チャップリンはほんまに天才か？

1 ：2008/07/28 〜 最終レス ：2012/11/23

久々に「黄金狂時代」と「街の灯」を見たが。。。

2 ：

ヒゲのないチャップリンの写真を初めて見たときのガッカリ感

3 ：

キートンの方がいいよ

4 ：

R行為を有名にしたという功績があるだろ

5 ：

チャップリンが一流の芸人だったのは残された作品が証明している
しかし徹底した芸人振りではキートンのほうが上だが
それ以上に自己顕示欲丸出しの守銭奴で
ドスケベな自己中インケンオヤジ
ヒットラーを嫌ったのは近親憎悪のようなもの

6 ：

本人のキャラで場を保たせているから、
映画としての魅力ではキートンとかマルクス兄弟の方が好きだな
チャップリンって演劇でも魅力が変わらなさそうだし

7 ：

映画板他2ch荒らしの張本人、阿佐谷北こと石田
詳しくは　http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1210049677/

8 ：

喜劇アクションはキートンの方が遥かに上だったな

9 ：

演技濃いよな
街の灯の最後のシーンは見てるこっちも嬉恥ずかしくなるわ

10 ：

場面の作り方がくどいよね
これでもかってくらいしつこく繰り返して説明してる

11 ：

客の理解力を信頼してないんだけど、
そこがわかりやすさになってる
日本だと寅さんとか、ああいう大衆への媚び方

12 ：

今の若いやつらでもチャップリンは笑える。
キートンは「？」

13 ：

>>12
逆だな
キートンはナンセンスな動きで笑いが取れる
チャップリンのウェットな作品は古さが目立つ

14 ：

キートンの走りは普遍性あるよ

15 ：

なんだ、この議論！
オマイら、とても偉いヤツなんだな！

16 ：

そうだよ

17 ：

今さらこんな議論になんの意味があるのか。
つまらなかったら見なきゃいいだけ。

18 ：

見なきゃツマランのかどうかも分からんじゃないか

19 ：

>>17
こういうわかった風な相対主義は無意味

20 ：

スレタイからしてアンチしか見てないだろ
なにをいっても無駄のような気がする

21 ：

ただのアンチばかりじゃないじゃん
価値は認めた上でくどいとか色々批判してる

22 ：

70年代前半に東宝東和が「ビバ・チャップリン」シリーズでリバイバル公開して
大ヒットしたんだが、
当時主流だったアメリカン・ニューシネマ・タッチの映画とは、なにもかも逆。
そんなところが新鮮に見えたね、当時の中学生には。

23 ：

笑いっていうのは、いろいろ分類できるだろうけど、
ドタバタ・ナンセンスでくくれば、マルクス兄弟のほうが面白い。
こういう笑いは、生理の反応なのだから、所詮は好みの問題だよ。
しかし、風刺という笑いのジャンルは長い間忘れられているな。
マルクス兄弟も、いまのテレビの芸人も、チャプリンには勝てない。
チャプリン以外にナチをひやっとさせた芸人はいるかね？

24 ：

｢独裁者｣でひやっとしたのはナチ以上にアメリカ合衆国

25 ：

チャップリンが風刺ってどんだけ

26 ：

>>25
アメリカの中枢が「こいつを国外に追放しなければ、おれたちヤバイな」って
思わせるくらいのものだよ。

27 ：

修正：アメリカの中枢が→アメリカの中枢に

28 ：

チャップリンが知識階級の人たちと付き合うようになって随分変わったと
キートンが言ってたな。ただ、バカやってるコメディアンとは
一緒にしてほしくなかったんだろう。無教養であることがどんだけ恥か。
「ライムライト」で素顔のチャップリンがテリーに向かって、“君は偉大なアーティストだよ”て
あれは自画自賛の何物でもない。ピカソがあの映画を見て、F・ジローとの生活をダブらせたのも頷ける。
その後のスイス隠遁のチャップリンといえば、子作りに精を出した“むっつりスケベブーちゃん”であるがねｗ

29 ：

僕が思うにチャップリンは人気を得た後、
喜劇人としてではなくて、平和に貢献したっていう形で歴史に名を残したかったんじゃない？
だって、実際問題若い頃のチャップリンは「第一次世界大戦に行こう！」みたいな宣伝映画にも出てたし。
年取ってきて良い子ぶってるんでしょ。

