梵＿巴＿蔵＿e.t.c.

1 ：2010/10/13 〜 最終レス ：2012/11/26

どうにでもなれ

2 ：

読み方は「ボンパーゾウ」でおk？

3 ：

またくだらぬスレを立てられてしまった

4 ：

チベット語だと方言の問題が

5 ：

サンスクリットだってそうだろ。
仏典のハイブリッド・サンスクリットなんて強烈だぜｗｗｗ

6 ：

>>5
それは本来、サンスクリットとは言わない。
エジャートンも中期インド語といういい方を推奨してたと記憶する。
別の学者はプラークリットと捉えているよ。

7 ：

詳細求む

8 ：

>>7
まず、BHSG を読んで、ピシェルとかタガレー読めばいいんじゃない
オイラ、忘れちゃったよ。チベット系だから。

9 ：

ごめん
まずその単語が分からないorz

10 ：

>>6
少しは知ってそうなので質問するぜ。
じゃ、般若心経の原文はサンスクリットじゃ
ないんだな？あれはプラークリットなんだな？
もしそうと言い張るなら、俺様はちょっとした騒動起こすぜｗｗ

11 ：

東方学院に勉強しに行きたいけどド素人には難しいんだろうね

12 ：

>>10
『心経』はほぼサンスクリットで読める。
そこら辺も BHSG を読んでくれ。
単純にいうとマガダ語からサンスクリットへの過渡期的経典が結構あるということ。
特に偈頌にそういう中期インド語が保存されている。

13 ：

おまえ(ら)、もっと初学者に分かりやすく書いてやれよ。
BHSG とかいうのは、仏典サンスクリットの研究には欠かせない Franklin Edgerton なる
学者が出版した一連の書物の略。
Buddhist Hybrid Sanskrit のことで、最後がGは文法、Rは読本、Dは辞書。
この3点が揃ってなければ話にはついて行けない。
かくいう俺様もリーダーしかないので語る資格はないがｗ
尚ここで使われている中期インド語という時代区分は、上代ヴェーダなどと比較しての相対的な
もので、中期と言っても紀元後僅か数世紀のことで、だいたい聖書ラテン語と変わらないくらい
の古いものなので要注意。
般若心経の言語は、文法はともあれ、音論面から見れば明らかにサンスクリット。これは断じて
プラークリットではない。
>>12は時代を下るに従って、マガダ語的要素の混入してもはやサンスクリットなのかマガダ語
なのか即断しかねるような言語で書かれた仏典も少なくないと言いたいのだろう。
それなら俺様も文句はないｗｗ
もっともマガダ語って実際どういうのか知らんがｗ
パーリ語とは全然違うんかい？

14 ：

>>13
>かくいう俺様もリーダーしかないので語る資格はないがｗ
かわってんな。オイラは読本は読んだことない。
>もっともマガダ語って実際どういうのか知らんがｗ
>パーリ語とは全然違うんかい？
さあ、オイラは知らないよ。

15 ：

13さん
どうもありがとうございます。
略語で戸惑ってしまいました。
道は遠く果てしないです。

16 ：

俺は印欧比較言語学が主体だから、サンスクリットは基本的にヴェーダの言語が対象。
しかし、数年前に他界した母が敬虔な仏教徒であり、遺品整理していた時、般若心経の
写経を見つけたのがきっかけで、岩波文庫のを購入し、訳註を参照しながら大本と小本
両方読んでみた。
あと何冊か般若心経関連の邦書も購入した。
ヴェーダ学に関してはヨーロッパの学者の独壇場である。ところが仏典サンスクリットと
なると、中国語やチベット語の知識が絡んでくるので、一転日本人学者の方が俄然優位に
なるのは痛快である。
ただ個人的には中国語は万年初級、チベット語など手も足も出ず。
せめてあと10才若ければチベット語に挑戦して、この道に入り込みたいが、今はいくつかの
サンスクリットとパーリ語関係書を頼りに必死にしがみつくしかない。
改めて日本が誇るインド学者でポリグロットだった、渡辺照宏氏の偉大なる足跡に脱帽する。

