在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃４４

1 ：2012/04/04 〜 最終レス ：2012/11/18

このこと（スレタイ）によって、
１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。
これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。
前スレ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃４３
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1320763310/l50

2 ：

【在日が憲法上の国民であることの論証】
　
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
　　　　　　　　　（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）
前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）
論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　
論証３：論証１、２より、在日は国民である。

＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
　「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。
＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
　ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
　それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。
＃ここで言う「在日」とはいわゆる在日朝鮮人のことで、
　当面は「国籍剥奪の対象となった者（朝鮮戸籍の日本国籍保持者）か、その子孫」を対象に論じる。

3 ：

Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
　　　言ってるだけであり、その存在を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
　　　ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば当然違憲となります。
　　　そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
　　　他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
　　　「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
　　　憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
　　　 それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
　　　国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
　　　「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない（成り立たない場合も有り得る）としたのは他ならぬ日本政府なのです。
　　　とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではありません。
　　　国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
　　　憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
　　　前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立するので）、
　　　本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
　　　そうなると、「憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいか？」って話になるわけですが、
　　　分からないから、何人でも自由に国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
　　　そんなことは、現に
　　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E7%B1%8D%E6%B3%953%E6%9D%A11%E9%A0%85%E9%81%95%E6%86%B2%E8%A8%B4%E8%A8%9F
　　　なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
　　　憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
　　　従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
　　　実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
　　　http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
　　　このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
　　　それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。

4 ：

Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
　　　それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
　　　逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
　　　行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
　　　本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
　　　さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
　　　主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
　　　「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
　　　彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
　　　「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
　　　どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
　　　国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
　　　しかし、Ｑ１のように絶対イコールではないし、本スレのように憲法論として
　　　その日本政府が行ってる国籍認定を批判してる議論では意味がありません。
　　　Ｑ１の判例で「日本政府が国籍を認めてないので、あなた（当該男児）は
　　　日本国民じゃない（日本国籍の確認はできない）」と主張するのと同じことです。

5 ：

>>2
> 国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
国民にしか主権者である地位を認めないってのは、主権者である前提が国民であることであって
前提である国民たらしめるために主権者認定しろ、というロジックは成り立たないw

6 ：

↓以下コリウヨのホルホルが続きます

7 ：

>>4
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
　　　どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
　　　国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のどこに「朝鮮出身の者が日本人」と書いてありますか？
ポツダム宣言やサンフランシスコ条約は「併合条約」の失効を宣言しているに過ぎないので、
「併合条約」によって日本国民と看做されることになった朝鮮人が日本国籍を維持出来る合理性はありません。
合理性がない国籍を正当化する理由はありませんので、在日が日本国籍だとは言えません。
そのため、たとえ>>1の理屈で国民とするにしても
　在日は平和条約によって国籍を喪失する
事は不可避となります。国籍を喪失した者に対しては大韓民国の宣言が有効であることに誰も異論を唱えていないので
大韓民国の宣言が自動的に認められることになります。ちょうど朝鮮という土地が大韓民国のものになった様に。

8 ：

>>3
> 　　　他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
> 　　　「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
> 　　　憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
言えます。じゃないと>>1が常々引用する国籍法3条1項の違憲判断が出せなくなりますw
憲法は抽象的にしか規定していないため、具体的判断は立法と司法に委ねられるからです。
国民主権ですから、国民の判断が最優先されます。立法裁量権や社会通念が判決理由になるわけです。

9 ：

>>3
>>1は納得しないだろうから説明しておくけど、
> 　　　他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
> 　　　「その違憲論は不当だ」と言えますか？
言える理由は
　　そもそもの『違憲である』という主張自体、憲法の理念以外の根拠を利用している
からです。
>>1が「1日10時間、週50時間の労働は憲法違反だ」と言った場合、
憲法違反という主張をどう組み立てるか？と言うことになるわけです。
たとえば、8時間はどうして合憲なのでしょうか？
逆に週50時間はどうして憲法が禁止する過重な労働なのでしょうか？
憲法には合憲とも違憲とも言える根拠はありません。
別の基準によって「休息」「就業時間」「酷使」等の概念を決定せねばならないのですが、
その部分を憲法は国民の判断にゆだねているわけです。
>>1がよく「普通」「辞書的意味」と言ってる部分ですねw
辞書的意味が憲法に優先される理由はどこにあるんでしょうか？w

10 ：

おい前スレ埋めろ

11 ：

Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。
　　　被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
　　　それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
　　　短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。
　　　とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
　　　このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？
Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
　　　民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
　　　「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
　　　政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
　　　この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
　　　選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
　　　これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
　　　その一方で在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。

12 ：

Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主　憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
　　　　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
　　　　>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
　　　　無いといっても、たいした問題には思えません。また、
　　　　これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
　　　　日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
　　　　民主主義を無視することは考えられません。
　　　　この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
　　　　もっと根本的な説明をしましょう。
　　　　言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
　　　　憲法は国民の主権について次のように述べています。
　　　　“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
　　　　その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
　　　　これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
　　　　われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”
　　　　つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
　　　　出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。
　　　　従って、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
　　　　憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが「それで確定」を意味しません。

13 ：

　（Ａ１０つづき）
　　　　　しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
　　　　これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。 が、これは不思議なことではないですか？
　　　　誰が国民か確定的なことは言えないのに、「それは間違いだ」はどうにも明らか（確定的）です。
　　　　このような非対称性は科学の分野にもあって、科学では真理であることは証明はできないのですが、
　　　　ある理論（仮説）が間違いであることは実験データなどにより比較的明確に“証明”できてしまいます。
　　　　このような性質を強調する科学理論を反証主義と言いますが、これで科学の健全性が保たれているように、
　　　　国民（国籍）認定もこれと同じようにやれば、国家運営がおかしくなったりすることはないでしょう。
　　　　絶対的な理論であることが確定できなくても今のところ最善の理論であることが了解されればいいわけです。
　　　　つまり、簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。
　　　　反証主義が説明するように、絶対的な理論を確定させることは無理でも、当面間違いが見あたらない理論を
　　　　消去法で選定することは可能で、間違いが見あたらないなら問題もないでしょう。
　　　　その一方で、消去法を行ったということですから、それと対抗する理論は何らかの不備（間違い）があって、
　　　　排除されたという立場にあります。従って確定的な証明がないからといって「どんな理論でもＯＫ」ではありません。
　　　　　それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
　　　　戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
　　　　結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要ありません。
　　　　そうすると、本スレの>>2は、
　　　　消去法：考えうる国民選択理論（例えば以下）のなかで適切なものを選べ。
　　　　Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
　　　　Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
　　　　Ｃ：民主主義（治者被治者の同一・本論）
　　　　答え：Ｃ（民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切）と言い換えることもできます。

14 ：

>>11
> 被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
でもなぜか不法滞在者は被治者でないと言い張る不思議w

15 ：

>>13
> 　　　　誰が国民か確定的なことは言えないのに、「それは間違いだ」はどうにも明らか（確定的）です。
いえ、>>1がそう決めつけてるだけで、権力者である国民自身が「おまえは非国民（非主権者）だ」と言えるのは
　　　旅行者はすぐに被治者でなくなると言う『客観的な根拠』があるから非国民
と決めつけられる、と主張できるように明らかですw 『客観的な根拠』かどうかの判断をするのは
旅行者ではなく権力者自身ですからねw 権力者が「それは客観的ではない」と言えば、
旅行者は非国民になってしまい、抗弁できないw つまりちっとも確定的でもなんでもないのですw

16 ：

>>13
> 　　　　反証主義が説明するように、絶対的な理論を確定させることは無理でも、当面間違いが見あたらない理論を
> 　　　　消去法で選定することは可能で、間違いが見あたらないなら問題もないでしょう。
であれば、>>1の主張は間違いが見当たるのでアウトですね。
その間違いとは、
　　　憲法が主権者たる国民より優位に立っていると宣言していること
です。これは簡単に証明できます。
　　　主権者が国民であるならば、国民の意思により任意の政治体制を選択できます。
　　　民主主義だろうと、国民による集団独裁であろうと、誰に邪魔されることもありません。
　　　しかし、>>1は民主主義から外れてはならないと主張し、さらに民主主義の特定の解釈に基づくことを
　　　主権者に要求しています。国民が主権者である限り、その要求が出来るのは国民自身以外に有り得ません。
　　　もし国民が強制されるのであれば、主権者はその強制をする者（>>1 or 憲法？）のみとなります。
　　　これは国民が主権者でないことになるので、国民が主権者であるという前提と矛盾します。
　　　よって、主権者たる国民に別の者が何らかの強制を行うことは出来ません。
つまり、>>1の言うような「民主主義」が存在するなら、それは国民を主権者ではないと宣言するものとなります。
民主主義が主権者であり、国民は民主主義という主権者に統治される存在である、という事になりますねw

