■■司馬遼太郎症候群について語るvol.2

1 ：2012/11/01 〜 最終レス ：2012/11/27

この男の本に出会わなければ、余計な望みを抱かずに
幸せに人生を送れたものを、出会ったばかりに、
「自分もひとかどの者に違いない」と錯覚して、
平凡な人生を歩むのに納得できず、却って
中途半端な人生を送る羽目になってる人っているよね。
特にこの板の人とか。可哀想。
誰も立てないので立ててやったぞ

2 ：

とりあえず、徳川家康は秀吉死んだ途端汚い戦略で豊臣滅ぼした簒奪者
っていう世間はおろか物書きの間や歴史教育漫画にすら
浸透しちゃってるねじ曲がった史観を訂正するところから始めないとな。
実際には関ヶ原も大阪の陣もどう見ても正当性があったのは家康の方だし。

3 ：

なんだお
待ちに待った２げっとが誤爆かお、、、

4 ：

>>2
それって司馬遼太郎の家康は過小評価され過ぎスレッドでやれば？

5 ：

>>2 は山岡荘八症候群

6 ：

>>2
ここは、司馬小説洗脳者をからかって遊んだり、
実社会でみた司馬信者の言動について語り合ったりするスレだ。
そういう工作は他でやってくれ。

7 ：

日本史すれには「司馬遼太郎の家康過小評価は異常」というスレがあるので
２は誤爆したんだと思ふ

8 ：

学生時代の友人にいたな。龍馬カブレが過ぎて人生狂ったやつ。
いつも高揚してて、仕切りたがりで、大学の中を肩で風を切って歩いていた。
本名書かなくてもいいようなところでは、必ず「才谷梅太郎」って署名したり名乗ったり。
自主映画製作の発起人になって騒いでいたが不発。
土方のバイトやって負傷して入院。それが自慢らしかった。
三年のとき、おとなしくてブスの彼女が出来、どこへでも連れて歩いていた。
人前で女に向かって「いいか、俺はお前と絶対結婚するからな」などと喚いていた。
その後ゼミの教授と喧嘩してやめた。ゼミで知り合ったでその後のことはあまり知らない。
卒業して数年後、国債買えって電話が来た。三流の証券会社に勤めていた。
彼女とは卒業のときに別れたということだった。彼女は県庁に受かったらしい。
そら別れるわな。勉強コツコツするか伝統あるサークルで頑張ったやつが勝ち。
小説にかぶれて浮かれててもな。

9 ：

>>8
典型的な司馬信者ですね。
たかがラノベを読んだだけで大物になったような気になって奇抜な行動を繰り返すけど、
端から見たら痛々しく空回りしてるだけで、仕事も私生活も結果はお粗末っていう。
それでも本人は、自分は早すぎた天才だから凡人には理解されないって思ってたりするんだけど。

10 ：

学生時代、それまで歴史とかに興味ない人間が、『今度高知』行こう思んだけどって言い出して、理由をきいたら龍馬に興味あるって言い出した。
話し合わせるつもりで、司馬遼太郎の竜馬がいくは名作だよねって話したら、武田鉄也原作漫画の（おーい竜馬）だった。
司馬遼太郎の孫ファンまでいる始末。

11 ：

誤字スマン
『今度高知行こうと思うんだけど』って言い出して.

12 ：

司馬遼ファンから一言。作品の文中、公家・武家の官位や補任や家格などに
結構間違いが多い。一度全集を全部調べてみようと思っているが、
小さなディテールに間違いがあると、他はどうかと興ざめしてしまう。
たまたま自分はその方面に興味があったために間違いに気付いたが、
他の方面にも専門知識を持った人が読むとおかしいと思う点が多々あるかもね。
見る者を圧倒する記念館のあの膨大な蔵書を有効に利用すれば、
何でも無いと思うのだが、あれだけ売れれば、そんな時間は無いか。
官位など公卿補任（国史大系に入っている日本史の基本資料のひとつ）を見れば
すぐに分かるのに。

13 ：

官位どころか、史料と正反対のことを書いて平気な作家ですから
あまり真に受けるのはよくありません。

14 ：

公家・武家の官位や補任や家格はよう分からんが、幕末の志士の出自を
武士のように書いてるのが多いな。
坂本龍馬の家は商人で、郷士の株を金で買った家らしい。
まるっきりの商人なわけだが、剣術を習ったり武士の子のように水練をしたり、
家に帰ると武芸十八般の乙女姉さんが剣術の稽古のおさらいをしてくれるとか。
小説にあったかは忘れたが、龍馬は土佐藩を「脱藩」して、裏街道を出奔したこと
になってる。家臣でもないのに脱藩はないだろう。

15 ：

龍馬の前の代から郷士の株は持っていたから、龍馬への教育は武士へのものであった。
そして土佐藩の郷士だから出るときは脱藩で間違いない。
どうも、君は坂本龍馬を不当に貶めようと書いている。

