江戸暗黒史観とは何だったのか。

1 ：12/05 〜 最終レス ：12/08

語ろう

2 ：

世界史＠2ch掲示板。。。

3 ：

＞江戸暗黒史観とは何だったのか。
日本史板か日本近代史板のどちらかで語るべき話題だったな。

4 ：

「何だったのか」っていうか、実際に暗黒だし。
日本が長期不況に突入して閉塞感が漂い始めたこの20年に突然わいてきた江戸時代美化は、
日本が欧米に染まることで文明化したという現実を受け入れられないネトウヨが
自分探しの一環として欧米化の直前の時代に理想郷を見出だそうとした結果。
日本に支配される前の李氏朝鮮を強引に美化してウリナラマンセーしている、朝鮮のネトウヨと同じ。

5 ：

＞＞４じゃないけど
地域と階層の差を無視して全体論で２６０年弱の時代性を一概に語るから
共産党史観からネトウヨに至るまでとらえどころのない議論しかできないんだよ。
花のお江戸と東北や薩摩、琉球王国に至るまで均一化された議論などできるはずもないし
階層によっても大差あるだろう。　エタヒニンと呼ばれた被差別民の大半は地獄の生活
だったし、（穢多弾左衛門のような帯刀苗字を許された利権のBOSSのような存在はいたがね）

6 ：

そりゃ、殿様とか旗本で退屈をもてあましてたような人は天国だろうが、
大多数を構成していた、一般農民は結構貧乏な生活だったと思うけど？

7 ：

そりゃ水呑百姓はGHQの農地改革までずっと悲惨な生活だったからな。
教科書によくのっている昭和初期の東北で農家が娘売ったり、大根かじっている
有名写真があるが、ああいうのは大半がそういう人ら。
いわゆる自作農はもちろん、豪商らはそれほど窮乏してないぞ。
ちなみに一般農民と総称を使うと実態があやふやになるぞ。　階層別に論じる癖をつけよう。

8 ：

豪商など特殊な例をなぜ出すｗ
農民の生活は自作農だろうとつらいもんだよ。カロリー消費量がプロスポーツ選手並の生活を
延々年取るまで続けなきゃいけない。

9 ：

一般人で金を持っていたのは、鉱山労働者だけど、鉱山労働者になると
男なら大抵20代で、肺の病気で死んでしまう。
女はすぐ死ぬ男をとっかえひっかえできるが、そんな生活を望む女も少ない。

10 ：

豪商ではなく、豪農のまちがいｗ
というか、当たり前の話だが、豪農は最初から豪農だったわけではなく、
各藩の検地後、自作農たちが力をつけて農業経営に失敗した負け組から
農地を買い取って大きくしていったわけで勝ち組も当然いる。
うまみがないなら、藩が逃散対策しようがしまいが、全員逃げているよ。
そもそも、農家は別に専業していたわけではなく、内職したりして
結構裕福だったよ。　もちろん階層や地域性に左右されるが。

11 ：

ちなみにカロリー消費量の話だが、西欧やイスラムらの「先進性」のある地域と比べても
コメ栽培優位性がある。麦なんか話にならんよ　暗黒時代の欧州なんかひでーもんだ。
東北の飢饉などはどう説明する？とつっこまれそうだから釘さしておくと
東北はコメがそもそも不作だった。海でも不良だった。　おまけに商品経済が浸透していて
コメより商品作物の方が多く作付されていてあの悲劇を招いたというのが真相に近いんだなｗ

12 ：

蛇足かもしれないが、農民が窮乏化したのは、江戸時代よりもむしろ明治初期というのを
しらない連中が多い。なぜか？
明治初期に地租改正が行われたのだが、これは税を現金で支払するというもので
まだ十分に貨幣経済が浸透していない農村部において施行して自作農のさらなる没落
および一部の豪農の土地の寡占化が進捗する結果になっている。
明治中期にはに酒などもロシア中国との戦争のため税収増のため国の専業事業となって取りしまわ
れていく農村部の疲弊はむしろ明治以降の現象なんだよねｗ

13 ：

>>4はかなり恥ずかしいな
小学校からやり直したほうがいいレベル

14 ：

税負担に関しては、藩にもよるだろうが、明治新政府以降の方が厳しい。
イメージ的に百姓一揆というと御代官様に直訴というイメージが根強いが、
明治でも地租改正以降急増している。　無論武力で抑えたが。
秩父事件なんか有名だろ。　警察・軍まで狩りだして押さえ込んだものだ。
廃仏毀釈とならんで明治の悪政のひとつといっても良いね。