17 ：

＃＃＃３１　279より
> 「憲法上の国民」とは憲法に書かれている「国民」のことであり、
> 意味内容としては、その記号が指示する対象（誰か）でしかない。
つまり、
　　公務員を選定し、及びこれを罷免する権利を有する者が国民である。
ってことですねw 国政選挙に参加できる者が国民である、とw

18 ：

>>2
> 前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
> 前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
から、なぜかいきなり
　　　　治者が主権者である（論証2）
　　　　参政権を持つ者は主権者である（論証1）
と、唐突にのべられているが、これがどうしてそういえるのかきちんと説明しないと
>>2の論法は正しいとは言えないね。

19 ：

クソスレ勃てるな

20 ：

>>12
＞「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
＞憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが「それで確定」を意味しません。
国民主権は何なんだよw明文化されたものを拡大解釈するための根拠なき詭弁じゃんw
おまえの理屈でいえば天皇陛下に地方参政権が認められるな。

21 ：

毎度この後続くであろうテンプレの欠陥部分を先に指摘しておきますねw
> 参考資料１（浦部説）
これは、憲法解釈における学説の一つでしかなく、いわゆる通説ではありません。
この説の妥当性が広く確認されているわけではないため、この説が何か言っているからといって
「だから何？」というだけのことです。
ちなみに、浦部は衆議院の憲法調査会で共産党の推薦者として意見陳述したりしてる人であり、
以前より憲法論という名を借りて独自のイデオロギーを主張しているだけとの指摘も多い人です。
自分のイデオロギーを正当化するために現行憲法をいかに解釈するか、という視点の論を展開する
という意味では>>1と同類です。

22 ：

それから、通達で国籍剥奪かと思わせるような記述が出てくるはずですが、これは何の足しにもなりません。
> ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
> 戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
> 1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
> 旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
> 外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
> 占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
> そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
> 台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
> 旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
> そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
> http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html
は、>>1や当該ページの作者が
　・通達の半年前に日韓で在日朝鮮人が平和条約発効時点で国籍を喪失した状態であることの合意が成立
　・通達が出る半年以上前に「平和条約発効で在日の国籍離脱」が閣議決定されていること
　・さらに同じく通達半年前の国会で「平和条約発効により国籍喪失」という政府答弁があること
を知らないだけのことです。
これらは当時の慣習国際法上（のちに条約法に関するウィーン条約として明文化）条約の解釈における
解釈の根拠となると規定されていますので、
>>4で>>1が言っている
> 　　　、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
> 　　　どこに書いてありますか？
は、「令状には全財産没収と書いてあるだけで、銀行の預金が没収なんて書いてない！」と抗弁するくらい馬鹿げてますw

23 ：

さらに
> 旧国籍法
> http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
> 旧国籍法第二十条　自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ
で、あたかも朝鮮人は国籍を失わないかのように勘違いさせていますが、これも間違いです。
>>1は朝鮮人が旧国籍法に基づく日本国籍を持っていないことを意図的に無視していますw
そもそも朝鮮で内地法を適用する場合、勅令で規定されている必要があったのですが
朝鮮で旧国籍法を施行するという勅令は一度も出されておらず、朝鮮人が旧国籍法を適用された事はありません。
それが証拠に当時の日本政府は中国政府に対し、国籍法対象外だから>>1の挙げている国籍離脱規定は適用できないと
主張していますw
　　　而して１９２４年の改正国籍法は「自己の死亡（ママ 志望の間違い）によりて外国の国籍を取得したる者は
　　　日本の国籍を失う」との趣旨の条項を有すれども未だ右一般的法律を朝鮮に適用すべき旨の勅令の発布を見ず。
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/30.html
こんな事になっている理由は、満州で中国が朝鮮人を帰化させるのを放置すると、名目上日本の入植者や
その者の持つ土地の権利が中国側に渡ってしまい、日本の権益が確保できなくなるという実利的な問題があり、
当時の日本政府は明示的に朝鮮人を国籍法の適用対象外に置いておく必要があったためです。
まちがっても国籍離脱の方法を規定している国籍法を朝鮮人に適用するはずがないのですw
実際>>1も適用されたという事例を挙げられないので、あたかも関係あるかのようにこっそり書くだけってことですw
テンプレには国籍法の条項が朝鮮人に適用される根拠や、実際に適用された事例は示されることは永遠にないはずですw

24 ：

参考資料１（浦部説）
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説
　そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
　要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
　
　　　（浦部法穂　全訂憲法学教室５９頁より）

25 ：

あと、バカのために繰り返し、と称して
Ａ：日本在住の旧日本国民（戸籍は本土）→既存の法規通りそのまま日本国民
　Ｂ：日本在住の旧日本国民（戸籍は本土外）→解釈によっては、戸籍の名称と国籍（統治地域）が不一致する（沖縄戸籍など）。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　この場合、統治が及ばない地域の戸籍だとしても、当該人物の統治は従来通りなので、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彼を非主権者として参政権を剥奪すると、重要な憲法理念である民主主義に反する。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　従って、民主主義と合致するように、従来の認定法を修正し、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戸籍を沖縄から九州に移動させる（沖縄戸籍者への実際の対策）などして、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彼らを非国民扱いしないようにするのが妥当（民主主義及び人民優位の原則）。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　在日に関しても、沖縄戸籍人と基本的に同じなので、同様の対応が適切（本論）
　Ｃ：海外在住の旧日本国民（戸籍は本土外）→統治地域外なので、上記のような民主主義との矛盾は生じない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　逆に、主権者認定し続けると民主主義との矛盾が発生するので、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　基本は非主権者として、人民優位の原則から希望者への国籍維持など、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　適切な便宜を図るのが妥当。
が出てくるはずですが、これも国内法である戸籍法の適用対象者（日本国民）と確定しない限り、戸籍や本籍自体が存在しない
という順番を理解できていないという初歩的なミスです。>>1の理屈では
　　「本籍が国内の戸籍がある→国民」としたのだからだから、朝鮮人も国内に本籍を作れば良い
というわけですが、むしろ内地民旧戸籍法によれば
　　　国民である→戸籍法の対象なら内地民→内地のどこかに法的本拠の本籍を持てと命令される
わけです。だから本籍作ればよい、ってのは本末転倒で、内地民であることが確認されるまで在日に本籍作っちゃ
いけないんですねw 朝鮮人は戸籍法の対象外で、旧大韓帝国を管轄する総督府の朝鮮戸籍令という命令の対象だったんですねw
朝鮮人の国籍離脱に際し、併合条約の失効で大韓帝国が日本から引き継いだはずの統治権は日本のものでは
なくなったわけですが、その管轄は朝鮮総督府であったこと、さらにその総督府が「朝鮮人」を統治し、
彼らに「朝鮮戸籍」という名簿に登録するよう命令し、名簿を管理していたことが決定的な根拠になっている
だけのことです。俺は東大に毎日通って授業を受けている！単位互換で東大の授業で取った単位で学士号を
取得できるといった所で、他大学の学籍名簿に載っていれば東大の学生ではないことが確定するのと同じです。

26 ：

>>1はとっくの昔に論破されてるクソスレだけ立てて逃げて行ったかｗ

27 ：

【既出資料 】
（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html
日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日
旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条　自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ
ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html
外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
wikiの似たようなもの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D

28 ：

参考資料２ (>>24のつづき）
（法学板において、浦部説《民主主義》の文脈で在日が普通に被治者と考えられている事例）
（極東板の非常識な人対策）
181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？
183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？
184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな

29 ：

テンプレ貼り終わり。
で、毎度のことだが、根拠のない一行決め付けとか
竹島君とか、低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。
それで、いつもの放置君や発狂君のものを含め、
放置されたレスの中に一理ある反論があると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
ってな感じで。
言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。
これ>>29

30 ：

>>29
予想通りに既に欠陥が指摘されまくりのテンプレを貼っちゃいましたねw
このように、>>1自身が根拠の無い決めつけやらかしていることが証明できましたw
違うって言うなら、ここまでに指摘された事柄について反論するようにw
> 「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
> ってな感じで。
だぜ？w

31 ：

>>5
>> 国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
>国民にしか主権者である地位を認めないってのは、主権者である前提が国民であることであって
>前提である国民たらしめるために主権者認定しろ、というロジックは成り立たないw
↑いつもの放置君だが、相変わらずロジックが成り立ってない（わら）
つか、引用文に対してぜんぜん反論になってないやん。
まあとりあえず　>>29だな。ID:YZk29F0Z　ID:aRZNpdF2　ID:M3aPpmYS
>>30
だから、他人（お仲間）のフリして、どこがどう「まともな反論」なのか指摘しろって。
アホが明確になったヤツのレスをいちいち読んでる暇はないし、
そんなことは荒らしを助長するだけやん。