16 ：

>>14
坂本竜馬は郷士（下士）とは言え土佐藩士であり、無断で国を抜けると脱藩だ。
後に勝海舟（だったと思うが）が山内容堂に竜馬の脱藩の罪の免責を依頼
しているのを見ても分かる。
坂本家が郷士株を得るのに金が動いたかどうかは別として、
長曽我部系の土着郷士の子孫に商人がいても不思議ではない。
戦乱収束の後、全国にはその様な例はたくさんあったし、
ある程度の身分の上昇・下降による流動性は、封建体制下において
ガス抜きの役目を果たしていたのではないかと思う。
だいいち勝海舟も、その曽祖父が越後の盲目の貧農で、江戸で高利貸しとして成功し、
検校となり、長男の忠之丞に男谷家の御家人株を買ってやったのが始まりだ。
その小吉、海舟と続くのであって、誰も勝海舟を幕臣ではないなんて言わないだろう。

17 ：

だから、司馬遼太郎は天才だと、何度言えばわかるんだ
このスレには、司馬の才能に嫉妬する野暮どもが集う

18 ：

どっちにしても、歴史作家ってハードルの高い物書きではあるわな。
物語が面白くても、細かい史実誤認で叩かれたりするしな。

19 ：

>>18
だってここって司馬遼太郎のファンを叩くスレだもん。
まぁ司馬の間違いを直接叩くのも違うと思うけど。
あと、龍馬がらみは幸福の科学いる事あるから気をつけて下さい。絡むと面倒くさいですよ。

20 ：

そのスレを見る限り、君の方が有害に見えるのだが

21 ：

>>1
を読む限り、司馬を叩く人を誘導すら文だが？

22 ：

司馬は晩年狂人となり、清貧を振りかざし日本経済を破壊するよう扇動しては自らを正義と称した。
信者が未だに清貧を倫理として信仰しているとするなら、それはとても不幸なことだ。

23 ：

>>19
司馬信者じゃないから別に叩かれても痛くはないんだけど、
歴史作家志望なんで、これだけの文才と勉強家であっても、
細かいところで叩かれるってなると、大変だなと。
ラノベのが楽だなって。

24 ：

小説家としての才能は俺も認めてるよ。
ただこのスレが日本史スレにあるだ。
作家スレならば作家としての資質を肯定でる訳だか、作家スレじゃないから史実関連のみの話題にしかならない。
作家として司馬の話したいなら作家スレをオススメするよ。

25 ：

司馬は偏見が強いから勉強など意味をなさないんだろう。
司馬の書いたことを真に受ける人は勉強すらしたことがない。

26 ：

真に受けようが、そんなことはどうでもいいし、
司馬の作品は歴史を題材とする文学作品として圧巻だ

27 ：

>>24
アイアイ・サー　(・・)ゞ

28 ：

文学だと思うなら司馬小説片手に歴史語るなよ

29 ：

板違いの批判ではあるが、文学としても大した出来ではないよなｗ

30 ：

確かに今でこそ凡百のラノベだが、敗戦でうちひしがれ諸外国からも白眼視されていた
昭和中期の国民がアイデンティティを修復するには格好の材料だったんだろう。
「本当は俺たちは悪くない！戦争当時の指導者がたまたま馬鹿揃いだっただけ！」
「日本の伝統文化は素晴らしくて、全世界の尊厳を受けてるんだ！」
みたいな司馬小説のノリは。

31 ：

>16
幕府の御家人の株を買うのと田舎大名の郷士の株を買うのとでは違うよ。
武士として扱われなかった同心や郷士の株を買っても別に何の得もない。
苗字を名乗れること、公の席に出るときに刀を差せること、町方役人の差配を受けなくなること、と
いった形の上のことで、金持ちの見栄のためのものだった。
たとえば千人同心といわれた八王子同心の株などは価値が低く安かったため頻繁に売り買いされた。
明治になったときに元々の千人同心の家は一軒もなかったといわれる。
千人同心の株を誰が買ったかといえば、八王子や日野の旦那衆だ。
絹で一儲けした商人が争って買ったのだ。
そもそも何故株を売るかといえば、それは基本的に食っていけないからで、大久保の百人同心など
サツキの盆栽の内職で有名で、明治になったとき残ったのは借金証文だけだったといわれる。
百人同心になりたくてなる奴なんかいないわけだ。欲しいのは身分という形の上のことだけ。
ただ百人同心は貧乏くさいので、ここの株は人気が無かった。
八丁堀同心はそこそこ人気があった。
龍馬の家が買った郷士株は、藩財政の逼迫のため、金持ちに大量に販売したものだ。
こういう株を買っても生活には何の変化もない。
幕府の御家人株を買って、売り主の生活の面倒を見、その親戚に目通りして一族になるのとは違う。

32 ：

>>29
それ司馬以前の日本の歴史小説家と比べるとすごく違うよ。
吉川英治とか読んだことある？
書かれた当時は知らんけど、宮本武蔵なんて、司馬小説とくらべると、今読むだけてしんどいぞ？

33 ：

それとは関係はない。
坂本龍馬は武士として養育された。むしろ一般武士よりも殊更に武士らしくあれと教育された。
泣き虫だったという周囲の述懐の割には、地元でも稽古をつけるよう紹介があったり、江戸の武道道場にまで行かされた。
その結果、実家の財力で徒党を組み、幕藩体制自体を憎み倒すことを求めるようになった。

34 ：

「司馬遼太郎と藤沢周平」や「藤沢周平と山本周五郎」で徹底的に
司馬遼太郎をこき下ろしている佐高信が「藤沢周平と山本周五郎」の
巻末付録時代小説20選に司馬の「梟の城」を選んでいる。
「この初期の作品は読める」だって！やはり司馬は凄いのか？