17 ：

>>14
般若心経大本に次の一文がある：
yaH kas'cit kulaputro gaMbhi:ra:ya:M prajn~a:pa:ramita:ya:M carya:M cartuka:maH kathaM s'ikSitavyaH
最後の s'ikSitavyaH についてだが、岩波・中村訳では「（どのように）学んだらよいであろうか」
となっている。
ところが、Monier-Williams の辞典（p.1070）で語根 s'iksh- には“to learn, to practice,
to acquire knowledge”なる訳語が与えられており、未来受動分詞語尾 -itavya が付くと
s'ikSitavya- は「学ばれるべき」という訳になるはず。
しかし、yaH kas'cit「誰であれ・・・する人」が主語なので、「修行したいと欲する人は
誰しも学ばれるべき」では意味を成さない。
中村訳では何故「学ばれるべき」が「学んだらよいであろうか」となっているのか？
因みに Max Mueller の英訳でも “how is he to be taught?” となっていて、... is to be learnt ではない。

18 ：

>>17
『般若心経』については、以下を参照すべきと思います。
パーニニあるいは古典サンスクリット的に読んだ：
梵文『般若心経』(小本)の「空」/金沢篤/201003.
http://wwwelib.komazawa-u.ac.jp/
文献学的にやれることはやった：
http://www.journalarchive.jst.go.jp/japanese/jnlabstract_ja.php?cdjournal=jeb1947&cdvol=2002&noissue=209&startpage=L17
その一連の成果：
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000032459482&Action_id=121&Sza_id=GG&Rec_id=1008&Rec_lg=100813
古典サンスクリット的実在論では読めないことを示した：
http://homepage1.nifty.com/manikana/kuu/kuu.HTML

19 ：

>>18
一番目のリンクは？
二番目のリンクの論文はなかなかの意欲作だが、小本しか扱っていない為、当方が
問題にする s'ikSitavyaH なる語は出てこず、従ってその語義に関する言及もなし。
又注 57）、73）、74）など、般若心経の言語学的解釈でもっとも問題になる点においても、
当方とは全く考えが異なる。
そんなリンクなんてどうでもいいから、君自身の解釈聞きたいんだがな。

20 ：

>>19
おっとマスク被り忘れたけど、同一人物だよ〜ん。
これは冷やかしじゃないぜ。

21 ：

>>19
どう学ぶべきか？　で何も問題ないと思うよ
一番目のリンクは直リンできないので、
示した書誌情報で検索して見てください。
恐らくアナタの読みに最も近い立場でしょう。

22 ：

バカすぎて授業が理解できない

23 ：

なにこの抹香臭い糞スレｗ
ダイバダッタの弟子かよここの住人ｗ
レインボーマンになりたいのかよｗｗｗ

24 ：

Rabit Sanskrit Method
Lean Sanskrit for beginners（ＣＤ−ＲＯＭ？）
最近のこういうやつ使ってみた(見てみた)かたいらっしゃいます？
ぜひとも感想聞かせてくたさい。

25 ：

Rabit → Rapid

26 ：

>>21
君は大学院生かどっかの研究者だと思ったから、もっと突っ込んだ見解が聞けると
思ったんだがな。
俺が涌井和著、「サンスクリット入門 - 般若心経を梵語原典で読んでみる」を参照している
のは分かっていると思う。
これは装丁からおちゃらけ本か？と思ったが、どうしてどうして、なかなか濃い内容で
かなり参考になった。般若心経の言語を詳細に研究してみたい人には必携だな。
この本ではいろんな問題について、有力学者の諸説は紹介されているが、著者自身の
意見はあまり強く前に出てこない。
ただ106頁以外を見る限り、その未来受動分詞語尾が付く前の形を使役形と考えることで
「習わせる」が受動分詞形で「習わせられるべき」→「教えられるべき」→「学ぶべき」
という解釈を取っているように見える。
しかし「習わせる」が必ずしも「教える」の意味になるとは限らないし、著者自身指摘
しているように、その後の一文
evaM s'a:riputra gaMbhi:ra:ya:M prajn~a:-pa:ramita:ya:M carya:ya:M s'ikSitavyaM bodhisattvena
では、s'ikSitavyaM は中性単数形で、主語は明らかに「これまでに述べたこと」で
あって、bodhisattvaH 「一般人の指針となるべき修行僧」は造格で明瞭に受動分詞の
意味上の主語として機能していることからも、「学ばれるべき」の意味であることは
間違いない。
従って使役動詞説を取ると、同じ語形がある時は使役形的に「習わせられるべき→学ぶべき」、
又ある時には普通に「学ばれるべき」という正反対の意味で使われていることになり、
紛らわしいこと限りなく、こういう内容の文章に相応しい文体には思えない。