32 ：

スレの最初だからバカのために「国民と主権者のどっちが先か？」を解説してやろう。
バカは主権者認定とか成り立つとか定義不明な勝手な表現で
何やらまともな論であるかのように勘違いしているようだが、
それらは無視して、とにかく国民ってもんが想像できると考えよう。
で、その国民であることの認定は何によるのか？
日常生活においては政府が認定したいわゆる「国籍」によるものであるが、
その政府認定が問われている場合には「国籍だからそれで正しい」とは言えない。
本スレの場合は「憲法上の国民」であるが、オレはそれが憲法上の国民である以上、憲法に依拠すると論じている。
言うまでも無く、また、憲法１０条にも示されているように、
憲法に基づいて国籍法やらで国民認定するのであるが、だからといって、
憲法不在の国民認定に憲法上の国民が依存するわけではない。
極端な話、狂った政治家が現れて「日本国民とは朝鮮民族のことであり、いわゆる日本民族は非国民ｗ」
となるような国籍法（およびその運用）をやったとしよう。
この場合、「憲法上の国民は国籍法やらの国民認定のみに依拠する（他に干渉されない）」と考えるヤツは、
上のような異常な認定も「合憲（あるいは違憲にならない）」と認めるしかない。
国籍法やらの国民認定の他に考慮する要素はないんだからな。
しかし、オレはそんなアホなことは考えてない。オレは次のように言ってる。
「国籍法やらで国民認定するのは結構で、それが正しいと言ってもいいが、
　その認定はなんでもいい（無制限）というわけではない。まずもって憲法自身に依存する」
つまり、憲法の内容に沿うように憲法１０条に基づいて国民を明示しないと違憲になると。
まあ当たり前の話で、実際、>>3にあるように、「国籍法やらによる国民認定」が違憲とされた判例もある。
で、この>>3に示されるようにオレの仮想論敵である日本政府はオレと同様「国籍法やらの国民認定で無制限にできる」
などとは考えてない。従って、バカはしかるべき論拠もなく「無制限（国籍法やらの国民認定ならとにかく正しい）」
と開き直っても、「おまえのようなバカを相手にした論じゃねーよ」で放置が妥当。

33 ：

それで、その国民ついての憲法上の規定であるが、別に憲法は国籍法ではないので
事細かく明確に書かれているわけではない。おおざっぱな理念として抽出できるだけである。
分かりやすくいえば、「国籍法やらによる国民認定」はとりあえず横においておいて（実際、新国籍法は新憲法制定後）、
憲法を読んだ際に、そこにある「国民」という日本語で想像できる対象だな。
その国民に関して憲法で許容される範囲（合憲である範囲）を考えるわけだ。
それに関して「日本民族は非国民ｗ」が違憲となるとオレは言ってるわけだが、
それは憲法のどんな理念によるのか？ちゃんと答があって、民族差別禁止の憲法１４条やらだろう。
しかし、ここで言う「国民ついての憲法上の規定」がそれだけというわけではない。
「差別や区別をするな」というだけでは国民の範囲決定という区別（や差別）ができない。
祖先が朝鮮民族だかって非国民にならないからって、当時、朝鮮半島に定住していた人民（普通の朝鮮民族など）が
国民認定されるわけではなく、また、逆に当時朝鮮半島に居ても帰国すると認められる者は国民認定されうる。
これが普通のヤツなら当然と考えるルールだが、これは別に「民族」なんてものに依拠するわけではない。
もしそうなら、違憲になるわけだが、民族に依拠しなくてもこの「区別」は可能である。
それはポツダム宣言（民主の強化）で生まれ変わった新国家日本の憲法は、
（以前と同様とも言っていいが）民主主義を基本理念においていると考えられるし、
憲法前文（↓）にもそれが示されている（明記ではないが）と言っていいからである。
“そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものてあつて、その権威は国民に由来し、
その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。
われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。”
ここに書かれた「国民」の意味内容（地位）こそが「国民ついての憲法上の規定」に相応しい。
例えば、二重国籍やらで在朝鮮の人民（ほとんどは朝鮮民族）を国民として、在日本の人民に
「朝鮮籍」などの「日本製外国籍」を貼って非国民としては、
上記の「人類普遍の原理」が満たされているとは言えないのである。
まったくもって民主主義違反である。

34 ：

また、非国民認定（奴隷認定も同じ）を使えば民主主義違反を逃れられるというのは詭弁である。
民主主義そもそもは国民に依存せず使用でき、その基本理念には国民などという限定はない。
非国民認定しても治者被治者の自同性が損なわれていることにはかわりない。
で、バカがいつも勘違いするから繰り返しておくが、オレは
「憲法が『民主主義で（主権者認定を先にして）国民認定しろ』としている」と言ってるのではない。
「何でもありであるかのように国民認定していれば、“場合によっては”民主主義に反することになる」
と言ってるのである。だから何でも国民認定は主権者であることが前提なんてことではない。
そもそも、どちらの認定を先にするなんて妄想がバカの独りよがりである。
憲法ができる前に、それを制定した主権者たる国民が存在するなどということは
憲法上の物語のことであり、その「主権者たる国民」が国民だったから主権者なのか、
憲法制定権力（主権）があったから、憲法が成り立ち、同時に憲法上も国民もなり立つなんて
ことはたいして意味が無い。前者は密かに「これは憲法上の国民である」を輸入しているため、
同時に後者の「憲法はその制定権力で成立した（憲法上のことであるなら権力の存在も前提される）」
を受け入れて、ある種の循環定義になってるし、後者にしても理念上の国民として想定できることを否定してない。
天皇に関する歴史的書物や天皇という言葉がない時代であっても、また、その人物が実在のもととして
特定できなくても、「神武天皇は存在した」などどいう表現は可能であり、当然、
後世の天皇定義（皇室典範）で否定される必要もない。否定されても「その定義が間違ってるんだよ」
と言えるのである。なぜなら、あくまで理念上（神話上）の存在であるから。
とまあ、多少の意味はあるとはいえ、ほとんど言葉の問題であって不毛なことである。
バカは不毛なことに拘泥し、自分勝手な妄想で反論を見つけたと勘違いするわけだが、
重要なのは「何が先か」なんてことではなく、結果として正しいかどうかってことある。
上でも言ったが、>>2の「○○であるから□□である」という表現も、
命題によって結果的に示される集合関係しか規定してない。○○は□□に含まれるという
ことであって、「○○は□□よりも先（に認定される）である」などと言う必要はない。
さらに、憲法上の因果関係についても、「民主主義で（主権者認定を先にして）国民認定しろ」
である必要はない。何が国民認定理論であるかの確定など必要なく、「場合によっては、
ある認定理論を無視すると違憲になる」ということ（消去法）があるだけである（Ｑ１０）。

35 ：

ついでに
【ある権原（全ての権限ではないｗ）が放棄されたからどーのというバカの件】
・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
　これだけでは反論にならないのは自明。 放棄されたものに該当する権原があるってんなら、
　しかるべき文章を引用するなりして、それを摘出して示すのが反論ってもの。
・こう言ってもバカは決め付けを繰り返すだけなので、多少説明してやると、
　ハッキリ言って、本論ではそんなもん根拠にしてない。
　（「そんな権原」であって、権原と呼べる全てのものではない）
　根拠にしてないものが放棄されようが否定されようが知ったこっちゃない。
・これで否定だと妄想するのは、例えば戦後のどさくさに駅前の土地を「所有者不在」と役所が認定したような話。
　誰かが、所有実態や関係書類を証拠に「オレの土地だ」と主張してるのに対し、
　役所の説明では、「役所が燃えて、土地の登記簿がなくなったので」と言い訳してるのと同じ。
　役所の通常事務に不都合があるだけで、当人の主張に対する反論にはならない。
・要するに、本論に反論できなくなったバカが、政府の立場で妄想を膨らませて、
　「こんな都合があるから」を反論だと拡大妄想しただけｗアホ杉ｗ

