ピアノに興味がないのでしょうか？

1 ：2006/07/08 〜 最終レス ：2012/12/01

＾＾

2 ：

一日２０分だけでも練習してごらんと言うんですが
娘はやりません（滝汗
なにかいい方法ないでしょうか。。。

3 ：

二十分も練習しない子に音楽をやらせたいのですか？
無理やりやらせるか、諦めるべきです。

4 ：

>>2
お金払って練習してもらう。

5 ：

このスレを諦めるべきです＾＾

6 ：

本人はやりたくないって言ってんのに無理矢理やらせるつもりですか？そんなの続くはずないし、上手くなるはずありません。

7 ：

娘さんいくつですか。
感じからしてまだ初心者の方かなぁと思うんですけど、
だったら最初は楽しいまで行き着くのに時間もかかりますから
親御さんがつきっきりでいっしょにやるところから
はじめられればいいですね！！

8 ：

てかこのスレいらないし

9 ：

娘が幼いのなら、まだ子どもの意思ばかり尊重しても仕方ありません。
やってする後悔より、やらなかった後悔の方が性質が悪いです。
多少無理やりでもやらせた方がいいです。
それである程度の年齢になったら、続けるかやめるかの判断をさせるといいのでは。

10 ：

>>9に賛成
俺めちゃ後悔してるわ・・ｗ

11 ：

親がいろいろ言うと子どもは
ピアノを弾くのが嫌いになってしまいますよ。
これほど悲しいことはないです。
たぶん小さいお子さんだと思いますが、好きな曲とかは
ありますか？童謡でもアニメでも。

12 ：

釣りじゃない？笑

13 ：

幼い頃から親に無理矢理ピアノを弾かされて毎日殴られながら育って、それなりにコンクールで賞取ったりもしたがすっかり立派な非行少年に育った自分が居るが。
親のエゴを押しつけられる子供の身になれ。

14 ：

あげ

15 ：

ピアノ弾ければと思う漏れは。。。

16 ：

13
それ多分あんただけだよ

17 ：

単発質問スレたてんな

18 ：

幼稚園に通う姪が、一日中ボロキーボードを弾いている。
自分の知ってる歌を、ああでもないこうでもないと、一音一音探りながら弾く。
完成したら「きいてきいて」と聴かせてくれる。その時間がなにより嬉しい。

19 ：

とりあえず本人が弾きたいときには弾ける状態にしておいて、
毎日何分みたいに縛り付けずに自由に弾かせてあげたらいいと思う。
習うだけ習いに行かせておけば基礎は身につくし、
いつかピアノが好きになるかもしれない。
無理強いするのは逆効果。

20 ：

子供のやる気、と言ったって、やる気になったところでいつまで続くかわからんし、
そんなに集中力が続くわけでもないと思う。
俺の経験から言えば、生の演奏を聞かせることが一番効果があるのではないか？
まあそれでも難しい曲なんかだと拒否反応が出るかもだけど、
目の前で演奏しているのを見ると、弾いてみたいと思うもんでない？
演奏会に連れていける年齢かどうかわからんけど。
少なくとも、俺は友達が目の前で弾いてくれたおかげで、好きになれたしな〜。

21 ：

幼稚園くらいのこだったら
同い年のピアノがうまい子を連れてきて
刺激するというのもどう？
よけいだめかな〜
うちの子（３さい）は負けず嫌いだから、
いつもそのやり方でやると何日遅れかで出来るようになる。

22 ：

本当に今悩んでいます。
今１６歳の私立通っている女ですが、幼少の時からピアノを習って
いるんです。それで中２の時にピアノ辞めたいという気持ちが
芽生えてきたのですが、親に言うのが恐くて今まで嫌々ピアノをやってきました。
そして最近、サウンドエンジニアという職に魅力を感じ、その方向に進路
を持って行きたいと今日一大決心をして親に言いました。
案の定
「今までの努力はなんだったの、あたしはあんたに振り回されただけだ
ったのね。もう学校のピアノも明日から辞めなさい。」
と言われました。
もうどうすればいいんだか分かりません（；＿；）
ピアノを頑張るしか無いのか、それとも自分のやりたい事をやるのがいい
のか、ピアノをやめていっその事文系・理系に進むのがいいのか…
沢山のレス戴けたら幸いです。よろしくお願いいたします。

23 ：

訂正です
もう学校のピアノも→もう学校もピアノも　　　です。
あと書き忘れましたが頭の隅にピアニストという職も念頭に一応
おいていたんですが、確実に私には実力が無い、これじゃ
食べていけない、という気持ちが
かなり芽生えてきています。ピアノにかなり嫌気が…

24 ：

>>22　【子が音楽で進学】音大・音高受験　2【親専用】 　
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/musicology/1145201951/
複数スレに書き込んだことを断って、こっちに相談したほうがいいかも。
もう親専用ってかんじじゃないし。

25 ：

>>23
自分の人生は自分で作るもの
どんな職に就いたって肝心なのは30歳以降
口うるさい親だってその頃は老いてて頼りにならないよ。
親の見栄の犠牲になることは無いよ。

26 ：

>>22
ﾏｼﾞﾚｽすると・・・親の言う事きくんじゃねぇ。あんたの仕事だ。
失礼を承知で。あんたの親、少し間違ってるよ。

27 ：

アカニシが辞めた原因は実はこの写メじゃない？
　　↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://heisasimasita.blog.shinobi.jp/

28 ：

>>22
そりゃ自分の好きなことやった方がいいよ。のびるよその方が。
学校は音校なの？　
そんで、ピアノはそのままやっていたらいいと思うけどな。まず卒業するまで。
デジタルの世界行っても音に関する仕事なら絶対役にたつよ。
どれだけ深く「音楽」を追求してきたかで、音のいじり方も絶対確固たる自分なりの自信をもった
ものができるよ。作曲するはめになるかもしれないし。その時も然り。
何が起きるかわかんないからね先々。特技は磨いておいたほうがいい。
やるなら一生懸命ね。
で、理想をいうならば、実際デジタルの方も着手していくといい。
もうやっているのかもしれないけど、そっちもどんどん探求していって。
そっちも磨いて。本当にやりたい事って、ぼやけないから。
ピアノもう少しやっていたとしても。
自分のやりたい道を進みながら、ピアノは将来の自分の為に。
親御さんの気持ち考えてしまうだろうけど、あなたのやる気は、失っちゃ
いけないよ。
がんばれー！

29 ：

>>6
10月21日は、入場整理券が必要だ。
12：30開演、15：30終演
ttp://www.city.kasukabe.lg.jp/public/info01.nsf/0/676A7FA00C077FAD492571E90008BC8F/$File/1810sh.pdf

