夜這いについて Part2

1 ：2010/11/18 〜 最終レス ：2012/10/21

前スレ
夜這いについて
http://mentai.2ch.net/min/kako/1000/10006/1000638262.html

2 ：

赤松氏の全集は明石書房より
『赤松啓介民俗学選集』として（現在第6巻まで刊行）出版されてます。
第１巻『民俗学の理論』
第２巻『生産関係の民俗学』
第３巻『口承文芸と民間信仰』
第４巻『非常民の民俗学』
第５巻『評論』
第六巻『北神調査ノート』
別巻『兵庫郷土研究』

3 ：

赤松啓介著
『非常民の民俗学』、『非常民の性民俗』、『夜這いの民俗学』
『夜這いの性愛論』、『民謡・猥歌の民俗学』（すべて明石書店）

4 ：

前の夜這いスレ消えたのね。
残念。

5 ：

むかしの農村うらやましい、とおもたけど、
自分のオカンかそんなことしていたり、
そんなことで生まれた娘や、夜這いなれした娘と
結婚することを思うと、ゾっとするな。

6 ：

村の若者総出で輪姦パーティーみたいな日もあったんだろうか。

7 ：

輪姦だとイメージが悪いな。
Rか。

8 ：

まれびと、一夜妻というのが
交通不便で行商人も通ってこない場所にはあったそうだ。

9 ：

もうありふれた雑学的な話題しか書き込まれないか。活字化されたものはすぐに周知となり、
新たに証言が現れることもまずないから、当然かもしれないけどね。

10 ：

>>5
そう思う自分の感覚が、儒教、国学といった近代日本の価値観に
支配されているという自覚を持つことも大切だぞ
どっちが正しいとかじゃなくてな

11 ：

海泉禅寺
　臨済宗　南禅寺派。　
文永三年（1266）この村の宝満寺が覚心禅師の教化で密教から
禅宗に改められ、大いに栄えてからのち、この村に海泉寺は宝珠庵、
慈眼庵、松月庵、松源庵、とともに建てられ、宝満寺の子坊となつた。
のちに宝満寺は禅昌寺の末寺となり、更に本山直寺となつた。　
慈眼、松月、松源、の三庵は明治初年に、村の経済の都合で廃寺となつた。
のこつた宝珠庵は「さつき寺」ともいわれ、一株のサツキが庭一面に枝をはり、
花時には賑わう名所となつていた。が先の阪神大震災で壊れ、現在建築工事準備中。
宝珠寺は長田北交差点のひがしきたがわにある。
海泉寺は寺伝では、正和二年（１３１３）の創建、もと長田港の西方にあったが、
明治七年火災に遭い現在地にあった慈眼庵に移って海泉寺とした。大正十二年に
駒ガ林町にあった阿弥陀堂の木材を本堂に利用した。このとき発見した阿弥陀堂
の棟札には文化十二年（１８１５）建立とあった。
此の堂にまつられていた阿弥陀三尊仏がいまの海泉寺の本尊である。この阿弥陀堂
が往古駒ヶ林でざこね堂〔雑魚寝堂〕としたしまれたお堂といわれる。
●追記　雑魚寝堂というのがあるが寺ではない。〔村の阿弥陀堂でその後移転〕同村の未婚の男女が
毎年節分の夜にここに集まりよばいして、籠るので、雑魚寝堂と称したのに
始まる。その夜に契った男女は夫婦となる掟であるが、いかに
神の結ぶ縁とは言え、若い男が年老いた女を、年老いた男が若
い女を妻とするのは世の慣わしに背くというので廃止されてしま
ったが、今でも節分の夜だけは、古い名残を留めて、女ばかりが
籠ることになっている。こうすると安産だと言われている。
また神戸又新日報 1934.5.1-1934.8.3(昭和9)には、
海泉寺
駒林神社の北に海泉寺がある、本寺は近年公会堂の所から現位置に移転され本堂
は昔駒林大御堂と呼ばれ昔駒林の雑魚寝堂(ざこね堂)を移転したものであって
ほぼ旧形を存するらしい、昔昔一村男女がざこねした堂であるというのは誤りで
仏恩報謝の勤行のため参篭したのを誤り伝えとのことであるとも語られてい

12 ：

夜這いのある村、ざこねの風習のある村は、
村内は一家
村内みな兄弟

13 ：

鎮守神社などの春、秋祭り。夏祭り。
本日(夜)無礼講。産めよ！殖やせよ！我が氏子たち
ドンドンヒャララ〜

14 ：

>>10
近現代の日本に生きる上で近現代の価値観を持たないことは
百害あって一利無しなのに
どうして近現代の価値観に支配されているという自覚を持つことが大切なのか
よく解らないんですけど…

15 ：

日常生活ではいわゆる世間の常識が大切。過去を扱う学問をやるのに世間の常識を振り回す奴はアホ。

16 ：

夜這い文化？では決定権は基本的に女性側にあり、拒否られると退散しなければ為らないのが暗黙のルール。
その際の儀礼や作法もちゃんと存在しました。
一晩に若い衆が連れ立って目標の女人宅に何人も寝所にご訪問(夜這い)しても件の女人の意中の椰子でないと拒否権発動。
そゆ時は侵入者は指一本触れてはいけません。そのままバックオーライでご帰還ヨロシク。
(家人にハケンされれば即終了。場合によっては警察沙汰に。)
たまたま敵さんの｢大当たり｣の椰子だと･･･
他の連中はほぞを咬みつつ退散。又は、マタリと事が成就して終わるのをひたすら待つのみ。
無理やり手込めにして思いを果たす輩も無きにしもあらずですが、発覚すれば双方の家同時は優に及ばず後々コミュニティーからは非難され、ビミョーな立場(最悪は村八分)に追いやられる悪寒。