35 ：

>>31
>>16は>>14が「坂本家は郷士株を買っても、もと商人の出だから
竜馬が国抜けをしても脱藩にはならない」と言ったのに対しての答えだし、
勝の事もその論の延長線上にあるんじゃない？
株を買えば、幕臣であろうと藩士であろうと侍の身分になると言う意味だろう。
株の違いを論じても仕方ないよ。

36 ：

そう16は、家臣でもないのに脱藩にしかならないの反論で、論点がずれていってますね。
ちなみ藩の中の陪臣でも脱藩て使われてますよね。

37 ：

>16
龍馬の家は元は農民。質屋を手始めに商売を広げて大商人になった。
曾祖父の時に金納郷士になった。
じゃ、その時から武家としての生活を始めたのか？
質屋や酒屋や呉服商という商売をしているわけだが、頭は武家風のまげを結い、大小を
差し、「左様でござる」などと喋ってたのか？
そんな商人があるわけないだろ。
田舎に行くと、うちは士族だなどと言っている家があるが、そういう家はたいがいが
同心などの株を買った商人や豪農の家だ。龍馬の家もその類。
だいたい、商人なら商売であっちこっち行かなきゃならない。たとえば龍馬の親父とか
兄貴が大阪に商売の話で行くとして、行ったら「脱藩」になるのか？
あと、勝海舟の家は旗本だ（男谷、勝両家とも）。親父の勝小吉の自伝「無酔独言」に
子供のときに家出した話がある。ある侍の家に世話になっているとき馬に乗り、
「侍の子だろう」とズバリ当てられている。乗馬の稽古までさせられた子供だったのだ。
これは騎乗の武士としての訓練を受けていたことを意味する。
「無酔独言」では、小吉の家には庭に大きな池があったこともわかる。池泉式の庭園を
構える旗本屋敷だったのだ。
旗本の株を買うということは、具体的には養子に入ることだ。莫大な持参金付きの養子。
養子になることによって現役の旗本になる。だからどういう家の出身かが大事であり、
いくら金を積んでも商人などは駄目。勝海舟の曾祖父は検校という盲人最高の地位にあり、
これは大きな宗派の大僧正ぐらいの地位だった。その息子が養子に入るということだから
養家の親戚も納得したのである。

38 ：

>>37
>>だいたい、商人なら商売であっちこっち行かなきゃならない。たとえば龍馬の親>>父とか兄貴が大阪に商売の話で行くとして、行ったら「脱藩」になるのか？
あなたの言い分では藩からでるのが、脱藩になるのか？
それなら江戸での剣術修行も、参勤交代のお供も脱藩になるんでは？
無許可で藩を抜ける。藩な支配を抜けて浪人になるのが脱藩でしょう。

39 ：

坂本龍馬を貶めるにしても、言い掛かりがちっとも論理的じゃない。
まるで商業に関係したこと自体が武士にあるまじき罪のような前提が主張の中にあり、
そういう思考のない人間には文章への理解すら困難だ。
鳥居耀蔵の文章を読んでいるみたいで目眩がする。

40 ：

>>37
>>16がそんな事を言ってる？分かりにくい文章だし、内容も変だよ。
「竜馬がゆく」によると、坂本家は明智光春の子孫だという伝承があり、
土佐にのがれて長岡郡才谷村に住み、長曽我部家の一領具足になった。
その後酒造業などで代々栄え、七代直海が家業を弟に譲り、郷士株を買って
もとの武士に戻ったとある。
つまり、家業を譲られた直海の弟は才谷屋として商いを続け、
屋敷も才谷屋と坂本家は隣接していたはず。
だから、郷士となった坂本家は武士としての生活をしていたし、
父親も兄も商売はしていない。商売は本家の才谷屋の方だ。分かった？
それに、勝の曽祖父も検校で、商人なんて言ってないだろう。
男谷家は旗本だと思うが、小吉が養子に行った勝家は御家人だろう。

41 ：

>>40
おいおい、「竜馬がゆく」って小説だろがw
そういえば、ここは司馬小説を真に受けちゃう人を語るスレだったな。

42 ：

>>41
小説馬鹿を馬鹿にするスレだが、司馬の小説の中でもそのくだりは史料と合致する。
そして、どうも血統武士道とか家系朱子学とか、その手のもっと極悪な阿呆が現れている。
人間として>>14、>>31、>>37は不適合だ。人類としての法を逸脱している。

43 ：

だいたい、血統だか家系だか品位だかを鼻にかけた人間の主張にある、
同じ武士で、先祖代々武士だった人間は藩を離れると脱藩なのに、
先祖が商人だった武士は藩を離れても脱藩じゃないという話がわけがわからない。
そのような話は霞会館でも聞いた事がない。
よほど商工業を貶めたいのか、よほど武士家系の底辺にしがみ付いているのか、哀れなことだ。

44 ：

>>41
おいおい、小説だって100％フィクションじやないぜ。
その程度の竜馬の家系は基本事実として広く知られている。
第一、司馬遼も一滴事実を垂らす事によって、
司馬遼の小説は総て真実の歴史文学だ！と読者がころっと
騙されるぐらいは合点承知のすけよ。