30 ：

>>29
みんな〜今日はｽｽﾞｷﾒｿｰﾄ叩き楽友ｵｹ叩きｱｲﾉﾗ叩き元団員や仲間の団員叩きしまくった自称優秀なﾍﾞｰｽ弾きと協力者たちの御遊戯会だ〜！！
電話で整理券をｹﾞｯﾄして昼すぎに粕壁に集合だぞ〜！！
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1155611076/857
> 10月21日は、入場整理券が必要だ。
> 12：30開演、15：30終演
http://www.city.kasukabe.lg.jp/public/info01.nsf/0/676A7FA00C077FAD492571E90008BC8F/$File/1810sh.pdf
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1155611076/637
> ■ファミリーコンサート
> ◇日　時2006年10月21日
> ◇場　所：春日部市民文化会館小ホール
> ◇曲　目：ベートーベン　交響曲第5番【運命】
> ※ピアノの発表会が初めに入ります。

31 ：

あけおめ

32 ：

へー

33 ：

ついにカルト学生はY先生まで叩きはじめたよｗ
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1174652956/720-

34 ：

>>22
サウンドエンジニアだけはお薦めしません。
わたしの周りはその友人がたくさんいますが。
アレははっきり言って３Ｋ以下。
待遇もそうだけど、とにかく仕事マジできついです。
あこがれて入ってきてもほぼ７割の人が辞めていきます。
ピアノの講師になられてはいかがですか？
あとは学校の音楽の先生とか．．．
とにかくＳＥだけは薦めない。申し訳ないけどギリギリの体力勝負になりますよ。

35 ：

え！

36 ：

え！

37 ：

あげ

38 ：

ＳＥの女は、まず同業者で関わる人間全員とRするのを覚悟しないとだめ。
下手すると、トラックの運ちゃんもあり。

39 ：

システムエンジニア

40 ：

さ

41 ：

どうしろと

42 ：

いいのだ

43 ：

ぬふ

44 ：

てす

45 ：

w

46 ：

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3c1df4464e4b4047c780ee5ced1656c5fe82af3653755ec85

47 ：

バケラッタ

48 ：

http://www.amazon.co.jp/gp/product/B0034F48Y2/ref=s9_simh_gw_p15_t1?pf_rd_m=AN1VRQENFRJN5&pf_rd_s=center-1&pf_rd_r=1J0FABPKGQFY8FM54PYW&pf_rd_t=101&pf_rd_p=463376736&pf_rd_i=489986
これでも聴いてみたら？

49 ：

まがいなりにもコンサートで食っていけるピアニストになれるのは日本中で毎年数人もいない
一応人前でピアノ弾いて食ってけたとしても収入は不安定でステータスも低い
音楽の先生は教員採用試験の倍率が高いし、ピアノ教室だって少子化で苦しい
ちょっとでも難しいと思ったら、ピアノは趣味として楽しむと、本人も親も割り切ったほうがいいよ
でも、小さい頃からピアノをやらせることは色んな面で本人のプラスになるから
多少は無理やり習わせてもいいと思う

50 ：

カワイの音楽教室にピアノをやると頭が良くなる、東大生の多くがピアノ経験者とかいう
手作りのポスターが貼ってあったんだけど、３つも誤字があって萎えたｗ

51 ：

ないです

52 ：

大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校で暴力やいじめを受け続けて、心も身体も
壊されて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。精神病院へ行っても、ちっとも良うならへん。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。
そればかりか、イジメに加担する教師もおった。
　誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメは
なかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
　僕をイジメた生徒や教師の名前をここで書きたいけど、
そんなことしたら殺されて、天王山に埋められるかもしれ
へん。それで誰にも発見されへんかったら、永久に行方不明のままや。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな。

53 ：

論理、ここどう？

54 ：

うむ、いいであろう。
富田スレ>>429
＞バカだなｗ　証明する必要なんかないよｗ
＞裁判じゃないんだから。状況と経験からの推測で十分ｗ
お前に推測する権利はもちろんある。
だから大いに推測してもらって結構。
ただそれはただの推測•仮説にすぎず、私が事実として自演をやっていないことには
変わりないのである。
＞お前からは「2ｃｈではどんなことも認めなければ負けではない」という考えを感じるんだけど、
＞それは正しいよｗ
少し語弊あり。
認める認めないに関わらず、合理的な根拠を示たか示ていないか、による。
＞だから、絶対にできない証明を要求するんだろうしｗ
示せないのならば、そもそもの推測が推測に過ぎなかった、というだけである。
＞なぁ、お前、俺が総理大臣じゃないって証明できる？　できないだろ？　2ｃｈってそういうとこなのｗ
当然できない。
だから、私はお前が総理大臣であるとは推測しない。そう判断できるだけの根拠がないからである。
ただそれだけ。

55 ：

＞私が事実として自演をやっていないことには、変わりないのである。
そう思えないんだよなーｗ
これだけお友達が不自然な勢いで論理君贔屓なのを見ると、
怪しんじゃうんだよｗ

＞合理的な根拠を示たか示ていないか、による。
2ｃｈのやりとりだけで、合理的な根拠って示せると思う？
科学的な議論や文法論なら可能だけど、学問系やニュース系以外のことは難しいんじゃないかな？
ここでそういうことを求めても、何も得ることはないよｗ

56 ：

もう一つ。
基本的なことなんだけど、何について議論したりするんだ？

57 ：

自作自演についてでいいの？
それともなんか別のテーマだっけ？

58 ：

しかし、昨日の関西弁の奴が自作自演してたのは笑ったなーｗ
結局、自分の書き込みを他人の書き込みとして語ってるしｗ

59 ：

>>55
＞そう思えないんだよなーｗ
＞これだけお友達が不自然な勢いで論理君贔屓なのを見ると、
＞怪しんじゃうんだよｗ
気持ちは分かる。
しかしそれはあくまでお前の推測に過ぎない。
「私は、こう推測しているのである」などという主張は、私にとって無意味である。
誰がどう思おうと、それは自由だからである。
しかし、誰がどう思ったところで、私は事実として自演をしていない。そしてそれを否定できる妥当な根拠もない。
そうならば、そんな根拠を示せていない事実はさておいて、私との議論に集中すれば良いのである。
＞＞合理的な根拠を示たか示ていないか、による。
＞2ｃｈのやりとりだけで、合理的な根拠って示せると思う？
＞科学的な議論や文法論なら可能だけど、学問系やニュース系以外のことは難しいんじゃないかな？
＞ここでそういうことを求めても、何も得ることはないよｗ
であるならば、どういう経緯であれ、ある主張が根拠なしに述べられているのだから、それには説得力がない、という当たり前のことを私は言っているまでである。