17 ：

実力者ならそんなのお構いなしだろ
法なんてあってないような時代

18 ：

☆寝宿とは。
昭和二十年の初めまで、関東から以西の主に沿海部の漁村に分布する
独特の風俗習慣に「寝宿（ねやど）」と言う制度があった。
北日本、東日本ではその存在が希薄である「寝宿」は、地方
により「泊り宿」や「遊び宿」とも言う。若い衆には「若い衆宿」、
娘衆には「娘衆宿」があるのが普通だが、男女別のものばかりではなく、
土地によって同宿のものもあった。集会場や仕事場としてのみ用いられ
るものは「寝宿」とは呼ばない。「寝宿」は文字通り寝泊宿で、男子
の場合、若い衆へ加入と同時に「寝宿」へ参加するものと、「寝宿」へ
加入する事が、逆に若い衆組への加入を意味する「形態」とがある。
娘衆の場合、集会としての娘宿は多いが、寝泊宿の例は比較的少なかった。
たとえ、寝泊宿があったとしても、いずれにせよ、一つの寝宿に
兄弟姉妹が同宿する事は避けるものであった。
寝宿の機能は、「婚姻媒介目的」と「漁業目的」
の二つに大別され、双方を兼ねる場合もある。
婚姻媒介目的の場合、若い衆は「寝宿」から娘衆の家・
娘衆宿・娘の寝宿へ夜這い（よばい）に訪れ、おおら
かに相性を確かめた上で将来の伴侶を選んだのであり、
そのさい宿親と呼ばれる宿の主人夫婦や宿の若い衆仲間達が、
助言や支援を行った。

19 ：

☆寝宿とは�A
つまり、明らかに村落共同体としての合意ルールによる
★「夜這い」である。いずれにしても、この寝宿制度は
「夜這いを容易にする手段でもあった」と言える。
したがって結婚すれば寝宿から卒業する地方もあった。
一方、漁業目的の場合は、寝宿から夜間の漁に出たり、
寝宿に宿泊して遭難、災害、紛争（他の村落相手）
等の非常時に備える現実的な目的（今で言う自警団）があった。
「寝宿」としては、一般に新婚夫婦のいる家屋の一部屋
を利用するものが多いが、漁業に関係した「寝宿」は
網元の家が用いられる事もあつた。
また寝宿専用の家屋が常設されている地方もあった。
こうした慣習が、関東以西の広範囲に大正末期までは
顕著に続けられ、その名残は、地方によっては村の青
年団や消防団などがこうした習慣を継承して、
昭和の二十年代初めまで続いていたのである。
長田区の伝承行事
www.city.kobe.lg.jp
駒ヶ林・阿弥陀堂〔海泉寺〕 長田区駒ヶ林町 寝宿 ざこね 人生儀礼/婚姻 12月31日・1月1日

20 ：

age

21 ：

戦前まで日本って野蛮だったんだな。
狭山事件だって、いろいろ複雑な周囲の環境あるしな。
そもそも被害者も非常に「発展的」な女子高生だったし、
自殺した結婚直前の犯人だって、いろいろ。

22 ：

二葉新地
1945年3月16日の米軍の大空襲により
福原等の遊廓が廃燼と化したため、
1945年5月頃から福原新川(敏馬を含む)
業者50余軒が長田区二葉町5丁目の花街
に遊廓を移転開業した。 業者は移転後
数年間は､当時の繁華街大正筋・六間道
に近いこともあり相当栄えたが､地元の
産業の経済的変動も手伝ってか､
一時300名を数えた従業婦も1957
年4月には業者40軒程度に減少し、
1958年3月中旬業者は解散した。
すぐ南には駒ヶ林漁港があり、
昔は随分栄えたところで、
遊郭の二葉新地や道幅が６間
（10.8 メートル） あること
から六間道商店街と名付けられた。
○福原地区空襲被災者供養塔
福原・新開地は神戸随一の繁華街であった。
神戸大空襲ではこの街にはたらく女性たちも市民とともに炎の犠牲となった。
〔空襲警報が鳴り響く中、人身売買の対象で財産でもある遊女は施錠された室内から非難させてもらえなかった〕
永らく当寺〔薬仙寺〕境内に卒塔婆を建て供養してきたが、ここに新たにこの碑を建立し、とわに被災者の霊を慰めるものである。
除幕　平成元年3月10日
施主　福原柳筋新興会（現地案内板より）

23 ：

婚前交渉が一般的だったってだけじゃね？
明治時代の儒教思想と西洋の純潔＆ニ夫にまみえず
って考え方が特殊なだけで、現在の日本みたいに一般人
に結婚は存在するけど、婚前交渉やRは以前として
存在するほうが人間的にも歴史的にも見て普通だろ。

24 ：

俺の生まれた地域では今でもやってるよ。

25 ：

>明治時代の儒教思想と西洋の純潔＆ニ夫にまみえず
>って考え方が特殊なだけで、
なんで夜這い上等のＤＱＮ土民と純潔を重んじる武士・上級農民層とを一緒くたに語ってのけるかなあ。
Rなんてものをおおっぴらにやってのけるのは、道徳規範を蔑ろにする土民特有の行動パターンだ。
今の日本は単にＤＱＮばかりが増えただけの話だっつーに。

26 ：

一部の武士・上級農民層よりも当時の人口比率からして
90%以上の農民のほうが、より一般的な価値観や倫理観と言える。
それと皇族や公家は意外と色事におおらかで、恋愛を楽しんだり、
Rや夜に恋人の家に行く（夜ばいといえる）のが一般的だった
のは歴史や習慣や文学の研究から明らか。
「純潔を重んじる武士・上級農民層」のほうが少数派で特殊だよ。

27 ：

戦国時代の武家の女性でも、結婚は同盟として行われ、
相手の家と自分の家の仲が悪くなると、離婚し、また同盟
が必要な相手と再婚した。
また江戸時代の武家でも離婚再婚率はいまより遥かに高かった。
特に江戸は庶民階級では男性に比べ女性比率が低かった為に、
女性に再婚を奨励していた。
「純潔＆ニ夫にまみえず」は明治時代から。