45 ：

>>42
あんまり資料について俺はよく知らないんだが、wikiによれば龍馬本人は紀姓を自称していたらしいな。
ちなみに、wikiでは明智秀満の子孫説も記載されているが「後世の創作だろうとする声も強い。」とある。
少なくとも、史実と言い切れるほど信憑性が高いとは言えないのではないか？

46 ：

血統品位馬鹿が、また全く関係ない話を始める。
坂本龍馬は郷士といえども武士として養育され、むしろ実家の財力で江戸武者修行までしている。
藩の意思に逆らって出たのだから脱藩と記載されるのは当然。
幕府海軍操船所入門を黙認させたのも、大商人の実家があったからと考えてほぼ間違いないが、
そこでも坂本は土佐勤皇党や長州過激派との交友が止まず、
操船所廃校に伴い薩摩藩の貿易商社「亀山社中」に引き取られた坂本は、
一緒に来た旧操船所生徒と共に、亀山社中を尊王攘夷派の西洋式武器購入窓口へ変えてゆく。

47 ：

>>45
脱藩でここまで話し膨らんで、もう司馬がどうでもよくなってきてるね。

48 ：

司馬より悪い血統馬鹿出現というやつですよ

49 ：

自民・公明じゃ何も変わらない
「民主」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？
民主・自民じゃ何も変わらない
「みんなの党」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？
民主・自民じゃ何も変わらない
「維新の会」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？
民主・自民じゃ何も変わらない
「石原」ならなんかやるだろ 　　　　←いまココ
そんな感じじゃね？

50 ：

>40
＞「竜馬がゆく」によると、坂本家は明智光春の子孫だという伝承があり、
＞土佐にのがれて長岡郡才谷村に住み、長曽我部家の一領具足になった。
＞その後酒造業などで代々栄え、七代直海が家業を弟に譲り、郷士株を買って
＞もとの武士に戻ったとある。
ここは滅茶苦茶だな。
一領具足は武士ではない。武力した自作農民である。あえて侍というなら地侍というやつ。
長宗我部元親は、自分の家来と一領具足の意見が対立したとき、「一領具足の言いじょう最もなり」と
一領具足を立てた。一領具足を味方につけることにより土佐を統一した。
一領具足の集団は戦場において寄騎のような働きをしただけで、家来になったわけではない。
また郷士も武士ではない。
明智光春の子孫だという伝承があり、それで桔梗紋だというんだが、桔梗紋から遡った適当な先祖話だろう。
どこの家にもそういう類の話はある。
だいたい何で明智光春の子孫が一領具足になるんだ。一領具足は土佐土着の武装農民で、よそから来て
なるようなもんじゃないだろ。
封建的身分制度というのは今日の我々が想像するよりずっと厳しいもので、武士は武士、町人は町人、農民は
農民の格好が決まっていた。被り物や持ち物、歩き方まで違っていたのだ。
そういう規律が緩んだのは、幕末の江戸や京だけのことである。
商売をやりながら武士の格好、武士の生活なんてありえない。そもそもただの金納郷士だし。
父親も兄も商売はしていないというが、金納郷士なんてただの名誉だけのもの。録なんか貰えるはずもない。
どうやって食ってたんだ。

51 ：

>>50
私は４０ではないが、完全に論点がずれてるよ

52 ：

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1325379813/

53 ：

>>50
同じ事をぐだぐだ言うなよ。よく読めよ。
分かりにくい文章で頭が痛くなるわ。

54 ：

虚偽（武士は家系が品位）を主張するために関係のない事物を列挙する。
読む人をうんざりさせるのが目的。

55 ：

先祖話などというものは言ってる本人だって信じてないようないい加減なもの。
瀬戸内海の漁師はみんな村上水軍の末裔だと言うし、山の樵Rみたいな村の連中は
平家の落人だと言う。
土佐の一領具足もそう。土佐のお百姓さんは、先祖は一領具足だと言ったりすることも
あったろうが、それだけのこと。そんな他愛もない話にこだわる奴もいなかったと思う。
土佐藩の幕末の混乱（吉田東洋暗殺など）の背景に山内家の家臣と一領具足の子孫の対立
を持ってくるのは、司馬遼太郎が小説的効果を考えて作り出した舞台設定にすぎない。
実際のところは戦国時代の一領具足がどうのこうのなど関係ない。

56 ：

>38
＞あなたの言い分では藩からでるのが、脱藩になるのか？
＞それなら江戸での剣術修行も、参勤交代のお供も脱藩になるんでは？
家来として参勤交代についていくのが何で脱藩なんだ？
お殿様の家来が勝手に家来を辞めることを脱藩というんだろ。武士というのは基本的に
戦士として養われている。いざというときに戦って死ぬのが武士の役目だ。
そのために代々禄を与えているのに、勝手にやめられたのではたまったもんじゃない。
だから家来の方から家臣たることを辞めるということはできない。
（医術や学問習得のため大阪や江戸に遊学というようなことは可能だった。ただそれは
許可を得た場合で帰国することが前提。）
許可もなく勝手に飛び出せば脱藩だが、それは家来の話。
金納郷士なんて家臣じゃないんだから脱藩になどならない。
では自由かというと、当時は居住・移転の自由なんて無く手形が必要。
龍馬は商人の格好で、お坊ちゃんだから手代の一人も連れて江戸に向かったと思う。

