【本能寺編】センゴク 宮下英樹・72番槍【開帳】

1 ：2012/11/12 〜 最終レス ：2012/12/05

戦国史上最も失敗し、挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久
天正記15巻・一統記1巻　発売中
前スレ
【父は本能寺】センゴク 宮下英樹・71番槍【子は妙覚寺】
ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1349477338/

2 ：

そろそろセンゴクのエロ同人出て欲しいな

3 ：

>>1のために粉骨砕身してご奉公奉る

4 ：

本能寺編、待っていたぜ！

5 ：

>>前スレ1000
秀吉がゴンベエに言った
「いつか大名んなったら分かる　その勿体ねぇ地位にすら　満足できんことにの」
こののち秀吉が一統して、でもまだ満足…という事なんだろうな。　

6 ：

ゴンベエさんは九州征伐軍司令官という地位に満足できなかったんだよ

7 ：

山崎に加藤・福島が参戦するのかが気になる

8 ：

そういやあいつらいないな
でも今のザ・羽柴なメンバーはかなりレアだからニヤニヤする

9 ：

>>7
両者ともとっくに初陣も済ませて
そこそこ戦の経験積んでるはずなんだが出てこないな…

10 ：

>>2
鬼畜織田兵がそこいらの町娘を犯しまくる本なら需要あると思う

11 ：

福島、加藤は子飼いだから秀吉の陣中かな？それとも寄騎預かりか？

12 ：

一統記一巻で権兵衛が攻めてた城を攻略してたよな…清正？

13 ：

三成は今や中枢メンバーになってるのに、加藤・福島は二部冒頭に急激に成長して出てきたっきりで音沙汰ない・・・・。この差は・・・・(´･ω･`)
あと秀吉政権中枢メンバーの大谷吉継もまだ出てきてないよね

14 ：

ベンチャー企業織田軍崩壊の発破、明智公の視点を詳しく描いてほひー

15 ：

加藤福島は無印1巻から出てるのに佐吉さんの活躍のほうが早かったな。
まあ今は尾藤さんとミコダさんを見たいからこのままでいいよｗ

16 ：

正直1面使った明智の「一統に」ってので鳥肌立ったわ
はよう本能寺がみたいいいいいいいいいいい

17 ：

>>2
センゴクでだと浅井長政xお市でしか想像できないｗｗ

18 ：

今回のラスト、紙面全部を使ったミツとノブのページは宮下ｾﾝｾらしいなあ。
ミツのでっかい顔には、少し驚いたがw
あの斉藤さんとミツの会話だと、もう光秀は重臣たちに謀反を告げてるっぽいな

19 ：

結局石田黒田が言ってるの唐入りしなくてもいい貨幣安定化政策って刀狩りと兵農分離の徹底？

20 ：

へうげものの秀吉が朝鮮せめる理由はよく納得いくようにかけてたよね
センゴクでそれ以上が見られるか楽しみだ
今まで出てきた人みんなかっこよかったし
秀吉もかっこいいままであって欲しい

21 ：

徹底した管理の下、米も貨幣として扱うことで貨幣安定化を狙うってことじゃないの？
戦争がなくなれば金の流れは止まるかもしれないが米の流れはそうそう止まらない
刀狩りはあくまでも徹底管理の手段でしょう

22 ：

またの名を受売権兵衛

23 ：

徳川の政策も調べて見れば重農主義でいわば「米」本位だもんね　
あと参勤交代も金の流動をすごく助けてたみたい

24 ：

唐入りしないで統治できるように云々いってたのにねぇ

25 ：

自分の身が多少不遇になっても信さまが全国一統するところを見てみたいから頑張るよって感じで
明智はまだ謀反する気ないともとれる描写だったな

26 ：

秀吉の唐入りは信長時代的の余波で
まだまだ諸大名や武将武士に外征拡張路線が燻ってたから
その日本国内で安定するのに過剰なエネルギーをガス抜きする必要が有ったって事かな？