60 ：

>>56
富田スレの392への反論である。
それについてのお前の反論に対し、私がまた反論したが、またそれに反駁すれば良い。
その繰り返しを求む。

61 ：

>>53-60
お前ら、板違いだから巣に戻れ。

62 ：

>>60
やっぱり、論理君は論理的じゃないな。
ルールの適用が恣意的だよｗ
自作自演は「事実として自分がしてないからしてない」といい、
富田スレの>>346を私が書いたのにそれは認めないという。
でも、>>346を論理くんの味方が書いたなら、自己申告があってもいいと思うんだよねーｗ
なんでここまでないと思う？　俺が書いたことに真実味が出てこない？
逆に、論理君とそのお友達は自作自演の状況証拠となりえる、不思議な結束を見せてくるｗ
それでも、たいした弁明もせずに「やってないからやってない」と居直ることが、論理君の論理なら、論理君は極めて「論理君的に論理的」だよｗ
てか、論理君、こっちの証拠を認めないだけで、自分自身の弁明をしないねーｗ

63 ：

>>62
＞やっぱり、論理君は論理的じゃないな。
＞ルールの適用が恣意的だよｗ
そうとは言えない。
それを以下の事項に反論することで示してみる。
＞でも、>>346を論理くんの味方が書いたなら、自己申告があってもいいと思うんだよねーｗ
＞なんでここまでないと思う？　俺が書いたことに真実味が出てこない？
それだけでは、お前が書いたということの証明にはなりえない。
ただそれを書いた人が、富田スレに常駐している人ではなかっただけかもしれないからだ。
そう、そういう可能性があるから、他の誰でもなく、お前が書いたのだと"断定すること"は不可能なのである。
＞逆に、論理君とそのお友達は自作自演の状況証拠となりえる、不思議な結束を見せてくるｗ
「お前にとって不思議な」結束だからといって、それが自作自演の証拠になるのはなぜか。述べよ。
＞それでも、たいした弁明もせずに「やってないからやってない」と居直ることが、論理君の論理なら、論理君は極めて「論理君的に論理的」だよｗ
＞てか、論理君、こっちの証拠を認めないだけで、自分自身の弁明をしないねーｗ
お前があることを主張して来たのだから、お前自身がそれについての根拠を提示する必要があるのは当然である。
なぜならば、こんな例を考えてみよう。
私が次のようなことを主張したとする:
「お前は私(=論理君)に心の中では負けを認めているに違いない。そうに決まっている。ただそれを言い出せないだけなのだ。」
この主張をAとする。
さて、お前はこの主張Aを認めるであろうか。
いや、明らかに認めないであろう。
「どこからそんなことを読解したのだ？」と疑問に思うだろうし、そう考えられるだけの妥当な根拠を欲するであろう。
このとき、その根拠を示す責任は私にある。お前に、Aは間違っていることを示す責任はない。
なぜならそんなこと、お前は示そうにも示せないからである。「そんなこと思っていないから」としか言いようがない。
(いや、示せるというのなら、是非とも示して頂きたい。
つまり、
「自分は私(=論理君)に心の中で負けを認めているわけではなく、そうに決まってもおらず、ただそれを言い出せないだけなのでもない。」
ということを示せるだろうか。
「事実としてそう思っていないから、そう思っていないのだ。
そうだと主張するお前自身が、身をもって根拠を提示せよ。」
となるのが正直なところである。
哲学的なモデルのサンプルとしては示せる例はあるが、それはここでは省略しておく。)
今回の件でも同じだ。
「お前は自演をしている。」というお前の主張に対し、IDの一致など確固たる証拠がない中で、それの妥当性を示す責任は、当然お前にある。
よって、私は上の例と同じように、「していないからしていないのだ。」としか言いようがないのである。
以上より、私は、「それでも私は、やっていないのである」、と結論する。

64 ：

論理君さ、和歌山カレー事件だって状況証拠だけで有罪になったんだよ？
論理君が弁護士だったら、
「状況証拠だけだ。事実としてやってないものはやってない！」
と主張して通ると思う？
学問的真実の追求じゃないんだから、論理君の理屈は通じないよｗ
論理君は論理的というよりも、実態に適用できない教条主義的なのかな？
ひとつ、質問。俺が書いたと言っている富田スレの>>346にお礼を言って、
他のお仲間の書き込みをほとんどスルーしたのはなんで？
「なんとなく」とか「偶然」とかダメよ。ちゃんと説明してよｗ
論理君一人の自作自演とは言わないが、少なくとも自分を高めるための協力者がいるんだろ？
2ｃｈなら「認めなければ絶対にバレない」というポリシーはわかったからさｗ

65 ：

>>64
＞論理君さ、和歌山カレー事件だって状況証拠だけで有罪になったんだよ？
どういった経緯で、どのような状況証拠により有罪だと判断されたのかがわからなければ、今回の件と比較できない。
それは裁判所が判断したことだからだ。
よって、我々が裁判所の判例を、他の事例と相対化し、評価するならば、その事件についての詳説が必要である。
したがってそれを求む。それなしに今回の事例と比較はできない。
＞論理君が弁護士だったら、
＞「状況証拠だけだ。事実としてやってないものはやってない！」
＞と主張して通ると思う？
それはわからない。まず私は弁護士ではない。
そして仮に弁護士であったという想定内であっても、私が弁護士になったときに得られる知識、見識が未知数過ぎるため、そのときの私がどう考えるかについては、判断し兼ねる。
＞学問的真実の追求じゃないんだから、論理君の理屈は通じないよｗ
なぜ？
学問的真実の追求じゃないと、なぜ私がこれまでに述べて来た理屈が通じないのか。
なぜ学問的とカテゴライズされる必要があるのか。
併せて述べよ。
＞ひとつ、質問。俺が書いたと言っている富田スレの>>346にお礼を言って、
＞他のお仲間の書き込みをほとんどスルーしたのはなんで？
他のお仲間とは？暴言を煽り散らしていた彼らか？
私は単なる暴言の言い合いは好まない。
私に経緯を表してくれた人に礼を言っているまでである。
＞論理君一人の自作自演とは言わないが、少なくとも自分を高めるための協力者がいるんだろ？
いないと言ったはずである。

66 ：

一応、カレー事件の判例要旨（http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/wakayama-hanketu.htm）
と
疑問点（http://www.asyura2.com/09/nihon29/msg/184.html）。
自分から和歌山カレー事件のこと例に出したけど、読まなくていいよ。
法律やってない人間に判例読めなんて、無理強いだし、あくまで例として事件名をあげただけだからｗ
＞学問的真実の追求じゃないと、なぜ私がこれまでに述べて来た理屈が通じないのか。
理由は簡単。こっちの状況からの推論を全て「他の可能性があるから」という理由で却下してるからねーｗ
絶対じゃないからダメ、なんて数学的検証の極地だよｗ
他の可能性を模索して、真実に行き着かないのも哲学オタクの典型ｗ
もちろん、逃げの論法としては最高級だけどねｗ
＞他のお仲間とは？暴言を煽り散らしていた彼らか？
＞私は単なる暴言の言い合いは好まない。
そこを放置していたから、余計に自作自演やお友達疑惑が増幅したわけよｗ
彼らが騒いでいる時にトリつけて登場してればよかったのにｗ
不注意がすぎるｗ
＞いないと言ったはずである。
言ってるだけなんだよ、論理君はｗ
そもそも、連載君との討論に勝ったの？　連載君討論できる奴に思えるか？

