どうして2Dシューティングゲームは廃れたのか 37

1 ：2012/11/16 〜 最終レス ：2012/12/04

その他、色々な意見や視点で、昔のSTG界隈を振り返ったり、今や未来のSTG界隈について話していきませんか？
前スレ
どうして2Dシューティングゲームは廃れたのか 36
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1350439274/
また、「家庭用STGはアーケードSTGのエミュであり、オリジナル作品は仮想エミュである」と主張する
「エミュ君」と呼ばれる名無しが現れることがありますが、意思の疎通は困難なので随時スルーしてください
参考スレ ： アーケードにあらずはSTGにあらず
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1203227725/

2 ：

> 997 名前：名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2012/11/16(金) 19:18:07.55 ID:jtbRF9LY0
> マリオ並にステージ数が多く、オールコンプに30〜40時間かかるような2Dシューティングが
> 実際に発売されたらやりたいと思えるかね・・・おそらく途中で飽きて投げる
各ステージが面白いかどうかだな
面白くなかったら、新しいステージであろうと、飽きて投げる

3 ：

どう考えても弾幕STGのせいです
弾幕さえなければここまで廃れることは無かった
弾幕信者の偽シューターどもは全員死ぬべき

4 ：

ﾀﾞﾝﾏｸｶﾞｰ

5 ：

>>2
この場合は、基本的にステージは使い捨てだろう

6 ：

前スレの
＞古参シューターの俺様がデカいツラ出来ない流れになっちゃヤダヤダっていうだけの奴らと、
＞シューティングの復権なんざどうでもいいから俺様が気に食わないシリーズを叩き潰させろって言うだけの奴らと
古参シューター（）の自尊心のためだけに「難しすぎたから廃れた」という珍説を頑迷に主張する奴を追加でｗ
末期アケシューなんか難易度は東方以下のものが多かったのに回復できなかった、
つまり難易度なんか全く関係ないんだけどね
難易度なんか関係なく訴求力のあるジャンル・作品は難しくても新規が入ってくるし
逆に訴求力がなければいくら簡単にしたって無駄

7 ：

>>6
>つまり難易度なんか全く関係ないんだけどね
まったくとは言わんが、ほぼ無関係だろうな

8 ：

>>2
マリオだってぶっ通しではやらんわな
少しずつ埋めていく感じならアケでダラバーがやってるか

9 ：

ＳＴＧで長いゲームはいらない
グラIIIやグラVもダラダラ長すぎて嫌い
サクサクステージ進んで6-8面くらいで一周、これがベスト

10 ：

>>9
1プレイ100円で8面は（設置店舗にとって）長すぎる
だから凶悪な難易度になってるわけだろ？
あと、この世に存在しないゲームの名を書くのはやめろ

11 ：

>>10
この世に存在しない≠単に>>10が知らない

12 ：

983 名前：名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2012/11/16(金) 03:03:11.31 ID:z80pjl260
アケゲー全般に言えることかもしれないけど、ライトゲーマーを取り込んで行かなくちゃいけないのに難易度は下げられないジレンマだね
985 名前：名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2012/11/16(金) 03:25:25.59 ID:wMeFvk/30
>>983
それ自体は理屈の上では可能。
・一発死型STGの当たり判定を基準にしつつ（全弾回避が一応可能として）、ライフ制や蒐集育成要素を導入する
・作業の省力化や素材流用を前提として、大量のステージを用意する
・DBACや音ゲーのように1プレイの最長時間を短く設定し、初心者・上級者のプレイ時間を均等化する
また、ヌルゲー化が嫌われるなら、同じゲームに従来の一発死ルールを
「マニアックモード」として残し、スコアアタック等でヘビーユーザーにモチベを与えればいい
ただ、資金・開発期間・マンパワー的に、それが可能なのは基本的に大手メーカーに限られるけど
大手なら他ジャンルを作った方が効率的に儲けられる…というジレンマ
アーケードの場合、筐体や付属品で稼いでる所も多いので、2DSTGは商材としても好まれにくいんじゃないかな
（ただしゲーセン側からは、安く導入できてインカムを稼げるものなら歓迎される可能性もあるが）

