CLAYMORE（クレイモア）　強さ議論スレッド　No.44

1 ：2012/10/25 〜 最終レス ：2012/11/04

ここは強さ議論の隔離スレ。本体に迷惑かけないようにしましょう。
妄想は控えめに。個人的感想と既成事実を混同しないこと。
クレイモア同士の戦闘上下関係では相性は無限ループ化するので注意しよう。
特定の戦士に対する絶対最強論や粘着は控えめに。
「○○厨」「○○信者」などの煽り文言が入ったレスに同じ煽り文言で返すのは控えましょう。
「○○で確定」「○○はこれで終わり」「○○はスレの総意」などのレスがあっても異論があれば普通にレスしましょう。
その相手が議論が出来るかどうかを見極め議論出来る人とのみ意見を交わしそうでない人はスルーするように心がけましょう。
-前スレ-
CLAYMORE（クレイモア）　強さ議論スレッド　No.43
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1349948281/
-本スレ-
CLAYMORE（クレイモア）八木教広総合スレ220
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1349948281/
-議論wiki-
http://www12.atwiki.jp/claymore_giron/

【重要】スレ立てについて
>>950を踏んだ人が次スレを立ててください。
※ホスト規制等でスレを立てられない場合はその旨をスレに書き込み、IDなりレス番なりで立てる人を指定してください。
※指名がない、当番が逃げた等の場合は+10番(>>960,>>970…)が代理で行うこと。
議論に熱くなるのは結構ですが、次スレが立つまでは議論を中断、レスを自重しましょう。

2 ：

スマン、前スレはこっちだ
CLAYMORE（クレイモア）　強さ議論スレッド　No.43
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1349776908/

3 ：

ランクって書いといた方が良いのか？

4 ：

スレたて乙
確固たる者もあまり表立ってこなくなったしかかんでもいいかな
ま、一応
根拠として全員が認められるという水準を要求するのは議論スレに向きません
相手を否定するのには便利でしょうが、このスレにおいては何ら意味を持ちません
その水準を要求するなら議論スレ自体不要です

ランクってなんだよ
自分の考えとしてのランクなら好きにすればいいんじゃないの
スレ内特定の集団だけのランクでも好きにすりゃいいんじゃないの
スレとしてのランクというのはない

5 ：

レイチェルゲット！

6 ：

どんだけ根に持ってんだよｗ
その確固たるがないから起こる無限ループも大概うざったいんだよ

7 ：

腹減った。

8 ：

議論スレ自体要らないような気がする

9 ：

ここは本スレや各キャラスレに迷惑かけないための隔離スレですから

10 ：

ループが起きるなら放置でいいだろ
どちらかの側がおかしいならそれを指摘すりゃいいし
双方なるほどというしかないなら新しい材料出るまで放置でいい
まあ俺には考えの土台が違うのに上にあるものが似てるからって侃喧囂諤してるようにしかみえんなｗ

11 ：

ニーナは弱い。腹減った。

12 ：

---深淵以上---
テレサ　プリシラ　融合体
---深淵クラス---
旧深淵　アリシア　ベス　ラファエラ　ローズマリー　特に強いNo.1
---一桁上位---
クレア　イレーネ　ソフィア　ノエル　ミリア　デネヴ
ヘレン　ガラテア　オフィーリア　ダフ　リガルド　オードリー
レイチェル　ミアータ　アガサ　双子の訓練生　エリザベス　クロノス
オクタビア
---一桁下位---
エルダ　パブロ山の覚醒者　ヒルダ　ゴナールの覚醒者　ジーン　フローラ
エバ　ニーナ　ルネ　ラフテラ　アナスタシア　ネイディーン
---保留---
シンシア　タバサ　ユマ　ディートリヒ

13 ：

イレーネはNo.1クラスではないと思う
理由はラファエラに勝てるなら特に強いNo.1クラスになるから
イレーネはNo.2の戦士だと思う

14 ：

ネイディーンって誰？？

15 ：

ロクサーヌ「隻眼のNo.9の戦士よ」

16 ：

妖気読み系の戦士だな

17 ：

みんなが納得するランキングはこのスレでは無理だろうな
だいたいいつも意見が分かれるのが
特に強いナンバー１とその他のナンバー１のランクを分けるかどうか
オードリーは他のナンバー３達と同列の力があるか
イレーネとラファエラの力関係
ミリア＆クレアとイレーネの力関係
タバサは一桁上位か
ミアータはすでにナンバー１級か
このあたりがどうしてもまとまらない