27 ：

>>26の続き
俺はこの s'ikSitavyaH なる語を見た時、ギリシャ語の「カミソリ」を意味する ksyron （ξυρον）
を思い浮かべた。勿論サンスクリットの同義語 kSuraH と同じ語源。
同じ語根から派生したギリシャ語動詞 ksy:o: （ξυω）は「擦る、磨く」のような意味。
俺には s'ikS- という動詞も同根語に思える。
語根 s'a:- が現在形で s'is'a:ti 「彼は尖らせる、鋭くする」になるように、動詞
s'ikSate 「彼は学ぶ」（中動相）も語根 *kS- からの畳音による派生語ではないか？ （s'ikS- < *k'ikS-）
つまり能動相 s'ikSati は「彼は磨く」が原義であり、その中動相形は「彼は自分自身を磨く」
から「彼は研鑽を積む、学ぶ」のような語義に変わっていったと思われる。
学問的に「磨く」は自分の立場から見れば「学ぶ」であり、先生の側から見れば「教える、授ける」である。
この原義を般若心経の文章にも当てはめれば、s'ikSitavyaH は「磨かれるべき」となり、
yaH kas'cit....kathaM s'ikSitavyaH なら「・・・する人は誰しもどう磨かれるべきか（= 学ぶべきか）」
evaM....s'ikSitavyaM bodhisattvena なら「菩薩によってこのように磨かれるべき （= 学ばれるべき、
実践されるべき）」となって、無理なく解釈できる。
但し、この s'ikS- の語源解釈は、例えば A. Thumb, R. Hauschild, Handbuch des Sanskrit,
Winter, 1958 では異なっている。（その第二巻349頁参照）
尚当方の手元に Mayrhofer の語源辞典はない。

28 ：

オランダ語 leren （英語 to learn と同語源）は「学ぶ」と「教える」両方の意味が
あり、その区別は文脈による。
ドイツ語 lehren は「教える」であり、「学ぶ」を意味する lernen は後の派生語。
ノルウェー語やデンマーク語でも「教える」と「学ぶ」は同じ動詞を用いる。
しかし、ものの見方によればこの現象は大した問題ではない。
英語 to give は普通「与える」と訳される。しかし I give you this book は「私はあなたに
この本をあげる」であり、一方 will you give me this book? なら「私にこの本をくれますか？」
である。
つまり我々日本人は一口に「与える」といっても、自分がそうする立場
なのか、もしくはそうしてもらう立場なのかで「あげる」と「くれる」を使い分ける。
ヨーロッパの言語にはこういう現象は見いだし難い。
しかし、印欧語に属するヒッタイト語では、他の印欧諸語で普通「与える」を意味する
語根 da:- が「取る」の意味になっていて、この問題について極めて示唆的な
E. Benveniste の論文も参考になる。（その論文の邦訳「印欧語彙における
贈与と交換」は「一般言語学の諸問題」［岸本監訳］、みすず書房に集録されている）
いずれにしても、サンスクリットの話者の言語意識において、「学ぶ」と「教える」
両方の概念が本来「磨く」を意味する動詞の中に理解されていると考えることは
可能であると思われる。
s'ikSate の如き中動態の語形が「学ぶ」の意味でとりわけ用いられるのは、「教えてもらう」
のではなく、自ら「学ぶ」というニュアンスを強調するためであろう。
スウェーデン語では、ノルウェー語やデンマーク語と同様、la"ra が基本的に「教える」
と「学ぶ」両方の意味を持つのに対し、再帰形 la"ra sig を専ら「学ぶ」の意味で用いるのも
類似の現象と言えるだろう。