13 ：

やれやれ、新スレ早々10レス目でもう沸いて出たか
珍説には誰も賛同してくれぬのに、まったく御苦労様なことだｗ

14 ：

エミュって在日なんだろ。朝鮮人って何でも半島起源説を唱えるんだろ。
ＳＴＧも半島が起源で、併合時にイルボンに奪われたニダーー！！
謝罪と賠償を要求するニダーーーー！！。
…って思っているのカナ？

15 ：

STGに足りないのは「殺害感」。無機質な機械がいくら派手に爆発しても爽快感は得られない
人を朝鮮人（≠人間）呼ばわりする>>14の痛覚に針を撃ち込んで死よりも苦しい苦痛を与え、
自死（≠自殺）に至らしめるまでに与えた苦痛の量を競うSTGとかあれば世界的にヒットすると思うんだがどうよ？

16 ：

>>11
じゃあ、「グラディウスV」とやらの実機（≠エミュレータ）がゲーセンで（ここ重要）稼働してるところを1軒でもいいから教えろ
そうしたら実在を信じてやるよ

17 ：

エミュが火病った。
チョン共はすぐ火病るよな。

18 ：

>>5 >>8
そうだな
ステージ使い捨て度で、マリオワールド式2DSTGを比べてみると、
高
　・クリアしたステージは基本遊ばず、未クリアステージをやりこむ
　　・ダラバー（クロニクルモード）、哭牙、
　　　ナノスマイルズ、東方文花帖シリーズ、rRootage、Noiz2Sa
　・レベル上げのため、クリアしたステージを繰り返し遊ぶことがある
　　・ジオメトリウォーズギャラクシーズ
低
となるだろうか
（ACオトメはプレイ形式が異なるため含めない）
まずタイトル数が少ないな

19 ：

>>17が火病った
人を朝鮮人（≠人間）呼ばわりしたら殺されて当然だと思うんだけど？
アメリカで人に向けて中指を突き立てたらどうなるか？それと同じ事だぜ？
わかったらさっさと自死しろ

20 ：

エミュ…もう、いいから国に帰ってホルホルしてろ。
そして、二度とこっち来んな。

21 ：

>>20
お前が国（黄泉、あるいは常世の国）に(・∀・)ｶｴﾚ!!

22 ：

エミチョンはほとっとけよ
どうせ話通じないんだから

23 ：

ここの住人は皆家庭用STGも許容してるって事をいい加減エミュチョンは認めろよ
個人的に家庭用STG嫌いなのを好きになれとは言わないから、ここで語る分には表面上は皆に合わせろよ
自分の好みを周りに押し付けようとするからウザがられるんだよ

24 ：

>>23
存在しないものを認めろというのは好みとは全く無関係の問題

25 ：

あと、人をチョン（＝非人）呼ばわりした>>22-23はBB弾ではなく実弾が出るように改造されたガンマニア（コナミ）の標的になれ

26 ：

それと、「家庭用STG」なる矛盾した存在を認める住「人」はいない。
なぜなら、そんな奴は人ではないからだ

27 ：

>>9
それを同じ日にまとめてやらせる設計がおかしいのであって
マリオみたいに初心者でも数週かけてクリアする設計にすればいいだろ

28 ：

昔は、周回プレイとかは一種のご褒美だったが
そこを売りにしたグラディウスシリーズとかは、結構戦犯ではないのかと思ったり

29 ：

別に売りにはしてなかったと思うがな
グラIVで戻ったが沙羅曼蛇2で一旦ループ制を止めてるし、
メーカーの売りというよりはマニアの要望に合わせたんじゃないかね
明確に売りにしてたのは東亜位じゃないか？
アウトゾーンのエンディングにループを煽るメッセージもあったし

30 ：

作りたい人だけが作って、遊びたい人だけが遊ぶ。
現状のままで十分に需要と供給のバランスは取れているんじゃないの。

31 ：

取り合えず考えた案
・レベル制にする→レベル上げれば誰でもクリア出来る難易度にする
・サブクエストを採用する→自由度を増やし変化をもたせ飽きさせない
今風のＲＰＧ要素を参考にしてみました
あくまでシューティング苦手な新規向け