18 ：

NO３は、防御タイプの最高位にしてるのかいな。
ソフィアは、攻撃か防御か知らんけど。
ゴリラパワーだから攻撃タイプぽいけどな

19 ：

>>17
＞特に強いナンバー１とその他のナンバー１のランクを分けるかどうか
ラファエラが深淵以上の可能性がある戦士と言われなかったので差はある
＞オードリーは他のナンバー３達と同列の力があるか
誰も分からないよ
＞イレーネとラファエラの力関係
イレーネはNo.2だね
＞ミリア＆クレアとイレーネの力関係
これも誰も分からない
＞タバサは一桁上位か
これも分からない
＞ミアータはすでにナンバー１級か
アガサが驚いてるから可能性はあり

20 ：

>>18
ソフィアもノエルも攻撃型

21 ：

＞オードリーは他のナンバー３達と同列の力があるか
あるでしよ、並みのナンバー３なら
＞イレーネとラファエラの力関係
両腕有ってやっと、差は大きいかも
＞ミリア＆クレアとイレーネの力関係
ミリアもクレアもイレーネは越えてるでしょ
＞タバサは一桁上位か
まだのような気がする。
＞ミアータはすでにナンバー１級か
まだ目覚めてなさそう

22 ：

>特に強いナンバー１とその他のナンバー１のランクを分けるかどうか
作中に出てくるのは強いナンバー1ばかりだから必要ない
>オードリーは他のナンバー３達と同列の力があるか
リフルの言うように平均的なナンバー3の力を持っている
>イレーネとラファエラの力関係
両腕があれば何とかなってしまうのでイレーネの方が強いと見て間違いない
事実クレアの高速剣に斬られている
>ミリア＆クレアとイレーネの力関係
クレアの強さは妖気読みと桁違いの右腕の力
イレーネは妖気読みはないが全身が右腕のスペックなので頭一つ抜けているだろう
>タバサは一桁上位か
散々議論されても何一つ根拠が出てこないので可能性は皆無
>ミアータはすでにナンバー１級か
1対1での実力ならナンバー1でいいと思うが集団戦などで臨機応変な行動が取れない
このスレが個人の強さだけ見るならナンバー1でいいんじゃないかな

23 ：

見事に意見バラバラﾜﾗﾀ

24 ：

オードリーはNo.3だが、他のNo.3の方が強いか弱いかは分からない
>>22
イレーネはラファエラ以上はない、深淵を超える戦士に挙げられてない
組織認識のテレサに一人で戦えない時点でラファエラ以下
今のクレアはイレーネは超えてる
ミリアは双子の強さで決まる

25 ：

おっしゃる通り纏まらないわな

26 ：

>>24
>イレーネはラファエラ以上はない、深淵を超える戦士に挙げられてない
超える戦士には誰も挙げられてない
>組織認識のテレサに一人で戦えない時点でラファエラ以下
意味不明
テレサに一人で戦える戦士は誰もいない
>今のクレアはイレーネは超えてる
断言できた根拠よろしく

27 ：

イレーネはプリシラが怖くて隠れてたのが印象悪いからな
それと比べてラファエラは生前負け描写がなく
ルヴルからの評価も高く、ルシエラを仕留めたり
扱いがいいからイレーネより全然強く見える

28 ：

>>26
＞超える戦士には誰も挙げられてない
8人のNo.1が挙げられたけど？
＞意味不明
テレサに一人で戦える戦士は誰もいない
イレーネがラファエラを超えたら深淵以上
でもイレーネは強いNo.1に一人で戦えない
ラファエラになんとかでは同等にもならない
＞断言できた根拠よろしく
ラファエラがイレーネより強いから

29 ：

リガルド覚醒体を倒した時点でイレーネを
超えただろう

30 ：

色々ハチャメチャだなｗ

どうでもいいけどリガルド覚醒体を倒したクレアはクレアとして考えているのかね
コントロールできないものは別（覚醒クレア/四肢覚醒クレア/対リガルドクレア）にするか
クレアとしては認めないとするべきじゃないかね