28 ：

再婚が一般的であることと貞操観念のなさとは全く別物だけど、無造作に一緒くたに語ってのける
愚か者は多いんだよな。
庶民が性的に放埓だったのは、まともな教育を受けていないから。仏教でも儒教でもその種の行為は
禁じられているけど、庶民は食うのがやっとで道徳教育を受ける機会がなかったことが大きい。
水は低きに流れるから、道徳を知った上での開き直りも大きいけどね。
皇族や公家の場合は、今のＤＱＮと同じで豊かになりすぎてストイックに生きられない問題行動だな。
仏教的な知識はあるはずなのに、現世での享楽を優先させる。しかし彼らもいけないことだとは
分かっている。源氏物語の藤壺や柏木のように。光源氏のようにやりたい放題の人間もいるけど。
田舎の政治家のガキとかは、こんなやりたい放題のＤＱＮが多いと聞くね。
まともな教育を受けた人間がＤＱＮの行動パターンをまねるのはＤＱＮそのもの。日本人の大多数が
土民の末裔でモラルをわきまえないＤＱＮだという話であれば異論はないけどね。女子高校生に
なりたい職業についてアンケートとったら風俗産業が上位に来たというけど、ほとんど動物レベルだ。

29 ：

士族階級でも金持ちは妾をいっぱい囲ったり、妻子を同行できない
江戸詰めの際は吉原に通ったり、現地妻を囲ったりしてる。
当時は合法だった一夫多妻制度が、今では重婚という犯罪でDQN扱い
される倫理観だよ。
まず昔と今では倫理観が違う事を理解して、自分と違う倫理観だからと
いってそれをDQN扱いするのは止めた方が良い。
実際に儒教思想（一夫多妻制、家父長制）や仏教（殺生禁止、本来の仏教は
女性を軽視していない、女性軽視は後付け）をそのまま持って来たら、
今の世の中では、通用しないだろう。
儒教思想や仏教自体が、時代に合わせて変化しているのも忘れちゃ困る。

30 ：

>>28
自由恋愛と性風俗産業を混同してる。それは全くの別物だよ。
今ではRは非合法だが、士族が治めた江戸と士族の末裔が
政府の要人だった明治中頃まで公娼制度がありRは合法で、
政府が認可したR宿があった。
当時は人身売買が合法で売られた女性達が性風俗産業などで
強制労働させられていた。

31 ：

>仏教（殺生禁止、本来の仏教は
>女性を軽視していない、女性軽視は後付け）
仏教では女性蔑視が根底にある。禅宗各派はその点ラジカルで、男女平等を謳ってるな。
比丘尼御所の多くが臨済宗なのもそれが原因。

32 ：

>自由恋愛と性風俗産業を混同してる。それは全くの別物だよ。
貞操観念の低下という点で同じ。
>実際に儒教思想（一夫多妻制、家父長制）や仏教（殺生禁止、本来の仏教は
>女性を軽視していない、女性軽視は後付け）をそのまま持って来たら、
>今の世の中では、通用しないだろう。
男に対して、女の権利ばかりが認められて義務がその変化に付いて行っていない現状を
直視しなきゃいけない。自由恋愛が認められるなら、専業主婦廃止あるいはキャリアウーマンの
専業主夫扶養推進くらいの動きがなければおかしいのに、男の側は発言権を奪われてるからね。
つーか、貞操観念の強い高学歴層ほど共稼ぎ率が高く、股の緩い低学歴層ほど専業主婦か
せいぜいパート程度ってパターンが多いけどね。以前見かけたデータではそうなってた。
それと、一夫多妻やR婦を容認する社会では、女性に対する福祉の要因が大きい。
イスラム教のように戦時中に成立した宗教では、寡婦への福祉のために一夫多妻を認めている。

33 ：

>>31
仏教は日本でできたのではなくインドでできた。
当時は女性蔑視の思想はなかった。
それがインドから各国に伝わり日本に入って各宗派に分かれ
たりする際に女性軽視の思想が混じった。

34 ：

>>32
>貞操観念の低下という点で同じ。
全然別のものでしょう。
現代の自由恋愛でも貞操観念のある人も居るし、明治時代に結婚は
家が決めるものとされ、個人の情愛を禁止した時代にも政府のR宿はあった。

35 ：

儒教思想やイスラムの一夫多妻制度は戦争が多い時代にできた思想で、
男性が極度に少なく、寡婦が多い場合は女性への福祉的要因が大きい。
しかし、戦争がない平和な時代、例えば江戸時代などでは、戦争が
ないため女性と男性が半々になり、一夫多妻を実行すると男があまる。
この時代にそぐわない儒教思想の一夫多妻と家父長制を実行した
武士階級は、金持ちや家を継ぐ家長のみが結婚でき、次男三男は
一生部屋住みで結婚できないという有様だった。
実際には一夫多妻は女性はほとんど結婚できるが、金持ちやモテる
男性のみ複数の妻を持ち、金も権力もない男性は一人の妻も持てない。

36 ：

>>32
>自由恋愛が認められるなら、専業主婦廃止
夜ばいが一般的な江戸時代の農家や庶民の女性はほとんんど
が農業に従事したり、手に職を持っていて働いていた。
当時は「子供の数＝将来の働き手の数」だったから、貞操観念云々より
は子供沢山のほうが喜ばれた。
外で仕事をせずに家事のみする専業主婦というのは戦後の一時期のみで、
戦前まで女性のほとんどは働いていた。
現代の専業主婦を基準にして、古来からの日本の習慣を語る事が間違い