67 ：

>>66
＞理由は簡単。こっちの状況からの推論を全て「他の可能性があるから」という理由で却下してるからねーｗ
そう、お前の言うとおり、それは単なる推論である。
よって、それを立証しなければ正しい事実とはならない、と言っているまでだ。
他の可能性があるのならば、上でも述べたが、無論、そう断言しきれる"わけではない"というの当然だ。上でも述べた通りである。
推測しているだけなのなら、それはお前の自由である。
ただ、それを事実として他人に認めてもらいたいのならば、根拠を併せて述べる必要があるということだ。
自分と他人の間で、考えていることが当然異なることもある。よって、どうしてそれが正しいと言えるのかを、筋道立てて説明しなければ、説得力はないのである。
＞絶対じゃないからダメ、なんて数学的検証の極地だよｗ
絶対じゃなくても良い。ただお前のは、本当に単なる自身の憶測に過ぎず、その憶測自身は妥当な根拠にはなり得ないと言っているのだ。

＞そこを放置していたから、余計に自作自演やお友達疑惑が増幅したわけよｗ
＞彼らが騒いでいる時にトリつけて登場してればよかったのにｗ
＞不注意がすぎる
それは私の責任ではない。
言い方を代えれば、勝手に根拠もない疑惑をお前が募らせていただけにすぎない。
＞言ってるだけなんだよ、論理君はｗ
それで十分だと、63で例をふまえて説明したはずだ。
おそらくお前はそれに異議があるのだと思う、よってまずそれに論駁せよ。
＞そもそも、連載君との討論に勝ったの？　連載君討論できる奴に思えるか？
いい感じに議論が進んでいたのにもかかわらず、途中で反論がなくなった。
未だなお、連載君の反論待ちという状況だ。

68 ：

＞そこを放置していたから、余計に自作自演やお友達疑惑が増幅したわけよｗ
＞彼らが騒いでいる時にトリつけて登場してればよかったのにｗ
＞不注意がすぎるｗ
さらに言えばこのとき私が書き込みをすれば、余計に自演への疑念を募らせる結果になりえるだろうと思い、私は黙っておいたというのもある。
ここで書き込みをすれば、それこそまた「都合良く、タイミング良く群れている」という感をより一層邁進させることにつながるのではないかという懸念もあったのである。

69 ：

>>67
なんか俺が論理君の自作自演を証明しなくちゃいけないみたいだけど、
俺の推測を論理君が「間違っている」と論破するんじゃないの？
論理君は「根拠はあるがあくまでも推測にすぎない」と言ってるわけだから、
俺の推測は間違ってはいない、ってことでしょ？　
もちろん、それで論理君が自作自演をしたと決定したわけじゃないけど、
こっちの推測は崩れてないよねーｗ

70 ：

>>69
＞なんか俺が論理君の自作自演を証明しなくちゃいけないみたいだけど、
そりゃそうである。
お前が「自作自演をしている。」と主張するのだから、それを納得させるだけの合理的な根拠はお前が提示する必要がある。
＞俺の推測を論理君が「間違っている」と論破するんじゃないの？
だからそれは上でも例を交えて説明したはずだ。
突拍子もなく突きつけられた主張に対して、それを証明する責任はそれを主張した側にある。
これが間違っていると思うのなら、>>63の件で、私はAを主張する。
そこでお前はAでないこと、つまりAが「間違っている」ことを、この私ではなくお前自身が示せるだろうか。
＞論理君は「根拠はあるがあくまでも推測にすぎない」と言ってるわけだから、
＞俺の推測は間違ってはいない、ってことでしょ？　
「推測は間違っていない」というと、あたかもその推測された事実が確定された事実のように聞こえてしまうため、少し語弊がある。

71 ：

62-70
削除依頼しました。

72 ：

>>53-54
>うむ、いいであろう。
偉そうに、何かってに決めてるんだ。
板違いだろうが。他の板でやれ。

73 ：

結局、論理君は証拠主義で、論理建てて物事を構築する気がないんだろ？
ま、2ｃｈで取れる情報からは推測でしかないが、
その推測を否定して終わりだもんねーｗ
それで論破してるって？
俺が検察側で論理君が弁護側だとしても、自分が裁判官のつもりで証拠却下してるんだもんｗ
それじゃダメじゃんｗ
こっちとしては、疑う根拠がある以上、それを論理君に論破してほしいんだよｗ
しかも、お仲間がよってきてることは、疑う根拠になるのに、そのことも全て「推測」ｗ
じゃー、2ｃｈで論理なんかないよねｗ
>>68で
＞タイミング良く群れている」という感をより一層邁進させることにつながるのではないかという懸念もあったのである。
とか言ってるけど、富田スレ>>388でわざわざ登場したのはなんで？　
説得力なくなるんだけどｗ

74 ：

>>73
＞結局、論理君は証拠主義で、論理建てて物事を構築する気がないんだろ？
結局とは、何が結局かわからないが、証拠つまり根拠を述べて、自分の主張をサポートすることが論理的である様である。
証拠主義だと言えばその通りになる。
証拠無しにあることを言われても、それは説得力がないというだけだ。
今回の場合、お前があることを主張し始めた。私が自演だ、という仮説である。
よってお前が根拠を提示する必要がある。
その必要はない、というのなら、私はAを主張するため、Aでないことを説明してみよ。
＞ま、2ｃｈで取れる情報からは推測でしかないが、
＞その推測を否定して終わりだもんねーｗ
＞それで論破してるって？
何度も言うが、その推測が間違っていることも十分ありうるのである。
よって、それが間違っていないかどうか、お前が推測しているのだからお前がその根拠を提示せよ。
提示できないのならば説得力はない。
それだけのことだ。
＞俺が検察側で論理君が弁護側だとしても、自分が裁判官のつもりで証拠却下してるんだもんｗ
＞それじゃダメじゃんｗ
＞こっちとしては、疑う根拠がある以上、それを論理君に論破してほしいんだよｗ
だからそれはしていないとしか言えないと言ったはずだが？
その例として私はAを主張する。
お前はお前がAでない考えていないことなど、証明できるであろうか。
＞しかも、お仲間がよってきてることは、疑う根拠になるのに、そのことも全て「推測」ｗ
仲間がよってきているというだけでは私が自演をしていることの妥当な根拠にはなり得ないであろう。
それは私が自演をしたことの決定的な証拠ではない。
もしお前が決定的な証拠なんてないよ、と言うのなら、私が自演だと妥当に示す術など始めからないのである。
＞じゃー、2ｃｈで論理なんかないよねｗ
十分にある。
上までで述べている通りである。
＞とか言ってるけど、富田スレ>>388でわざわざ登場したのはなんで？　
＞説得力なくなるんだけどｗ
書き込みを常に控えると述べていたわけではない。
何私に賛同する者がいる中でそれに何度も反応する書き込みをしてしまうと、より一層スレが荒れることを懸念した、というこのである。
別に338やそれ以外で私の賛同する者に対して何度か書き込みした程度について、それについては何も反省していない。