15 ：

さらに東北の飢饉は悲惨なものであったのは事実だが、
それ＝江戸ひいては幕府の責任に即転換できるかというと疑問。
東北の大飢饉の遠因はアイスランドのラキ火山の噴火や浅間山大噴火、
小飢饉では富士の宝永年間の噴火などが原因。　
降灰が日照時間の激減による地球の寒冷化を招いてひいては海にも影響を与えて
しまったものだ。　東北の飢饉の時に江戸は別に飢饉ではなかった。
ただ、藩の面子などがあるため幕府への報告が過小評価気味に抑えられたし、
救援物資輸送も当時の北前船レベルではとても足りなかったのだ。
ただ、武士など支配階級は餓死してない農民や被差別民など階級ピラミッドの下層が
大量餓死した事自体は事実だ

16 ：

＞＞9
佐渡の金山は幕府の直営だったが、職場環境劣悪すぎて人集まらなかった。
んで、人別帳外の無宿人を取り締まってそのまま佐渡コースというような強制連行
じみたことはあった。　当時は人権思想なんかなかったが、まあ無宿人には
ろくな社会保障ないし、佐渡に入ったが最後、出られないという悲惨な待遇だったのは
事実。

17 ：

江戸時代ってそんなに貧しいか？
東北の復興番組で時給650円で人集まらないと泣いていたおっさんがいたが、
うちの県の最低時給より１００円以上下なんだけど？　
今の時代の方がある意味マズシーのでは。

18 ：

江戸初期から中期にかけて人口は2.5倍（3000万）になって、
単位面積あたりの生産性も世界トップクラス、識字率も高い、
なにより大きな戦争なかったんだから当時じゃマシな方だろ

19 ：

あくまで「他と比べて」ね。
でも、西洋は外に出ることができた分、日本よりマシだったのかもよ。

20 ：

奴隷貿易やって植民地の人間扱き使ってた西洋てマシかｗ
てか鎖国って言葉に踊らされてる奴未だにいるんだな

21 ：

あれ？骨格を見る限り、江戸時代ってそれ以前と比べても
健康状態が悪化してるんじゃなかったっけ？

22 ：

昔は明治維新を美化するために江戸時代を意識的に悪い評価にしていたけど、
海外の研究者たちの世界史的な評価が日本にも伝えられるようになって、
ようやく江戸時代は日本の黄金時代という見方が定着してきました。

23 ：

江戸時代に体格が貧弱になったのは、
戦争が無くなって体を頑丈にする必要度が下がったのと
生類憐れみの令によって肉食が激減したから。

24 ：

>>22
トゥインビーが世界三代英雄として徳川家康公をあげているくらいだからな
笑っていいとも！の連想ゲームで侍といわれ一番に思いつく人物は？の質問に、
日本人ゲストは信長や信玄をあげていたのに対して、
マーティー・フリードマン（米国ロックギタリスト）は当然のように徳川家康公をあげていた

25 ：

結局は自由と創意を押し社会

26 ：

>>23
飯を食う量が減ったから、自然に貧弱になっただけだろ。

27 ：

江戸って世界三大都市の１つだったんだよね？

28 ：

>>18
中国から見た日本人は土人以下の動物並の生活だったんだけどねｗ

29 ：

>>28
朝鮮半島と勘違いしてませんか？（ﾌﾟｰｯｸｽｸｽｗ

30 ：

>>1
ネトウヨの教祖が会津教の狂信者というのがでかい

31 ：

>>29
天皇を日本列島に授けてくれた朝鮮人には頭が上がらない

32 ：

>>27
自慢にならん。
今なら、メキシコシティやダッカあたりが威張ってるようなもんだぞ。

33 ：

近代化前の庶民にとって、飯を食う以外の人生の楽しみなんてなかったろうに。
江戸時代の百姓は縄文人より体格が貧相だったっていうから、大多数の日本人にとっては、
原始人として明日をも知れぬ狩猟の日々を送るより酷い時代だったってことだな。

34 ：

>>22
海外の研究者？胡散臭い文化人の間違いじゃないか？

35 ：

縄文人美化してる奴はアレだな

36 ：

また、江戸の道がどれほど汚かったか？ということについては更に
「不潔の府都」
道路に小便溜りの黄金水流れ出し小河を作れるは珍しからず。
横町の銭湯の前などは義経八艘飛びより今一層余分に飛越しの煩いあり、まつすぐ歩行くことはできません。
府下一流の町でも路地に入れば、掃溜めに塵芥（ちりあくた）山をなし、猫や鼠の死体芥とともに推積し、夏季などは臭気甚だしく総雪隠（せついん・せっちん）は列をなし・・・
義経八艘飛びでも足りないって、どれだけの小便河なんだよーーー！！ ヽ(`Д´)ﾉ
っと思わずツッコミを入れたくなるような描写ですね。（笑）
想像以上に汚れていたということだったようです。