37 ：

>>33
インドに女性蔑視の思想がなかったというのはおかしな話だ。いまだに夫がRば未亡人が
生きながら焼かれる風習が一部で残っているくらいだというのに。夢でも見てるのか。
>>34
経済的に充足しているのに自ら風俗業に従事したがる女が多いのと、貧困層の多い社会で
R宿が存在するのとは、それこそ別問題だ。
>>35
江戸期は経済的困窮から妻帯できない男は多かった。女は数が余るから豊かな者による
一夫多妻は福祉的要素も強い。貧困層の娘は遊郭に売り飛ばされて客をとり、結核などで
二十歳そこそこで死ぬから、バランスは保たれるけどね。
>>36
鎖国下では生産される食料は一定だから、人口の増加は抑制されねばならない。そのために
食うにも困る貧困層が多かったわけだ。働き手の必要数は所有する耕地の広さによって
決まるから、それ以上の子は堕胎間引きにより処理される。東北で顕著で、関東や上方でも
禁令などが出された記録がいくらでも残っている。
それと、子沢山と貞操観念とは問題が別。子供が生まれないなら嫁にRさせずとも
養子を迎えれば済む話で、当時はそれが一般的。
家族の中で女は田植えや機織など分業のもとで女の仕事に従事していたから、尚更
家族の調和を破ってRなどやらかすことは禁忌だ。それでも教育程度が低いから、
動物のようにまぐわうんだけどな。
専業主婦などといって暇をもてあましてる女がRするメイン層なのは今も同じ。既に
実例を書いたろ。学歴の低い女は専業主婦に納まりがちでRしやすいって。

38 ：

昔は里親ではなく、ホイホイと養子に出して口べらししてたからな

39 ：

大人になってから養子を違う氏姓の家から
向かえるという日本は、氏姓が違えばお育ちが違うとして
同じ氏姓からの養子に拘る東アジアでは珍しい。

40 ：

>36
そういや
慶安のお触書のなかに、
遊び好きで贅沢で職業にはげまない女房とは離縁すべし。ただし、子が多くある場合は別、
っていうのがあったよね。
あれ笑えた。
たとえ贅沢者で遊び好きで職業すら怠けても、子供さえたくさん産んでおいたら、女は安泰なんだね。
子宝ってそういうイミ？

41 ：

今は結婚適齢期の男女比はほとんど同じなんだな
老人になって女の割合が格段に増えても、今更一夫多妻も意味がないし
戦争が必要かなやっぱし

42 ：

たとえ共稼ぎでも、嫁が農業とか庶民相手の商売とかだったら向上心がなくなって
Rしまくるんだけどな。貞操観念を含む道徳は、向上心がないとすぐに興味を失って
享楽に走る。人間というのはそういう生き物だ。

43 ：

そもそも庶民に貞操観念ってあったのかな？
日本の女の貞操観念って、R性とかではなく、親とか夫とか恋人に忠実であることだったらしいね。

44 ：

つまり、こういう日本の女の貞操観念というものは、本来武家のものだったはずだよね。
それが庶民にもあったのかちょっと不思議な気がする。

45 ：

百姓でも地侍の末裔とかはもちろん、地主のような有力農民は向上心があるから道徳規範は強い場合が多い。
零細農小作農は他に娯楽がなく、道徳規範を守ってもメリットがないから、村で共同生活するために必要な
村の規範の範囲で夜這いをかけまくったりする。
今のガキが性道徳を軽視するのは、百姓の感性そのままの団塊世代以降が町に出て道徳を破壊したことや、
生活の向上が頭打ちでしかもグローバル化などといって虚業による楽して儲ける風潮が高まり正直者が
馬鹿を見る世界になって道徳全般を軽視する風潮が高まったことが原因。そこに長年に渡る教育現場での
道徳教育の不在がダメ押しした形だ。

46 ：

う〜む、非常に説得力がありますね。
コピペして使いたいくらいです…

47 ：

>>37
>インドに女性蔑視の思想〜
インドといっても、ヒンドゥー教やカースト制など様々な思想や習慣がある。
日本にも儒教思想や仏教や道教や神道など様々な思想や習慣があるのと同じ。
少なくともできたての仏教は万物の平等を説いている。
女性軽視は後付けだね。
>女性が生きながら焼かれる
仏教は殺生を忌避してるし、これは別の習慣でしょう。

48 ：

>>37
>江戸期は経済的困窮から妻帯できない男〜
武士階級が女性に貞節を説きながら、貧困層の女性は遊郭に売り飛ばし
20歳そこそこで結核で死ぬような、R宿を政府が認可していた。
少なくとも当時の武士階級の倫理観は、そんなご都合主義で二枚舌だ
というのをよく理解しているようだね。
そもそも全ての女性が貞節を守って一生涯に一人の夫しか持たないと、
もちろんR宿など存在できないし、一夫一妻制では結果的に男性も一人の
妻への貞節を守らざる得なくなる。
一夫多妻だと、結婚できない男は一生Rだ。

49 ：

>>43
江戸時代は庶民や公家など恋愛におおらかだったので婚前交渉は当たり前だったらしい。
Rや純潔やRを尊ぶ価値観もなく、ある時期になったら、親や村が相手を
斡旋してたくらい。夜ばいもこの層が主流。
結婚中は男も女もお互いに貞節観はあったようだが、離婚率が今よりよっぽど
高かったので、相手が嫌いになったり、好きな相手ができたりしたら離婚して
再婚すればいいからね。
明治時代になって、西洋のピューリタリズムの禁欲や純潔思想が入ってきた。

50 ：

>>37
なんつーか、Rは女性だけがするものと勘違いしてない？
もちろん今でも江戸や明治時代も男もRするし、他の女と子供を作ったりする。
女性の貞節ばっかり主張してるけど、江戸や明治からも男性の貞節も
当時からけっこういい加減だったよ。
江戸時代は女性の財産を相続する権利や持参金が認められていたので、
耐えられなった女性から離婚を突き付けられたりした。
三行半は女性が男性に書かせた物だったし、縁切寺など女性が離婚する
方法も整ってたので、今よりずっと離婚率が高かった。

51 ：

>>47
法華経では、女性でさえ菩薩如来になれるってことを驚くべき事実として語ってる。
大乗仏教成立時には仏教教団で確実に女性蔑視があったことを示している。
その後も女性が救われがたいものとして扱われているんだけどね。子を産めば
血の穢れ、産まなければ石女とされていずれも地獄に落ちる。