75 ：

>>74
そういうスタンスならわざわざ別にスレに行くまでもないよｗ
もちろん、論理君がやりやすい議論にするという意味では正しいけどｗ
こっちは富田スレの>>425で書いたように>>401と>>424とかの状況で十分なんだよｗ
論理君は自分がやってるというなら決定的な証拠を出せといってるだけｗ
毎日ID変わる2ｃｈでそれが相当に難しいと知った上でｗ
例えば、10/26に
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/juku/1350319202/252
でわざわざTESTしてるけど、すごく臭うんだよｗ
なんのTEST？　毎日TESTやるわけでもないのにｗ
やり口が周囲のお友達と似てるんだよｗ　自作自演してる奴らも同様の手口ｗ
もちろん、論理君の求める警察レベルの決定的な証拠じゃないから、論理君は「やってないものはやってない」ってことだろうけどｗ
そんな論理で論理君ｗ　あだ名付けられたお前に同情するわｗ　もちろん、証拠はないけど、自分で付けた可能性もあるｗ

76 ：

>>75
＞そういうスタンスならわざわざ別にスレに行くまでもないよｗ
＞もちろん、論理君がやりやすい議論にするという意味では正しいけどｗ
やりやすい、やりにくいの問題ではない。
お前がこうだと主張しているのだから、その根拠はお前が示す必要があるのいうだけのことだ。
それはやりにくいことも、やりやすいこともあるであろう。
しかしたとえやりにくくても、それはお前が主張した根拠なのだから、示せないのであれば、説得力はないのである。
お前は「証明が難しい主張を行ってしまっていた」、というだけのことだ。
ある主張が、正しいと言い張られているだけでは、考えを異にする他人が納得できるわけではないのは、当然の道理である。
何度も言っているであろう？そうでないというのなら、Aでないことを証明してみよ。
何度もこれの問に対し、反論できていないが、それはやはりお前の主張に対して「私はそれでもやっていない」としか言わざるを得ないことの証明でもある。
＞こっちは富田スレの>>425で書いたように>>401と>>424とかの状況で十分なんだよｗ
お前が勝手に十分であっても、それは妥当な根拠ではない。
私が自演したかどうかの決定的な証拠付けにはなっていない。
本当に私に賛同する者が書き込みをしたという可能性を捨てきれないからである。
そういう十分な可能性があるの中で、お前のように"断定する"ことはできないのである。
＞論理君は自分がやってるというなら決定的な証拠を出せといってるだけｗ
その通り。お前が主張したことは、お前が根拠を提示せよ。当然である。
繰り返す、そうでないと言うのなら、Aを否定してみよ。
＞http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/juku/1350319202/252
＞でわざわざTESTしてるけど、すごく臭うんだよｗ
＞なんのTEST？　毎日TESTやるわけでもないのにｗ
＞やり口が周囲のお友達と似てるんだよｗ　自作自演してる奴らも同様の手口ｗ
私の書き込みは必然的に文章が長くなってしまうことが多いため、先にどこかの板で書き込みをしておかないと、アクセス規制が敷かれていたときにその書いた文章が無駄になってしまう可能性がある。
いや、コピーしておけばいいじゃないか、と思うだろうか。
否、コピーしても次にアクセス規制が解かれたときに新しいレスが書かれていればそれへの反論も必要となるため、どのみち新しく、一から書き直す必要が出て来てしまうのである。
よって、その日始めて書き込みをする場合には、受験板に限らず、どこかしらに書き込みのテストをして見て、自分の端末から書き込みができるかどうかを確かめてから、本題をレスしているのである。
そのためのTESTである。
こうして書き込みをした今日も、アクセス規制がかかっていないか、どこかしらにレスをしてから、その確認を行っている。
よって、他人にも私と同じような理由で書き込みをしている人がいるからといって、それを自演だと"断定する"根拠にはなりえないのである。
＞もちろん、論理君の求める警察レベルの決定的な証拠じゃないから、論理君は「やってないものはやってない」ってことだろうけどｗ
その通り。それしか言いようがないことは証明した。
いや、証明していないというのであろうか、ならばAを否定してみせよ。

77 ：

>>76
証明のレベルを高くして証明できていないと言ってるだけでしょう？
そもそも2ｃｈで自作自演を完璧にするなんて簡単にできるんだから、
それに完璧な証明を求めてもねーｗ
Aの否定はしないよ、その通りだから。
ただ、ここまでやり口が似通って、論理君が否定されると突然に湧いてくる論理君のお友達軍団。
こっちが疑う根拠としては十分ｗ
結局、富田スレの391の発言に関して、論理君がこだわれるのは
＞自分自身が一番予定調和な相手だろうし。
だけじゃんｗ　バレなきゃなんとでもなる部分だけｗ
他の部分は部分はどうしたの？
連載君とのやりとり部分についてはもう一回述べようか？　なんの見解ももらってないんでｗ
やりにくい部分だったらスルーしてもいいよｗ

78 ：

>>77
＞証明のレベルを高くして証明できていないと言ってるだけでしょう？
違う。
私が高くしているのではない。そもそもお前が自演だと主張すること自体が、根拠付けの難しい命題なのだ。
＞そもそも2ｃｈで自作自演を完璧にするなんて簡単にできるんだから、
＞それに完璧な証明を求めてもねーｗ
だったら、そんな証拠がないことを、妥当な証拠なしに主張していること自体が誤りなのである。
＞Aの否定はしないよ、その通りだから。
そうであろう？
ならば私も「やっていないものはやっていない。その通りだ。」と、お前が言うのと同じことを言っているだけだ。何が悪い？
＞ただ、ここまでやり口が似通って、論理君が否定されると突然に湧いてくる論理君のお友達軍団。
＞こっちが疑う根拠としては十分ｗ
その通り。勝手に疑うのは構わない。
ただ、断定できる根拠としては十分でないため、自演だと言い切れるわけではない。
＞結局、富田スレの391の発言に関して、論理君がこだわれるのは
＞他の部分は部分はどうしたの？
＞連載君とのやりとり部分についてはもう一回述べようか？　なんの見解ももらってないんでｗ
これについてはこれまでの議論と完全に別次元の論点である。
だから上までの論点が解決してからこれについては大いに検討したい。
なぜならあまりに別平面の論点を平行して議論すると、論点が不明確になりやすいからである。
よって、まずは上までの議論を解決させることだ。
それが終わればまた新たにその点について議論しようではないか。
反論は十分に考えてあるし、書き溜めもしてある。