29 ：

Veni, vidi, scripsi!
In memoriam C.C.N. （†2007.11.04） matris meae

30 ：

>>24
>Rabit Sanskrit Method
結構いい。
>>26
>俺が涌井和著、「サンスクリット入門 - 般若心経を梵語原典で読んでみる」を参照している
>のは分かっていると思う。
いや、その本は見たこともないよ。
『心経』の梵本について見るべきは前掲で十分だと思う。
evam が主語となることはないよ。不変化辞の副詞だもん。
http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.1:1:5237.apte
その本がそんなこと書いているようなら、全く信用できないよ。
それとヴィヤーカラナは参考になるけど、言葉の意味は語源・原義通りではありません。
特にインドにおいて仏典はそう。
その文法は、辻文法p.303で十分だと思う。
sh'a ri'i bu / byang chub sems dpa' sems dpa' chen pos shes rab kyi pha rol tu phyin pa zab mo la de ltar bslab par bya'o / /
チベット訳も全く私の読みを支持してるよ。
de ltar が evam の訳で「そのように」「以上のように」
bslab par bya'o が　siksatavyam の訳の「学ぶべし」

31 ：

>>30
evam は勿論「このように」という副詞だから、主語の訳がない。
意味上の主語が「ここで述べられていること」と言っただけ。
そこで述べられていることを指して「このように菩薩によって学ばれるべき」と
いう意味じゃん。
つまり s'ikSitavya- はある時は「・・・する人は誰しも」を主語として「教えられるべき」
となり、又ある時は「先に述べられていること（＝中性単数）」を主語として「学ばれるべき」
となるということは、サンスクリット辞書の示す s'ikS- の語義をそのまま適用 しても
説明出来ない。

32 ：

>>31
>そこで述べられていることを指して「このように菩薩によって学ばれるべき」と
>いう意味じゃん。
そうだよ。それで何も問題ないでしょ。
>つまり s'ikSitavya- はある時は「・・・する人は誰しも」を主語として「教えられるべき」
>となり、
語外にはそのような意味はあるかもしれないが、
文としては「菩薩は学ぶべし」
上のような意味なら、不定代名詞が着くでしょう。
>又ある時は「先に述べられていること（＝中性単数）」を主語として「学ばれるべき」
>となるということは、サンスクリット辞書の示す s'ikS- の語義をそのまま適用 しても
>説明出来ない。
いや、だから辻文法p.303 読んでよ。
その『心経』本にアナタが言ってるようなことが書かれているの？

33 ：

>>32
当方が提起している問題点は、究極的には √s'ikS の語義であって、その文意ではない。
-(i)tavya- なる語尾の意味なら辻文法の199ページにも明瞭に書いてあるように「〜されるべき」。
だから Monier-Williams が言うようにその動詞が‘to learn’の意味なら、s'ikSitavya- は ‘(yet) to be learnt’
となり、evaM から始まる文章の語義としては合致するが、yaH kas'cit kulaputraH で始まる方には
合致しえないという矛盾が生じる。
yaH kas'cit kulaputro ..... cartuka:maH 「・・・することを欲する若者なら誰しも」は
明瞭に主格だよ？？？
人が主格なのに「学ばれるべき」じゃ文脈に合致しないでしょ？
だから著者は辻文法199ページにある記述: cint- 「考える」→(使役形) cintaya- 「考えさせる」の
gerundive は (長ったらしい) cintayitavya- より cintitavya- (本来は「考えられるべき」)が
「考えさせられるべき」の意味でも使用される傾向が増進しているという記述を
s'ikSitavya- の解釈にも援用して辻褄をあわせようとしている訳。
文意がどうであるかは明白だし、互いの解釈は一致してるじゃん。

34 ：

>>33
トリップ付け忘れた。

35 ：

あと>>27-28の解釈は完全に俺のオリジナルだから。
本に書いてあることをそのまま鵜呑みにしてるだけなら、こんなところにイチイチ
知ったかぶりして書き込まないよ。
よく読んでもらえば分かるが、俺はサンスクリット学者の語義解釈に疑義を呈し、自らの
（印欧比較言語学的観点からの）解釈を提出して意見を求めてるんだよ。

36 ：

あと念の為に付け加えると、俺の言う矛盾を解消するためか否かは知らんが、
evaM から始まる文章を「このように、ああ舎利子よ、深遠なる般若波羅蜜多の修行に
おいては菩薩によって教えられるべきなのだ（＝菩薩は教えるべきなのだ）」と訳す人がある。
（マックス・ミュラー、榊亮三郎）
つまり、中村元の解釈自体がそれらを誤訳扱いしていることになる。