52 ：

>>48
数十年ごとに飢饉で大量に餓死者が出る時代だから、貧困がもとで人が死ぬのは
当たり前というのが当時の価値観。そこが理解できなければ何も理解できないよ。
>一夫多妻だと、結婚できない男は一生Rだ。
前近代では人は早死にするから、結婚可能年齢が男より女の方が５年ほど早いってだけで
結婚可能人口比は余裕で１：１から大きく崩れる。マサイなどはこのパターン。それでも
稼げない男は一生独身だけどね。これは男女比とは関係がない。
>>49
横から失礼するけど、上で向上心のない階層が道徳規範を軽視すると括ったんだから、
それを踏まえて書けないものかね。
歴史を元に今の若者の性的規範の希薄さを正当化する意見が多いんで繰り返すけど、
豊かなのにふしだらなのは世界的に見ても堕落者として軽蔑される要素だぞ。
>>50
男が他人の嫁と不義密通をすれば死罪。その点では平等だ。
どこの国でも前近代では男が女を囲って食わせるのが当たり前という価値観だから、
売笑婦を買おうが庶民の素人女に手を出そうが、財産を持ってる側なら罰せられない。
責任を取らされることがあったり社会から疎まれたりすることは当然あるけど。
商家では婿取りがしばしば行われていたから、嫁の側の発言力が強い場合は多い。
間男どころか夫を毒殺しようと図ったりね。

53 ：

明治期にイギリスやフランスの思想に一旦どっぶり浸からないと
西欧文明をものにできなかったんだろうな。

54 ：

>>53
政府高官は鹿鳴館みたいに使った人間もいるだろうけど、庶民も同じとか考えてるとしたらナンセンス。
都市の中流家庭でまともな性モラルを持っていたのは、役人などを手本に武士の道徳規範に習うことが
自らのステータス向上を自覚する手段にもなったため。
零細農小作農や都市貧民と違って、中流層のような富の所有権を明確に意識する人間にとっては
性モラルも強固。文化人類学でしばしば語られるように、女性の性も親や夫の所有物として贈与あるいは
所有されるから。

55 ：

武士道でもってニュートン力学や複式簿記やナポレオン法典が
理解できたとでも思うのかね？

56 ：

>>52
>豊かなのにふしだらなのは世界的に見ても堕落者として軽蔑
武士階級で豊かで権力があって、正式な奥方や側室以外にも、
民間人に手を付けたり、色恋沙汰が耐えなかった人が大勢居るぞ。
将軍でも吉宗は正室亡き後、竹姫に手を付けるが、臣下と結婚させ
た後、女に手を付けては深化に下げ渡して呆れられているし、綱吉も
臣下の妻と娘に手を出したりしてる。
当時は武士階級の男性が結婚せずに臣下の妻女や下女に手を付けたり、
たいして問題視されなかっただけ。
私個人は衆道に偏見はないが、衆道も結婚できないので、
あなたの主張ならふしだらにあたるだろうが、衆道だった
武将（上杉謙信、武田信玄、織田信長）や足利三代将軍、
義満や徳川将軍家光もたくさんいる。
英雄色を好む、とは国内外でも良くあることで、外国でもフランスの栄光を
築いた太陽王ルイ14世や生涯未婚だったエリザベス女王も愛人がいたりする。
逆に豊かで権力があったから、多少の色事も闇にもみ消したり大目見られていた。

57 ：

>>52
>前近代では男が女を囲って食わせるのが当たり前
戦前までは、一般的な庶民では、女性が仕事を持っていて働くのが当たり前だった
ので、日本でその価値観ができたのは、戦後の専業主婦が主流になってから。
江戸時代は共働きが主流だったので、場合によっては女のほうが稼ぎが良かった。
明治時代になって家長制が一般市民に導入されたが、それでも女性は重要な
働き手であり、一部の金持ちの有閑マダムが働かなくて済んだだけ。

58 ：

>>54
>文化人類学でしばしば語られるように、女性の性も親や夫の所有物
文化人類学に詳しいなら、それ以前に、母系社会や女性上位社会、
子供は女性の物とし、土地の所有権や性の主導権は女性の側にあった
時代があることも知っているだろうが、その事は書いてないね。
そもそも、性モラルは時代や環境によって変化していく物であって、
どの性モラルがその時代によりあっていたか、とう事に過ぎない。
武士の道徳規範が最上とする考え方自体がナンセンス。

59 ：

>>52
>前近代では人は早死にするから
江戸時代の各藩を研究すると、女性のほうが男性より数が少ない
上に5〜10歳ほど寿命が短い。
前近代では出産の際に死亡する女性が多かったのが原因らしい。
したがって慢性的に女性不足で男あまりで結婚できない男は居た。
女性が離婚再婚が比較的容易かったのは、原因の一つでもあるだろう。

60 ：

>>55
何のスレかもわきまえずにレス付けてんのかよ。性について語るスレで物理学や会計学や
法学の理解方法の話題を持ち出してどうするんだ。何のスレかも分からず、スレのの流れも
わきまえずに書き込んだ阿呆か？

61 ：

>>56
>当時は武士階級の男性が結婚せずに臣下の妻女や下女に手を付けたり、
>たいして問題視されなかっただけ。
前近代にに資産に余裕のある男が複数の女を養うのを社会的に許されていた理由は
福祉の側面が強いからだと既に書いた。
>私個人は衆道に偏見はないが、衆道も結婚できないので、
>あなたの主張ならふしだらにあたるだろうが、
通勤電車でホモの痴漢に囲まれた経験から奴らを忌み嫌ってるが、ホモイコールふしだらとは思わん。
野放図に他人を巻き込む奴らは性の対象が男だろうが女だろうがクズだという線引きだ。
>逆に豊かで権力があったから、多少の色事も闇にもみ消したり大目見られていた。
妾として囲って扶養するか、既にパートナーのいる人間に手を出すかは天と地ほどの違いがある。
後者は権力者にも多いが、まあ獣の類だな。