79 ：

お前らがピアノに興味がないことは分かったｗ

80 ：

>>78
お前さ、物事を自分の都合にあわせて解釈し過ぎｗ
こっちが「こいつ、自作自演くさいなーｗ」といってたら、
お前が「んじゃ、論破してやるよ！」って言ってきたんだろ？
それなのに、お前はこっちに証明責任を押し付けるだけじゃんｗ　
お前がこっちの「自作自演の疑い」を論破するんじゃないのｗ
お前は証拠主義に基いてるだけで、何も推論もたててないじゃんｗ
推論が意味ないなら、何を論破するの？
だったら、はじめから「論破する」なんて大層なこというなよｗ
できやしねーんだからｗ
こっちは「疑う根拠がある」と言っている。
論理チャンは「疑う根拠だが確定ではない。証拠を持って来い」と言っている。
この溝は埋まらないよｗ　
なぜなら、論破するというお前の切り返しが「証拠を持って来い」だからｗ
2ｃｈでは取れない証拠を求めてるだけだからｗ
そもそも、昨日と今日のこっちの書き込みが同一人物かも、証明できないしｗ
その事実をわかってるから、「証拠」の一点張りならそれでいいけどｗ
このやりとりを続けるなら、お前さんの自作自演の疑いは灰色のままだよｗ

81 ：

いい忘れてたけど、こっちは論理チャンが「灰色」なんだよｗ
黒に近ければそれでいいけど、でも灰色で十分ｗ
ゴールの設定だけは、一応伝えておくねｗ

82 ：

>>80
＞お前さ、物事を自分の都合にあわせて解釈し過ぎｗ
まず聞こう。
どの辺りが？
＞こっちが「こいつ、自作自演くさいなーｗ」といってたら、
＞お前が「んじゃ、論破してやるよ！」って言ってきたんだろ？
それは疑う根拠にはなっても、確定した事実ではないという主張を述べたまでだ。
＞それなのに、お前はこっちに証明責任を押し付けるだけじゃんｗ　当たり前だ。Aを否定することに関して、「していないからしていない」というしかないのと同じように。
＞お前がこっちの「自作自演の疑い」を論破するんじゃないのｗ
お前が何を思おうと勝手である。
よって勝手に疑うことは誰でもできるため、そんなことをやめさせようとは思っていない。
＞お前は証拠主義に基いてるだけで、何も推論もたててないじゃんｗ
無駄な推論、仮説は行わない。
私は必要に応じてそれを行うまで。
＞推論が意味ないなら、何を論破するの？
意味ないなどとは言っていない。
お前の場合は、推論しそれを立証できていないということ。
そして始めからそんな立証なんてとても難しい命題を真だと仮定し、私が自作自演だとお前は主張してきたのである。
＞だったら、はじめから「論破する」なんて大層なこというなよｗ
何が「だったら」なのか、日本語が不明確。
＞こっちは「疑う根拠がある」と言っている。
＞論理チャンは「疑う根拠だが確定ではない。証拠を持って来い」と言っている。
＞この溝は埋まらないよｗ　
埋まらないな。
なぜならお前があることが正しいと、証拠も出せずにただ言い張っているだけだからである。
＞なぜなら、論破するというお前の切り返しが「証拠を持って来い」だからｗ
私はAだと主張する。
お前が、私が証拠を持ってくる以外にAを示せると思うだろうか？
思わないだろう？それと同じだ。
そう主張した人が、その根拠を提示するのである。
＞2ｃｈでは取れない証拠を求めてるだけだからｗ
だったらなぜ証拠の取れない主張を、始めからしたのだ？
するのは構わないが、それは単なる推測という域を越えず、やはり私は自演をしていないのである。
＞そもそも、昨日と今日のこっちの書き込みが同一人物かも、証明できないしｗ
もう一度言う、ならばなぜ自作自演だと主張したのだ？
証明できないと分かっていたのなら、それは単なる推測に過ぎないことになることが分かっていたのだろう。
ならば、お前の「私が自演だ」というのは、相変わらず仮説のままであり続ける。
＞その事実をわかってるから、「証拠」の一点張りならそれでいいけどｗ
わかっている、いないの問題ではない。
証拠を求める態度は必要である。

83 ：

>>82
なぜ、自作自演を主張したかわかる？
論理君はそういう印象があると周囲に思わすだけで良かったからｗ
2ｃｈで白黒つけるのは無理。
論理くんは自作自演をしてるんじゃないか？
論理君は議論してるフリして、実際は富田スレの荒らしじゃないのか？
そういう印象をバラまくだけで十分ｗ
灰色でいいの、論理君の自作自演についてはｗ
だから証拠なんかないけど、その印象を与える状況だけで十分なの。
もちろん、自作自演してたかどうかはわからない、でも臭うよね？ってことで十分なの。
そういう価値観を論破するんでしょう？　違うなら、これは灰色のままにして、次は論理くんが結局はスレを荒らしていたということに移行しようｗ

84 ：

咬み合わないんだよｗ
目的がバラバラなんだから。

85 ：

>>83
まずお前の言う灰色とは何か。
その定義を述べよ。
また、お前の言う「灰色」の意味を察しながらお前のその主張を整理し、概括すると、

「根拠はないけれども、お前はXな気がする。そんな感じがする。
もちろん、証明できないし、本当かどうかもわからない。
でも、自分が思う限りにおいて、そう感じてしまうのだ。そういった私の意思を表明できただけで、私の目的は果たされたのである。」

となるが、これで良いのだろうか。
まず、私のこの問は重要な分岐点である。
この問にお前はどう答えるか、私は試して見たい。
正しいと思うのなら、その旨を伝え、間違っているのだと思うのならば、「どこが」「どう言う理由で」そう考えるのか、述べよ。
また、お前の灰色の意味をまた察しながら私は以下を主張する:

