝になれるのが中国って国なんだから
深く考えるだけ無駄なんだって、だから。

61 ：

深く考える能力が無い人はそれでいいと思うよ

62 ：

こいつ考えるだけ無駄という基本姿勢だけはブレないな
「三国時代は勢いでなんとかなった時代！戦略や兵站を真面目に考えるのは無駄！」
「手元の地図だと黄河と長江しか川がないから中国には他に川がないんだろう」
「秦嶺越えが大変だったら諸葛亮は山を削れば良かった」
すぐ思い出せるだけでもこんな奴だわ

63 ：

>>62
＞「秦嶺越えが大変だったら諸葛亮は山を削れば良かった」
あ、ごめん。これは俺かも。
あれ？トンネル掘ればってカキコだったかな？すまんすまん。
コイツは、幕末にむりやり当てはめてたのは目立ったな〜。
価値観が違う事を何度も言われても理解しなかったのはすごいかも

64 ：

>>58
> 漢王朝を再興しただけなんだから。
建て前を本音として受け取ってどないするんよ？

65 ：

>>60
前時代の名実的正統をぶっ潰し、中国全土を全てに
自分の旗を靡かせるような力ある王ならばその通りと言えるが
中途半端な力しか持ってない（中国の北半分を制圧した程度）ようなヤツは
単に世の中を乱し、自称皇帝を気取るだけの小物だがな。

66 ：

>>65
孫権は２〜３割、劉備は１割程度で天下を統べる勢力すら築けていないのに
皇帝を僭称した小物中の小物ってことでok？

67 ：

俺はそうだと思ってるけどね。
三者三様に「正統」などという言葉とは程遠い、自称皇帝に過ぎない小物。
劉備は劉性であることを利用するだけ利用して懐古老害を垂れ流す実力不足。
曹賊は名実的正統を持たない国家大乱の賊徒。
孫権は名実的にも、実質的にも皇帝なんぞ名乗る資格すらない野良犬。
所詮、三者共小物。

68 ：

Mスハン、李世民、趙匡胤、始皇帝らを並べて見ると
そのチープさもより引き立つなｗ

69 ：

>>63
同じような時期に
「山肌に棚田のようなものを作れば生産力が上がって兵站改善」
とも言ってたからポピュラスのDS版でもやってたんじゃないかと思ったり

70 ：

所詮、三者共小物。 と2chにぐだぐだと書きこむだけで
自分ではその三者に遠く及ばない存在の>>67自身は
自分自身を小物にもなれない微生物中の微生物と考えているのであろう
でokですよね？

71 ：

>>69
あ〜、じゃぁ俺じゃないや。
山に棚田・・・ただ作ればいいってもんじゃないのに・・・

72 ：

>>64
皇帝関係は建前が大事なことくらい知っとけ。
讖緯説とか封禅とか禅譲とか知ってるだろ？
>>65
君が「正統」の意味を理解してないだけ。
>>67で「名実的にも、実質的にも」なんて言ってるが、頭大丈夫か？
日本語勉強中だったらごめんね。

73 ：

名実的www
「ソウヒ皇帝」といい、独特な言葉が生まれるおもしろいスレだな

74 ：

大義名分、きっと分かってないんだろうな

75 ：

>>70
そういうただ煽りたいだけの下らんレスは要らん
ニュー速にでも行け

76 ：

呉帝自称は大事件だよな
正統論を超越してんだから
何様だよおまえって感じ

77 ：

孫権、劉備
こいつ等は中国を衰退させた国賊以外の何者でも無いな。
せっかく曹丕が禅譲という穏健的な方法で帝位を受け継いだのに、
小学生並の幼稚な理論でごねて、無駄に戦乱を長引かせて中原を疲弊させた大奸賊。

78 ：

劉備＝信長
曹操＝信玄
孫権＝家康
こんな感じだな

79 ：

>>77
知識人（ジュンイク等）や儒家が”漢”に仕えていたという事をお忘れなく

80 ：

カタカナ馬鹿丸出しwwwww

81 ：

諸葛一族は没落気味の元エリートで、出世欲は強かったのではないか？
亮や謹は呉と蜀へ仕官し政治の中枢部として、また魏にも諸葛の者が仕えてた記録もあり、親族のコネで固まる事もなく
つまり天下三分の計の根本には諸葛一族が生き延びる為に各勢力に潜り込み、一族の繁栄という真の目的があったのだろう
だが中央政庁であった魏において諸葛は登りつめることは出来ず、その後天下を掠めた司馬一族の当て馬として、後世において評価を高めた、というのが本当の所ではないでしょうかね？

82 ：

>>76
しかし根源的には、皇帝になるのに前皇帝の意向なんて関係ない。
皇帝の息子が自動的に皇帝を継ぐなんて世襲理論の正当化に過ぎないし、
禅譲が欺瞞なことは言うまでもない。軍事的な脅迫で地位を奪っている
だけだ。
当たり前のことだが始皇帝は前の皇帝から帝位を継承したわけではない。
劉邦もそうだ。
まぁ彼らは中華と呼ばれる範囲を制圧して誰かから文句を言われない状
況を獲得したわけだが、少なくとも前任者との関係が皇帝就任の条件で
ないことは明白だ。前皇帝の子孫じゃなくていいし、禅譲を受けなくて
もいいわけだ。
ではなぜ孫権が正統でないと言われるか。所詮は後世の王朝の利害だ。
魏に禅譲を受けた晋は何が何でも魏を正統としなければならなかった。
魏晋の必死の宣伝工作で禅譲が正当な手段であることはかなり強く定着
した。
また南宋のように中原を追い出されたが同姓の者(皇族)が王朝を続ける
という場合、蜀の正統が主張されることもあった。目に見えない天命の
理論よりも、世襲の理論は誰にでもわかりやすい。
一方の呉は、統一王朝にとっては地方反乱を促進する理論とも言える。
その点では>>77の言うとおり。袁術や許昌ですら正統と言えなくもない
ことになってしまう。だが、あくまでも統一王朝にとって不都合という
だけで、正統性がないなどと言うことはできない。
>