31 ：

四肢覚醒クレアって実質覚醒クレアみたいなもんだけどな
スピードを追求した場合見事に理想的な覚醒体ってことで

32 ：

>>28
>8人のNo.1が挙げられたけど？
以前も書いたが・・・
いつも議論の途中で逃げ出す同一人物か？
「深淵を超える者は？」
↓
「存在しない」
「深淵を超える可能性を持つ戦士は？」
↓
「超えるかどうかはともかく覚醒なく命を終えたナンバー1は・・・」
↓
特に力を持っていた覚醒なく命を終えたナンバー1の8人
そろそろ覚えてくれ
『超える戦士には誰も挙げられてない』
>イレーネがラファエラを超えたら深淵以上
>でもイレーネは強いNo.1に一人で戦えない
>ラファエラになんとかでは同等にもならない
もしかして名前が挙がったから組織の評価でもテレサ＝他7人だと思ってるのか？
テレサはアリベス以前の歴代最強、しかも無開放でだ
『テレサに一人で戦える戦士は誰もいない』
>ラファエラがイレーネより強いから
妄想か

33 ：

>>32
＞以前も書いたが・・・
いつも議論の途中で逃げ出す同一人物か？
誰？タバサ押しの逃げる人の事？
深淵の話は可能性が抜けてただけだ
＞もしかして名前が挙がったから組織の評価でもテレサ＝他7人だと思ってるのか？
テレサはアリベス以前の歴代最強、しかも無開放でだ
『テレサに一人で戦える戦士は誰もいない』
組織認識のテレサと書いたんだけど？
＞妄想か
ラファエラ以下のイレーネより強いだろ

34 ：

そりゃ同じナンバーで覚醒者を戦士が超えるというのは考え辛いな
ようするあれは覚醒者＞戦士という当たり前のことを言っているだけで
戦士時代の深淵が滅茶苦茶強いってことを言っているわけではない

35 ：

>>33
別人ならすまなかった
>深淵の話は可能性が抜けてただけだ
可能性のある戦士8人は「覚醒なく命を終えたナンバー1」だから名前が挙がらなくて当然
>組織認識のテレサと書いたんだけど？
組織認識のテレサは無開放で歴代最強
組織も、無開放テレサ>限界近くまで開放する流麗のヒステリアという評価になる
無開放のテレサにさえ一人で勝てる戦士はいないという事
>ラファエラ以下のイレーネより強いだろ
ラファエラ以下というのが君の主観だから根拠にならない
イレーネ以下のクレア高速剣に斬られてる時点で論外

36 ：

>>35
＞可能性のある戦士8人は「覚醒なく命を終えたナンバー1」だから名前が挙がらなくて当然
深淵を超える可能性があるならNo.1である必要はないよ
イレーネは深淵を超える可能性がある戦士に挙げられてないし
ラファエラになんとかなんだから、ラファエラ以下
＞組織認識のテレサは無開放で歴代最強
組織も、無開放テレサ>限界近くまで開放する流麗のヒステリアという評価になる
無開放のテレサにさえ一人で勝てる戦士はいないという事
組織はテレサが妖力解放してるか、してないかは分からないと思うけどね
＞ラファエラ以下というのが君の主観だから根拠にならない
イレーネ以下のクレア高速剣に斬られてる時点で論外
ラファエラは妖力解放してない
無解放クレアの風斬りも完封してるし

37 ：

>>36
>深淵を超える可能性があるならNo.1である必要はないよ
ナンバー1は・・・とはっきり言ってるからナンバー1以外の名前が挙がらなくて当然
>組織はテレサが妖力解放してるか、してないかは分からないと思うけどね
オルセは知らないのに「妖力解放なく惨Rる」と知ったかぶってたと？
旧知の仲であるローズやイレーネ、担当のオルセも知らなかったことを組織が知っていたとは考えられないな
妖力解放したテレサを知っていたとすれば討伐隊は無駄死にした事になるな
>ラファエラは妖力解放してない
イレーネ以下のクレア高速剣>無開放ラファエラでいいよ
粛清に来た時に腕があればラファエラは死亡確定だった

38 ：

そもそも誰もナンバー１以外が深淵を超えるとは思ってない
プリシラが唯一の例外で
プリシラ以外のナンバー２や上位ナンバー
ましてや下位ナンバーが深淵を超えるなんてありえない
つまりラファエラやイレーネなど
ナンバー１でない時点で相手にされてないんだよ
つまり超える可能性はゼロ