32 ：

>>30
選択の幅が少ないからなあ
CAVEシューが合わない人はやるもんないんじゃないの？

33 ：

他ジャンルでもそうだけど、
PCで遊べる環境を持ってる人なら、
PCで評判高いフリゲを選択すれば、幅はそこそこあるんじゃね？
もちろん、足りないのは全然足りないが…

34 ：

>>31
レベル制にするか、というのが一番大きな選択肢だろうな
あとステージ構成はアケシュー方式かマリオワールド方式なのか、も大きいと思う
サブクエストの有無なんかは、マリオワールド方式なら自然と採用されることになるし、
逆にアケシュー方式だと採用しづらい

35 ：

>>31
レアアイテム集めも欲しいなー
（もはや自分のやりたいゲームの要求になっている）

36 ：

敵を鹵獲して武装開発とか
ボスも部分破壊などで素材回収などして新素材開発とか
んで、各ミッションごとに武装変換して挑むの
今風ＲＰＧの戦闘がシューティングになった感じ

37 ：

>>32
実際ないね
ケイブシューってか、蜂シリーズ以外の選択肢は事実上ない
３ビルロイヤルとか天野スポーツとかトライタワーとかが近くにある幸運な人ばかりではないからな

38 ：

本当にケイブは害悪だな

39 ：

DBACで開拓に行こう！

40 ：

>>35-36
アイテムドロップシステムは、
マリオワールド方式のステージ構成との相性がよさそうだな
メリットもコストパフォーマンスもなかなかのものだと思う
そんなに採用例は多くなさそうだが、最近の2DSTGではいくつかあったと思う

41 ：

>>32
ほとんど新作が入らない田舎に住んでるけど、
STGを置いてるゲーセンには大抵、ケイブの他に彩京製品（1945系か1999）も置いてる
今まで残ってるってことは、一応そっち系にも需給の見込みはあるんじゃないかな
あとはDBACとネシカくらいか…タイトー直営やラウワンがあればの話だけど

42 ：

萌えと弾幕を滅ぼしてクールでかっこいい硬派演出シューを復活させれば復興する
だがそんなゲームは過去ゲーの美化だけで成り立つので新作としては二度と出ない、認めない

43 ：

>>42
>萌えと弾幕を滅ぼしてクールでかっこいい硬派演出シューを復活させれば復興する
しない

44 ：

クールでカッコいいとか具体性に欠けること並べても言葉遊びの域を出んな

45 ：

>>41
そうじゃなくて、ビデオゲーの供給がほぼ途絶えてるから、どうしても古いタイトルを置き続けるしかないってこと
10年以上蜂しかない状況が続いてたから古いタイトルではなく直近のタイトルしか置けない店は蜂しか残らないという意味
そういう意味ではむしろ田舎の方に希望があるのか
>>43
演出も硬派じゃなきゃいけないな、派手さなんて必要ない　世界観はどんなのがいいだろうか
コンピュータの表現力が上がりすぎた今、ファンタジーはむしろウケないと思う
トレンチコートとアメ車と禁酒法の世界が個人的には好みだが、
銃剣と塹壕と匍匐前進の世界の方がウケそうではある
いや、日本だと第二次大戦を想起させるなら大艦巨砲とゼロ戦とB29か

46 ：

>>42
345 名前：名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2012/11/17(土) 16:11:25.07 ID:Z+yz27yCO
シューターへの見せしめで荒らし半分でこの板に書いてるんで

もうゲームボーイ君もテンプレ入りさせようぜ
とうとう本音漏らしやがった

47 ：

>>46
それ前にも言ってたぞ

48 ：

CPU相手に１人シコシコゲームはもう無理
硬派でクール、萌とか関係ない

49 ：

家庭用ハードに移植されたSTGってステージセレクトみたいなモードある？
久々にゲーセンで遊んだらSTG熱が再燃したんで家でもいくつかやってみようかなと
面セレやボス戦だけ遊べるモードがあれば嬉しい
ちなみにプレイしたのは最初の怒首領蜂と1945の2作目

50 ：

今時の移植には面セレ機能は大抵ついてるよ
ボスだけのモードは作品によってはあるけど、多くはないかな
ただ、PSやSSの時代までの作品には無いのも多いね
PS2やXBOXなら上記の通り