37 ：

清々しい程に板違いだな

38 ：

>>31そうだね偉いね

39 ：

日本の黄金時代を潰して明治の暗黒の世にした薩摩と天皇ゆるすまじ

40 ：

と会津観光史学狂信者が一言

41 ：

>>4
いやいや、ソ連の崩壊で理想郷を失った、左翼崩れが大量になだれ込んできたんだよ。
なんで、そういう一面的な見方しかできんかね。
わざわざ、訂正させるなよ。
めんどくさい。

42 ：

一面的な見方に対して一面的な見方で反論して相手を一面的な見方と攻撃するってどういうギャグ？

43 ：

つい数十年前まで日本は白黒だった。

44 ：

バブル崩壊からまた白黒に戻ったがな

45 ：

本当は恐ろしい江戸時代　八幡和郎
「江戸時代は北朝鮮そっくりだった!?」
時代小説が人気だ。
読者は剣と人情が織り成す「大人向けファンタジー」の世界でしばし憂さを忘れる。
また、「人と人とのやさしい心遣いの表現である江戸しぐさ」が公共広告で紹介されたり、
「江戸時代はエコロジー社会だった」という見直しがされたりと、
江戸時代はあたかもユートピアであるかのような持ち上げようである。
　でも、ホントにそんなにいい時代だったのか、いささか美化しすぎではないだろうか……。
実はこんな一面もあった、こんなに住みにくく、生きづらい世の中でもあった、
庶民も、武士もいろいろ大変だったんだよ、という観点から、
江戸時代のもう一つの実像をあぶり出す。
歴史マニアも目からウロコの、びっくりエピソードが盛りだくさん。
http://www.amazon.co.jp/dp/4797351586

46 ：

【目次】
はじめに〜江戸時代は北朝鮮そっくりの��地上の楽園�≠ｾった
第1章　餓死者が続出し、はげ山だらけ
餓死者が続出しているのに幕府は平気だった
はげ山だらけだった江戸時代の日本
平均寿命は短く人口は停滞していた
医者の免許制度なし。とんでもない医療が…
コラム　人口から見た江戸時代の町や村の実像
第2章　サドマゾ趣味のでたらめ刑罰
警察が裁判所もやっていた
「切り捨て御免」は伝説でない
切腹は卑怯な偽装自殺だった
火あぶり・磔・鋸引きなど残酷な刑罰があった
コラム　一両はいくら？　総理を生んだ実家のサラリーは？
第3章　自由も民権もなかった暗黒の日々
明治憲法は民主主義的すぎるとして世界を心配させた
「士農工商」の身分差別で結婚もできず
被差別階級を創り出した徳川幕府の罪
檀家制度で牙を抜かれて葬式仏教に
日本の歴史でいちばん女性の地位が低かった
コラム　徳川バカ殿将軍列伝＋篤姫の真実１
第4章　旅は自由でなく、しかも歩くしかなかった
農民の旅はほとんど許されなかった
秀吉の時代から徳川三百年で後退した交通インフラ
「高い、届かない、遅れる、なくなる」飛脚から郵便に
移民も留学もさせなかったことのツケの大きさ
コラム　徳川バカ殿将軍列伝＋篤姫の真実２

47 ：

第5章　食生活も財政も米のみが頼り
「米」に財政と食生活を過度に依存した罪
衣食住の文明開化で日本人が得たもの
通俗読み物ばかりのＢ級出版文化
北海道開発が後れ、樺太をロシアに取られた理由
コラム　「完全無欠の名君」としての上杉鷹山
第6章　教育水準が高かったというのはウソ
藩校は幕末になってやっとできて、しかも低レベル
漢学しか教えなかった藩校の教育
寺子屋で仮名だけ習って「識字」になるのか
外国からほとんど情報が入らなかった理由
コラム　「天領」は明治になってできたもので江戸時代にはなかった
第7章　地方は「江戸藩」の植民地
幕府は��江戸藩�≠ｪ片手間に中央政府の仕事もやる仕組み
殿様はほとんど愛知県出身・藩士もよそ者ばかりだった
参勤交代で財政の半分を超える無駄遣い
時代劇の江戸市民は現代のピョンヤン市民と同じくらい幸福だった
戊辰戦争の官軍が賊軍を冷遇した事実はナシ
コラム　「世界のなかの江戸時代」
第8章　「鎖国」したので植民地にされそうになった日本
植民地化の危険などそもそもなかった
鎖国で日本が失ったものはこんなに大きい
朝鮮通信使は旧社会党の北朝鮮外交のようなもの
朝鮮のかわりに沖縄征服を許した徳川家康
コラム　戦国武士の末裔はほとんど帰農して庄屋さんなどになった

