◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない195◆

1 ：2012/11/13 〜 最終レス ：Over

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない194◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1350827368/

2 ：

お前がこういうことを言うのも物理上決まってたってことか、ふむふむ

3 ：

このスレの内容は決まっているのです。

4 ：

決まってるね

5 ：

決まってねーよ自由に書けるし
ほら書けたw

6 ：

なら別の書き込みを>>5にしてくれよ
それが真の自由ってことだ

7 ：

>>前スレ1000
なるほど、面白い問題だ
俺は哲学畑の門外漢だけど解決を試みてみた
「直接的な観測」と「間接的な観測」
この2つの分類に問題はある
「間接的な観測」とは理論的なものであり、理詰めを使用した類推だ
「直接的な観測」とは人の網膜を使用したものだ
で、発想を逆転させてみた
間接的な観測こそが世界の本当の姿であり、
直接的な観測とは穴だらけのものではないかと考えてみた
猫は重ね合わせ状態であるのが世界の姿であり、人間の直接的な観測だと（その方法に穴があるため）どちらかにしか観測できない
こう考えてみた
これがパラレルワールドみたいな解釈になるのかねぇ

8 ：

いや、ちげーな
視覚で確認するだけじゃなくて、触覚や聴覚でも確認できる
これじゃつまらん

今度は言葉の問題だと見なして解決してみる
「直接的な観測」において、確率的なものを表現する言葉を持たないからだと考えてみる
実際には確率的なブレをもって直接的にも観測している
しかし、そのように表現する言葉がないゆえに、どちらかに確定した観測であったかのように思い込んでしまう
この方が哲学っぽいか？

9 ：

面白い

10 ：

＞カラスくん
可能性の量ではなく、可能性の量的表現です。
例えば、温度は熱さの量的表現ですよね。

11 ：

ちなみに「熱さ」って、どこにあります？
熱いものの中に？
熱いという主観に？
脳に？

12 ：

この際低次元の主観論はウザいだけだから黙っててくれないか？

13 ：

>>7
その段階が在る程度物理を真面目にやってる人間が普通に至っている地平だと考えて欲しい
観測した瞬間に世界が一つの結果に収まることを
”謎の理由で”波動関数の示す可能性毎に平行世界に分岐したというのがエヴェレット解釈であり
同じく”謎の理由で”波動関数が収縮して一つの結果に見える、というのがコペンハーゲン解釈だ
>>8はちと微妙
エヴェレット解釈における他平行世界の我々も「我々」に含めればそうかも知れないが
厳然として我々（人間、とは言うが機械も含めて）は一つの結果しか観測し得ない
但し、世界は多重であるとしなければ論理に収まらない
逆説的に言えば論理を放棄すれば、我々は今、ここにある世界だけを見ても問題が無い

14 ：

>>11
また生存本能の論理と言わせたいのかｗ

15 ：

大まかすぎるな失敬

16 ：

>>http://www.youtube.com/watch?v=z-m6aIJXZe0
>>この天才物理学者が話しかけてる相手が、第4人称だｗ
>つまりこれは単なる三人称
と思うでしょう？
似てるけど正しくない
三人称とは現象学の視点なんだ
このカメラそのものには時間がない
それから4人称というのは3に対しての便宜的な表現であって4に意味はない
時間の次元は＋１次元ということであって3次元の軸とは別である

17 ：

また留意点として、このテープには始まりと終わりがある
つまり巻き戻さないといけない端があるという点だ
このトポロジカルな理由による違いは時間の理解に重要なんだ

18 ：

〜波束の収縮とはなんぞ〜
量子力学で言われるところの波束の収縮とは
実験操作（実際の観測行為）が“実在する波動関数”に対して、
物理的機構により変化を与えた、と考えるべきでは「なく」！
量子力学という理論体系に於いて、「観測」の意味が、“理論内の波動関数”に対して
そのような関係として規定されている帰結に過ぎない。

19 ：

あまりふざけたことやってると、抄録氏はキレるしグリーアン氏の目も緑色になるから注意なｗ

20 ：

>>16
現象学だか何だか知らんが、その動画を４人称とするならば
手紙も通信も会話もこのカキコすらも４人称視点にならんか？
端とは言うが、上の例は全て端がある
時間的な長さを抜きにして意味を捉えることなど不可能だからだ