51 ：

10人ぐらい同時参加出来て、ひとつの部隊として敵を倒しに行くとかどう？
対戦じゃなくてみんなで協力するの

52 ：

>>51
ネガティブコミュニケーションがひどいことになって、今以上に初心者お断りになる気しかしない
同じ100円払ってるのに使えない味方のせいであぼんとかが許容出来る人間は思ったほどは多くないし、
意図的に味方の足を引っ張るプレイヤーが居座ると速やかに客が飛ぶ可能性が高い

53 ：

>>51
昔ギルティギアイスカっていうゲームがあった
結果はググレ
っていうか、ここの住人ホントに一通り過去のゲームやってるのか？
過去スレにもガチは引くってあるがガチでやる以外に何を見出すんだよシューティングで

54 ：

モンハンみたいに、数人で協力して敵を倒しに行くのはどう？
モンハンの戦闘を２Ｄシューティング面にした感じ
巨大な敵を部分破壊して素材集めして倒すの

55 ：

>>54
ペ実かネ実2に行ってモンハンについて調べて来い
実態は酷いもんだ

56 ：

やっぱりネットで協力とかは無理ってことか
ならＲＰＧ要素を取り入れるのが一番受けそうですな

57 ：

アケ板の「晒しスレ」とか見ると、いかに協力ゲーが無理かがよくわかる
格ゲーの待ちハメチキン千日手は許されても、協力ゲーの地雷プレイヤーは許されない

58 ：

別にRPG要素取り入れたゲームは珍しくないし
逆にRPGでアクションやシミュレーションゲームやる作品も多いからな
RPGに限らず他の要素取り入れるのは新規開拓したいならアリだろう
・・・だたちょっと今からそんなことを2DSTGでやるメーカーが居るのかという話しだが

59 ：

>>56
そいつ実態はひどいとか言ってるけど、MHFが未だにユーザー数の多いネトゲであり、
2DSTGなんかとはひかくにならんほど商業的にも成功してる人気タイトルだというのは確か
2chは悪い面の晒しばかりが目立つけど、本当にそうだったら過疎ってて新規なんかいない

60 ：

>>59
2chの晒しスレを見ないでゲームをやってる可能性というのも忘れずに

61 ：

家庭用のオンゲーは対戦だと負けそうになったら切断とかが当たり前だし、
協力ゲーは味方がゴミだと切断とかが当たり前だからな
どうあがいても快適に遊べる環境にはならないのにどうして人気なんだろう　理解できない

62 ：

>>61
>協力ゲーは味方がゴミだと切断とかが当たり前だからな
切断とかねーわ
kickか「フレに呼ばれてるんで」でイナフ
ネトゲはべつに素晴らしいジャンルってわけでも何でもねーが、
適当な知識と思い込みで叩いてても仕方ねーだろ
エミュチョンみたいになっちゃうぞ

63 ：

ごめん
やっぱり「エミュチョンみたいになっちゃうぞ」は撤回する
皮肉としても言っていいことと悪いことがあるわな

64 ：

>>62
kick行使出来るのは基本的に部屋主だけじゃないの？

65 ：

切断や無言抜けは常識
そして後から晒しに発展するのもお約束
晒しスレを覗かなければ問題ないが、やりすぎるとプレイしづらくなるからな

66 ：

>>65
しかし、「自分で部屋立てる」タイプの人は晒しスレ見てるのが普通だから、
晒しスレ覗かなければ「いつの間にかどこの部屋行っても理由もわからずに蹴られるようになった」とかなって、
蹴られる理由すらわからずに途方に暮れるのみ　もちろんそんな人が部屋を立てても、それなり以上のプレイヤーが
集まるはずもなく、来るのは事情を知らないライトプレイヤー（＝味方にするには実力が不安な人たち）ばかりに・・・

67 ：

そのあたりは対人だから単純ではないよな
>>61の言うようなプレイヤーは次第に煙たがられ
それが軽度なうちはいいがいずれは相手にされなくなる
大半のプレイヤーはそういうリスクを恐れてある程度のマナーを身に付ける

68 ：

>>50
ありがとう
家でプレイするなら今は箱一択なんかね

69 ：

昔は、アクションとシューティングはＲＰＧ要素とか成長要素がなかった
現在、アクションはレベル制だったり武器開発したりスキル覚えたりで
アクションＲＰＧが多くなって生き残っている
初心者からしたらレベル上げれば何とかクリア出来るということで安心して買える
なら、シューティングもシューティングＲＰＧをもっと開拓すべきではないか