83 ：

>>76
孫権が皇帝になったことを悪と言うなら、それを可能にした状況が悪いと
言うべきだろう。
まず全土に軍事制裁ができない曹丕が皇帝になった。地方反乱の自称皇帝
と、世襲や禅譲の理論に守られた公認皇帝はあくまでも別格だったのに、
これで公認皇帝の格が落ちた。
次に、漢帝の復権を訴えていたはずの劉備が、劉協存命にも関わらず皇帝
になった。
形式上輔弼の臣であり続けた曹操と違い、曹丕を明確な逆賊と非難する好
機だったはずなのに、劉備も結局は帝位を狙っていた曹丕と同列の逆賊に
なった。
あくまでも劉協を唯一の皇帝と主張すれば皇帝の価値も下がらないし、魏
の士大夫の一部の支持が得られたかもしれない。
劉協が殺害されたという誤報から半年、軌道修正できなかったのが残念だ。
>

84 ：

>>76
二帝並立の状況で、どちらにも臣従する必要のない実力を持つ孫権が、
一人格下でいる必要はないし、外交上いちいちへりくだっていては不利
でさえある。
しかも状況は呉に有利だ。三大勢力の残り二勢力は絶対に互いを容認で
きないのだから。
もちろん孫権が皇帝になると、魏との外交の可能性を放棄することにな
る。しかし最大勢力にとって外交とは、服従の要請一択である。対等の
同盟にはならない。
一方最小勢力の蜀は魏の正統を認めない立場上、呉と断絶することはで
きない。なぜ呉の皇帝を認めるなら魏の皇帝も認められるはず、となら
ないかと言えば、何よりも魏の自称禅譲が認められないからだ。
同じ皇帝僭称でも、魏を認めれば蜀は自分が皇帝である理由を失う。呉
なら二帝という矛盾だけで済む(それでも大問題だ)が、魏と外交すれば
相手だけ皇帝ということになってしまう。
繰り返すが、確かに孫権の王朝創始は事実上地方反乱の一種で、小国乱
立のさきがけとなった。
しかしことさら正統性がない、理由もなくなどと批判するのは見当違い
だ。魏と蜀は後世の都合で正統主張されただけで、当時は三国とも彼ら
なりの理由で皇帝になったのだ。
また曹丕と劉備が孫権を皇帝に届かせたと同時に、追い込んだとも言え
る。孫権の前に既に皇帝の格は下がっており、しかも皇帝になるか誰か
に臣従するか、の選択だった。
私には>>76-77のように、三者のうち誰が悪かった、と言うことはできな
い。三国鼎立が後世にも影響する悪だと言うなら、三人全員がその状況
を作るのに関わったと言うしかない。

85 ：

正統性の話をするなら、劉備も孫権も袁術も同レベルだろう
何で魏晋南北朝なんてふうに呼ばれてるか考えてみるといい

86 ：

劉備が漢王朝を復興するってスローガンを掲げること自体が盗人猛々しい
漢王朝から戴いた左将軍の地位を返上して漢中王を自称＝僭称している
これはどう言葉を取り繕っても漢王朝からの独立宣言＝漢王朝に対する反逆でしかない
失敗した反逆者に正統性なんてありゃしない

87 ：

劉姓がどんな意味を持つのか分かってないな

88 ：

匈奴の劉淵が独立した際に漢を自称して漢王朝復興をスローガンに掲げてるのと大差ない
南北朝時代、劉裕は劉姓でありながら漢王朝に何の縁もないとして独立したとき
国号を漢とせず、宋と称した
劉姓の持つ意味なんてこの程度

89 ：

漢の威光が照り輝くような世の中なら
劉氏＝正統なんだよ
劉備にしても、自分が漢王朝の〜とか言ってるだけで大義名分が転がり込んでくるんだから
それを存分に利用していたというだけの話
漢以降〜隋までの地方国家乱立の弱小時代の王共は、力がなかったが故に
漢の名に縋り、漢の名を利用した

90 ：

漢の威光を地に落す行為をしておいて、漢の威光が照り輝くも何もない
劉備の行動が漢、ひいては劉氏の正統性を穢しているってこった

91 ：

曹魏に奪われた漢を取り戻すんだっていう意思表示だろが。
蜀漢の国是を忘れたか

92 ：

>>91
つ>>86

93 ：

でも蜀には当初、帝が弑逆されたって伝わったんでしょ？
なら漢の遺志を継ぐのは人気、実力共に最も相応しい劉備ってことになるんじゃないかな

94 ：

その前に漢中王の僭称して漢朝に反逆してるって
これは曹操存命中の出来事、曹丕の簒奪前
反逆しておいて漢の遺志を継ぐって盗人猛々しいっての
何度書かせれば解るのよ？

95 ：

93の続き
本人が帝になろうという意志があろうがなかろうが部下が背中を押すだろうし
劉備としてもそんな部下の支持を無視することはできないと思う

96 ：

結局>>86なんだよな
こんな事やってる奴がどんな綺麗事並べようと説得力皆無な件

97 ：

誰も劉備が聖人君子だなんて思ってないよ
むしろ劉の姓をとことん利用したペテン師とも思える
けどそれは彼一人のせいではなくて彼を担ぎ上げる時代の風潮があったということ

98 ：

>>86がそもそも意味合いが違っているというのに・・・

99 ：

>>98
劉の姓(漢)に正統性があるかないかの話でしょ？
>>86のは劉備の性格の話になってる

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