57 ：

坂本龍馬を貶める目的が史料で反論されたので、今度は妄想だね。
土佐勤皇党に坂本龍馬は結成人の一人として参加しており、過激言動を増す彼らを坂本の実家は憂慮していた。
そして当時の記録として、久坂玄瑞による藩を横断した尊皇攘夷派連合の呼び掛けがあり、
山内家＝土佐藩の枠組みに拘る土佐勤皇党内で、坂本は仲間数人と長州行きを目指す。
仲間数人というのが問題で、既に観光や商売ではない。だから脱藩なのさ。

58 ：

>>50
坂本家の領地は197石、録高は10石4斗と「竜馬がゆく」にある。
確か高知県の博物館か史料館に坂本家の領地状があるはず。
「郷士は武士ではない」と言うが、白札郷士であった武市半平太も武士ではないのか？
武市の活躍をいちいち書かないが、彼は山内容堂にも謁しており、意見も具申している。
これらの活動は郷士が武士であったと言う証明であり、そうでないなら武市は
一体どの様な身分の資格で活動したのか、明確に答えて欲しい。
それに武市が死を賜った時、古式通りの見事な切腹をしている。
死罪の場合、切腹は正式な武士に賜る名誉ある権利でもあったはず。
この一点からも郷士も武士（土佐藩士）であつた事は明白だ。

59 ：

>>56
坂本龍馬関連の史料も読まずに中傷を仕掛けるから、このように話が見当外れになる。
坂本龍馬が脱藩時に行こうとしたのは長州であり、仲間も数人いる。商売云々は笑止。

60 ：

http://d.hatena.ne.jp/tougyou/20110902/p6
なんだか分からんが、↑に「竜馬が行く」から抜粋したと思われる記述がある。
こういう文章を真に受ける奴もいるということだなW
１９７石云々が本当とするなら、領地じゃなくて自前の田んぼだよ。
江戸の後期には、大商人は大地主を兼ねていた。商人が農民に金を貸して農地を
取ってしまう。金融資本によって農村が疲弊したのは歴史の授業で教わったろう。
ただ、俺は本当ではないと思う。
金納して藩から郷士とされたときに貰ったもので、形だけのものだ。
領地というのは形だけのことが多々ある。
一番有名なのが福島正則が広島から改易され川中島一万石とされた例。
形の上で大名とされただけで、実際に領地を貰ったわけではない。
だいたいこんな数字を読んで疑問を感じないのはおかしい。
全く歴史感覚が無いといわなければならない。
録高は10石4斗とあるが、、、、
10石4斗で龍馬の家族が暮らせると思うのか？
貧しかったので有名な薩摩の中村半次郎でも20石とか25石。実質5石だったといわれる
が、実際額面より少ないのが当たり前だった。水戸藩などは籾殻付きでの給付だった。
百歩譲って実質5石の中村半次郎の家の倍の１０石貰っていたとして、それで家族全員
裕福な暮らしをし、龍馬が江戸に留学できると思うのか？
坂本家は裕福な商人である。当時、かなりの高禄の武士でも生活は貧しく、とうてい
坂本家のような生活はできなかった。

61 ：

>59
それは小説だってば

62 ：

>>60
「私はうそをつきました、坂本龍馬は脱藩です、商人として出たんじゃありません、ごめんなさい」
とあなたが言うことを、あなた以外のだいたい全ての人間が期待しています。

63 ：

>>61
史料上でも仲間はいます。
名前も確認されています。
どうも小説と史料の区別が付かない人が「武士は血統」と叫んでいますが、
全く持っておかしい。

64 ：

>>37
が馬鹿すぎてww

65 ：

>>56
意味がわからなかったんですね
これは１６の主張する、だいたい、商人なら商売であっちこっち行かなきゃならない。たとえば龍馬の親父とか兄貴が大阪に商売の話で行くとして、行ったら「脱藩」になるのか？
という主張を仮に正しいとするならば
藩からでるのが、脱藩になるのか？
それなら郷士が江戸での剣術修行も、郷士が参勤交代のお供も脱藩になるんでは？
という反証の為に書いたのだよ。
だから結論として
無許可で藩を抜ける。藩な支配を抜けて浪人になるのが脱藩でしょう。
と主張してるのだが。
私が参勤交代や剣術修行を脱藩だと主張しているわけではないよ。
理解できました？

66 ：

>>60
197石は「領地じゃなくて自前の田んぼだよ」との事ですが、
100石から500石ぐらいが江戸時代の平均的な村ですから、決して少なくありませんよ。
ただ坂本家は才谷屋の分家とは言え7代直海が家業を弟に譲り、真偽は別として、
侍だった本来の姿に戻った訳ですから、才谷屋からは莫大な財産分与があったでしょう。
以後竜馬の時代に至るまで両家は表裏一体の存在であり、商人と武士と言う互いの利点を
補完しあって栄えて来たのでしょう。
確かに「竜馬がゆく」を読んでも、武士と言うよりは町人の雰囲気の溢れる
自由な家風であったようですね。