70 ：

>>69
というか今って成長要素（ワンプレイ中のみではなく恒久的に残るタイプ）のない
アクションゲームなんてほとんどないと思うんだ…

71 ：

Newスーパーマリオ系とかプレイヤースキル以外殆ど何も育てないのに安心して買ってもらってるけどね
いい加減、最低でもお前らがクソヌルゲーと唾棄するくらい難易度下げてミスに寛容にならなきゃ世間には受け入れてもらえないんだって認めようぜ
(最も、そういう血涙の決断をしたところで、それだけじゃ受け入れてもらえる保証は全くないからアレなんだが)

72 ：

上でも出てたけど、要はステージクリア型だろうとステージは基本使い捨てで
最低限二桁、と成長要素的な何かで作るって事だろう？
端的に云って現在のスコア重視の作りを捨てるって事じゃん
何面あるからプレイに疲れるとか、そういう意見はナンセンスっていうやつ
1面毎区切り。セーブ有
マリオのジャンプアクションの代わりにSTGだって事に。
そして、古参用に既存のSTGみたいな通しでスコアタモードを残しておく。
で、これはDBACがすでにやってる事で、問題はこれが
・杯の小さいゲーセンでやってる。
・今頃やっと出てきた
成長要素というかはパワーアップとかなんかのゲージとか、シールドの持ち越しとかかね？
何もかも遅いというか。出ただけ良しとするというか・・・
手取り早く作るなら
同じことはセーブ機能さえつけばスペースインベーダーエクストリームでも出来そうだな

73 ：

今のアクションゲームの成長要素は、定期的に新しい刺激を与えるという意味合いも強い。
こういういう部分も、飽きずに遊んでもらうための工夫なんだよね。

74 ：

苦手な面はひとまず飛ばして別の面をプレイできるようにする事も重要だね。
そうでないと、上達する前に飽きられてしまう。

75 ：

子供の頃やったＳＦＣのエリア８８は難しすぎず簡単でもない
更に金で新機体入手という成長要素もあって初心者の自分にも楽しめたああいうのまた出てほしい

76 ：

>>71
マリオみたいな知名度とクオリティでユーザー釣れる会社なんてどれだけあると思ってるの
成長要素ない（スターコイン集めとかはあるが）って点では、むしろマリオのほうが今や少数派だわ

77 ：

というか、たまに見かける「成長要素あり＝ヌルゲー」みたいな視点って何なんだろ
そんなもんゲームによってバラバラだし、EDFや無双でも高難易度は育成してさえシビアなのに

78 ：

>>77
そういう意見は前提として、ACのSTGという様式があるのだと思うが
DBAC形式でさらに
・アイテム（機体・フォース）
・与太話形のサブシナリオ
・好き勝手なステージ追加
に耐えうる既存のシリーズだとR-TYPEぐらいが思い浮かぶが、
メーカ的に出ることがないだろうなぁ

79 ：

>>78
旧アイレム　ttp://www.apies.co.jp/
新アイレム　ttp://granzella.co.jp/menu/index.html
まあ、どちらにしても絶望的でしょうなあ
コンマイなどと違って、「続編をパチスロで」なんてこともやらないでしょうし

80 ：

いずれにしてもスコア制は捨てざるを得ないだろう
アクションなんかでも特に意味の無いコンプ要素あるけど
あれは100%にするっていう初心者でも分かりやすい目標意識があるし
それをアイテムや武器にしとけばクリアも楽にはなる
スコアじゃどこが目安なのかそもそも分からないし
定期的に残機増えるだけじゃ達成感も違いも分からないだろう

81 ：

じゃあその面の敵破壊達成率何％とか

82 ：

>>77
ハードモード選択はあくまでもオプショナルな縛りプレイの一種であり、ほとんどの家ゲーユーザーは触らないし、評価要素にも含まれない

83 ：

>>80
あの手のコンプリート要素は何より、一度適当にステージクリアだけしてから気が向いた時に取りに戻っても取り返しがつくからねぇ
最初から最後まで最適解をよこせって態度を剥き出しにしてる現スコア制は(ついでに現残機制も)本当に初心者虐め