36 ：

>>31
どこがどうなり立って居ないのか指摘せずに決めつけるだけだな。はい、>>29ねw

37 ：

>>32
> 日常生活においては政府が認定したいわゆる「国籍」によるものであるが
　　　はい、この時点で、「政府」に正当性を与える「主権者」が確定していなくてはならないですねw
> 本スレの場合は「憲法上の国民」であるが、オレはそれが憲法上の国民である以上、憲法に依拠すると論じている。
　　　はい、この時点で、依拠する「憲法」に正当性を与える「主権者」が確定していなくてはなりませんねw
このように、>>1の主張は明確に「まず、主権者が確定し、そのあとで諸々の事が決まる」という前提から逃れられません。
つまり、>>1の論法は
　　　まず、暗黙の「主権者というものが存在」するという前提に基づき
　　　（この前提を明示すると矛盾が露呈するので出来ないw）
> 　　それらは無視して、とにかく国民ってもんが想像できると考えよう。
　　　と、誰がどうやって規定したかすら判らない存在を仮定しよう、と言い始めるわけです。
しかし、実際は>>1が仮定している存在は主権者によって明確に規定され、憲法も含めその正統性が保証されています。
そして、その保証があるからこそ憲法が有効であるわけです。憲法が主権者たる国民の性質を想定していたとしても
その想定からこの人も国民である、などという論理が成り立たないのです。なので、
> で、その国民であることの認定は何によるのか？
は明確に主権者による、と言えます。
主権者の意に正統性を求めている憲法自身が、主権者の意に反する国民を想定できる余地がありません。
「主権者が正当な考えだと言っている！」として憲法が最高法規だと規定されているのに、
「主権者がなんといおうと俺が最高法規だから主権者が間違ってる！」なんてこと憲法から導きだす時点で
自己矛盾してますよねw

38 ：

>>32
> 極端な話、狂った政治家が現れて「日本国民とは朝鮮民族のことであり、いわゆる日本民族は非国民ｗ」
> となるような国籍法（およびその運用）をやったとしよう。
「狂った政治家」が主権者の信任を得ていればその通りになりますねw
主権者が自らの主権を放棄する、と言ってるだけのこと。
在日の国籍の根拠である大韓帝国の日本への併合は、まさに「狂った政治家」のロジックに従っているのですからw

39 ：

>>32
> まずもって憲法自身に依存する
で、その憲法が「オレ（憲法）は正しいのだ！だって主権者がそういってるんだ！」と主張してるわけですがw
主権者が「いや、そんな主張してないぜ？」と言えば、憲法の方が間違ってるわけですw
まあ、>>1は主権者と政府の関係が判ってないわけですけどねw
政府の裁量は主権者から信任されている範囲であって、その信任の方法や範囲が憲法として提示されてるのです。
>>1の論拠である憲法自身が主権者に認められた範囲・方法・思想でのみ解釈が許される、という
至極当たり前の原理なんですが、>>1は憲法が主権者（どうも>>1には主権者と政府の区別がついてないようですがw）を
制約する事はありません。
　　制約されるなら、それこそ>>1の言っている一般法が憲法より優先される、という状況そのもの
ですよねw

40 ：

>>39を踏まえれば、>>33自体が成り立たないわけですw
とにもかくにも
　　主権者>>憲法>>政府
という関係が一意に成立するので、
> 憲法を読んだ際に、そこにある「国民」という日本語で想像できる対象だな。
は、主権者の考えと矛盾しない範囲でのみ成立するわけです。
憲法が何を想定していると読めようとも、主権者が「違う」と一言言えばそれまでなのです。
で、憲法に縛られる政府は、主権者の解釈に従って憲法を忠実に守る他ありません。
だから、主権者が「俺たちは今日で主権者を辞め、明日からは朝鮮民族にこの国の主権を譲る」と主張すれば
それが絶対なのですw それとも主権者は自らの憲法の奴隷として永遠に憲法に束縛されるほかないとでも言うのでしょうか？w

41 ：

>>33
　国民の厳粛な信託によるものてあつて、その権威は国民に由来し、
　その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
　これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。
　われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。”
というのは、国民と想定された者について上記の関係が成立していることが「人類普遍の原理」だと
言っているだけ。逆に国民以外の者についてこんな原理が成り立つことなどは「人類普遍の原理」などではありません。
ましてや、国民以外の者に「人類普遍の原理」を適用できるよう国民にしろ、などという主張は
どこにも書かれていませんw
むしろ憲法とて「国民の厳粛な信託」に反する解釈自体が許されない、と言っているわけで、
国民自身が決めた国民の要件に憲法が変更を要請することはありえないのですw
だから、国籍法3条1項の裁判では
　　国民の考え（社会通念）の変化を根拠にして、国籍法3条1項が無効だと判断したが
　　社会通念が変わる前の国籍法3条1項は合憲と判断している
わけですw 何度言っても判決理由のこの部分を無視してるのが>>1なわけですがw

42 ：

１.外国人旅行者が主権者にならないのは「すぐに被治者でなくなる」から（民主主義）
２.外国人旅行者が主権者にならないのは「国民ではない」から（国民主権）
なんで２じゃなくて１なの？w１＞２なの？w

43 ：

>>34
> その「主権者たる国民」が国民だったから主権者なのか、
> 憲法制定権力（主権）があったから、憲法が成り立ち、同時に憲法上も国民もなり立つなんて
> ことはたいして意味が無い。
大きな意味がありますね。
占領下では、連合国が定めた範囲で国民や領土が規定されるという大きな制約があるのだからw
連合国の承認した「日本国民」の範囲の者が、新たな主権者として新憲法の制定行為を行ったのさ。
帝国憲法の改正手続を擬制していたけど、前主権者の天皇は連合国に降伏し連合国の指導下に入っており
連合国の傀儡政権として正統性を維持していたのだからw

44 ：

>>35
> とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
本論が権原に基づく主張に反論できないことの証明ですねw
「オレ（>>1）の主張には法的正統性を主張する根拠など無い！」って言うんだからw
　　c.f. 権原：ある行為をすることを正当とする法律上の原因。権利の原因。
確か在日の日本国籍は「現行憲法」の定める国民主権を権原としてたはずでしたが、
本論では「権原なる言葉」を使ってないらしいので権原ではないのでしょうw

45 ：

まだ>>1は>>24に頼ってるのか
>>24は
＞いわゆる「定住外国人」については、日本国民 とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、
＞そのほかの外国人について も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
＞実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
と明記されている
すなわち、外国人にも同じ権利といってるのであって日本国籍を与えろなんて書いてないだろうが
むしろ在日を『外国人』として認定する内容だ
しかも在外国民の参政権を否定してるという考察の>>28まで残してるアホだ
在外国民に選挙権が与えられないのは違憲という判断がある以上、日本に住んでおらず外国に永住していても
一円も納税してなくても日本国に住民票がなくても、在外邦人は『日本国民であり日本の治者であり主権者』なのさ
被治者＝治者なんて既に寝言なんだよ
日本国では被治者≠治者なんだよ
>>1が否定しようが無視しようがこれが現実であり合憲となってますから
反論する場合は『在外邦人が日本の被治者じゃないけど日本国の治者であり主権者』だという事実を元に
行っていただきたいですね
意味の無い仮定は反論に値しませんから注意しろよ、あと本籍云々は意味無いから
無視か>>29か『都合の良い所だけ切り抜いて』反論が精一杯だろうがｗ

46 ：

>>37
>> 日常生活においては政府が認定したいわゆる「国籍」によるものであるが
>　　　はい、この時点で、「政府」に正当性を与える「主権者」が確定していなくてはならないですねw
あーあ、いきなりアホ。
一目瞭然だが、まるで反論になってないやん。
それに、何だよ確定って。オレが言ってるのは
「もちろん、政府にとっては暫定ではなく確定だろうが、>>3にあるように
　その政府の認定が誤りだと判示されることもあるので、このような『間違いない』と言う意味では確定ではない」
こういうこと。それなのに、毎度のことだがバカは何を（どの確定を）否定したいのか明確にせず、
意味不明なまま「確定していなくてはならないですね」などと言って反論のつもりになってる。
それにアンカー違いで、憲法制定権力について話にある主権者（>>34）について言ってるとしても、
神武天皇の例にあるように「神武天皇が実在の誰であるか（どの古墳のＤＮＡの持ち主か、など）が確定してなくても、
万世一系たる伝統の天皇を認めるなら、『神武天皇は存在した』と確定させていいし、それしかない」と、
「具体的なＡ君、Ｂ君について国籍確認される主権者であると確定させなくても、憲法が言う主権者たる国民は
存在していると確定させてもいいし、憲法制定権力という憲法上の物語を成立させるにはそれしかない」と言ってる。
ここでもバカはどの「確定」を否定したいのか明確にせず、勝手に反論してるつもりの文を書いてるだけ。
というかちゃんとした反論が無理だから、こうやって誤魔化す（バカには無自覚かもしれんが）しか連投するすべがないんだろ。
やっぱ放置しかしょーがない。>>29　ID:j92H+mIAなど（他に迷惑だからＩＤ変えるなよ）。
>>45
> すなわち、外国人にも同じ権利といってるのであって日本国籍を与えろなんて書いてないだろうが
バカだな〜。権利について資料であって誰も本論と同じく国籍までなどと言ってねーじゃん。
だいたい、そうだったら、オレが浦部説をパクって自説であるかのように言ってるてな話になる。
ほんとアホくさ。