67 ：

>>65
上、すいません間違い。16の部分は３７の間違いでした。すいません。汗

68 ：

今のところ「武士＝家系＝品位なり、商人上がりの坂本は違うよーん」馬鹿が酷すぎて、その程度のことは全く気になりません。
なぜ武士が藩の命令に反して藩を抜けると脱藩なのに、郷士である坂本龍馬は脱藩じゃないと言えるのか皆目不明です。
当時の人物で坂本龍馬ほど、日刻みで行動が把握できる人間は少ないです。
この頃坂本龍馬は土佐勤王党の一員として、久坂玄瑞の提唱する尊王攘夷同盟の折衝に当たっており、
正月には藩の正式な許可を貰い、武市半平太の見解を持って長州を訪問しています。
武市は、自らが郷士から上士並み（白札）に昇進したことを恩義に感じている人で、
同盟結成は藩内の尊王攘夷派が藩命に必ずしも従わなくなるとして反対していました。
これが同盟結成をしようと約束してきた坂本龍馬の面目を失わせることとなり、３月下旬坂本は沢村惣之丞と長州へ脱藩を行います。
長州に入ると久坂は坂本を扱いかね、坂本は（実家が大店ですから）九州見物、８月には過去に武者修行をした江戸の千葉道場に転がり込みます。
１２月に福井に行き松平春嶽と面会、ここで勝海舟への紹介状を書いてもらいます。年末に坂本らは勝海舟と面会し舎弟となります。
（娯楽小説では、暗殺を狙って勝海舟を襲おうとしたら説得されたとかありますが、そこまで劇画的なものではなかったようです。）

69 ：

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　　　 　| l 　ノ､　＿_!!,.､　| l
　 　　　　>､＜゜>　<。>) 〈
　　 　　//　´ ﾉ( ､_, )ヽ　ﾍﾍ.　　嫌　なら　見るな！フジテ〜〜！

70 ：

＞今のところ「武士＝家系＝品位なり、商人上がりの坂本は違うよーん」馬鹿が酷すぎて
こういうところが悲しいよなぁ、、、。学問やったことのない人は反対説の処理の仕方を知らないからね。
自分と違う見解にに出会うと冷静に処理出来ず逆上したようになってしまう。
家系＝品位など相手が言ってもいないことを持ち出す。真っ黒に塗って黒だ黒だと批判する。
こういうことが自分の馬鹿をさらけ出すだけのことだということが分からないんだね。
小説読み散らかしていっぱし知識人のような気になってる高卒おじさんかなｗ
あと論点の絞り方が下手。
なんで志士として活躍し始めてからの、しかも外交方のように藩に認められてからの時代を持ち出すかなあ。
龍馬の家は武士としての生活をしていたのか、龍馬は武士の子のように育てられたのか、金納郷士が領内
から出ると「脱藩」になるのか、これらに関する司馬の小説の叙述は正しいのか。
それが問題になってるんじゃないのか？
で、「脱藩」のことについてだが、脱藩については単に勝手に領内を抜け出すという意味に使われている場合が
多いようだ。だが脱藩とは家来の方から家臣であることを辞めること、という身分上の行為だ。もちろん辞めて
そのまま居られないだろうから他所へ去るという行為も含むだろうが、主君との主従関係を断ち切るということ
だから家来である者にしか成立しない。
大方が脱藩脱藩と騒いでいる長州行きは、ただの領内脱出。龍馬と澤村惣之丞に関しては脱藩は成立しない。
龍馬についてはもう述べた。澤村惣之丞は地下浪人の子だ。
土佐藩で地下浪人とは郷士株を売り渡してその身分を失った者。それ故、土佐藩とは何の身分関係もない。
ただの領民というだけだ。
しかし、ちょっとググってみても澤村惣之丞について「脱藩」「脱藩」と書いてある。
68に問うが、澤村惣之丞の行為も脱藩なのか。それとも龍馬は脱藩で、澤村惣之丞はただの領内脱出なのか？

71 ：

＞確かに「竜馬がゆく」を読んでも、武士と言うよりは町人の雰囲気の溢れる
＞自由な家風であったようですね。
そうですね。司馬遼太郎の小説「竜馬がゆく」では自由な家風であったように書かれていますね。
家族みんな仲がいいですね。

72 ：

>>70
君の、「商人上がりは脱藩なんてない、武士は家系しか品位を作らない」説に誰もが辟易

73 ：

>>70
>>37で言ってますなあ、先祖代々の家系が品位を生むのであり、坂本などは武士じゃない、と。
あなたのような嘘つきは珍しい。そして両名共に脱藩。藩の許可を得ていない。

74 ：

まあ坂本龍馬に関しては持ち上げられ過ぎの反動で
やたら軽めに見る人も絶えないよねｗ
これも司馬史観が蔓延した弊害の一つかもしれない

75 ：

沢村は行政的には「抜け作」かもしれないけどね。でも脱藩にしないと本人が可哀相でしょ。
心は郷士です。現に土佐勤王党の一員ですし。
そして坂本龍馬とその仲間は勝海舟の舎弟として、勝が取り組んでいた幕府海軍操練所設立に関係することとなります。
ちなみに、この時の長州行きの脱藩は幕府役人という土佐藩が文句の付けられない身請け先が出来たので一旦帳消しとなりますが、
一旦帰国せよという命令を無視し翌年元治元年（1864年）正月には再び脱藩状態。この5月に幕府海軍操練所が発足。
しかし9月、幕府内の調査で勝海舟は不逞の輩を舎弟として飼っていると詰問を受け、10月下旬に勝は坂本らを西郷隆盛に預けて江戸へ召還。
慶応元年（1865年）3月に幕府海軍操練所は廃止。4月下旬に操練所の賛同者と共に大阪から出て長崎の亀山社中に入ることになります。