37 ：

>>33
>当方が提起している問題点は、究極的には √s'ikS の語義であって、その文意ではない。
なら『ダーツパータ』でも観れば
言葉の意味は、文脈にしかないよ。
習慣として『ダーツパータ』などパーニニは役にたつけど、
文脈を無視して一義的に意味など決定できない。
もっともヴェーダや、ソクラテス系の本質主義者はそう思わないかもしれないけど。
少なくとも『心経』はそういった本質主義と逆の縁起・空・仮設に基づいて述べられていることは明か。
>>35
いや、アナタの文法解釈があまりに酷かったので辻文法を紹介しただけ。
印欧比較言語学的観点でもいいけど、最低辻文法や、『心経』のまっとうな研究は抑えてほしいとおもう
>>36
>「このように、ああ舎利子よ、深遠なる般若波羅蜜多の修行に
>おいては菩薩によって教えられるべきなのだ（＝菩薩は教えるべきなのだ）」と訳す人がある。
これは「学ばれるべき」とすればいいだけ、その意味では誤読。

38 ：

>>37
>>27-28は印欧比較言語学的観点からの「語源」解釈であって、「文法」解釈ではない。
M.ミュラーや榊の読みを（中村が示唆するように）誤訳とする点では同意。
勿論常に文脈を考えることが一番重要だが、各語の基本的語義を無視したら、それは
科学じゃなくなる。
その辺の緻密さを求めると、度々パーニニの文法では辻褄が合わないことが生じるから、
その辺の研究素材として「仏典ハイブリッド・サンスクリット」なる概念が提起されてる訳だろ。
まあ文意の解釈においては二人とも一致していることは間違いないが。
俺は仏典の解釈においてはパーニニにも辻にも全幅の信頼は置けないな。
>>18の二番目のリンクの論文は、余りにもそれらに頼り過ぎている嫌いがある。
>>19でも述べたように、注57、73、74などは全く賛成出来ない。

39 ：

>>38
>その辺の研究素材として「仏典ハイブリッド・サンスクリット」なる概念が提起されてる訳だろ。
だから、そこら辺の言葉は古典サンスクリットじゃないから。
『心経』はほぼ古典サンスクリットで通じる。
プラークリットに関してはピシェル、タガレーを始め、
ネイティヴ文法があるよ。

>俺は仏典の解釈においてはパーニニにも辻にも全幅の信頼は置けないな。
オイラは置いてないよ。ただ語源解釈になると、
パーニニが基本、もちろん言語学的に遡ることも可能だけど、
オイラはそういったことには興味がない。
>>>18の二番目のリンクの論文は、余りにもそれらに頼り過ぎている嫌いがある。
いやいや、原田さんより金沢さんが全くその傾向がつよい。
いずれにしろオイラにはギリシャ、ラテン、ペルシャとかの知識はないから
比較文法の話にはついていけません。

40 ：

サンスクリットならなんとか入門書はあるが
チベット語やパーリになるとどうもなあ。
みんなは何をどう使って勉強してる？(梵語も含めて)