84 ：

>>82
なに言ってんのコイツ
エミュチョン？

85 ：

>>78
グラディウスがあるじゃん
オトメディウスのキャラとか使えば、いくらでもそういうの作れそうじゃん
実際コンマイはそれができなかった、というかそこに予算を割かなかったが

86 ：

ライフ制は必須だな

87 ：

>>85
グラディウスより、R-TYPEのほうが有象無象機体と波動砲が段階的に種類豊富で向いてるんだけどな
グラディウスも手ではあるけど、オトメディウスは見た目で引いてしまう
もっと萌え寄りに突き抜けるか、機械機械した方により戻すかどっちかした方が良かった気がする
なんか半端だった

88 ：

>>84
犬の餌にでもなるがよろしい
>>85
グラディウスの最新作は・・・　糞台だったせいかもう見かけないが

89 ：

グラディウスって何作出たんだっけ

90 ：

エミュのようなバカが理解していない点として、
グラディウスブランドにおいて、ファミコンだけでなくMSXの存在が無視できないことがある
この板だとなぜかコンパイルシューだけがコンシューマーブランド扱いされるが

91 ：

ゲーム内でパワーアップしても、死ぬとすべてゼロからスタートってのが
今の人に合わないんだと思う

92 ：

>>91
死ぬほど既出だが同意

93 ：

>>91
そうだね。
少なくとも、グラディウスはカプセルパワーアプによる段階的なパワーアップよりは、
場面場面でダブルとレーザー切り替えられるとかそういうの方向の方が今は良い気がする
グラVや沙羅曼蛇とか死んでも漂ってるオプション取って〜とかあったけど
今じゃ、それよりもパワーダウン無での府が良いくらい。
後はオプションハンターの存在意義がもう亡くなってると思う。

94 ：

式神の城IIやF/Aのように、パワーアップというものが元から存在しないSTGはどうだろう？

95 ：

>>94
それもそれで有りだとは思うが、今の一般層には受けないだろうね
RPGや収集育成型ゲームの利点は、下手なプレイヤーでも
操作対象キャラを適性レベル以上に鍛え上げて「ヌルゲー」にすることでバランスが取れる、
逆に上級者なら縛りプレイの要素が増えて製作者の想定以上に難易度を上げることもできる…
という具合に、ゲームバランスに柔軟性を持たせることが出来ることでもあるから。
なので、パワーアップが存在しないゲームは万人向けの調整が非常に難しい
ちなみに、パワーアップ制STGではランク制が併用されることも多く、
「パワーアップしたら余計に難しくなった」というケースが増えたのも拙かった
収集育成要素を入れるなら、ランク制に頼らずステージ数を増やせ　というのはその為でもある

96 ：

>>94
「最強状態にしてみたい！」っていうのは、結構強い原動力になるよ。
RPG なんかでもそういうのが拠り所になっている人は多い。
STG の場合、最強状態目指して頑張っている内に一応ゲームの基本的な事は覚える、と。
それで大抵のゲームは死ななければ 3 面くらいで最強になれるけど、この辺りが一見さんの終わり所。
でも、大体この辺りで難易度が急にあがって上手くインカムが調整されている仕組み。
全くパワーアップしないシューティングは、別の要素で惹きつけないといけないから逆に難しそう。
その要素が「死にません、一定時間プレイを保証」じゃ代替にはならないような…。

97 ：

>>90
「グラディウスV」ではなく「グラディウス５」だったなら、存在を否定されることもなかっただろうがな

98 ：

グレート魔法大作戦は今の時代に出すべきだったかもな
ゲームの調整は必要だが、カードシステムに取得アイテムの情報入れればアイテム収集欲を満たせる

99 ：

さっきMONDOTVのゲーマー甲子園で“シューティングラブ200X”やってたわ
シューティング検定は何回やられても最後までプレイできて
協力・対戦もあり、もちろん通常のステージモードもある
シューティングラブは初心者から上級者まで楽しめる内容になってるのに全然流行らなかったよな
(´；ω；｀)
稼働当時、誰もプレイされてないシューティングラブを見て、シューティング終わったなと思ったわ

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