それにしても、坂本は脱藩じゃない説の根拠のなさよ。

76 ：

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77 ：

＞沢村は行政的には「抜け作」かもしれないけどね。沢村は行政的には「抜け作」かもしれないけどね。でも脱藩にしないと本人が可哀相でしょ。
心は郷士です。現に土佐勤王党の一員ですし。
＞心は郷士です。現に土佐勤王党の一員ですし。
行政的には、って何？　だいたいあんた行政的ってどういう意味に使ってんの。
自分でも意味が分からないんじゃないかｗ
「でも脱藩にしないと本人が可哀相でしょ。 」って笑いを取ろうとしてるのか。
「心は郷士です。」　　まあ、ここは受け狙いということで笑ってしまえばいいのかな。
頭のネジが緩んでるとしか思えない。この二行
勝は頭がいいので、何か自分が頭目のように祭り上げられるとまずいと見切りをつけ、自分を取り巻く
若い連中を切り捨てた（刀で斬ったということじゃない。念のため。）
このあたりのことは氷川清話に出てくる。西郷が担ぎ上げられて西南の役を起こした。
担ぎ上げられるとどうにもならなくなる、何かしてやりたくなるのだと、その心情に同感している。
そして俺はずるいから西郷のようにはならなかったと言っている。
一時期、勝に土佐の連中が近づき、岡本以蔵などボディガードのようになっていた。
そうした行動を幕閣が苦々しく思っていることを敏感に察知し、以後取り巻きの連中と距離を取るように
なった。
75が三行目以降に書いていることは、こうした事情のことだろうが、これは龍馬の脱藩がどうしたとかいう
こととは何の関係もないよ。
無理にこじつけをしては駄目だ。
脱藩とする説の根拠をちゃんと示せよ。
それと澤村が脱藩になるのかもちゃんと説明してみ。

78 ：

脱藩か脱藩じゃないか論でスレ伸びてるんだか…。
ちょっと詳しい方に質問ですが、司馬以前に脱藩という記述した人はいないの？

79 ：

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80 ：

明治から坂本龍馬といえば脱藩ですが、違う説の人は何か勘違いをしているものと思います。
それとも、よほど坂本龍馬を武士と認めたくないコンプレックスの持ち主の方なのかも。

81 ：

ずっと昔、早乙女貢という差別的な小説を書いていた人が、
「西南の武士なんか武士じゃない、あれは商人だ」と感情的に書き散らしていたことがある。
それを真に受けた人では無いかと思う。だから郷士が脱藩してもあれは商人だ、と不当に軽く言ってしまうのだろう。

82 ：

近時、龍馬が長州行きのために歩いた道が龍馬脱藩の道とか言って
沿道の貧乏Rが村起こし町起こしに利用できると喜んでいるところで
あります。脱藩じゃないとまずいすかやっぱり

83 ：

武士だなんだといっても、幕末頃は武士道なんざ廃れきってかけらも無かった。
士道が頽廃したというより、武士社会の風紀が糜爛していた。
地方ではましなところもあったが、徳川の旗本だの御家人だのはどうにもならなかった。
妻妾同居は当たり前。子弟教育など全くせず、読み書きできない旗本なんぞザラ。
娘は年頃になると男を作り、せがれは１５ぐらいから酒びたり、岡場所通い。
きちんとしてたのは豪農とか大商人など。彼らは金力もあり道義心強く教養も高く、まさに
社会の中核だった。この階級の存在によって相当程度の社会資本や産業技術が蓄えられて
おり、またプロティスタンティズムに比すべき勤勉の精神があった。
それが明治維新を成功させた要因の一つと考えられている。
幕末には、一般に武士よりも豪農や商人階級の方が先見性があり、社会をリードする力があった。
土佐でいえば、まさに坂本龍馬の実家のような商人や豪農といった階級の人々が目覚め、古色蒼然
たる藩の上士階級と対立したのである。もちろん武士階級の中にも勤王や倒幕の志を持つ人は
いたろうが、藩士たる身分で自由な行動はとれなかった。それより、そもそも武士は経済的に困窮して
自前で活動する余裕などなかった。
龍馬は金持ちのボンボンであればこそ京や江戸その他あちこちで活動することができたのである。
俺は単純に武士が偉いだの、町人だからどうのこうのなど言っていない。
血統だの品位だの、脱藩フェチ親父が勝手に言ってることだ。
そういうレベルで議論をしたりレッテル貼りをしたらいかんよ。自分の品位にかかわることだからねW

84 ：

なにしろ、明治の流行小説にして「竜馬がゆく」の種本、「汗血千里駒」にして、
「土州藩士にして剣客坂本龍馬其人あり」
「まず吉田寅太郎宮地宜蔵の両人を三月上旬に脱走なさしめ・・・龍馬も上るべし」とかなっておりますので、
坂本龍馬が脱藩でないという意見の方が非常に珍しい。
よほど感情に任せて書いたか、上に書いてあるような偏見で口走ったものではなかろうかと思います。