47 ：

前スレの残滓
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1320763310/642
>>>「被治者だから治者たるべき、なんて珍妙な概念は>>1以外誰も唱えていないのだが？w 」
>> この一行のどこに「誰も唱えていない」の根拠がある？
>見事に引っかかったなw
>お前が>>23で何書いてるか忘れたのか？w
>> 言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
>> オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
>ということで、お前の主張は俺に対して何の反論も形成できていないw
すごいバカだな。
まず、総体的に反論者とはおまえであって、オレではない。
オレはスレ主で、おまえらはそれに文句言うヤツ（よく言って反論者）。
これがこのスレにおける立場だ。

48 ：

であるから、
オレの場合：相手に対して何も反論しないという場合も有り。
おまえ：オレに対する反論が構成されてないとダメ。
で、上のバカ発言を見ろよ。
>>>「被治者だから治者たるべき、なんて珍妙な概念は>>1以外誰も唱えていないのだが？w 」
この一文のどこに「誰も唱えていない」の根拠がある？っての。
根拠がなければ反論がちゃんと構成されるわけがないし、
バカには理解できないようだが、「ないじゃねーか」と指摘するには、
「自明な現物」を提示すれば十分であり、それ以外に何を出せってこと。
「3月15日の安全委員会議事録には○○の記載がない」とか
「ＡＫＢ前田の鼻には米粒大のホクロはない」とか
現物（議事録や写真）を出せば十分で有り、それ以外に
何かバカの欲求を満たすものを出さなくても何の問題もない。
テメーがバカすぎて何も分からず、低脳過ぎる「おまえもなー」をやってるだけ。
バカすぎ　ID:Vp2MOdjr

49 ：

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1320763310/650
>＞治者とする現実の方法は選挙権等なので、
>そういえば最近「定住」を使わなくなったなwww「定住」から逃げまくってますねw
レスとして意味不明で、上のバカ向けのレスにあるような「無い」の指摘にしてもダメ。
何やってるの？
それに、
>治者がなければ被治者など存在しないわけだがw
誰がそんなこと否定してるの？
おまえが言う治者が「（現実の）統治者」だろ。被治者がいれば統治者がいえるのは当たり前だが、
だからといって、民主主義の理念を理由に「彼ら“も”治者とすべき」という主張が成り立たないことにはならない。
おまえもバカすぎ。ID:HP/SJe+d

50 ：

差別は良くない。
真の民主主義は人権については分け隔てなく平等にしなければならない。
永住外国人なら憲法の国民主権の理念にも合致する。
在日にも参政権を得る資格は十分にあると言える。

51 ：

>>46
> 「もちろん、政府にとっては暫定ではなく確定だろうが、>>3にあるように
> 　その政府の認定が誤りだと判示されることもあるので、このような『間違いない』と言う意味では確定ではない」
> こういうこと
わかってないね。主権者が「政府に認定を委託しますよ」と決定しない限り、政府が認定自体を行えないの。
もっと判りやすく言えば
　　国民党政権と共産党政権、どっちが正統な中国の政府なのか？
というのを誰が決めるの？ってことさ。
お前はその話を何にも考えてないから、とにかく政府ってのが無条件に存在してる状態だと決めつけてる事になっちゃってるの。
でも政府は主権者が作らない限り存在しないことはガチなの。
で、誰が政府を樹立したんだ？w 主権者がまず存在して自らの政府を樹立する以外にどうやって作るの？w

52 ：

>>47
> まず、総体的に反論者とはおまえであって、オレではない。
で、お前がスレ主だと誰が決めたんだ？w
ただスレを立て、一方的に自分のスレだと宣言しているだけ。
まずはスレ主とは何か、そのスレ主だけに認められる特権の正当性を証明しろw
…って、まんまお前の言ってる主権者に関する主張がブーメランで返って来てるの判ってる？w

53 ：

>>48
> >>>「被治者だから治者たるべき、なんて珍妙な概念は>>1以外誰も唱えていないのだが？w 」
> この一文のどこに「誰も唱えていない」の根拠がある？っての。
根拠はあるよ。
　>>1が「被治者だから治者たるべき」と唱える>>1以外の存在を例示できない
という事が何よりの証拠。だから「具体的に例示してみろ」ってずっと言い続けてるわけでw
具体的に認知出来ない以上、存在を想定する必然性自体が存在しない。
認知出来ないんだから、論理構成上考えなくても論理の是非を左右しない。
　　地表の曲率が認知出来ない範囲で非ユークリッド幾何学を想定する必然性はない
のと同じこと。

54 ：

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1320763310/653
>ん？だとするとその民主主義に参加するにはＡ地区に住むだけでなく件のクラス会に属することが条件になるね。
>クラス会に属さなければＡ地区に住んでてもクラス会の民主主義には参加できないよな。
当たり前だろ。
「クラスの登校ルール」であって、具体的には同じ地区のクラスメイトが一緒に登校する時のルールだ。
別のクラスのヤツは関係ない。まあ、一緒に登校してもかまわないだろうが、彼らにはそれに従い義務はないわけで、
この意味で民主主義が言う「自由が規制されるルール」ではない。
>この理屈だと日本という地域に居住していても日本国という
>コミュニティーに属してなければ日本国の民主主義には参加できないとなるな。
アホ。「コミュニティー」なんて言葉で誤魔化すな。
要は「当該人物たちの自由が規制されるルールかどうか」。
だから、このクラスのルールが、Ａ地区全ての児童生徒が規制されるような市や国のルールに格上げされるなら、
その児童生徒がその“クラスコというミュニティー”に属しているかどうかとは関係なく、（被治者であり）、
そのルール決定に参加する（治者となる）のが民主主義として妥当となる。
何でこんな簡単なことも分からないの？

55 ：

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1320763310/657
>この論拠は「旅行者が治者の行った統治行為の効果が現れたとき、その旅行者はもはや日本国内に存在しない」ことに
>あるんだよな？だとすると、たとえば
>　　　年金に関する法律
>　　　国債に関する法律etc
>のように、人間の寿命るあるいはそれ以上にわたる法律は原理的に制定不能。
はあ？何を妄想してるの？
つか、何ら根拠も無く長期的な施策を一緒くたに無効と決め付けるだけ。
だいたい、年金について、
「将来、当該人物が存在しないかもしれないから、無効（存在しないかもしれないヤツに給付者になる年金は不当）」
なんてことが年金の理念にあるか？
>　　　すべての有権者は自分の生存する期間に効果が完結する範囲でしか参政権を行使できない
だから何？
年金制度の決定や改正に、その被治者たる国民を参加させなければ
「治者でない被治者をつくる」ということになり、これまた民主主義違反。
バカは基本的なことが分かってないようだが、規範理念というのはしばしば相反するの。
典型的ななのが自由と平等だが、民主主義の
「被治者は治者にしなければならないが、それと同時に、被治者でない者は治者にしてはいけない」
だって同じ。選挙の選挙区制において「完全な平等」が実現不可能で、
無理をすれば別の規範（無駄に費用がかかる）に違反するのと同様、「（ありもしない）完全でないとダメ」
なんてことではない。可能な限り「自同」を実現するよう努力すればいい（憲法違反にならない）わけ。
別の言葉で言えば、「目指すのは完全だが（それは現実的には無理なので）可能な限りの努力で合憲」。
で、本件で言えば単に「あの時、剥奪（無効認定して意味不明な日本製外国籍である朝鮮籍を付与）しなければいい」であり、
「国籍確認は現実的に無理」なんてことではない。
反論になってることをちゃんと考えて出直してこい。ID:gUUkS8rB

56 ：

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1320763310/661
>度合いに応じるべきなら外国人は入管法改正に関与すべきだなw約70億人www
まるで頓珍漢。自国の入管は当該国が（民主的に）決めればいいことになってる。
で、約70億人がどーの言うのは、その国際法の決定権者じゃん。
こっちを決定して、その決定内容を否定して、「他国民も」ってアホじゃん。
それとちなみに言うと、国際組織における入管と在日（一般）の関係は、
“出入国管理及び難民認定法第26条は、再入国許可を得て出国した外国人のみが在留資格を喪失することなく
日本に戻ることを許可され、そのような許可の付与は完全に法務大臣の裁量であることを規定している。
この法律に基づき、第2世代、第3世代の日本への永住者、日本に生活基盤のある外国人は、
出国及び再入国の権利を剥奪される可能性がある。委員会は、この規定は、規約第12条2及び4に適合しないと考える。
委員会は、締約国に対し、「自国」という文言は、「自らの国籍国」とは同義ではないということを注意喚起する。
委員会は、従って、締約国に対し、日本で出生した韓国・朝鮮出身の人々のような永住者に関して、
出国前に再入国の許可を得る必要性をその法律から除去することを強く要請する。”
となってる。国民かどうかの判断をしなくても（外国人だとしても）、
祖先も含めそこで出生して生活してる民に対して一方的に（彼らの政治参加なしに）再入国を阻止するのは不当だと。
彼らも、この入管の意味では「自国の民」であると。