48 ：

第9章　働くのは嫌いで賄賂が大好きなのが武士
武士は軍人でも官僚でもなく“遺族年金生活者”だった
足軽は「士族」であっても「武士」ではない
「賄賂」が前提だった徳川時代の武士の世界
武士道は騎士道に似せて明治になって偽造されたもの

49 ：

騎士道の起源ってサラディンなのかな

50 ：

明治以降よりダメな社会だったというのは同感だけどその前の室町時代と比べてる一般向けの本とかないの？

51 ：

清王朝時代の中国とどっちが生活が豊かだったんだ？

52 ：

武士なら中国

53 ：

>>45
八幡和郎って、どんどん劣化している気がするなぁ

54 ：

>>33
＞江戸時代の百姓は縄文人より体格が貧相だったっていうから
縄文人ってそんなに貧相でも無いがな。
ちなみに、日本人の身長は、古墳時代から明治前期にかけて一貫して低下し続けているよ。

55 ：

>>46
北朝鮮って確かに現代の日本と比べると酷いけど
二百年以上前の人達が北朝鮮並みの生活レベルや
人権を持ってたとしたら、それって相当にすごいことなんじゃないだろうかw

56 ：

>>54
要は、前近代における社会の発展とは、
一部の特権階級による庶民搾取システムの形成と同義だったわけだね。
その集大成が江戸時代で、明治維新と敗戦後のアメリカによる文明化という
二段階のステップを経て庶民はそこから解放された。
江戸時代だけがずば抜けて酷い時代だったわけではないと言いたいんだろうけど、
江戸時代が一番酷い時代であったことに変わりはないね。

57 ：

>>55
まあ、「上見て暮らすな下見て暮らせ」って言葉に従えば相当にすごいことかもしらん。

58 ：

>>56
は？
俺は身長以外のことについては何も書いて無いんだが。
庶民の解放がどうしたってｗ

59 ：

>>56
日本で一番の暗黒時代は奈良時代で次は平安時代

60 ：

>>56
なんかマルクス関係の本に被れてしまった？

61 ：

大黒天が常に上を見ないのは、一朝事ある時にその頭巾を脱いで上を見るためであり、
そこに大黒天の極意がある。頭巾ばかり注意して、それを脱ぐ時のことを知らないのでは駄目である　徳川家康

62 ：

メディアを見ても、江戸時代美化してる奴って、低学歴で経歴のインチキ臭い奴しかいないよね。
江戸時代暗黒論者は、八幡和郎をはじめとして高学歴エリート。

63 ：

そういやマルクス主義者って、大抵高学歴エリートだったなｗ

64 ：

江戸時代暗黒史観の支持者は主張者の学歴を根拠にしているんだな

65 ：

高学歴エリートwww

66 ：

>>62
下ばかり見てるのはキミではないかな？

67 ：

まぁ最近の「江戸時代はエコロジー、文化も成熟、しかも平和、スゲェ！」ってベタ褒めの論調
は「地上の楽園」と似てる一面だけ切り取った見方だろうなー。
少なくとも俺が江戸時代に生まれてたら１歳になる前に死んでいる。生まれる前に殺されるかも。

68 ：

江戸時代は今では簡単に治るような病気で死んだ人が多数居る
医療技術の発展は平均寿命を伸ばした

69 ：

「江戸時代３００年の平和」というけど
間引き横行の社会だろ？
「性におおらかな江戸社会」って言うけど
まともな避妊法もない江戸時代
その結果は間引きだろ？
３００年間に累積した間引かれた赤ちゃんの数は
膨大なものになるんじゃなかろうか。
俺はそんな「平和」「おおらかな社会」に意味を認めたくない。

70 ：

>>69
　現代の目線で断罪するのは大馬鹿でしかないぞ。
歴史的状況と、その時代の国で比べないと。　意味を認めないなら消えてね。
そうやって続いてきているのだから、私たちは。