41 ：

いやいや、チベット語の入門書は有る！

42 ：

>>41
口語だけだと思うが？

43 ：

>>40
サンスクリットは辻、パーリは水野、チベットは稲葉

44 ：

？

45 ：

確か物置もイナバだろ。100人乗っても大丈夫。

46 ：

ごめん何言ってんのか良く分からない

47 ：

分からないのは自分だけだと思っているのかよ？

48 ：

イエスがインドに来ていたっていうトンデモ学説があったな

49 ：

>>48
バルラームとヨサファットじゃなくて
まあ、日本に来てたって説もあったから、なんでもあるよね
ところで、一応、スレタイに添っていただけると嬉しいのですが

50 ：

すまん
古代のチベッと語でイエスに関する古文書があるという。
ソースはＧＡＫＫＥＮの某雑誌

51 ：

>>50
チベットについては結構自信あるけど、そんな話聞いたこともない。
その雑誌なら、さもありなん

52 ：

チベット語(古典のほう)ってどんなふうに習得したの？
ぜひともご教示ください。お願いします。

53 ：

>>52
チベット語は発音以外は、日本語に接近していてそれほど難しくありません。
簡潔な池田澄達文法か、以下から入って
http://www.archive.org/search.php?query=tibetan%20grammar%20AND%20mediatype%3Atexts
イェシュケ、ダス、ハンナの順でやるとよい。あるいはイェシュケだけで十分。
稲葉正就文法は優れている。
山口瑞鳳文法は詳細だけど、根本的に二位相理論が間違っていて注意がいるし、その説明は難解。
辞書：
http://www.archive.org/search.php?query=tibetan%20dictionary%20AND%20mediatype%3Atexts
始めはイェシュケの辞書を徹底して使おう。現存するなかで最も完成度が高い。
なれてきたら、ダスを使うのもよし。ダスの利点は、出典を明記した用例と語彙が豊富なこと。信憑性はもう一つ。
仏教用語では蔵漢大辞典が最も優れ語彙豊富ている。
以下も語彙が豊富だが信憑性はもう一つ。
http://www.nitartha.org/dictionary_search04.html

リーダーは以下を使って、和訳のある『ラトナーヴァーリー』『ウダーナ・ヴァルガ』『入菩提行論』あたりから読むのがよいと思う。
https://www2.hf.uio.no/polyglotta/index.php?page=library&bid=2
『ラトナーヴァーリー』和訳：梶山雄一『龍樹論集』
『ウダーナ・ヴァルガ』和訳：中村元『真理のことば・感興のことば』
『入菩提行論』和訳：金倉円照『悟りへの道』

54 ：

これを読んだら、『デプテル・グンポ』を英訳を参照しながら読んでみよう。
http://sakya-resource.de/Sakya%20Resource%20Centre%20Project-Dateien/e-texts/Blue%20Annals_provisional.html
これがスラスラ読めるようになったら一応、読めるレヴェルでしょう。
ただし『デプテル・グンポ』を読む場合、口語の知識がいるので、
星泉『現代チベット語動詞辞典』を参照しましょう。
http://star.aa.tufs.ac.jp/tibet/?%E7%8F%BE%E4%BB%A3%E3%83%81%E3%83%99%E3%83%83%E3%83%88%E8%AA%9E%E5%8B%95%E8%A9%9E%E8%BE%9E%E5%85%B8
この辞典の記述は非常に優れています。

55 ：

>>53>>54さん
どうもありがとうございます！感激です。
2ちゃんで優しい人もいらっしゃるんですね！
明日会社に戻ったら早速拝見します(会社が生活の場になりつつありますｗ)

56 ：

最近は蔵語学をやる人も減りました。
明治大正のころは趣味で勉強する人達もいたそうです。

57 ：

>>56
ネタですか

58 ：

今はスポーツカーとかディスコとか楽しいことまみれだから若者の学問離れ仏教離れもやむなしだ

59 ：

>>58
ズイブン　フルイ　コトバ　デスネ
ソンナコト　ガ　タノシイ　ノ　デスカ

60 ：

>>58
ナニヲ　ウレイテ　イルノデスカ
カイラクコソ　コウフク　デソ
ツマラン　ジンセイヲ　アユンデイルト　クッセツ　シマスネ
ドーテイ　デスカ？
カスミクッテ　ザゼンクンデ　ジコマンゾクｗ　　　

ジゴクデスナｗｗｗ

61 ：

Manual of Standard Tibetan
ttp://kawachen.shop-pro.jp/?prid=4721973&ss=c9474ce8eb12611a8c8c12855d621b55&view=mobile&cn=86b910bfd448f71d9442ed4abb2d4a66
口語と文語が両方学べて、CDもついているようですが、
これで独学できるでしょうか？

62 ：

>>61
http://www.amazon.com/Manual-Standard-Tibetan-Nicolas-Tournadre/dp/1559391898
実物みたことないんで、わかんないけど、
著者は、ケルサン・ギュルメの『蔵文文法教程』を仏訳した人なんで、
内容的には信頼できるとおも
これまた未見ですが、文語だけど以下が評判いい
http://www.samadhicushions.com/Primer_for_Classical_Literary_Tibetan_by_Rockwell_p/s-516.htm

63 ：

>>62
早レス、�dクスです。
John RockwellのA Primer for Classical Literary Tibetanですね。
ttp://lingdy.aacore.jp/jp/workshops-studygroups/tibetan-project.html
によると、これの日本語訳がはじまるそうです。
日本語訳がでれば、チベット語の独学も少しは楽になるかな？