57 ：

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1320763310/663
>法律学は理系的な文系とか言われてるけど数学や論理学とは別だから、
>逆裏対偶の理論は使えないぞ。
アホか。論理学や数学ってのは（数などの対象条件があれば）どんな学問にも適用可能と主張されている。
おまえの言ってるのは、この二つの学問も地位を根拠も無く否定してるだけ。
論理学ってのは論理の規則を示す学問であって、特殊なものはともかく、単純な基本的論理は普遍的。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%96%E7%90%86%E5%AD%A6
対偶がどーのというのも、要は集合であって、理念が示す要素（国民と被治者）の分布を表現したもの。
国民でない者の集合（国民の集合の範囲外）に、治者とすべき者が含まれないなら、
全ての「治者とすべき者」が（それが存在するなら）国民の集合に含まれるのは自明。
法学がどーのとかは関係ないの。

58 ：

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1320763310/668
それのどこが反論？
単純質問は放置ね。
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1320763310/670
>＞治者とする現実の方法は選挙権等なので、
>治者とする憲法上の方法は国民なのだがw
“現実の方法”←バカは読めないのか？
つか、憲法上の本論。本論では国民と言ってる。
すごいバカだな。
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1320763310/674
>> しかし、在外邦人は日本に実家があるなど被治者になる（なってる）ことが期待され、
>じゃあ、その「実家」ってのを定義してもらおうか？
「など」のことで何を発狂してるんだ？
「など」なんだから、どんな「実家」の意味での問題ないじゃん。
「実家があるなど」＝「そんな実家もあるし、こんなのも（実家も）ある」
何でこんなんで反論だと思えるのかな？
バカすぎだよな。

59 ：

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1320763310/675
>> 「定住被治者は治者とすべき」という理想論
>これがどうして理想論と言える？
上記。
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1320763310/682
>＞当人が「オレは主権者ではない」と言っても
>＞彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。
>と言ってるしね。
>在日が投票に行かなかったからといって韓国の主権者でなくなることはないから、
>主権者ならば国民ということで、在日は韓国国民ということだね。
その文をちゃんと読め。
「憲法上の主権者である（あるべき）こと」は誰かによる「主権者である（でない）」とは関係なく、
固有の権利として認められるもの。本論においては他国である韓国が何を言っても関係ないの。
本人が投票に行かない（非主権者を自認も）というだけのことではない。

60 ：

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1320763310/695
>　　「講和条約時の法務省通達による国籍剥奪」なるものは発生していない
>という指摘を受け入れるの？「講和条約時の法務省通達」のしょっぱなに書いてあるでしょ？w
> 　　平和条約の発効に伴い国籍を喪失することとなるので
>ってねw これは「日本国政府や法務省は平和条約が国籍喪失の根拠である」と宣言していることに
>他ならないわけさ。例えるなら、
はあ？オレは始めから、その通達に「平和条約の発効に伴い国籍を喪失する」という
日本政府の解釈があることを踏まえて、それに関する日本政府の扱いにより現状の扱いとなってるとしている。
その日本政府の扱いを批判することを>>1のように書いてるだけ。
突然通達だけで決め付けてやったとか、そんな主張をしてるわけじゃないし、する必要もないの。
要するに、おまえが勝手にトチ狂って何か不備をみつけたかのように妄想してるだけ。
>　　大学受験に落ちたのは合格者番号の貼り出しに自分の番号が無かったからではなく
>　　試験結果の順位が上位から一定人数の範囲に無かったから
このバカらしい例で言えば、答案の解釈（採点）から合格発表まで、どこに間違いがあるかは不明だが、
とにかく、合格の答案を提出したはずなのに、合格者として発表されてないという話。
このような場合、肝心な事柄であり、相手側の最終的な行為である合格発表を名指してして、
「合格のはずなのに発表がない」と言うのは当たり前。
で、この表現をしたからって「採点ではなく（相手側の採点は合格だったのに）発表の記載が間違ってる」と
断定してると妄想するのはバカだけ。

61 ：

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1320763310/698
>と言えるのだがw
おまえは何をやってるつもりなんだ？
Ａ「ここで言う『水』とは分子構造がＨ２Ｏである液体を指す」
Ｂ「喉が渇いたときに欲しいのは水である。
　　と言えるのだがｗ」
↑バカすぎだろ。まったくもって「だから何？」という話。
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1320763310/699
>がカットされたのは何故なぜ？w
おまえのレスが上記のようにバカすぎるからだろ。
バカは放置。それがこのスレの方針。
異議があるなら、お仲間の援護を期待するか、別人に成りすまして
いかにちゃんとした反論であるかを示せ。

62 ：

>>47
>>1はこのスレの主、治者だと宣言したな？w
じゃあ、このスレに書き込みをする者は>>1の主張する議論のルールにつきあわされてるから
>>1以外の参加者は、このスレにおける被治者と言える。
　　「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」（>>11）
のだから、
　　・被治者でない治者を作ってはならないので、>>1は我々の質問に対して具体的に反論を構成しなくてはならない。
　　　>>1だけ免除なら、>>1は「被治者でない治者」となり民主主義違反w
　　・他の参加者は被治者なのだから、このスレの治者となるべき。
　　　すぐにスレを離れるという客観的な証拠もないので、当然例外規定を使うのは禁止。
　　　っていうか、「疑わしきは人民の利益に」だから、他のスレ参加者を治者扱いすべきw
だよなw いや、このスレには民主主義は通用しない、でもいいんだぜ？w
それが俺たちの言う「お前の言う民主主義を日本では採用してない」って事なんだけどねw

63 ：

>>54
> 「クラスの登校ルール」であって、具体的には同じ地区のクラスメイトが一緒に登校する時のルールだ。
そのとおり。ようやく判ったなw
　A地区に住むY小学校やZ支援学校に通う子供が、X小学校の通学に勝手に参加していて
　従来のルールに従っていたとしても、「クラスメイトではないから」という理由で排除出来る
わけなのさw でもお前は、
　　A地区に住んでルールに従ってるんだからY小学校に通っていてもX小学校のクラスメイトにしろ！
ってことと同じ事を言ってるわけ。だって
　　在日（Y小学校やZ支援学校に通う子供）は日本（A地区）に住んでいて、
　　日本の法律（X小学校の通学のルール）を守っているのだから、
　　日本国民（クラスメイト）である
なんだからさw 無茶苦茶な話だってようやく判ったでしょ？w
ああ、これはもう>>29するしかないよねw

64 ：

>>55
> だいたい、年金について、
> 「将来、当該人物が存在しないかもしれないから、無効（存在しないかもしれないヤツに給付者になる年金は不当）」
> なんてことが年金の理念にあるか？
年金の理念だろうがなんだろうが、それらの法律の上位法である憲法がそう言ってるんだから、
下位法である年金法を制定しようにも、
　　　現世代の治者の行った統治行為の効果が将来現れたとき、その治者はもはや日本国内に存在しない
って状況は現世代の治者が「治者なのに被治者ではない」となることを意味するわけで、
当然憲法の規定する民主主義に反するんだろ？w
自分の主張の論理的帰結くらい素直に受け入れろよw それとも
　　　年金の理念は民主主義の理念より優位である
とでも主張するかい？w 年金主義w

65 ：

>>55
> 可能な限り「自同」を実現するよう努力すればいい（憲法違反にならない）わけ。
だったら、大韓民国の主権範囲を犯さない範囲で日本が自国の主権を実現するよう努力すれば良いわけ。
在日は大韓民国の主権の範囲だと宣言されているから、日本はその宣言に引っかからない範囲で
自国の主権を主張すれば良い。