27 ：

喜んで朝鮮に渡ったのは清正くらいで
あとは戦争嫌がってたんじゃないの？

28 ：

>>27
失敗した政策に乗り気でしたなんて記録残さないよ
大名は乗り気で無くても、若手のこれから稼ぎ時な家臣は領土増やしたがるだろうし

29 ：

>>28
自分や部下が殺されるリスクを無視してまで
収入を増やすことに固執する人間ってそんな多いもんなの？
戦国初期は、飢饉で喰えないから（じっと我慢してたら自分が死ぬから）
他人を殺して奪いましょうって流れになるのは自然だと思うけど。

30 ：

一旗挙げるぜ、とか太閤様のやることだから間違いない、とかでやる気はあるだろ
現地での苦戦と兵糧不足での苦労を知っても変わらなかったのは少数派だと思うが
渡海当時はイケイケだったはず

31 ：

日本が統一されて奪える領地がなくなったから大陸に求めたんだよね
大名を夢見て渡海した武士が多かったはず

32 ：

オワコン大坂城に馳せ参じた浪人衆の数からみても
切り取り次第てのは当時としては魅力的だったのかもしれん

33 ：

よいのです

34 ：

高転びしないために唐入りって、さすがのノブ様も今回だけは少し無理があったな。
今号の秀吉陣営の国内政策が正しかったわけだし

35 ：

>>34
内乱が終ったら余剰兵力で外征って、グローバルスタンダードだよ
中国でも西欧諸国でもやってる事
日本の島国ぶりが、防戦には有利でも外征に不向き過ぎただけで

36 ：

>>34
いや大内義隆が高転びして明から銭の輸入がストップしてんだから当たり前だろ
当時の国内の銅山ではたかが知れてるんだし
米を通貨代わりにすること自体経済として不健全だぞ

37 ：

秀吉もこの頃から権力の毒に溺れ始めるんだな

38 ：

>>16
見開きドアップは正直ギャグだと思った。

39 ：

まぁ唐入りは表向きは外征だけど
どう考えても余剰人員となった武士のリストラだよねw
それを更に大掛かりに行ったのが関ヶ原で

40 ：

>>39
それは唐入りが失敗したから結果論でそうなっただけで
成功してたら普通に外征だろ

41 ：

米が貨幣に取って代わる、つまり貫高制から石高制へってことなんだろうな

42 ：

>>37
その前に山崎での憤怒の秀吉が楽しみだ

43 ：

>>39
そんなへうげ的な説で言われてもなあ
秀吉の耄碌部分にしても以後大なり小なりあるとはいえ、
それを規定事項として先入観持ったまま
今後の経緯を眺めるのはどうかと思う

44 ：

本当に朝鮮と明の一部に植民する気だったと思うけどなぁ
朝鮮軍って基本的に弱かった訳だし、「あれ？これいけんじゃね」って思うのも当然っちゃ当然

45 ：

>>13
ゴンベと佐吉は淡路攻めで行動を共にしてるけど
市松と虎之助はゴンベとは特に接点無いからじゃね？
他にも浅野長政とかも完全空気だし。
って思ったけど、特に接点無い堀Ｑは割と最初の頃は扱い大きかったな

46 ：

明も唐入りは撃退できたが程なく清に滅ぼされるから国力衰えてたのは確か
まったく勝算のない外征ではなかった
センゴクでそこまで描くか微妙だが
最大の挽回は北条征伐での大名返り咲きだろうし
一統記はそこで終わるだろうし第４シリーズは微妙じゃね？

47 ：

その意味では秀吉は世界史レベルで歴史に影響与えてるんだが
半島国家のせいかまともに検証されねえな

48 ：

やっぱ「能」の字はコレだよな
http://tokyo-metanoia.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2008/07/20/rimg15069.jpg