64 ：

第11回研究会で、翻訳でなくオリジナルにすると方針変更されていますが。

65 ：

あいやーやっぱり日本語は劣った言語あるよー

66 ：

>>63
チベット語は独習可能だよ。難しくない。
ただし、発音は難しい。それは独習は難しいかも。
でも、今は色々チベット語が聞けるから、可能かも。
星先生は日本のチベット学で珍しい優秀な先生なので、その文法が出れば素晴らしいものとなるでしょう。
実際、動詞辞典、口語文法は素晴らしい。

>>65
そんな劣った言語なんかないよ。
言葉はただの習慣だからね。

67 ：

>>66
最初はラサ口語をならって見ようと思っているけど、
その後の文語の独習はスムーズでしょうか。

68 ：

>>67
文語は言語的に難しくないよ。
難しいのは内容。
言語的にチベット語の難関は発音です。
これを乗り越えれば、あとは特殊なこと以外、さほど難しくありません。

69 ：

http://www.books-sanseido.co.jp/reserve/zaikoDetail.do?pageNo=1&action=%8D%DD%8C%C9&isbn=4877716165
タミル語会話入門　ＣＤ付　初級学習者向けがでるようです。
Colloquial Tamilの翻訳のようですが、音声付きは初めてでは？
某先生が亡くなってから、タミル語やドラビダ語の学習書の出版が盛んになったような気が・・・。

70 ：

ほんとだ。
この前、テルグ語が出たばかりなのに。

71 ：

某先生って誰？

72 ：

>>71
Oh,no!

73 ：

>>61>>62
そういうのよき見つけましたね。。

74 ：

>>61
それは基本的には現代ラサ口語の本だよ
ただ巻末に、文語と口語の違いのアウトラインが35頁に渡って書かれている

75 ：

こんなスレタイでよく人が集まったな

76 ：

『ボン・パー・ゾウ』って今をときめく outragious slang だろ。
みんなレインボーマンのファンなんだから当然のこと。

77 ：

現代のギリシア語と古典ギリシア語の発音はかなり異なる。
現代のギリシア人は古典ギリシア語を現代ギリシア語式に発音するので、
古典ギリシア語の発音の学習にはまったく役立たない。
むしろ、日本語のほうが、「母音の長短の区別が有る」「強弱アクセントでなく高低アクセントである」
などの古典ギリシア語との共通点が有り、現代ギリシア語や他の現代西洋諸語の話者よりも
古典ギリシア語の発音は得意なのではないかと思う。

78 ：

ごめん、誤爆です。

79 ：

>>72
日本語練習帳の人

80 ：

あの人亡くなったんだ・・・

81 ：

アイツは国語学者としては一流だったかも知れんが、言語学者としてはとんだクワセモノ。
ザコの部類だから。

82 ：

そんな奴に気を遣っていたから、タミル語の学習書が全く出版できなかった訳だ。

83 ：

ｋｗｓｋ

84 ：

ある筋では有名な話

85 ：

いやあ、関係ないんじゃないのｗ
問題があったとすれば噛み付いたF原さんのほうでしょ
でも人格攻撃しながらO野さんの影響をしっかり受けてるんだけどねｗ

86 ：

Ｏ野
そのままやないかあ

87 ：

全員故人だし実名で書けや。まどろっこしいし、全部実話なんだから。
服部四郎が断言してんだろ。大野のタミル語との同源説に噛み付いた村山七郎の言い分が正しいと。
あんなもん、マトモな比較言語学の知識がある識者なら一目瞭然。
大野は日本語学の分野ならいざ知らず、今更比較言語学の分野で名前出す必要など全くないザコ。