30 ：

｢街の灯｣のリハーサル風景のフィルムが残っている
そのチャップリンの姿たるや首にスカーフでヨーロッパかぶれ丸出しの
キザな俗物根性丸出しの成りあがり者
才能?と人格が反比例する事も良くある事だ
　当時チャップリンは数人のギャグライターを抱えていた
　しかし彼らがギャグを考えても、それを公言するのは失業を意味していた
　撮影所にそのギャグのネタを用意しておいて
　チャップリンが発見するようにしなければならなかった
　その挙句チャップリンは彼らに
　｢俺様は現場からこんなにも豊富にギャグを考えつくのに
　お前等はなにひとつ考えもしない能無しの集団だ｣
　学の無いチャップリンは彼ら大学出達を更に愚弄するため
　辞書で難しい言葉(例:R)を調べて質問し、判らないと
　｢お前等学校なんて出たって俺のほうがはるかに知識豊富だ｣
　勿論ライター達は仮に判っていても答える事を禁じられていた
　以上元お抱えギャグライターその後FOX総裁のダリル・F・ザナック伝より

31 ：

チャップリンのドキュメンタリー「ライフ・アンド・アート」観た。
ナレーション、シドニーポラック。
出演　ジョニーデップ　ウディアレン　マーティンスコセッシ他
豪華な顔ぶれで如何に彼が天才か語ってた。

32 ：

>>30
ザナックがチャップリンのもとで働いていたという事実はない。
ギャグのネタを置いておいてそれを発見させるなんて事実もない。
大学を出ていたハリー・クロッカーなどをちゃんと重用したのも事実。
天才を貶めたい気持ちは分かるけど、事実に基づいてかかなければあんたが恥をかくだけ。

33 ：

天才ではないと思うね

34 ：

>>32
早川書房のザナック伝を元に書いた
で、君のソースは?
>事実に基づいてかかなければあんたが恥をかくだけ
そのまま君にお返しする
>>33の通り天才とは思えない
いろいろな意味で大した芸人ではあると思うよ

35 ：

レナード・モズレー『ザナック　ハリウッド最後のタイクーン』（早川書房、84年）ですね
この本、持ってます
書かれている内容が事実そのままかどうかはともかく、最初読んだとき
「チャップリンファンには教えられない本だな」と思った覚えが

36 ：

俺も持ってる。
「トラトラトラ」黒澤降板の真相なんてのもあったな。
最近の本と比べると事実関係がちょっと混乱してるところはあったが。
て、スレ違い失礼。

37 ：

なんだかんだ言ってタイクーンたちは天才と言って良いと思うよ

38 ：

なあ、貶めるなら押井崎監督くらいにしとけよ。
チャップリンなんて デカすぎて､ 貶める方が虫けらにしか見えん。
そうとうな理論武装しないと太刀打ち出来ないよ!?

39 ：

>>34
ロビンソンの決定版の伝記にまったく出て来ないので不思議に思って協会に問い合わせました。
けっこうすぐにザナックが働いていたという事実はないというメールを頂きました。

40 ：

>>39
ナルホド、ではザナックの記載はなんだったのだろう
世にあまた伝記本はあるが、同じエピソードも
自分の都合良いように書くことはザラだ(勿論ザナックにしても)
協会にしても完璧とは思えない(特にネガティブな部分は)
だから君がやたら使う「事実」なんて良く使えると思う
今では死んでしまった当事者以外事実なんて判るわけが無い
30の後半も読めば判るように出典先を明記した上での引用にすぎない
しかしこのエピソードは面白いので、チャップリン側の否定も含め今後も使う
結局は藪の中なのだ

41 ：

今の時代に見ても面白いのはキートン
チャップリンは古すぎるｗ

42 ：

>>41
んなこたーない。同時代に生き、共に刺激しあった仲。
チャップリンのおセンチコメディゆうか、イギリス臭ぷんぷんの
ジメジメとした喜劇と、キートンの呆気羅漢と乾いた笑いの違いだけ。