62 ：

>>58
>母系社会や女性上位社会
母系社会はいくらでも例があるが、女性上位社会は男女のジェンダーがそっくり入れ替わった
たった一つの部族限定の話だろ。
母系社会については、例えばアメリカの黒人コミュニティのように、富の蓄積を前提とする高度な
近代社会の形成を阻害するものと見ている。日本が衆愚政治に陥ったのも馬鹿な有権者が
台所感覚とやらを振り回し始めたのが原因だ。福祉が肥大した国は財政難で崩壊するんだよ。
人の命は大事だが、それで揃って貧乏になってりゃ世話はない。
性モラルを含む道徳規範は、硬度に複雑化した国の運営と密接に関係する。母系社会を例に取った
現状の正当化はナンセンスというのがこっちの考えだ。

63 ：

>>59
江戸時代に庶民で女が少なかったのは選択的間引きによる要素も大きい。東北などでは
R幼児の性比はかなりバランスが崩れている。一割ほど女が少ないんだったか。
ただし、農民でも自作農でも小作農でも所有地あるいは小作地が限られているから、
嫁を取り子供を作れるのは長男のみ。次男以下は独身で過ごさざるを得ない。ゆえに、
女の数が少なかろうが嫁取りができる男が嫁を取るのに数的な不自由はない。
江戸のような都市部では男ばかりが流入するから嫁取りできずに遊女買いが流行るけど。
ま、次男以下は夜這いをかけて性欲を満たすんだけどな。貧しいと動物的な生活を
強いられるのも仕方がない。豊かな人間がまねしたら動物同然で滑稽だけどね。

64 ：

>>61
>前近代にに資産に余裕のある男が複数の女を養う
おや？　R（結婚以外のR渉）は性道徳的に許されないという
主張ではなかったのかな？
そもそも、男女ともにR（結婚以外のR渉）は相手がいなければ
ならないから、既婚の男性が、未婚の女性とR渉する場合は、
未婚の女性の貞節を汚していることに他ならない。
相手を養っていたり、財力があれば結婚以外のR渉も認められる
というなら、女性にも当てはまり、日本の女帝で愛人を持ったり、
豪商の未亡人の役者買いなども行われていた。

65 ：

>>62
古代母系社会は、だいたいにおいて女性上位の社会だよ。
何故なら、子供の所有権は母親にあり、血筋にともなう財産や地位の継承
は女から女へと行われ、性の選択権も女性の側にある。
古代に遡れば、女神や女王が多くなるのはそのため。
日本神話や他の古代の多神教でも最高神に女神が多いのはそのため。
古代の大和朝廷時代も王位や高位に付くには母親の血筋か、妻が王族かが重要。

66 ：

>>63
自分が最上と性モラルに反した行動をする人間を動物に例えるが、
動物の性行動にたいして無知すぎる上に、西洋や前近代的な人間観
に凝り固まっているな。
そもそも、動物も種類によって、完全一夫一妻制、一夫多妻制、
多夫一妻制、多夫多妻制など様々だし、行動様式も様々だよ。

67 ：

>>62
>福祉が肥大した国は財政難で崩壊
まず現状認識が間違ってる。
ヨーロッパの高福祉国家は、先進国の中で低福祉の日本やアメリカ
に比べて財政はよっぽど正常。
日本もアメリカも財政赤字だらけで、昨今の不況はアメリカの金融危機が発端。
財政難は金の使い方によるものであって、高福祉である事と財政難で
崩壊する事は別問題。

68 ：

PIIGS諸国は通貨発行権が制限されているユーロ通貨のため
ほぼデフォルトといえる状態になってしまいました。
ギリシャにいたってはＥＵ諸国から支援を受ける状態。

69 ：

>65
蒙古じゃないんだから、日本にそんなのないよ。
３〜４世紀の日本のことはようわからんのだが
徳川綱吉の母は八百屋の子のお玉ちゃん。

70 ：

>性モラルを含む道徳規範
現在は日本を含めた先進国のほとんどが、前近代的な上流階級が
階層で差別したり、人間を物扱いし売買をしたり、女性の性を
親や夫が所有するという価値観の方が反道徳的だと判断し廃止してる。
前にも書いたが、女性のみに貞節を求め、男性が性的に放逸が許される事はありえない。
自然発生的に男女は半々なので、平均的に付き合う異性は男女とも同数になる。
建前的に女性に貞節を求める武士階級のモラル（女性が少ない上に一夫多妻）
は構造的に無理がある。
そのため一部の女性に貞節を強制しながら、一部の女性のRを強要する
いびつな道徳観だった。
つまり、武士社会は建前上、庶民を衆愚や性的にモラルがないと罵りながら、
現実的には庶民の女に手を付けたり、人身売買と売買春を公認し女遊びをする
現実的には高いとはいえない性モラルだった。

71 ：

>>69
奈良時代までは>>65のような状態だったし、
平安時代までも母系制で、高い地位には母の出自が重要。

72 ：

>>68
ギリシャは公務員が多すぎたから。
高福祉でもドイツやフランス、北欧などは日米よりもずっと財政が健全。
アメリカの金融に手を出していた国の被害が大きいけど、それは別問題。