88 ：

あー、言っちゃたー。

89 ：

>>87
ビッグネームばかりだ。
でも大野にそんなにらみがきいたのかい？

90 ：

大野だの服部四郎なんて何年も忘れていた。
記憶力激ヤバ
＿r￣|○

91 ：

俺は日本語学には疎いから、その分野での大野晋の業績は詳らかではない。
アジアの言語にはヨーロッパ式の比較言語学的手法による分析は万能ではない
という擁護説もあるが、とんだ戯言。
問題なのは、古タミル語の語彙（語形）がそのまま古日本語のそれと比較できるもの
なのかということ。
例えば現代ペルシャ語で「悪い」は bad という。これは英語の bad とそっくり。
つか全く同じ。しかし、中世ペルシャ語では　wad であって、中世ペルシャ語の語頭音
w- が現代ペルシャ語で b- になる例は　（中世）wuzurg - (現代）bozorg
「大きい」など、ありふれた多くの語彙の比較によって例証され、音韻対応は動かないから、
これを英語 bad と比較することは不可能。なぜなら、英語の語頭音 b- はゲルマン語歴史音韻論的に
印欧祖語の　*w-/v- のような音に遡る例がないことから、この二つの類似した
語彙が全く別物であることは、歴史を遡れば一目瞭然。
大野の議論にはこうした緻密さが全く欠け、時代背景の異なる二つの言語の語彙を
「そのままの語形で直接」比較し、ただ意味論的な詳細ばかりに傾倒している
ので、言語学的には全く有効ではない。
こういう方法論は印欧語族とか特定の語派・語族だけに限定されるような性格の
ものではなく、比較言語学が科学足りうる為には最低限必要なもの。
服部にしても村山にしても、アルタイ語学が専門だが、こういった印欧比較言語学
の方法論には精通していたから、大野の学問的稚拙さにはすぐ気付いた。
大野の比較した語彙が歴史性を欠いているからと言って、全ては無関係で誤りと断じることは
できない。太古からそのまま両言語で無変化のまま存続してきたという稀なケースも
可能性としては皆無とはいえないかもしれない。
しかし、「かも知れない」というのは科学でも何でもなく単なる憶測。
大野のタミル語説の中味が全てデタラメとは言わないが、大野は「言語科学者」では
ない。
俺は個人的に服部は好きではないが、服部や村山の言い分は科学・学問的に間違いなく
100％　正　し　い。

92 ：

そういやアルタイ語学者ってまだアルタイ語族の証明をがんばってるんかな？

93 ：

>>92
証明されたんじゃないの？
ウラル・アルタイ語族
　ウラル語派
　アルタイ語派
　　モンゴル語群
　　チュルク語群
　　ツングース語群
　　朝鮮語群
　　日本語群
　　アイヌ語群
　　　

94 ：

>>93
否定も肯定もされていないが。
だから、現状はモンゴル語族、チュルク語族、ツングース語族が正解。

95 ：

ウラル語族はまだ祖語へたどり着けそうだけど、ツングースとモンゴルとチュルクで共通祖語へたどり着けそうだなんて話は聞いてないからさ。
どちらかと言えば一部のトンデモさんを除いて否定かな？と思ってたけど。否定するほどの証拠もないからまぁいいかってっところか。ありがとう>>94
>>93
それを１つに纏めるのは無理がありすぎるだろ。

96 ：

>>93
アイヌ語は孤立言語。少数の借用の痕跡はあるが、「アルタイ的特徴」を持っているとは言えない。
むしろ動詞の人称接辞の付き方、主語だけでなく目的語が人称に関与する動詞組織、
自動詞の主語と他動詞の目的語が動詞の交替に関与する能格的特徴、
他動詞と目的語が自動詞を派生する抱合語的性質など、
古アジア諸語やアメリカ・インディアンの諸言語に通じる特徴を濃厚に持っている。
朝鮮語は動詞接辞と名詞に付く助詞の一部（中期まで）に母音調和があり、
「アルタイ的特徴」を持っているとは言えるが、語の対応の例がこれまた少ない。
また助動詞形態を２つ以上直接連結する事が不可能で、この点日本語より非アルタイ的だと言える。
「アルタイ的特徴」は語順、動詞の構造、母音調和といった構造面の類似で、それぞれ内実はグループごとに異なっている。
これだけなら隣接しているうちに構造が類似する「地域特徴」の域を出ない。
トルコのギリシア語カッパドキア方言はSOVの語順を好み母音調和があるが、
だからといってこの言語が「アルタイ語族」という事にはならない。

97 ：

皆さん、詳しいですね。
シナ・チベット語族、ニジェール・コンゴ語族、アフロ・アジア語族、オーストロアジア語族、
ドラヴィダ語族など怪しい語族がたくさん出てきそうで。
この中で、あり得そうなのありますかね。

98 ：

>>97
中国語とチベット語は別の語族らしい。
共産党がチベット支配を正当化するためにでっち上げた。

99 ：

シナチベット語族は、タイカダイ語族、チベットビルマ語族、シナ語族に分割するのが最近のトレンド。

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