49 ：

秀吉は彼の国と関わって法則が発動したんだろうな

50 ：

当時の人達にとって外国は遠い異郷の地だし、
武功たてて、そんな所に領地を貰っても、嬉しさは微妙なんじゃないかな････。
統治も大変だろうし

51 ：

現地で民を治めるのに
言葉が通じないので苦労したらしいね

52 ：

海外行きたいの信長だけじゃねーかｗ

53 ：

朝鮮半島って耕作地少なそうだし石高低そうだよな？

54 ：

でも秀吉の全国統一のおかげで領地削られた負け組大名は
外征に期待したかも知れんね。

55 ：

秀吉自身が高齢になったのに後継者体制には不安が残るし
負け組大名のガス抜きをするためにも外征を望んだと考えれば別に不自然じゃないね。

56 ：

モンゴルは言葉通じないのによくもまああれだけ征服したもんだ

57 ：

普段が遊牧生活だから兵站心配しなくていい→ヒャッハーし放題だから。
むしろ農耕民なのに一代であんだけ版図築いたアレキサンダーがヤバすぎ

58 ：

アレキサンダーは現地の統治システムは維持してたから出来たんじゃないかなあ。
基本は、上だけ取り換えただけで。
あとは、ギリシャ的に植民都市こさえて、要所抑える。
母都市を出て、よそに植民するって習慣が、ギリシャにはあったと言う意味で、
いわゆるイメージの農耕民とはなんか違うような。

59 ：

戦争終わってトップが変わり税の負担が少なくなれば民は喜ぶからね

60 ：

信長のいつかR奴リストの謎はまだ明かされてないよな

61 ：

>>60
Rリストじゃなくて、天下一統人材リストだろう
息子の信忠も載ってるんだし
線を引いたら死亡／失格で、チェック付けたら合格なんだろう

62 ：

>>53
当時の日本もそんなに耕地なかったんじゃない
徳川になって、埋め立てやらで広げるようになったわけで

63 ：

>>53
日本が植民地化するまでろくな耕地がなかった件
灌漑事業をやらないと農業なんてできない

64 ：

そもそも朝鮮の役は日本VS朝鮮じゃないっていう
よく間違えられるが
最終的に停戦したのは中国と日本であって朝鮮は実は講和に関わってない
戦場になっただけ

65 ：

要するに、光秀は海外が嫌いなんだろ。それが本能寺の真相

66 ：

>>62
江戸初期から中期の石高増大は新開地による増大っていうより、
室町末期から戦国時代にかけての飢饉災害等々による農民逃散の荒地状態からの復興が大半であるとかなんとかって聞いたことある

67 ：

>>65
バテレンとか耶蘇とかあんま好きじゃなかったらしいしな

68 ：

後付けのアリバイの可能性
いやあワタシら嫌われてましたし
そもそも嫌ぁなヤツだったので接点殆どありませんでしたぜ
息子は貴公子みたいでしたが、的な

69 ：

そういや光秀が謀反人の割にはなんか良識人みたいな
扱いされることが多いのはやっぱ江戸時代の講談のイメージが強いのかな？
信長に虐められる苦労人光秀みたいなテンプレってどの辺で出来たんだろ？

70 ：

っていうよりは信長＝恐怖の魔王ってイメージが先に出来て、そこから光秀は案外義人だったんじゃ？って話だと思う
さらに近年になって秀吉＝成金の老獪爺ってイメージも強まってきたから、秀吉本能寺黒幕説とかまで出始めた
こうなると光秀＝ただの謀反人ってのはいささか（イメージとして）無理が出てくる
江戸時代では徳川マンセーだから、家康神の若い頃の超える壁として信玄がまず神格化され、
その好敵手の謙信も神格化され、あとはやっぱり信長はすごかった、って感じが民間的には普通だったと推測される
さらに明治に入って明治政府の毛利・島津マンセーが始まるｗｗ

71 ：

>>70
元就の官位上げたり、三本の矢の逸話を教科書に載せただけでマンセーって言われてもな
明治で持ち上げられたのは天皇であって毛利・島津ではないよ

72 ：

ようがす殿の血を引く明治天皇か

73 ：

>>71
元就に何で官位を上げたの？
また何で、作り話の『三本の矢』を教科書に？
充分えこひいきに見えるけど。

74 ：

今週は面白かった。秀吉のセリフとか信さまの度アップとか鳥肌立った。
と思ったらこっちはあんまり盛り上がってなかったのね。残念。

75 ：

ドアップ絵はそれ自体に迫力がないとなんというか
例えばへうげの宗二が死んだときの利休の顔とか

76 ：

迫力というか、まあ俺が信様が好きだからかもしれない。
これからいよいよ非業の最期をお遂げになるのかと思うと涙出てくる。

77 ：

光秀側の描写が足りないからドアップの効果が薄い

78 ：

描写が足りないというか意図したミスリーディングじゃないかと思うんだが

79 ：

明智儀は正体が無いからな、それを意図してると思う

80 ：

まさかこのままなんでかわからんで本能寺終幕じゃあるまいな

81 ：

この漫画はセリフが哲学的でわかりにくい

82 ：

明智儀の正体・・・・








別の時間軸から来た魔法少女に違いござらぬ

83 ：

>>73
死没武将の明治以降の官位上昇なんてゴロゴロ例がありますけど
主に国家や天皇に貢献した人物が対象です
もちろん信長も秀吉も上昇してます
ただし光秀てめーはダメだ