39 ：

>>38
組織はそう思ってたんじゃない？
実際は違ったけど

40 ：

>>39
違わないだろ
現にラファエラもイレーネも深淵を超えてない
超えてる描写もないし
周りの戦士も本人も超えてるなんて発言してない

41 ：

>>37
＞ナンバー1は・・・とはっきり言ってるからナンバー1以外の名前が挙がらなくて当然
No.1以下では深淵を超える可能性がないという事になるね
つまりイレーネはラファエラ以上は無いし、ラファエラになんとか戦えるになるけど
戦えてもなんとかでは同等以下だよ
＞オルセは知らないのに「妖力解放なく惨Rる」と知ったかぶってたと？
旧知の仲であるローズやイレーネ、担当のオルセも知らなかったことを組織が知っていたとは考えられないな
妖力解放したテレサを知っていたとすれば討伐隊は無駄死にした事になるな
ローズマリー戦で解放してただろ

42 ：

>>37
テレサは無解放で歴代最強なのは認めるよ

43 ：

組織が金科玉条過ぎて困惑だなｗ

44 ：

>>40
超えてると発言された戦士は誰もいない
>>41
>No.1以下では深淵を超える可能性がないという事になるね
と、答えた黒服はそう思っていたのかもしれないね
>ローズマリー戦で解放してただろ
幼少から共にいながら死ぬ直前までテレサの妖力解放を知らなかったと裏付ける場面だね

45 ：

>>42
了解

46 ：

>>44
少なくとも超える可能性があるとされた
戦士は８人上げられたが
ラフェエラやイレーネに関しては可能性するないんだよ
なぜならナンバー１じゃないから論外だってこと
プリシラみたいにナンバー１候補ですらない

47 ：

>>44
ラファエラはNo.2でもルシエラと同等なのに名前が挙がらない
そのラファエラになんとかではイレーネはラファエラ以上は無いし、同等も無いよ

48 ：

>>46
黒服はそう思っていたのかもしれないね
ちなみにプリシラはナンバー2候補
戦士時代でルシエラと同等のラファエラには可能性があるはずなのに無いと考えたなら
「組織は戦士の強さから覚醒後の強さまで割り出す事が出来る」という事になるな
覚醒後の強さを測る事は出来ないとこのスレで結論付けられたと思ったけどな
とすると、名前が挙がらなかったのは「ナンバー1ではないから」と考えるのが妥当だろう
8人の名前が挙がる前に「深淵を超えるのはナンバー1の中でも強い戦士」と誘導されてるしな
ナンバー1以外が除外されても不思議じゃない
イレーネの強さを組織が正確に把握していないというのもある
テレサがいたら誰もナンバー1になれないからね

49 ：

失礼、>>47にも一緒にアンカー付けるの忘れてた

50 ：

プリシラは少なくとも
テレサなき後のナンバー１候補に数えられていただろ
ルヴルがラファエラに次期ナンバー１候補と説明している

51 ：

理屈としてはありえるが結局可能性どまりでしかなく
イレーネが��1クラスどころか��1の中でも歴代に10人といない強い奴らクラスです
って根拠がないんだよな。

52 ：

そもそも黒服がナンバー１に絞ったのは
ナンバー１以外の名を上げても時間の無駄だから
その時代のナンバー１＞それ他の上位ナンバーなんだから
ナンバー１以外を挙げる必要がない

53 ：

>>50
戦士や半覚醒組を利用していたスパイのルヴルより
組織を欠かさず調べたクレアや、組織の研究者であるダーエの言葉の方が信頼性が高い
プリシラはナンバー2候補

54 ：

>>48
＞戦士時代でルシエラと同等のラファエラには可能性があるはずなのに無いと考えたなら
「組織は戦士の強さから覚醒後の強さまで割り出す事が出来る」という事になるな
覚醒後の強さを測る事は出来ないとこのスレで結論付けられたと思ったけどな
覚醒した時の強さは強いNo.1などを理解できてたり
戦士の活躍でナンバーを与えたりで分かるんだろう

55 ：

>>53
なら組織はプリシラをナンバー１にする気はなかったと？
テレサの次の時代のナンバー１はプリシラだと思っていたが

56 ：

>>54
ん？
つまり黒服はヒステリア達の活躍は知っていたが
ラファエラの活躍を知らずナンバーを優先して選んだ
ってことでいいのかな？
>>55
あったんじゃない？
討伐に成功してイレーネが降格したらそうなったと思うよ
ただ、討伐隊時点ではイレーネがナンバー2、プリシラは次期ナンバー2候補
ナンバーに関してはここで止まってる