21 ：

>>13
最近の哲学の流行りなんだけど、
「言葉に欠陥があるから」って答えるパターンがあるのよ
形而上学的な話しになるんだけど、
存在の性質だと思ってたことは、実は観察の性質じゃないか？って意見があったけど、
観察の性質だと思ってたことは、実は言葉の性質じゃないか？って考え方もあるんだ
ある一つにすべてが回収されるわけではない
存在そのものも必ず問題としては残るけど
それを認識（知識としての把握の仕方）の問題と見なして解決する方法もあれば
言葉の問題と見なして解決する方法もある
例えば、実体としての二元論は存在論としての二元論だけど
これを「実体は一つだけど、言葉の性質が二種類ある」って考える方法もある
だから、今回の話しだと、
直接的な観測に欠陥があるのではなくて
確率的なことを知覚表現する表現方法を我々は持ってない
我々の言葉に欠陥があるからだ
って解決法もあると思うんだよね

22 ：

>>20
厳密さの表現にはまだ自信ないな
ただ、
＞手紙も通信も会話もこのカキコすらも４人称視点にならんか？
それを「どのように捉えるか」ということだ
私たちはそれを様々な方法によって照射する
その様々な方法をを3つに還元したかったわけだが
まあそれを色々なことに喩えるにはちょっと無理がある
猫もどき氏がもし文芸でもするならうまくやるかしれんがｗ
そのどの方法でも一つとして確かに掴めない
しかし、その3つの方法が同じ対象を照射してるのは確かだ
それをまあ、、、考え中だｗ

23 ：

＞端とは言うが、上の例は全て端がある
＞時間的な長さを抜きにして意味を捉えることなど不可能だからだ
まあなんというか
その3つの2つの視点（対称）による関数は円弧に等しいわけだ
円の視点なんてありえない
円からそれらを導くことはできるが

24 ：

オレ絶対にいま2人から睨まれてるｗ

25 ：

因果律を保護するために、状態の重ね合わせとか、量子の非局所性とか、
直覚的表象からずれる、ということがあるのかもしれんよね。
非局所性とか「空間的な関係性、規定性」が無しになっちゃってるからね。

26 ：

シュレーディンガー方程式というのは、従来どおり因果律を保ってなおかつ
現象を上手く説明するように、論理で導かれた式ではなく、現実を「描写」した
数式だからね。
そうすると、波が収束する速度が高速を突破して、因果律を破ってしまう。

27 ：

>>24
んなこたあない
>>26
もう好きにしろ

28 ：

>>13
＞”謎の理由で”波動関数の示す可能性毎に平行世界に分岐したというのがエヴェレット解釈であり
エヴェレット解釈では、分岐なんてしません。平行世界があるわけでもありません。
＞同じく”謎の理由で”波動関数が収縮して一つの結果に見える、というのがコペンハーゲン解釈だ
見えるじゃなくて、一つの結果になるとするのが、コペンハーゲン解釈。
見えるものや、観測結果自体は、エヴェレット解釈も、コペンハーゲン解釈も同じ。

29 ：

>>18
それは重ね合わせ状態の現実を無視しています。

30 ：

>>28
あー、はいはい
世界は元々多重的であり、多重化したままで分岐などと言うイベントは起こらない。でよろしいか？

31 ：

シュレーディンガー方程式は因果率については何にも言ってないよ。
というか言及できるような式ではないよね。

32 ：

なんだか、臭うね
久々に来たのかな？

33 ：

>>18>>26
同じこと言ってるんだろうけど、抄録氏の言い回しは難しいな。

34 ：

そろそろオレは邪魔なんで
ま、個人的関心でオレは何を知らなければいけないかは最近わかってきた
まだまだ時間がかかる、まだまだ学ばなければいけないことがたくさんある
しかし悪いが、のんびりやらせてもらうよｗ
「自分が何をしているのかわかっているなら、それは研究とは言わない」　（アインシュタイン）

35 ：

>>21
形而上を切り離して考えるのは哲学ではない。

36 ：

>>29
無視してませんが
>>32
いや、ずっといたよ

37 ：

>>33
難しいのは本人が理解していない証拠です。

38 ：

めくそはなくそ

39 ：

パRみたいに入ったら認識なんじゃね

40 ：

人間は本来、n次元方向に開かれていて、視界が３６０度回ればいい　論理が必要なら
だが実際は知覚に制限がかけられていて、神が降りて来たり来なかったりす、わかったりわからなかったりする
なぜだろう？
まあ全てを理解してたら、恋なんてしないよね

41 ：

つまり幻想といううのはどうしても必要になってしまう
つまり有限性というoclockに恋してる
つまりなんらかを排出することによって、燃焼でもいいが、ある程度連続性を保つ範囲で平衡を保つニーズがある
なぜか？最高に生きるためだよ