71 ：

>>51
中国
産業革命を経たイギリスも庶民の生活水準では中国に全く及ばなかった
20世紀に入ってから完全に追い越した

72 ：

間引きは江戸時代でも罪悪視されてたけどね。
間引き禁止令を出した藩主もいるし。

73 ：

その当時、西洋はどんどん海外を開拓していたわけか。
どちらが幸せか…というと。

74 ：

西洋でも堕胎はあった。ファウストに騙された娘がやって死刑になった。

75 ：

江戸時代に間引きが横行したんじゃなくて以前からあったものだよ。宣教師の報告書だか日記に書いてあった。

76 ：

堕胎よりも、生まれてから間引きのほうが罪悪感でそ
西洋では罪悪感教育があっただけましってことでそ

77 ：

>>41
つーか江戸ブームはむしろ８０年代から始まってるんじゃねーの？
田中優子とか、杉浦日向子がブレークしたのは80年代だろ。
当時の江戸時代高評価って大きく二つの流れがあって、
一つは60年代からアメリカなどの研究者が日本近代化の源流として江戸時代を高く評価するというのが
あって、日本の反マルクス史観の保守的な学者がそれに飛びついた。
もう一つは60年代末の全共闘運動の「近代批判」の流れで江戸時代が高く評価された。
どっちも６０年代に源流があるんだけど、それが学者とか一部好事家だけではなくて
一般にも浸透してきたのが80年代。
ちなみに田中優子は全共闘世代で、「近代批判」型の江戸賛美だな。

78 ：

逆に平安暗黒史観ってのはあるのか？

79 ：

殴り合う貴族たち―平安朝裏源氏物語-繁田-信一
http://www.amazon.co.jp/dp/4760127895/
これとか

80 ：

>>78
あると思う。
右寄りの人から見れば、積極的な国家建設の勢いがなくなって
軟弱な文化が栄えた時代だし、
左よりの人から見れば、古代貴族政権は、新興の革命勢力である武士によって打倒されるべき存在だし。
「平安京では盗賊が暴れ、賀茂川に餓死者の死体が流れ、政治は腐敗し、
文化は軟弱、地方は無政府状態になって武士が台頭し、武士によって堕落した貴族政治が打倒され、中世社会が開かれた」
という定型パターンは、明治時代の歴史学者から今年の大河ドラマまで通奏低音のように流れている。

81 ：

もともと倭の風土・実情に合わない中国律令をそのまま移植したことによる歪みが原因でしょ

82 ：

>>81
貴殿には延喜式を研究することをお勧めする

83 ：

「格式」というのは格（法律改正）+式（施行細則）が語源？

84 ：

>>71
江戸時代の日本の方が清より豊かだと思っていたが実際は逆だったか

85 ：

>>84
清と日本の比較なら明らかに日本の方が豊かだろう

86 ：

>>85
普通に清のほうが豊か
江戸の文化ってほとんど中国のパクリなの知ってた？

87 ：

清のどのへんが豊かなの？

88 ：

>>86
清代の江南と江戸時代の日本を比べたら清代の江南の方が豊かだと思うけど
清代の中華本土全体と江戸時代の日本との比較だったら微妙では？
それから江戸時代の戯作文学に中国の白話文学の影響が非常に強いことは確かだけど
パクリかと言われれば違うだろう。

89 ：

士族同士では清のほうが豊か

90 ：

基準は何ですか？

91 ：

日清戦争の前にどっちが軍備持っているかというと、残念ながら清だった。
仕方ないから清を仮想敵にして軍備を整えたり、猛訓練したりしてやっと追いついたのが現実。
戦う前は、とてもかなわないと思っていたのは事実。

92 ：

日清の豊かさの研究ならアンガスマディソンのヤツがある
孫引きだが 江戸中期まではトントンだが中期以降は日本側が徐々に豊かになり(清は変わらず)結果 江戸末には日本が清のGDPの5割増しくらいになっていた(1人あたりね)
一応 こんなんあるhttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4545.html
ただ人口超大国清は全体ならめちゃ豊か

93 ：

生産力が日本より無茶苦茶低かったヨーロッパが過大評価されまくってるなー
こんなの塩婆より価値がないわ

94 ：

江戸幕府崩壊後に元武士の中で教師をやって武士道を教えていたらしい（勿論武士階級に都合のいいようになってる）
ある意味日教組みたいな事をやっている

95 ：

>>86
なんで「普通に」って付けるの？

96 ：

武士道なんて存在しなかったのになｗ
あんなパクリを日本の文化なんて恥もいいとこ

97 ：

旧幕府方の負け犬インテリがコンプレックスでつくった

98 ：

本格的で独特の庶民文化も生まれたが
幕府の統制である意味では逼塞
海外に活路を求めずにやったから
食料がカツカツで平均身長も下がったな。

99 ：

平均身長が下がった代わりに農民がマッチョになった

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