57 ：

>>56
ルシエラと一緒に訓練してたから
ルシエラと同等という事は知ってるはず

58 ：

>>57
戦士時代の強さはナンバー1と同等
覚醒しても超えるか超えないか不明
組織は覚醒後の強さまで正確に測ることは出来ない
なのに超える可能性のある戦士から外した
つまり、ナンバー優先で名前が挙がったという事だね

59 ：

>>58
戦士の時が同等なら、覚醒しても同等と考えるはずだけどね

60 ：

>>59
つまり、組織は戦士時代の強さから覚醒後の強さまで完全に把握していた
戦士時代が＝なら覚醒後も全くブレる事無く＝という事だね？
とすると
歴代最強であるテレサは超える可能性どころか確実に超えると断言できるはずなんだがな
断言できないという事はテレサ≒深淵>他の歴代7人になるな
もちろん組織評価でのテレサだけど

61 ：

テレサ≒深淵は言い過ぎたな
テレサ≧深淵くらいか

62 ：

そもそもさ、あそこの台詞は
テレサ含めた最強クラスの8人が超えるかどうかはともかくじゃなくて
「超えるかどうかはともかく覚醒せずに生を終えた��1は……」なんだよ。
超えるかどうかはともかくって言われてるのは、覚醒しないで死んだ��1全体、つまり深淵以外のあげればきりがない程いる全��1だ。
中には弱い��1もいただろうし、そりゃ超えるなんて言えないよな。
深淵3人が最弱の��1でもない限り。

63 ：

>テレサ含めた最強クラスの8人が超えるかどうかはともかくじゃなくて
>「超えるかどうかはともかく覚醒せずに生を終えた��1は……」なんだよ。
普通に読んでればそうなるよね
「覚醒なく生を終えた」「ナンバー1」
この2つの条件を満たしている中で「特に力を持っていた」戦士の名前が挙がったという事

64 ：

きりがない程いる戦士でも深遠基準の地力満たしていてローズでもね
それより上がいる、アリシアに抜かれた旧深遠は普通程度

65 ：

組織評価のアリシアはテレサを抜いて歴代最強
最終的に深淵を超える者として訓練された
超えるかどうか分からない8人より上の存在

66 ：

さて、そろそろループ用の誘導スレ貼っとくか
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1349536849/

67 ：

元々は融合体の射出物を抑え込む腕の正体は誰かということだった
だとすると、組織はラファエラが融合体となってるという情報を得ているのかもね
だから、融合体(ラファエラ含む)を抑え込む腕の候補としては、当然名前は挙がらないんじゃないかと思う
プリシラは実力は誤認されていたけど、覚醒したことくらいは情報を得ていたので、除外されたんだろう
話の流れからすると、例えNo.2以下でも強ければ名前を挙げると思う
わざわざNo.1と加えているのは、
それだけNo.1がどの時代でもNo.2以下とは隔絶した強さの存在だった、
No.2以下は考慮する必要がまったくなかったということかも
あとは、
プリシラの名前が挙がらなくても読者に不審に思われないように、
作者があえてNo.1と入れたのかなとも思ったりもしたけどね

68 ：

プリシラの名前が挙がらない不自然さを軽減するために
��1限定に話をもっていった感はあるな
どの道ラファエラやイレーネはだからあがらなかったわけじゃなく
最初からあげればきりない有象無象レベルだろうけど。

69 ：

「No1全体」には当然、特に強いNo1が含まれるんだけどな
よくこの反論見るけど何の意味があるんだろう……
特に強いNo1でも超えるとは言えないけど可能性の高そうなのとしてあげられたってだけでしょ
組織にとっては深淵も特に強いNo1も同レベルでしかない

70 ：

>>60
ラファエラは特別だろう
双子は戦士時と覚醒時は同じ強さだから

71 ：

>>69
じゃあテレサも含まれることになるぞ？
組織評価でも深淵より強くて「歴代最強」のテレサも

72 ：

まあ組織目線だと仕方ない
神視点の読者でも当初テレサがここまでの化物だったとはさすがに予想できなかった所だろ

73 ：

テレサが入ってても特に問題はないだろう
テレサなんて名前も出てこないプリシラにイレーネ
それにイレーネと格の違うソフィア・ノエルで討伐できると組織に思われているわけだし
しかも妖力解放状態のテレサをね
組織の認識しているテレサが入って何の不都合があるのか