73 ：

>>64
>>前近代にに資産に余裕のある男が複数の女を養う
>おや？　R（結婚以外のR渉）は性道徳的に許されないという
>主張ではなかったのかな？
江戸時代であれば正妻以外に側室とか妾などと呼ばれる形で囲われるし、社会的にも認知される。
法的には娶る妻妾が主君の意向に沿うか、身分相応か否かで介入される場合があるくらいで、
妾の存在自体は否定されない。
前近代の話をしてるのになぜ無理やり現代の法制度や慣習を前提に語るのか。あんまり知識がないのか？
>>65
繰り返しておこう。
女系社会の価値観が社会に蔓延すれば、発展が阻害される。明治政府が強烈な父性の民事制度を作ったのも、
今のバカ政権が庶民感覚で国を運営しようとして全く体をなしていないのも同じ理由。
歴史に学ぶなら、女系社会の色が濃厚であった時期にはは娯楽文化を除けば停滞期であったことに注目すべきだな。
今のオタク文化なんか典型的だけど。
>>66
>動物の性行動にたいして無知すぎる上に、西洋や前近代的な人間観
>に凝り固まっているな。
あまり読解力も理解力もなさそうだね。
前近代の話であればRと一夫多妻の間で善悪の線引きをしているし、現代と前近代とを一緒くたに語るのは
ナンセンスとしている。現代日本人のモラルが西洋からの丸ごと移入だなどという主張に至っては噴飯物だよ。

74 ：

別に父系的な社会だろうと、女が社会に普通に進出できるけどね。むしろ社会に出ない女の方が
自分の行動に無責任だったりする。

75 ：

＞女系社会の色が濃厚
どれだけ高貴な母から生まれたかを重視した
モンゴルも突厥も女真も、みんな滅びてしまったからな。

76 ：

同級生全員穴兄弟っていうシチュエーションに燃える
さすがに嘘だよね
こんなの漫画の世界の中だけだよね

77 ：

織田信長の知遇を得ていたイエズス会の宣教師Ｌ．フロイスの『ヨーロッパ文化と日本文化』のなかに、
「ヨーロッパでは未婚の女の最高の栄誉と貴さは貞操であり、またその純潔が犯されない貞潔さである。
日本の女はRの純潔を少しも重んじない。それを欠いていても名誉も失わなければ結婚もできる」
「ヨーロッパでは娘やRを閉じ込めておくことはきわめて大事なことで、厳格に行われる。
日本では娘たちは両親にことわりもしないで一日でも幾日でも一人で好きな所へでかける」
「ヨーロッパでは妻は夫の許可がなくては家から外へ出ない。
日本の女は夫に知らせず好きな所にゆく自由をもっている」
などの記述が見られるが、戦国時代だけでなく、はるか奈良平安の昔から明治の初期に至るまで、
日本人は性に関してかなりおおらかだったらしい。Rなどは尊重されないばかりか、
「男とまだRをしたことがない」という意味での「R」という概念そのものがなかったらしい。
http://www.kodai-bunmei.net/bbs/bbs.php?i=200&c=400&m=14112
参考になればと…

78 ：

女系社会では社会が停滞するというか、停滞段階に陥った社会では男のフロンティア精神が
意味を持たなくなって女の発言力が相対的に増し、更に男が飼いならされてしまうといったところか。
今は危機的状況でフロンティア精神が重要なのに、いまだ社会全体が飼いならされたまま。
社会よりも個人の利益を優先させるホリエモンのようなクズが野放しになるのはナンセンスだけど、
既存の大企業などが、自分たちが率先して労働者を育てるという意識を急速に減退させているのが
原因なんだよな。今、日本社会で必要なのはモラルと責任感の醸成だ。
今の学生は企業の顔色を見なければ採用してもらえない。企業はチャレンジ精神の高い人間を
欲しがる割には、相変わらず採用基準は失点の少ない人材なんてものを上位に据える。
そんな万能人間がお前らごときしょぼい企業にウジャウジャ集まってたまるかよアホが。
おかげで今のガキどもは、周囲の顔色を窺うのが上手い小者ばかりだろ。そりゃ大局を見ずに
周囲との調和ばかりを気にする典型的な女の感性だ。そんな感性で大企業やひいては国が
運営できてたまるかよ。
企業にしろ個人にしろ、自分の影響力を把握できない状態では社会や周囲に迷惑をかけても
気付かない。企業は自分の活動が社会に悪影響を与えていることを直視できず、バカは時代の変化に
鈍感で、自分の経験でしか下の世代を判断することができない。
とっとと自分の立ち位置を自覚させろってこった。そうでないと各界のボケ団塊層がいつまでも勘違いを
振り回し続けることになるぞ。

79 ：

今は遊牧民のように双系社会なのだよ。
停滞すれば、農耕民から食糧略奪すればいいっていうわけで
フロンティア精神なんかいらないよｗｗｗ

80 ：

>>73
>前近代の話をしてるのに〜
>明治政府が強烈な父性の民事制度〜
>今のバカ政権が庶民感覚で国〜
自分自身で前近代に価値観について語っているといいなから、
いつの間にか、士族階級の性モラルの正当性と現代社会の批判にすり替えてるね。
前近代の価値観で語るなら、日本の中で性風俗におおらかであった階級と
価値観が存在し、数の上では圧倒的にあったのは事実で、それを現代では時代
遅れの士族階級の価値観で、その歴史と価値観を批判すること自体がナンセンスであり、
それを現代社会の批判に結びつける事を自分で否定しならがらやっている。
明治時代にも士族の性モラル（個人の恋愛感情を否定し、周囲や親が決められた
相手と強制的に結婚させられる）のは非人間的だという批判はたくさんあった。

81 ：

>>78
そもそも士族階級のモラルは士族が活躍する戦争時代に適した価値観であり、
男が戦争で死んでしまうから一夫多妻が可能であり、武士や有力貴族同士の
結婚は同盟として重要だった。
しかし、平和で女性が男性より少ない江戸時代にそれを実行したら、
様々な問題が起きていてのは前述した通り。
今現在も男女比が半々であり、武士階級の性モラル、自由恋愛や個人の恋愛感情は
認めず周囲や親が決めた相手を結婚を強制され、婚前交渉、婚外交渉はいっさい禁止、
女性は貞節を強制され、結果的に男性も一生涯妻への貞節を守る事になる。
少なくとも現代の世の中でこの士族階級の性モラルを喜んで受け入れる人間は
少数だろう。現代にそぐわない。