85 ：

>>83
自分で書いておきながら他人のせいにするとは、この差別人間は責任もとる気がない。
>>37であなたは、商人などには品位がないと主張しております。あなたのような嘘つきこそ品位がないと私は思いますが。

86 ：

>>83
坂本家はもともと商家なんだよ
江戸時代半ばに土佐の豪商から郷士に取り立てられて坂本を名乗った
龍馬が京都潜伏中に使っていた偽名に「才谷梅太郎」というのがあるが
才谷というのが坂本家が呉服商だった頃に使ってた屋号

87 ：

>>86
それが脱藩と？

88 ：

武士だから脱藩で間違いない。
脱藩でないという人は、上に挙がっている早乙女貢の誹謗くらいのもの。

89 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Λ＿Λ
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90 ：

>>86
あんたこのスレ読んでるの？
坂本家が才谷屋（呉服屋？酒造業じゃなかった？）の分家だなんて
皆知ってるよ。呉服商だった頃に使っていた屋号って言うけど、才谷屋は
坂本家と切っても切れない関係を保ちつつ、幕末まで続いてるよ。
商人になる前に坂本家には明智光春の子孫伝説があると言う話。

91 ：

その伝説も、坂本家の「坂本」という明智光秀ゆかりの地と、坂本家の桔梗紋からきたもので確証はない。
「汗血千里駒」では強調してあるが、証明があるわけではない。
つまり、坂本の実家は土佐の豪商で、龍馬の数代前から郷士の資格を有していた。
そのため龍馬は、江戸武者修行など郷士として当時の破格の待遇で育った。
ただ、親戚の武市半平太は強烈な尊王攘夷思想で周囲に影響を与え、坂本龍馬も尊王攘夷に染まってゆく。
坂本龍馬の脱藩はこの過程で起こり、以後龍馬は全国を実家の金で行き来しながら仲間を増やし、
黒船を保有した尊王攘夷派向けの武器弾薬供給事業で名を知られることとなる。
脱藩じゃないだなんて、早乙女貢の相手を貶す与太話でしか聞いたことがない。
>>83は根っこから品位のない嘘つきだから、それで良いのかもしれないが。

92 ：

「汗血千里駒」とか「龍馬がゆく」とかの小説を鵜呑みにしちゃう人ってまだいるんだね。
活字だと何でも信じてしまう人って多いもんな。
そういう素朴で単純で純情な人たちって世の中に必要かも知れんな。
「君は将来我が社をしょって立つ幹部社員候補だ。」とかおだてられると、我が身も省みず
死にものぐるいで働くような人たち。そういう純朴な人間って貴重だよｗ

93 ：

その他に早乙女貢なんかの小説を読んでるのか。
下らねえなW

94 ：

>>92
そんなわかりきったことを自慢気に書き込む心情が理解できない

95 ：

脱藩じゃない説の人は小説と史料の区別もつかないということで、ＬＡ

96 ：

>94
いや、７５とか９１とか読むまで小説まともにとってしまう純朴な人がいるとは
思っていなかったものだから。
坂本龍馬は商家の子なんだから、当たり前に寺子屋に通い、読み書きそろばんを習って
いたんだよ。家には奉公人も大勢居て、にぎやかに育った人なのだろう。
青年期に入ってから勤王思想に影響され、志士の活動にあこがれるようになった。
その段階で剣術を習ったり、時に武士のような格好をするようになったのだと思う。
日本中にこういう青年は無数にいたはずだ。

97 ：

嘘つきが何を言ってももう遅い。

98 ：

2012/09/18(火)　株式会社ガーラバズ（電通バズリサーチ）の２ちゃんの工作が大々的にバレる
↓
2012/09/28(金)　株式会社ガーラバズの汚名を打ち消すために株式会社ホットリンクに統合させて社名を消滅
■ 狼の工作で有名な電通バズリサーチ(株式会社 　ガーラ バズ　　　)が狼を監視しすぎでバーボン行きまくりのお知らせ ■ Part.4
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1348473878/
■ 狼の工作で有名な電通バズリサーチ(株式会社　　　ホットリンク　)が狼を監視しすぎでバーボン行きまくりのお知らせ ■ Part.5
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1349611569/
【話題】 AKB、虚像の人気★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1352585500/
やっと気付いた「AKBに電通が絡んでる」ではなく「AKBの正体が電通」な件　その145
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1352679417/

99 ：

土佐勤王党の参加者は豪農層が多かった。
これは何故かというと参政吉田東洋の政治が農民に負担を課し、あるいは農民の権益を
奪うものだったからだ。具体的にはさまざまな物について専売制を敷き、本来農民が得る
べき収益を藩に吸収してしまったからだ。
農民の利益の代弁者である豪農層たちはこれに憤り、おりしも巻き起こってきた攘夷思想
や勤王思想の影響も受けて政治的に先鋭化した。
おそらく秘密の会合があちこちで開かれたに違いないが、そこに集う人々の服装はまちまち
であったろう。武士のような格好をした者は希だったのではないか。
龍馬は地元では商人の格好で活動していたと思われる。
ただ、剣術の関係の集まりなどでは剣道着に袴などを履き、その延長線上で武家じみた
格好をすることもあったかも知れない。
ただ、龍馬が土佐で剣術を稽古したという資料はない。
口碑では地元で剣術を学んだようなことが言われているが、その口碑自体小説家が作った
ものかも知れない。

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