74 ：

それだと組織の評価では
テレサ≒深淵の戦士時代＞イレーネになってしまうんだが。
組織はそこまで深淵の戦士時代を評価していたというのか？
組織はテレサを過小評価していたとはいえ、テレサが��1の中でも別格とも歴代最強とも判断していたのに。

俺は深淵はあくまで戦士時代の強さは普通の��1で（普通の��1って時点で十分強いんだけど）
可能性で言えば歴代ナンバー1は大体みんな深淵を超えるポテンシャルはあるんだと思うぞ（極端に弱かった��1でもいない限り）
深淵より戦士時代強かった奴はもちろん、深淵と同じぐらいかちょっと弱いかぐらいの範囲なら覚醒したら超える可能性はある。
だからこそ最初に「覚醒せずに生を終えた��1は……」と対象を全��1にしてるんだろ。
深淵が仮に��1の中でも特に強い奴らで��1の中でも数人のトップクラスしか越える可能性がなかったら
こんな広範囲を前提としないで最初から「特に力を持った��1は」で始めるだろうし「挙げていけばばきりがないが……」
とか言って名前をあげるのをきりあげないで「思いつくのはこれぐらいだな……」って感じになるだろ。

75 ：

組織評価でNo.1の戦士＞イレーネってのには何ら不都合ないだろ

76 ：

たんに組織にあまり力を測る術がないってだけだと思うぞ
結果や戦歴から判断したり、戦士からあいつの妖力どう？と聞いたりして判断してるんだろう
今まで直に判断できたのはルヴルとダーエくらいでこれも怪しいものだしな
深淵はNo1のアリシアがリフルに対してわたし負けるという時点でNo1の中でも上位にいると見るのが妥当
何で他のNo1に勝つとまで言われているのに普通にしたがるのかわからない
AAAAA　テレサ
AAAA　　後期アリシア　リフル　イースレイ　ルシエラ　ラファエラ　特に強いNo1
AAA　　　初期アリシア　ローズマリー　プリシラ　イレーネ
AA　　　　ミリア
A　　　　　
組織的にはこんな感じだろうと思うよ
ミリアとヒステリアのように二段差くらいは可能性があるといえるならAAの位置まであげられるわけだし

77 ：

まぁぶっちゃけイレーネはどうでもいいんだけど
深淵をいい加減「超えるかどうか」の台詞だけで特に強い��1にするのは無理があると思うんだよ。
あくまで覚醒した��1が深淵の定義なのになんで覚醒したたった3回のケースが揃って特に強い��1なんだよ。
��1はあげればきりがないほどいるのに、たまたま覚醒した��1が全員強いとか普通に考えれば可能性低すぎだろ。
その低い可能性を覆して偶然にも3人とも強かったら深淵の定義が「特に強い��1」の覚醒になるなり
「定義はあくまで覚醒した��1だが、覚醒した3人はもともと��1でも特別強かった」って台詞なり入るだろ。

特に強い8人の名前をあげたあとで「特に強いこいつらでも超えるかどうかはともかく」って言われたならともかく
あの「超えるかどうかはともかく」の時点ではあの台詞を発した黒服はこれから誰の名前が挙がるかわかってないんだぞ？
あいつ個人は少しでも可能性のある奴は全員挙げるつもりだったから「超えるかどうかはともかく」って言ったかもしれないだろ。
なのにあの黒服がああ言ったから、その後どれだけ強い戦士の名前が挙がろうとそいつらと深淵は同じぐらいの強さってのはおかしいだろ。
可能性で言えばもっと弱いナンバー1でも超えるかもしれないからこそ「あげていけばきりがない」って言って止めてるんだろ。

78 ：

特に強いNo1と普通のNo1の差は越えるかどうか不明瞭なくらいの差だってことかな？
そのくらいの差なら同ランクとしておけばいいんじゃないかね
たとえ深淵が普通のNo1なんだとしても、それなら分ける必要性を感じないが……
それとも組織に力を測る術がないというだけかな？
それなら組織の認識は他で補強されたもの以外使うべきでないと考えるが……
今までの全て戦士をみても深淵を超えるとはっきり言えるものがいないからああいう発言になったんだろう
超えるといえるなら前置きや枕つけずさっさと出せばいいだけのことじゃないかね
できないから上から挙げてこのくらいで、となるんだろうさ