「お前は私(=論理君)に心の中では負けを認めているはずだ。
恥ずかしくて、それを言い出せないだけなのだ。そうに違いない。」

この主張も、お前の言うところの「灰色」
となるが、そこはどうであろうか。

86 ：

>>85
灰色は論理君の考察もいいけど、それだと「思い込み」になっちゃうから、
そこに「周囲の人間にもそう感じている」というのがけっこう大事。
富田スレの>>402とか>>404の書き込み程度の「論理君は自作自演をしているんじゃないか？」な疑いを共有すればいいのｗ
だから、論理君の主張の「本当は心のなかで負け」の主張も灰色にしたければ、
そういう認識をある程度周囲と共有するのｗ
論理君のお友達にお願いすれば、富田スレで騒いでくれるんじゃないかなー？？
論理君は荒らしだ、という空気があるから、お友達以外は論理君の味方はいないだろうけどｗ

87 ：

>>86
まずお前の言う灰色とは何かを述べてもらわないと、議論しにくい。
よって、お前の灰色の定義を述べよ。
＞灰色は論理君の考察もいいけど、それだと「思い込み」になっちゃうから、
＞そこに「周囲の人間にもそう感じている」というのがけっこう大事。
それならば、単に「お前が思い込みをしている。そして、他の何人かも、お前と同じように、根拠なく思い込みしている。」ということになってしまうが、それでいいのであろうか。
＞富田スレの>>402とか>>404の書き込み程度の「論理君は自作自演をしているんじゃないか？」な疑いを共有すればいいのｗ
お前が満足ということだな？
ならば私も上の85の主張をして満足なのだが。
そして、それだけで十分だという根拠になる私の主張が、以下である:
＞だから、論理君の主張の「本当は心のなかで負け」の主張も灰色にしたければ、
＞そういう認識をある程度周囲と共有するのｗ
自分が満足するためには、お前の場合には、「周囲にその共感が存在する」という事実が必要というだけだ。
お前がそうだというだけで、なぜ私の場合に限っても、私が満足するためには、お前の場合と同じように「周囲の共感が必要になる」のであろうか。
これついて、理解に苦しむ。
妥当な論証を求む。
＞論理君は荒らしだ、という空気があるから、お友達以外は論理君の味方はいないだろうけどｗ
それはお前の言う、「お友達」の定義の問題である。
当然ながら、私に有利にレスする者をお友達と呼べば、必然的にそうなるであろう。

88 ：

>>87
質問を質問で返す誤魔化し論法治せよｗ　哲学遊びに夢中か？
お前の言う「定義」の定義を述べよ、とか返されちゃうぞｗ
お前、灰色の意味わからないって頭悪いなーｗ
一言で言うと「証拠ないけど怪しいよね」ってことｗ
他者の印象や同意自体はいらないけど、ないよりあった方がいいよね。
で、お前が「俺は勝ってる」と思って満足ならいいんじゃない？
こっちのここでいう論理君の「お友達」の定義は
「くだらない論争を長々と富田スレで続けてるバカを不自然に崇めて、そのバカにちょっかい出すと不自然に湧いて暴れる連中」
です。

89 ：

論理君、論証とか証拠とか定義とか求めてくるのに、
自分は「-である」と言い切って、ろくな論証ないんだもんｗ
＞それならば、単に「お前が思い込みをしている。そして、他の何人かも、お前と同じように、根拠なく思い込みしている。」ということになってしまうが、それでいいのであろうか。
いいよ。ま、疑う根拠があったけどね。

90 ：

>>88
＞質問を質問で返す誤魔化し論法治せよｗ　哲学遊びに夢中か？
どこでどう誤魔化した？
質問を質問で返すのは、そのお前の質問に対する答えが、一概には定まらないからである。
つまり、私の後の質問へ、お前がどう答えるかによってお前の質問に対する答えが変わるため、お前の質問に対して的確答えるために、まず先に質問せざるを得ないのである。
よって、誤魔化しているわけではないのである。
誤魔化していると思ってしまうこた自体、私の思う壺なのだが。
＞お前の言う「定義」の定義を述べよ、とか返されちゃうぞｗ
返しても良いが？わからないことはわからないと、隠さず正直に申し出よ。
私の言った「定義」の定義は、「その文脈における概念の内包を明瞭にし、その外延を確定すること」である。
よって文脈が異なれば意味を異にすることもままあるため、まずその「定義」を聞いているのである。
灰色という言葉の意味自体は知っている。
しかし、お前がそこで使うその意味を明らかにせねば、違う方向へ議論が進む場合もあるため、先に聞いておいているのだ。
＞お前、灰色の意味わからないって頭悪いなーｗ
わからないわけではないと、上で述べた。
早とちりはやめよ。
＞他者の印象や同意自体はいらないけど、ないよりあった方がいいよね。
なぜ？
理由を述べよ。
また、
＞だから、論理君の主張の「本当は心のなかで負け」の主張も灰色にしたければ、
＞そういう認識をある程度周囲と共有するのｗ
このお前の主張についてだが、日本語がわからない。
最後の「〜するの」というのは、する必要がある、ということで良いのか？
また、その述語に対する主語は何か。明確にせよ。
＞こっちのここでいう論理君の「お友達」の定義は
＞「くだらない論争を長々と富田スレで続けてるバカを不自然に崇めて、そのバカにちょっかい出すと不自然に湧いて暴れる連中」
＞です。
その定義だとお前自体もバカになるな。よろしい。続けよ。

91 ：

>>89
具体的になぜそうなるのかわからない箇所があれば指摘して全く構わない。
とことん議論しよう。

92 ：

>>90
俺も質問で返すよｗ
＞誤魔化していると思ってしまうこた自体、私の思う壺なのだが。
どういうことか具体的に述べよｗ
＞私の言った「定義」の定義は、「その文脈における概念の内包を明瞭にし、その外延を確定すること」
なぜ、自分の言葉で説明せずに、「定義とは」と検索して出てきたものをコピペしたのか。自分の言葉で理由を述べよｗ

質問返しすると楽ちんだねｗ　論理君が多用するのもわかるわｗ
＞他者の印象や同意自体はいらないけど、ないよりあった方がいいよね。
この理由は、自分の意見の信用性を支えるから。
「俺だけが思ってる」より「俺だけじゃなく他の人も思ってる」の方が信用性が高くなるから。
匿名性の掲示板なら、基本的に一個人の意見より集合知とかの方が信用性があると思うよ。
＞その定義だとお前自体もバカになるな。よろしい。続けよ。
そうだよｗ　だってこっちは煽ったり荒らしたりは確信犯だもんｗ
論理君はあの連載君とのやり取りは確信犯的に富田スレを占拠したの？　そうなら、単なる荒らしだよねｗ
それとも、気づいてなかった？　じゃ、物事をもっとよく考えようねｗ

93 ：

>>89は言葉足らずだった。というより雑な書き込みだった。
>>91
つまり定義や理由とかを瑣末な部分まで求めるから、論点がブレやすくなってるということ。
例えば、こっちはナポリタンの作り方を説明したいのに、
「パスタの定義とは何か？」「そもそも小麦を小麦と判断する基準は何か？」
みたいな質問が多いと思うんだよｗ
お友達、灰色とかに細かく説明を求めてくると、
「勘の悪いのか、話を逸らしたいのか？」
となってくるんだよｗ
それが誤魔化しに見えるってことだしｗ