66 ：

>>56
＞自国の入管は当該国が（民主的に）決めればいいことになってる。
国籍もそうだし在留許可もそうなんだけどw結局被治者の度合いなんて関係ないじゃんw

67 ：

>>56
> 自国の入管は当該国が（民主的に）決めればいいことになってる。
見事な決めつけw っていうか、当該国が民主的に決められないだろ？って指摘だってのw
民主主義とは
　　　1) 被治者であれば治者である（べき）
　　　2) 被治者ではない治者は作ってはならない
なんだろ？w
　　　1) は、入管法の被治者である外国人が立法や行政に関わっていないので不成立
　　　2) は、当該国国民は外国人の規定の適用を受けることはないので「被治者でない治者」である
だから、>>1のいう民主主義違反そのものジャンw
> 国際組織における入管と在日（一般）の関係は、（以下略）
おいおい、いつから国際組織が日本の上位に立って命令出来る立場になったんだ？w
日本は独立国だから国際組織に命令される筋合いはないぜ？w
もちろん国際組織のいう事を受け入れても良い、と日本が考えれば、その指摘を受け入れることもあるけどなw

68 ：

あと前スレ662から逃げるなよw
＞治者とする現実の方法は選挙権等なので、
「等」についての説明責任を果たせよw
被治者を治者として扱うポイントだから説明がないのはおかしいw

69 ：

>>60
> 突然通達だけで決め付けてやったとか、そんな主張をしてるわけじゃないし、する必要もないの。
通達で国籍剥奪した、って過去スレで言ってた事は撤回するのねw
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２５
http://logsoku.com/thread/gimpo.2ch.net/asia/1229471613/
の>>7の
> 問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
とか、
> 根拠の不明な“通達”によって国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
>>8の
> 要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
> 「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
> 違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。
とか、その他多数「通達で国籍剥奪！」と叫びまくってるぜw

70 ：

>>60
> このバカらしい例で言えば、答案の解釈（採点）から合格発表まで、どこに間違いがあるかは不明だが、
> とにかく、合格の答案を提出したはずなのに、合格者として発表されてないという話。
いいや、違うねw >>69に書いた通り、明らかに「通達で剥奪！」と叫んでたのだから、
お前はもともと
　　不合格になったのは合格者発表の紙に自分の番号が書かれていなかったからだ
と言うもの。通達は国籍離脱が確定したから書類上の扱いを変更するって話なんで、
合格者はその番号を合格者一覧の紙に書き出すように、という事務手続きと何ら変わりない。
事務手続きしようがしまいが、合格者は合格者。不合格者は不合格者なので
合格者の番号を貼り出そうが貼り出すまいが合格者は決まってる。
戸籍事務の通達がどうなっていようが、朝鮮人が国籍離脱したことは条約により確定。
合格点のはずの答案云々という主張が、合格者貼り出しの手続き自体と何ら関係ない様に
が条約に効力があるかどうか、なんて議論自体、お前の言う通達の否定とは何ら関係がない。

71 ：

>>46
予想通り>>45は『都合の良い所だけ切り抜いて反論』でした〜
バカめ、肝心の『在外邦人が日本の被治者じゃないけど日本国の治者であり主権者』という現実から逃げるなよ
お前は『日本に住みながら日本国民じゃない存在』という現実を肯定する内容なんだからちゃんと反論しろ
『都合が悪くて逃げました』という明確な反論が無い時点で認めたって事なんだよ
それで何この反論？のようなバカの独り言
なら何故>>24をわざわざ貼り付けたの？馬鹿なの？死ぬの？
権利についての資料？尚の事意味無いだろバーカｗ
権利についての資料なら『外国人にも同等の権利』としてしか通用しないんだよ
『外国人として尊重しつつ、国民と同等の権利を保障すべき』ってのが何故在日の国籍に関係があるんだよ
『在日は外国人として尊重しつつ、日本国民と同等の権利を』というスレなら意味があるけど、このスレでは
『在日は外国人である』という立場を肯定する文章でしかない

>>1は本当に馬鹿だな

72 ：

>>58
> 「など」のことで何を発狂してるんだ？
> 「など」なんだから、どんな「実家」の意味での問題ないじゃん。
> 「実家があるなど」＝「そんな実家もあるし、こんなのも（実家も）ある」
「実家があるなど」＝「実家がある」＋「その他」なんだから
実家とは何かを定義しなくて良い事にはならないよなw
で、実家ってのは何？国籍を判断するよりどころとなるための要件は？
実家 or その他がその要件を満たしているという証明は？

73 ：

>>46
> 万世一系たる伝統の天皇を認めるなら、『神武天皇は存在した』と確定させていいし、それしかない」と、
> 「具体的なＡ君、Ｂ君について国籍確認される主権者であると確定させなくても、憲法が言う主権者たる国民は
> 存在していると確定させてもいいし、憲法制定権力という憲法上の物語を成立させるにはそれしかない」と言ってる。
だから、それが現実にいる天皇の正当性を否定する根拠としては使えないだろ？
お前の言う憲法上の物語とは現実を正当化するためには使えても、現実を否定するための根拠にはならない
っていう話だね。法的三段論法ってググって見ろよw
　　　1) 法規範を一つ一つの要件と効果に分解し、それぞれ解釈する。
　　　2) 生活関係を一つ一つの事実に分解し、法の要件に当て嵌める。この当て嵌めが成功すれば、事実は要件に包摂されたという。
　　　3) すべての事実が要件に包摂されたら、効果が明らかになる。
という手続きにおいて、お前は散々指摘されてる通り2)、3)で失敗してるわけさw
お前の主張はその場その場でコロコロ変わる。たとえば、根拠不明な通達で国籍が剥奪されたと断言していた。
http://unkar.org/r/asia/1233671299#l295 では
> 　おまえはガチでキチガイなの？
> 「条約で国籍を消失」ということを具体的にやったのは「条約」であり、
> 現場の役所や当事者には何の通達も出してないってか？
> ギャハハハ！
> もう大バカｗ
> 完璧にウソじゃん。
と言ってのけてたのに、>>60では「突然通達だけで決め付けてやったとか、そんな主張をしてるわけじゃないし、する必要もないの。」
ですか？w　過去のお前が言ってるぜw
　ギャハハハ！ もう大バカｗ 完璧にウソじゃん。
　「条約で国籍を消失」を“通達で行った”という事実は誤魔化せない。
ってさw

74 ：

>>60
「『条約で国籍を消失』を“通達で行った”という事実は誤魔化せない」けど、
「突然通達だけで決め付けてやったとか、そんな主張をしてるわけじゃないし、する必要もない」って
一体どういうことなんですかね？何を言いたいのかさっぱり判らないが、無理に解釈すると、
・通達で「条約により国籍喪失」という宣言を行ったけど、通達だけで宣言を行ったわけじゃない。
　…じゃあ通達無くったって国籍喪失したんだね？って話になるが、それは>>1が
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３７
http://logsoku.com/thread/hideyoshi.2ch.net/asia/1266589388/
Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
　　　『しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、』
と過去に明確に否定しているw 最近は『』の部分が都合悪くなって削除してるけどなw
法務省民事局長（通達を出した張本人）が国籍剥奪した、とここまであからさまに書いちゃうと
>>60みたいな言い訳できないもんなw
・通達で国籍が剥奪されたかどうかなんてどうでもよい。
　…良いわけ無いだろ？
　　通達で剥奪されたかどうか関係ないなら、剥奪自体が正当だったと言っても問題ないことになってしまうw
　　剥奪自体が正当だったら>>1の「不当」という主張自体が無意味になる。むしろ言わなくても良いことに
　　言及しているので削除しなくてはならなくなるなw
　　国籍は剥奪されたし、それは手続的にも正当だったという主張は否定できない。
　　しかし、そのあと改めて国籍を認めるべきなのである
　　って話になっちゃいますねw

75 ：

テンプレをこっそり編集削除か。
法的論理を云々するからには、削除理由を明記するべしｗｗ。

76 ：

日本国憲法の主語は日本・日本人・日本国であり、南北在日朝鮮人は一切関係ございません。

77 ：

もともと在日は天皇にも認められていた臣民なのだから日本人と同じ扱いでいいと思う。

78 ：

>>77
その前にもともとは大韓帝国臣民だったのだから日本人と区別しないとな。

79 ：

>>77
強制連行云々言い続けてきたくせに、この期に及んで天皇陛下の御威光に縋る？
恥を知らんのか

そんな事より祖国の選挙行ったのか？
【在日】韓国総選挙在外投票、日本でも28日から開始　「59歳で初めての投票。祖国の政治や社会にどう関わるかと考えると緊張した」[3/28]
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1332909655/l50
自分は無国籍？その立場を選択して維持してるんだから文句言うな
さっさと韓国国籍に帰属してから日本に帰化すれば、すぐにでも日本国民だよｗ