79 ：

あの時のアリシアは「未完成」
あの時のアリシアに勝てるリフルが強い��1というより
まだあの時のアリシアはあくまで、覚醒できるという点を除けば
自力では弱い��1と考える方が妥当だと思うが。未完成なんだから。
まぁメタ的なことを言えばそもそもあの時のアリシアに
覚醒して戦うって設定が作者にあったか怪しいけど。

80 ：

何のための双子よ
漫画初期からずっとNo1とNo2にあり続けて強さとして未完成ってのはちょっと通らないかな
強さで劣るといわれているわけでもない、逆に最強だといわれている
リフルに負けるといったからじゃああのときはNo1の力ではなかったじゃ何でも出来るんじゃないかな？

81 ：

単純に、覚醒せずに死んだ戦士の覚醒した強さは見たことがないから、
想像の域を出ないので断定出来ないということじゃないの
旧深淵は戦士時代も覚醒後も強さは分かるけど
なので、とりあえず旧深淵の戦士時代と同等以上の強さの戦士を挙げていったということでは？

82 ：

テレサやプリシラやリフルは、元々の素質が他のNO1より
レベルが上なのよ。桁違いに妖気がバカデカいのよ。
ローズやアリシアやカサンドラやヒステリアやロクサーヌは、
素質は優れててもプレミア級ではなくて、技を磨いて経験を
積んで強くなりNO1になった秀才。
それでもアリシアは、素質の優れたリフルを超えたので
残る最後の深淵討伐の命令が出た。
テレサとプリシラだけは、モノが違うのよ。

83 ：

>>80
覚醒完成アリシア＞覚醒リフル＞覚醒初期アリシア＞歴代最強戦士＞普通のNo.1戦士(旧深淵戦士含む)＞戦士初期アリシア＞覚醒双子
こんな感じでいいんじゃない
制御出来る戦士は覚醒後の力でナンバー付ければいいわけだから

84 ：

>>78
ランクを分けるほど大きな差はないよってだけで甲乙つけるとすれば
特に強い��1＞深淵の戦士時代と認めるなら別にそれでいいけどね。
ただその場合同時に
深淵≒あげればきりがないほどいる普通の��1ってのも同時に認めるべき。
普通の��1じゃ深淵を超えないともどこにも言われて無いんだし。
��1全体が覚醒によって力関係がわからなくなる程度の差、というなら別に矛盾は無い。

>>79
アリシアに��1の力が無いとは言ってない。
あくまで同じ戦士体同士、覚醒体同士では弱い��1というだけで
戦士という立場のまま「覚醒した」リフルに50%のダメージを与えられると言う時点で
��1の力は十分ある、というかテレサ除けば黒服の言うとおり歴代最強だろう。
だがすでに覚醒しない普通の自力でも��1クラスで、��1覚醒者の力で組織の戦士として闘えたら
それ「未完成」じゃないし、戦士半分以上を北に送って時間稼ぎする必要もなかった。

85 ：

自分にレスしてしまった
>>79は>>80宛て

86 ：

>>83
俺もその序列だと思う。

87 ：

戦士の状態でリフルとと考えている人とはちょっと話があわんわｗ
その後の話がすごい矛盾しまくりそうだな
何でリフルにおかしなとか言われてたんだろうな……
リフルに勝てないから弱いとは言われてないけど無理矢理弱いこととするといってるようにしか見えん
対深淵兵器として未完成ってだけのことだろう
結局覚醒しても深淵に負けるのでは意味がないからな
まああのとき戦士としてリフルに対すると考えている人とは
ちょっと基本が違いすぎてコミュニケーション無理だな、すまん

88 ：

>>87
ごめんそっちこそ何言ってるかわかんないんだが、何か勘違いしてる？
まさかアリシアが覚醒体にならず人間体のまま戦うって俺が言ったとか思ってるのか？
＞戦士の状態でリフルとと考えている人とはちょっと話があわんわｗ
＞まああのとき戦士としてリフルに対すると考えている人とは
誰かこの部分日本語に翻訳してくれ。
煽りっぽい言い方になってすまんが、マジで何を言っているかわからない