82 ：

>>73
>江戸時代であれば正妻以外に側室とか妾
江戸時代の武士階級の財政状況は非常に厳しく、正式に正妻以外に
側室(妾)を持てるほど豊かだったのは将軍や大名や上流旗本などごく僅か。
正式に妾として迎えれば、容色が衰え年老いても死ぬまで一生養わなければ
ならず、一般的な武士は正式な側室を持てるほど豊ではなかった。
ほとんどの武士は城への御勤めだけでは生活できず、職人として手に職を
つけたり、敷地内で農耕をおこなったり、一人の妻をもつだけで精一杯。
特に低級な武士の困窮は激しく、家宝や家財道具や刀、果は娘や武士の
階級の権利さえお金の為に売り払っていた。
結婚は幕府の許可が必要なため、好きな相手とできるとは限らず、また妾
を持てる経済状況でない武士は、下女や町娘に手をつけたり、こっそり
遊郭に通ったりしていた。

83 ：

>>80
家同士の格の話はなくなっっても
現代でも資産や収入については結構敏感です。

84 ：

長文君は相変わらず、突っ込みしてくるにも既に答えを書いてることばかりだな。長文君の勘違いの根本原因は、
前近代から現代に至るまで共通する価値観というものは存在するけど、それが長文君自身のの思想的背景と
噛み合わないため、前近代の価値観の強引な移入としか捉えられないってことのようだ。
話がかみ合わない原因はわかったから、いちいちレスつけないことにするわ。別に長文君へのレスとして
書き始めたわけじゃない。長文君も、好きに書いていいけど、こっちからのレスには期待しないでね。

85 ：

>>79
遊牧民はフロンティア精神そのものじゃないのか。山賊じゃないんだから日常生活に略奪が
入ってるわけでもないし。ホリエモン的なやり方だから良い子はまねしちゃいけないけどね。

86 ：

俺の爺さんは夜這いで結婚できたそうだ
爺さんの両親と婆さんの両親が仕掛けたそうで。
昔はおおらかなんだなって思った
婆さんは知らなかったそうだ・・・

87 ：

田舎はそんなもん。寺だろうが駐在所だろうが、亭主が出張で不在なら夜這いをかけられる。
ＤＱＮ集団の中で村のしきたりに抗えば巡査でも村八分、酷い場合は変死体で発見だからね。

88 ：

逆にうちのばあさんは他に好きな人がいたが、当時はそこそこ財産が
ある家に生まれたせいで、無理矢理うちの爺さんと結婚させられたらしい。
爺さんが死んだ後、哀しそうに家族にこの事実を語ったばあさんの
姿を見て、好きな相手と結婚できる時代に生まれて良かったと思ったよ。
当時は無理矢理の結婚を強制させられるのが嫌で、自殺したり恋人と
心中したりする女性もかなりいたらしい。
これだけではなんなんで、うちの地方では女の夜ばいの話が伝わってる。
男に会いたいばかりに当時は危険な夜道を走っていったらしい。

89 ：

>当時は無理矢理の結婚を強制させられるのが嫌で、自殺したり恋人と
>心中したりする女性もかなりいたらしい。
武士の美談と同じで、同じ境遇の人間はごく稀に起こることでも注目する。噂はいたるところで
飛び交っていただろうし実際の心中例もあるだろうが、実際にはそれほどの数でもないだろう。
噂というのはどれだけ具体的であっても、案外根も葉もない当事者の願望に過ぎないことが多い。
江戸時代の遊女が心中ばかりしていたことにされているようなものだ。

90 ：

テレビもない時代には田舎の人間はうぶなところがあって、娘なんかが心中ものの話に憧れて
実際に行動を起こすなんてこともあった。恋に恋する年頃だからな。
平塚らいてうと森田草平の場合は道連れ欲しさの遊女の心中のパターンかもしれんが。

91 ：

神戸市長田区のざこね堂は
このスレのプチ観光スポット。

92 ：

>>62
＞福祉が肥大した国は破滅
ちなみに現代の日本が破滅に向かっているのは主要因は
�@田中独立戦争による敗戦�Aプラザ合意�Bソ連の冷戦敗退�C小泉竹中による過剰朝貢
�@戦後復興を達成した日本が独立しようとして日中同盟を模索するも失敗
アメリカの怒りを食らう
�Aプラザ合意によりアメリカ政府は日本経済にバブル爆弾を仕掛ける
�Bソ連崩壊によりいつ反乱を起こすか分からない部下の粛清が可能に
�CCIAから送り男まれた小泉竹中が日本の富をアメリカに還流

93 ：

何この妄想狂。

94 ：

夜這いマダー？

95 ：

>>94
ちゃんと濡らして待ってろよハニー。

96 ：

今で言う貞操観念って､むしろキリスト教だけじゃないのか?
前近代日本の共同体も維持のためにいろいろな禁制があったかも知れないけどね

97 ：

>>96
武士の貞操観念は儒教由来。土豪の末裔などの有力農民なども同じ習慣を持っていた。
明治以後は特権意識を持った地主などにも広まったけどね。
ネットでは武家社会でも再婚が多いことを否定の根拠とかにしてるけど、そりゃ別の問題だ。
初婚の時はRが重んじられたんだから。
どうも意図的に誤った情報を流してる奴がいるように思えてならないな。ヤリマン女とか
ヤリチン男とかが。

98 ：

>>96
全人口の６％程度の武士の貞操観念は儒教由来を持っていたが、
それ以外の公家や農民などはR性はほとんど問題にされず、
自由恋愛が主だった。
武士は家の存続のため、長男が一夫多妻をし、次男三男は
家が相続できないので、結婚できない。
一生女なしは辛いから隠れて遊郭に通ってたりはしてただろうな。
完全一夫一妻で結婚までの男女ともに純潔を守り、結婚後も貞操を
守り離婚を忌避するのはキリスト教的な価値観が明治時代に入ったため。

99 ：

武士階級の婚姻は政略結婚的な要素が強い為、身分や血筋が
重視されるため、良い条件であれば、再婚は何度もした。
今ドラマでやってるお江は再々婚して将軍の妻になった。

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