43 ：

>>41-42
「今の時代に見ても面白いのはキートン
チャップリンは古すぎるｗ 」
「チャップリンのおセンチコメディゆうか、イギリス臭ぷんぷんの
ジメジメとした喜劇と、キートンの呆気羅漢と乾いた笑いの違いだけ。」
なんかこういう台詞って1960年代の匂いですね。
50歳〜60歳代の方々のお考えかと。
20代はキートンもロイドも知りません。
私の身の回りの映画ファンでキートンという
名前を知っているのは私だけです。
チャップリンとキートンとを比べるのは無意味。
一方は今でも繰り返し上映されて、一方はまったく忘れ去られているという厳然たる事実があります。
キートンは古過ぎて、無いものになっているのが事実です。

44 ：

>>43
>チャップリンとキートンとを比べるのは無意味。
>一方は今でも繰り返し上映されて、一方はまったく忘れ去られているという厳然たる事実があります。
>キートンは古過ぎて、無いものになっているのが事実です。
この釣りはひどい

45 ：

>>43
だったら、みんなで広めていけばいいでしょう！
僕は10代だけどキートン大好きで、周りに少しずつ広めていったよ。
若い世代にとって無声映画は新鮮だから、みんなで広めれば絶対受け入れられるよ！
やってみない？

46 ：

>>45
同意。
私は｢トムとジェリー｣などのアニメがサイレントコメディの入口となりました。

47 ：

で、結局キートン頑張れスレってことですね、ここ。w

48 ：

今気がついたの

49 ：

ニコニコでも若い人らに大人気だが。
街の灯　ボクシングシーン
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1742986
モダンタイムス・食事機シーン
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1620676
J-Five Ｍodern Times
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1753408

50 ：

キートンもいいけどマルクスは？

51 ：

ああ、カールは特にいいね。

52 ：

>>50
マルクス兄弟は厳しいような気がする。
現に僕は入りきれなかった。
アメリカンジョークがめまぐるしいスピードで字幕として横切るのにはついていけなかった・・・。
トーキー前のスラップスティックがいいね。

53 ：

>>49
正直、そんなに好評だとは思わなかった。
すごい冷めてる気がしてたんで・・・
改めて観たけど、言葉を失った。
ちゃんと観なきゃって思った。

54 ：

ニコ動が若い人ってのは大間違い
ネット関連は団塊ジュニア世代が多いんだぜ
ここでは30代は若手の部類なのかもしれないけど

55 ：

子供の頃、チャップリンが大好きだった。
キートンなんて知らなかった。
でも20歳前後くらいからキートン見るようになってキートンの方が好きになった。
多分、よく言われるチャップリンの感傷的なところが苦手になってきたんだと思う。
でも30代、40代になるとまたチャップリンが好きになりそうな予感がある。

56 ：

ニコにはサイレント映画の短編がそこそこ上がってる。
正直著作権切れてんのかどうかもわからんが、
ビデオ屋に置いてないのとか(それ以前にマニアックすぎ)あるしな。
>>49のからサイレント映画とかに入ってくる人間が出るならいいことだ。
俺はまだキートン見たことない。聞く話によると、
運動神経が良さそうなギャグかっ飛ばすような映画らしいけど。

57 ：

チャップリンとキートンの共演作「ライムライト」では、
キートンのシーンが面白すぎるので、殆どカットしてしまったというね。
で、自分のノミのサーカスなんて面白くない芸のシーンを残した訳だ。

58 ：

エプスタインの回想によると「あのシーンだけで映画５〜６本分ぐらい作れる分量があった。
チャップリンはキートンのギャグとともに自分の面白いギャグもカットした。
私がどうしてカットするのですかと言うと、『これは映画なんだ。全体が大切なんだ。このシーンのために映画を止めるわけにはいかないんだ』
とチャーリーは言っていた」
とのことなのでチャップリンがキートンのギャグだけをカットしたということではない。
大野裕之『チャップリンのために』より

公式に否定されているんだからさ・・・。

59 ：

キートン信者ってちょっと痛いよね。

60 ：

俺はチャップリンもキートンどちらも好きだよ。他にもロイドやローレル&ハーディーもね。
57は素朴な疑問を書いただけだよ。
自分の面白いシーンをカットしたっていうけど、
残ったノミのサーカスはそれら以上に面白いんだろうね、でもあれ面白いの?。
58の公式ってのはどういう意味かわからないけど。
59も含めてチャップリンオタは被害妄想っぽいね。