ろくな論証がないと言ったけど、論理君、この中で論証したと思う部分ある？
教えてよ？

94 ：

この中は、この一連の議論の中ってことね。

95 ：

>>92
＞どういうことか具体的に述べよｗ
私がお前は、私の論法は誤魔化しだと勘違いするであろうな、と予め思っていたということだ。
そして、現実にその通りにお前がそう考えたため、その様を「思う壺である」と述べた。
＞なぜ、自分の言葉で説明せずに、「定義とは」と検索して出てきたものをコピペしたのか。自分の言葉で理由を述べよｗ
何を隠そう、大辞泉に載っていた定義の意味を、そのままコピーANDペーストしたものである。
何が悪い？
自分勝手に定義の意義を持っていたって、それは相手と共有できるとは限らないため、一定の体裁を求めるためにある程度のレベルの辞書から意味を持ってきたのである。
＞質問返しすると楽ちんだねｗ
ここで私が質問に答えるので、はやく89の私の問いかけに答えよ。
＞他者の印象や同意自体はいらないけど、ないよりあった方がいいよね。
これについて評価したいが、私の
＞そういう認識をある程度周囲と共有するのｗ
の〜するのとはどういう意味か。この述語に対する主語は何か。
という質問に答えていないな。
これはどういう意味か。述べてみよ。
＞論理君はあの連載君とのやり取りは確信犯的に富田スレを占拠したの？
それについてはまた新しい論点だと、前に言ってある。
だから上までの議論が解決すれば、すぐにでもそれに対する反論はペーストしてあげよう(すでに書き溜めはしてある、ということだ)。
これもまた、面白い議論になりそうである。

96 ：

>>93
＞>>89は言葉足らずだった。というより雑な書き込みだった。
反省せよ。
＞つまり定義や理由とかを瑣末な部分まで求めるから、論点がブレやすくなってるということ。
理由は瑣末な部分では決してない。
なぜならば、あることを主張する際、理由なしでそれを正しいと言い張ったところでそれは他者からは認めてもらえないからである。
他人は自分と考えを異にすることも得てしてある。その中で、「どうしてそれが正しいと言えるのか」を筋道立てて説明する必要があるということだ。
厳密に言えば、しなくても良いが、そうしなければ説得力はない、ということ。
「ただ正しい」と言い張られただけの主張に、納得できる理由など存在ないのだ、ということだ。
＞それが誤魔化しに見えるってことだしｗ
誤魔化しにみえても良いが、そうではないと前のレスで述べた。
一見関係のない質問に見えても、それはそもそものお前の質問に答えるために必要な質問であったのだ。
＞ろくな論証がないと言ったけど、論理君、この中で論証したと思う部分ある？
＞教えてよ？
私の勝手な感情以外、全てが論証である。
例えば、「楽しかった」という感想は論証ではない。根拠も何もなく、また示す必要もないからだ。
しかし、私が根拠を述べて主張しているものは全て論証である。
ここでいう、私の論証とは、「ある主張が、根拠を述べて妥当性を持つよう証明すること」である。ささいなものから、壮大なものまで、様々に含有する。
その中で、「その根拠は妥当ではない」とお前が思うのならば、指摘して一向に構わない。
ただ、上の私への質問にも必ず答えること。

97 ：

あーだこーだ言ってないで、一にも二にも練習！

98 ：

>>96
＞誤魔化しにみえても良いが、そうではないと前のレスで述べた。
でも、ごまかしに見えることが思う壺なんでしょ？　そうではないとは言い切れないんじゃない？
もちろん、論理くんがそうじゃないったらそうじゃない！と強く認めないなら、それでいいよｗ
ほら、論理君、証拠持って来い！となるじゃない？
＞ただ、上の私への質問にも必ず答えること。
どれ？　論理君の冗長な文章は論点をぼやかすからわからないんだよｗ
上の論理君への質問に答えるって、どこの話？
コピペ悪くないよｗ　ただ、質問されたら、すぐに検索してコピペしてた論理君を想像して、自分で考える前に検索かーｗと思っただけｗ
ちょっと残念だったｗ
あと、>>92の私の質問に明確に答えよｗ
＞論理君はあの連載君とのやり取りは確信犯的に富田スレを占拠したの？　そうなら、単なる荒らしだよねｗ
＞それとも、気づいてなかった？　じゃ、物事をもっとよく考えようねｗ

99 ：

>>98
＞でも、ごまかしに見えることが思う壺なんでしょ？そうとは言い切れないんじゃない？
なぜ？
私がお前が誤魔化しだと勘違いするだろうなと予測していたのである。
よって私の思い通りの展開になったため、思う壺という言葉の意味からして、"私の"思う壺だと私は言い切れるのである。
なぜ、そうと言い切れないのか述べよ。
＞どれ？　論理君の冗長な文章は論点をぼやかすからわからないんだよｗ
＞上の論理君への質問に答えるって、どこの話？
ここだ。
以外引用:

＞＞他者の印象や同意自体はいらないけど、ないよりあった方がいいよね。
＞これについて評価したいが、私の
＞＞そういう認識をある程度周囲と共有するのｗ
＞の〜するのとはどういう意味か。この述語に対する主語は何か。
＞という質問に答えていないな。
＞これはどういう意味か。述べてみよ。
:引用ここまで

＞あと、>>92の私の質問に明確に答えよｗ
＞＞論理君はあの連載君とのやり取りは確信犯的に富田スレを占拠したの？　そうなら、単なる荒らしだよねｗ
＞＞それとも、気づいてなかった？　じゃ、物事をもっとよく考えようねｗ
私のレスをよく読むこと。
この件について、二つのレスでこう答えてある:
＞それについてはまた新しい論点だと、前に言ってある。
＞だから上までの議論が解決すれば、すぐにでもそれに対する反論はペーストしてあげよう(すでに書き溜めはしてある、ということだ)。
＞これもまた、面白い議論になりそうである。
＞＞結局、富田スレの391の発言に関して、論理君がこだわれるのは
＞＞他の部分は部分はどうしたの？
＞＞連載君とのやりとり部分についてはもう一回述べようか？　なんの見解ももらってないんでｗ
＞これについてはこれまでの議論と完全に別次元の論点である。
＞だから上までの論点が解決してからこれについては大いに検討したい。
＞なぜならあまりに別平面の論点を平行して議論すると、論点が不明確になりやすいからである。
＞よって、まずは上までの議論を解決させることだ。
＞それが終わればまた新たにその点について議論しようではないか。
＞反論は十分に考えてあるし、書き溜めもしてある。

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