84 ：

>>80
本能寺編は信長にスポット当てて明智の心中は秀吉との戦いのなかで明らかにするのかも。

85 ：

>>78
俺もそう感じる。宮下ｾﾝｾ、今まではわざと光秀の心理描写を書かなかったような気が。
キャラ的にも不気味な感じが出てるし、これはこれでいいと思う

86 ：

信長のシェフドラマ化だってさ。主役はジャニだけど。

87 ：

>>86
だって、あれは戦国料理漫画だから合戦シーンとか重要じゃないし
実写ドラマのハードルは低い

88 ：

つうかあまり納得のいく心理描写とか期待し過ぎない方が・・・
金ヶ崎で浅井長政が信様を討とうと思えば討てたのに、
信様に惚れ過ぎた故に、もう少し乱世でいちゃつきたいから見逃した漫画だぞ。
俺は好きで読んでるけど、漢同士の愛で片づけるケースが多いのを忘れちゃいかん。。

89 ：

>>88
漢同士の愛とかいうと腐向けやウホッ臭い
昔の不良漫画とかの殴り合って解り合う青春の戦国版だろ

90 ：

>>89
あぁ、何かすまんかった。
そんなつもりはないんだ。

91 ：

個人的には信長の忍びの秀吉のシェフの方が好き

92 ：

>>69
自分の知る限りだと、江戸時代の講談にはそもそも光秀自体あまり登場しない
戦国ものの一番人気はなんといっても秀吉の出世譚なので、人気者にやられる脇役程度の扱い
苦労人だの常識人だのといった特別なキャラ付けはされてないように思う
あと>>70は憶測でデマ飛ばしすぎ
真相は>>83の云う通り、毛利島津だけを特別扱いした訳じゃない
天皇を権威づけるための価値体系の再編成の一環にすぎない

93 ：

光秀の逸話、性格や人間性の話は、全て後年になってから書かれたもので、
実際はどんな人物だったのか、ほとんど分かってない。
実は、短気でカっとなりやすい性格だったのかもしれないし、
そうではなく、我慢強い常識人だったのかもしれない。誰にも分からん
ルイス＝フロイスの、｢その性格は、裏切りや密会を好み〜｣の文も、主観的な意見だし、
後付けっぽいしね。
そもそも、あの当時の武将は裏切りや密会なんてごく普通のことだし、
忠義とか正々堂々を良しとする武将像なんて、江戸時代になってからの道徳的な話

94 ：

>>93
フロイスが光秀の悪口書いてんのは光秀が南蛮人嫌いで対応悪かったから
かといって光秀は鉄砲は好きだったみたいだし、その辺がただの「新しいモノ嫌い」なバカ武者じゃなかったんだろう。
逆に言えばだからこそ光秀の南蛮人嫌いはホンモノというか

95 ：

それに広義的な意味で、本当に秀吉が忠義の人だったら、
ボンクラであろうとなんであろうと、恩ある織田家の血筋を主としてたて、
自分は最後まで宰相役に徹する生き方を選ぶはず

96 ：

途中までは二代目秀勝がエクスキューズになってたんだろ
実子の無い秀吉が天下を獲ったところで信長の子に跡を継がせるから問題ないという

97 ：

俺も官位欲しいわ〜

98 ：

>>97
体位が欲しいですと？
相変わらずお好きですな

99 ：

天正十二年十一月十五日、小牧長久手の戦い和睦終結。
藤田達夫先生の受け売りであるが、賤ヶ岳で柴田を破った時点でも、依然秀吉は織田信雄の指南役として織田家臣の一人であった。
位階すらない。そこから大坂城築城と同時に政権奪取に着手、小牧長久手と相成る。
終盤には朝廷とも繋がる。仕事早すぎ。

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