89 ：

ID:vqJVJS/I0は居ないの？

90 ：

以下の部分は言いたいことわかったから反論しとこう。

＞リフルに勝てないから弱いとは言われてないけど無理矢理弱いこととするといってるようにしか見えん
これは逆にリフルの方にあてはめても成り立つな
「アリシアに勝てるから強いとは言われてないけど無理矢理強いこととするといってるようにしか見えん」
あの時は覚醒体同士で戦った力関係がリフル＞アリシアというだけで
リフルが強い��1なのかアリシアが弱い��1なのかはわからない。
ただ、俺の方はアリシアは「未完成」という、まだ覚醒した��1としては弱い根拠を提示している。

＞対深淵兵器として未完成ってだけのことだろう
＞結局覚醒しても深淵に負けるのでは意味がないからな
それだとただの覚醒者たちが組織に来た時に組織が
「アリシアが間に合ってよかった」みたいに言っている説明がつかない。
ただの覚醒者の群れに勝つだけなら深淵に勝てなくても、��1の覚醒体で戦えりゃ十分だし
戦士を半分も北送りにしてまで時間稼ぐ意味なかった。

91 ：

それなら何でアリシアを弱いとする？
理由がないだろう
リフルに勝てないからNo1として弱くするといってるだけじゃないか？
それ以外特に何もないのにリフルの一点のみで
未完成は対深淵で未完成というだけのことだろう
地力No1で覚醒して使えても深淵に劣るってだけのこと
覚醒した状態での力でもってNo1であるという話なんてないだろう？

92 ：

それなら何でリフルを強いとする？
理由がないだろう
アリシアに勝てるからNo1として強くするといってるだけじゃないか？
それ以外特に何もないのにアリシアの一点のみで
とも言えちゃうよね。

93 ：

あと俺とはコミュニケーション無理と言ったのに
議論続けてくれてるけど
結局俺が>>88で言ってることに対しては
なんか勘違いしてただけってことでいいのか？

94 ：

>>89
見学中ですが　ﾉ

95 ：

>>94
>>70を見て

96 ：

深淵が動いたそのときにアリシアが間に合ったということだろう
来たのは覚醒者だが間に合ってなかったら深淵きたら終わりだからな
ルシエラは未完成でもNo1であり戦士での力もNo1
双子は覚醒コントロールは完成済みで能力はオードリーを超えると思われていてもNoなし
ミアータはNo1の素質があってもだせないのでNo4
能力に見合わないNoをもっているというのはNo10くらいしかない
Noより上のことはあってもNoより下というのは今のところあまりない
十番台くらいの上位Noにおいては今のところない
そして未完成でもNoはあるし完成していてもNoはない
未完成でも戦士の力でNoがつけられているな、まあ上限だが
アリシアもベスも覚醒体で行動したという話でもない、ベスはあまり出てもいない
>>93
戦士のままでってことじゃないなら別に構わないだろう
リフルに対しての話でのありえない例での皮肉みたいなもんだよ
以前そういうことを言ってたのがいたからな
気に障ったのならすまんな、これは俺が悪かったよ

97 ：

>>92
組織の考察として深淵を超えるものをはっきり出せない
+
アリシアに勝てる
+
ヒステリア・ロクサーヌ・カサンドラの場面での深淵・深淵級の使われ方
と複数複合して使うものの一部なんでね
アリシアとリフルだけで言っているわけではないんだ

98 ：

ルシエラたちとアリシアたちは最初からケースが違う。
おそらくルシエララファエラは、たまたま��1クラスが二人いて姉妹だったからあの実験をしようと後発的に試みた結果だろう。
それの失敗に学んで「最初から」覚醒させて戦わせるのを前提でそれこそ赤ん坊から育てたのがアリシアとベスだ。
あとついでに言っとくけど
アリシアは戦士体同士、覚醒体同士の比較で見ればあの時点では弱い方の��1だろうとは言ったけど
だから自力は��2以下とは言ってないぞ。あくまで覚醒しなくても��1クラスだし
ましてや覚醒体こみで考えればあの時点でも文句なしの組織最強戦力で、�ｂﾍ与えられて当然。
��2覚醒者（リガルドやアガサ）じゃ深淵に50%のダメージ与えるのすら無理だろうからな。おそらく瞬殺だよ。
まぁリガルド本人は勝つつもりだったらしいがｗ

99 ：

アリシアは覚醒前提だから覚醒しなくてナンバー１クラスってのはないな
特に七年前は覚醒して5割ダメージというのは弱過ぎる
単純に戦力計算しても普通ナンバー１がギリギリまで粘れば覚醒(妖力開放100%)に対して7〜8割(妖力開放の一般的な限界)は削れてていいはず

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