61 ：

>>60
＞残ったノミのサーカスはそれら以上に面白いんだろうね、でもあれ面白いの?
何言ってんだ？君小学生？
ライムライトちゃんと観てんのか？しかし・・・
ノミのサーカス部分を「面白い芸をする人気芸人の芸」という視点で観てるとしたら、
相当観る目が無いと思うが。

62 ：

>>60は釣りだろ？
本気で言ってたらまさに小学生並の知能だぞ
そんな悲惨な奴はいないよ

63 ：

なんでそうつっかかるかね。
チャチャいれるだけでなく、たまには自分の解釈を書いてごらん。
小学生でけっこう。
チャップリンてのは幼児から老人まで楽しめる作品だろう。
ノミのシーンは自分の芸が見向きもされないという事を表す悪夢シーンだ。
面白い芸で、観てもらえないからこそのもどかしさを表すから意味がある。
その芸がつまらない芸だったら、ラストの喝采は馴れ合いになってしまう。
それともカルベロは能無し芸人だったというのが正しい見方なのか?。

64 ：

>>58読んで理解できないって冗談なんだろ？
むろん例外はあるが本質的に映画ってのはトータル作品で、チャップリンなんかは脚本書いて曲書いてメガホンとって芝居して、
まさにその王道の人
あとは普通の知能があれば理解できるだろ、お前じゃ無理そうだけど

65 ：

内容のことではないよ。よく読め、何が公式なんだってんだよ被害妄想。

66 ：

まあいいや本題に戻すと、ノミのシーンはオマエさんにとっては面白いのかい。

67 ：

>>66
横レスだが。
面白くないけど？
あのシーンが面白かったら、説得力が無くなるじゃん。
年老いて何やってもかつての姿が無くなってる老いぼれた芸人をやってるんだから
それが面白かったら意味ないんでは？
最後のショーで輝いて、そして死んで行くから美しいんだろ？
意味わかってる？
被害妄想とか言うのも意味わからん。

68 ：

なんだ、結局都合が悪くなると出てこないんだ。
オマエさんは辞書でこの言葉でも引いてみな。
贔屓の引き倒し
我田引水
オレは前に書いたようにチャップリンも好きだが、それは「独裁者」で終わってる。
「殺人狂時代」は残滓だし「ライムライト」以降はR作でしかない。
この一連の流れを見てチャップリンヲタにはヘンな奴が多いとわかったよ。
自分の意見も持てない奴や尻馬バカだとかな。

69 ：

>>68
うーん・・・君が独裁者で終わったと思うならそれでいいんでは？
実際、チャップリンファンでさえ「ニューヨークの王様」や「伯爵夫人」は
そんな評価してないだろう。
俺だって「ライムライト」より前の作品が好きだしね。
かといって、その作品を好きだと言う人までバカにすることはあるまい。
＞この一連の流れを見てチャップリンヲタにはヘンな奴が多いとわかったよ。
実際にこの流れで何人がレスしたんだよ。多くても５人ほどだろ。
それだけで何百万というであろうファンのすべてを決め付けられるもんだな。

70 ：

「チャップリンヲタ」とか「キートン信者」とか
荒っぽくひとまとめにするのはいかがなものか
自分はどっちも大好きだよ...

71 ：

＞何人がレスしたんだよ
ずっとブックマークしてて今しがたまとめ読みした奴が一人。
室生犀星のチャップリン評とかの話をするようなスレでも無さそうなので、
今ブックマークを外してログを捨てた。

72 ：

チャップリンは映画（しかもコメディー）に愛や反戦のメッセージをつけようとした。水野晴男が泣いて喜びそうな。
それも、お知りが痒くなるくらいわざとらしく。
自身が演じる、貧乏（浮浪者）だけど善人というおなじみのキャラもくどさを感じる。
それでもサイレントだとある程度薄れてくれるのでバランス的に許容範囲に収まったが、トーキーになると聞いてられないくらい・・・
つまり、サイレント時代は天才、トーキー時代は凡才。

73 ：

>>72
結局おまえの好みの問題だろ？
個人で天才だの凡才だの決め付けることがどれだけアホらしいか
わからんか？
その「凡才」がどれだけ多くの人の心を動かしてるか、ちょっとは客観的に
考えてみろよ。