もっとも、帰化出来るならなｗ

80 ：

>>59
> 「憲法上の主権者である（あるべき）こと」は誰かによる「主権者である（でない）」とは関係なく、
> 固有の権利として認められるもの。本論においては他国である韓国が何を言っても関係ないの。
在日が日本国民であるかどうかや、それ以前に憲法が適用出来るかどうかすら確定していないのに、
> 本論においては他国である韓国が何を言っても関係ないの。
なんて言えるのはどうして？
まだ韓国が在日にとって他国であることの証明が終わってないぜ？w
血統主義に基づき、国外で生まれ育った在外邦人に対して日本国籍が認められるんだから、
同じく血統主義をとる韓国が在日にとって他国であるといえる決定的な根拠はない。
しかも大韓帝国の統治権の日本の承継の正当性の根拠であった併合条約は失効したので
もはや日本が大韓帝国の持っていた統治権を行使できないので、大韓帝国の統治に
服していた朝鮮人が日本の統治を受ける正当性が消失、さらに韓国は大韓帝国の統治権の
正統な後継国と宣言し、連合国をはじめとした世界中の国がそれを承認。
つまり、単に日本に住んでいて日本の法律に従っている、というだけでは
在外日本人が日本国籍である様に、在日も韓国国籍になって当たり前と言われてもおかしくない。
だから、本論に入る前に在日にとって韓国が他国である事を証明してからじゃないと
> 本論においては他国である韓国が何を言っても関係ないの。
とはいえないね。『本論』では韓国が他国であると勝手に決めつけて結論を導き出してるだけだからw

81 ：

>>78-79
天皇に臣民と呼ばれた在日の英霊が靖国神社に眠ってるんですが・・・・
そういう英霊のまえでもあなた方はその末裔である在日を差別するのですか。
恥を知りなさい。

82 ：

>>81
その靖国神社から朝鮮人英霊の位牌を返せと叫ぶ子孫ですね、わかります
正に恥ずかしい子孫、英霊が嘆いている事でしょう

83 ：

>>81
天皇は併合している間朝鮮人に対し国籍法を適用する勅令をださなかった。
天皇は朝鮮人は国籍法の定める大日本帝国臣民とすることはなかったんだが。

84 ：

>>81
帰化するか帰国するか、どちらも選ばずのうのうと生きてきた上に無条件で国籍よこせとか
靖国の英霊に恥ずかしいと思いませんか？
６０年間以上何やってたんですか？
自分はまだ『帰化』を勧めるだけ親切なんですけどねｗ

85 ：

<丶｀∀´>　免取になったけど運転はできるニダ！
(・∀・)　公道で運転するのは駄目だけどね。
<丶｀∀´>　私有地でも運転できるから免許を持ってるのと同じニダ！！
(・∀・)　免許持ってれば公道も私有地も運転できるから同じじゃないよ。
<丶｀∀´>　ペーパードライバーよりも運転能力はあるニダ！！！
(・∀・)　でも免取になってるから無免許に変わりないよ。

86 ：

>>85
免許取り消しというよりも、韓国の免許に切り替えてるだけなんですねｗ
韓国の窓口に免許受け取りに行ってないってのが、今の朝鮮籍の立場
無免許なのに変わりは無いし、韓国の免許で日本の公道は走れない（国際免許は例えの範疇外）
韓国無関係と必死にこじつけしてるけど、実際は韓国人であって手続きを途中で止めてる状態なだけ
無国籍なのは朝鮮籍の人自身の意思です
だから韓国籍に移行して日本に帰化するか、元の戸籍に合わせた場所に帰国するかって話になるのです

87 ：

日本国民でない者でも日本に居住できるが、（私有地での運転は可）
日本国民でない者は国民固有の権利（主権）を有さない。（公道での運転には免許が必要）

88 ：

>>83
昔は朝鮮人も天皇から臣民と言われ日本の政治家にもなれたんだけど・・・

89 ：

>>88
でも今は違うって話
サンフランシスコ平和条約などで国籍が大韓民国になりました
これは連合軍、国際連合の承認の元で行われてますし、実際は大日本帝国憲法の時点で
ポツダム勅令により外国人登録令が施行されて在日は外国人扱いとなりました
その後日本国憲法公布施行の段階で朝鮮半島出身者は帰国か帰化を選択する時間があり、
その時点でどちらも選ばなかった当時の世代の責任でしょう
そうそう、日本に移住していた大韓帝国の李王家も国籍は韓国になってます
この方たちは自らの意思で各々が帰国と帰化、アメリカ移住等を選択していますので
帰化も帰国も選択しない朝鮮籍とは比較する事すら失礼ですね。

90 ：

>>88
でも、天皇は「国籍法」を朝鮮人には適用しなかった。
この意味判るかな？朝鮮人が正式な臣民であるという法的根拠は一切無いの。
あくまで実際上臣民としてあつかっていただけ。
臣民であると言える根拠法を持っていた内地人と台湾人に対し、
朝鮮人は臣その臣民たる明文規定を持っていなかった。
それに、臣民だったら
　警務総監部令第3 号「朝鮮人ノ旅行取締ニ関スル件」で内地への渡航証明書制度が導入されていた。
　国外に出る者には就労先を管轄する所管警察署・駐在所が証明書を下付され（旅行届出許可制）
　それを最終出発地の警察官に提示（釜山水上署）してから日本に渡った。
のはなぜだろうね？臣民ではあるが、内地に入るのに外国人同様渡航証明書が必要な臣民。

91 ：

アメリカに戦争に負けたら在日から国籍を取り上げたんじゃないか。
在日は日本の政治にも関わっていた臣民なんだぞ。
戦争負けたとたんに差別して人権を取り上げたんや。
選挙権を在日に返すべき。

92 ：

>>91
さて、いつ在日が日本国籍になったんだ？根拠法は？

93 ：

2等国民だったんや。だから政治家にもなれたんや。
臣民は憲法上の国民や。

94 ：

>>81
>そういう英霊のまえでもあなた方はその末裔である在日を差別するのですか。
その英霊と在日はなんの関係もないｗ
そもそも、在日は靖国を否定してるじゃないかｗ

95 ：

>>91
>アメリカに戦争に負けたら在日から国籍を取り上げたんじゃないか。
>在日は日本の政治にも関わっていた臣民なんだぞ。
そういう臣民は、日本に帰化して日本人になりました。
在日は敗戦国民は嫌だといって、日本国籍を自ら捨てた輩の末裔ですｗ

96 ：

>>94
そうそう、過去に日本人とされていた事実を鑑み、簡易帰化という手続が用意されてるわけですが。
他国の一般外国人と異なり
　　　「重犯罪を犯したり身元を偽っていなければ」
帰化が認められるよ？

97 ：

日本のために命をかけた在日に対しあなた方は
その末裔に対して酷い仕打ちをしているのです。
朝鮮人はユダヤ人と同じく迫害されてきた歴史を持ちます。
日本人はローマ人にでもなったつもりなのでしょうか？
最低最悪の人種差別だと思います。

98 ：

>>3の国籍法3条1項違憲訴訟なんだけど
　　　そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
　　　誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
　　　そんなことは、現にhttp://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080604/trl0806041513002-n1.htm
　　　なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
　　　憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
はある意味正当ですが、その論拠は全く異なります。>>1がリンクしている先を読めば判りますが、
　　　我が国における社会的、経済的環境等の変化に伴って、夫婦共同生活の在り方を含む家族生活や
　　　親子関係に関する意識も一様ではなくなってきており
と指摘した上で、
　　　法3条1項の区別について、これを生じさせた立法目的自体には合理的な根拠が認められるものの、
　　　立法目的との間における合理的関連性は、我が国の内外における社会的環境の変化等によって失われており、
　　　今日においては法3条1項の規定は、日本国籍の取得につき合理性を欠いた過剰な要件を課すものである。
と、法律に沿った手続には合理的根拠があるものの、我が国における親子関係の意識の変化に手続がそぐわなくなったことを
確認しています。役人は手続を間違っていたのではなく、国民の方の考え方が変わったから違憲と言ってるわけです。
これはとりもなおさず、>>1の憲法上のという主張を根底から否定する
　　　国民の考え方しだいで憲法の解釈や憲法の想定する前提が幾らでも変わってしまう
という明確な証拠になります。つまり>>1がいくら「憲法がこう書いている」と主張しても、今の国民が「いや、そういう意味じゃないし」と
いうだけで>>1の主張は破棄される、というわけです。
自分の持ちだした判例にそういう意味があったという事を理解していなかったせいで、この指摘は必ずスルーするのが>>1です。
いつも「役人が判断を間違えた」と、判決理由にも書いてないことを延々と述べ続けるばかりです。
判決理由のどこに「役人が判断を間違えた」という指摘があるのかすら示せないままにw

99 ：

>>97
> 日本のために命をかけた在日に対しあなた方は
> その末裔に対して酷い仕打ちをしているのです。
いえいえ、ちゃんと「簡易帰化」という手続で他の外国人より優遇していますよ。
日本のために命をかけた人が
　　重犯罪や身分詐称
してるはずも無いですから。

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