74 ：

ようするに大衆のリテラシーを信頼していないから、色々ベタベタなんだと思う
チャップリンは映画が見せ物だった伝統に忠実なだけとも言える

75 ：

「独裁者」はラストの演説さえなければ
そこそこ面白い喜劇なんだけどな

76 ：

今年の夏は被害妄想って言葉が流行りなのか？他のスレでも複数見たけど。
独裁者はラストの演説完全にチャップリンの演説だからな。
地球に見立てたボール投げたりする場面は気に入ってる。
まあラストの演説は本編とは関係ないと思って見るようにしてる。
最初に見た時はなんだこの演説ｗって状態だったけど。

77 ：

俗物＝大衆を惹き付ける天才

78 ：

｢特技は人に無視される事｣…なヤツらが、映画史上もっとも他人の心を動かした男を凡人とののしる。
一度 鏡をみて自問自答した方がいいかもな。
｢おれみたいなクズに人を見下す事が許される訳が無い｣ってね。

79 ：

>>78は、自分の嫌いな、理解出来ない事物に対しては糞ミソにけなしてるに一票

80 ：

>>78
ｲﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀ

81 ：

>>79
ゴダールの映画史(10時間)から､花より男子まで､何でも楽しめる俺に何てことを!
…よく、節操ないと言われる｡

82 ：

その程度で誇るのはかなり俗っぽいよ

83 ：

宙獄のぺ金のオリンの審査はおかしいね
みなバイシュされていた。　特に男子鯛操はね。

84 ：

ホンマニ天才だ

85 ：

誰かが劇団とっても便利の掲示板でザナックのこと大野裕之さんに質問してる。
さて大野裕之さんは答えてくれますかw

86 ：

完全無視みたい
触れて欲しくない話題かもね

87 ：

ザナックのこと大野裕之さんのお答えがありましたね。
さすがにデータを駆使しての明快なお答え。
完全否定ですた（w

88 ：

おまえらアンチが完膚無きまでにボコボコにされててﾜﾗﾀｗ

89 ：

大野は学者だからそれ固有の面白みのなさは否めない
チャップリンの魅力を前提にし過ぎている感があるし

90 ：

善意の視線でみれば天才かも知れんけど
普通に冷静にみれば、エゴイストでナルシストで守銭奴でRロリコン

91 ：

てか、大野の意見は絶対なのだよ
20世紀が生んだ世界の喜劇王ﾌﾟ
を罵倒することなど愚かなことだと早よ気づかんとな
http://pantomimeweek.com/data/upfile/76-1.jpg

92 ：

ここにいる奴キモすぎる。

93 ：

>>90
「普通に冷静にみれば、エゴイストでナルシストで守銭奴でRロリコン 」
この言葉のどこが、普通で冷静なのか？
にしても大野裕之さんの文章の結びはすごい。
「キートンのファンのなかに、そんな映画愛に背く人がいるのがキートン自身の最大の不幸」
ほんと、これ以上の表現はないというぐらい的確だね。
90のようなアンチを持ったチャップリンは幸せだったということ。
こういう人がファンでいたら、普通の人がよりつかなくなる。

94 ：

>>93
誤解があるようだけど、「モダンタイムス」までのチャップリン映画は大好きだよ
作った人間と作られた作品は、分けて考えようね

95 ：

大野がキートン好きじゃないだけだろ

96 ：

>>94
＞作った人間と作られた作品は、分けて考えようね
それは一番オマエがすべきことだろ。

97 ：

>>96
おまえ、日本語分かる？

98 ：

90 名前：無名画座＠リバイバル上映中[sage] 投稿日：2008/08/26(火) 03:43:26 ID:Fy8vMqIu
善意の視線でみれば天才かも知れんけど
普通に冷静にみれば、エゴイストでナルシストで守銭奴でRロリコン
94 名前：無名画座＠リバイバル上映中[sage] 投稿日：2008/08/26(火) 13:50:40 ID:Fy8vMqIu
>>93
誤解があるようだけど、「モダンタイムス」までのチャップリン映画は大好きだよ
作った人間と作られた作品は、分けて考えようね

99 ：

チャップリンが製作した映画のなかには好きなものもあるが
チャップリンという人間は嫌いだ、ということだ。
頭悪いお前には理解できなかった？

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