42 ：

はっきり言おうか
哲学より最高の快楽が　

43 ：

>>30
分岐よりはマシになりましたが、それも誤解を招きそうです。
エヴェレット解釈でも、宇宙は一つです。
円を考えて、円周上の一点が観測者が見ている世界という感じです。
円周上に無限に観測者を置けますが、円は一つであることに変わりありません。
コペンハーゲン解釈だと、この円が縮小して小さくなって、中心の一点になるという感じですね。

44 ：

>>36
理論体系上だけの問題ではないので、現実を無視していると思いますよ。

45 ：

>>43
意味不明

46 ：

>>43
多重だから一つだろ。何か間違ってるか？
>円を考えて、円周上の一点が観測者が見ている世界という感じです。
むしろこの表現の方が誤解を招きそうだが
直線上にも無現に点は置ける、円に例える必然性は何だ？

47 ：

>>46
例えるなら、別に線分でもいいのですが、直線だと長さが無限大という点がちょっと問題です。
あと、コペンハーゲン解釈の収縮を考えて、縮小で、一点に収束する簡単な図形という意味で円で
例えてみましたが、誤解を招くというのなら、申し訳ないです。

48 ：

>>43
世界が点なのか？観測者が点なのか？

49 ：

>>48
ある観測者が観測する世界が点に相当します。

50 ：

観測者も点なんでしょ？

51 ：

>>47
長さが有限なのも問題だと思うけど
円の大きさを決める条件なんてあるの？

52 ：

>>51
基本的に、大きさっていうのは何かと比較するときにしか意味を成しません。
なお、エヴェレット解釈の宇宙(多世界を含有する超宇宙)は、有限で一つです。
数式上では、(有限の)巨大な状態ベクトルが一つあるだけになります。

53 ：

”多”世界なのに一つってどうゆうこと？

54 ：

>>52
それなら《巨大な》状態ベクトルというのも、おかしいよね

55 ：

>>54
ベクトル自体は(例えば次元などは)数えれますから。
数自体は現実の大きさを示しはしませんが、億とか兆は「大きな数字」でしょ？
我々が計算したりして処理するには、とてつもなく大変な巨大なベクトルってことです。

56 ：

>>55
宇宙の状態ベクトルは何次元なの？

57 ：

まず左脳の粒子が単体で星みたいに宙に浮いている状態
で右脳の粒子の波が左脳の粒子を一斉に揺らして去っていく　風鈴のように揺れた粒子が点滅する
これが言語活動
なので右脳壊れた患者に同じ様に観測させたら、結果は変わって来ると思われる

58 ：

自分が観察対象になることをイメージしてみるといいですよ。
例えばノンフィクションドキュメントでの取材対象になったとして
カメラマンがいかに干渉を避けて「いつも通りに｣なんて言っても
ただ彼がそこにいるだけで、私は、彼がいない時とは違う私になる。
彼は既に今この私を構成する私に関わりを持つ存在になっている。
カメラマン（観察者）の観察に、私（観察対象）は依存している。

59 ：

>>56
そこはわかりません。

60 ：

つまり磁力的な重力的なものがそこにあるということですか

61 ：

>>58
観測行為が、系に干渉してしまう話と、
所謂、観測問題とは別です。

62 ：

61みたいな思考停止の馬鹿は来なくていいよみんな足取られるから
ただひたすら全力でクリエイティブを潰す方にかけるタイプの馬鹿だから
遺伝子罰ゲームだわ笑ドンマイ
今世は諦めろ

63 ：

>>58
ん？
観測問題を関心にしたの？
あらら

64 ：

>>62
別に思考停止ではありません。
観測行為の干渉の話と、量子力学の観測問題は別の話なので、
分けて考えましょうという普通の話です。

65 ：

>>64
量子力学の観測問題とは、どういうことなの？

66 ：

>>59
ﾔﾚﾔﾚ

67 ：

>>65
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A6%B3%E6%B8%AC%E5%95%8F%E9%A1%8C

68 ：

>>67
《この記事の正確性に疑問が呈されています。》
この記事以外には根拠がない？

69 ：

>>68
どういう疑問がついているのか、ノート読めばいいじゃん。

70 ：

>>69
素人ばかりじゃん

71 ：

>>67
記事もノートも、参考文献が無いんですよね。
学術記事としての信頼性は低いかと。

72 ：

そのくらい自力で調べるくらいできなくて何が哲学なんだよ。

73 ：

>>72
自力で解説できてこそ哲学

74 ：

>>71
信頼性どうか以前に、量子力学でいう観測問題とは波動関数の収縮に関する問題のこと。

75 ：

どこのゆとり哲学科なんだよ。

76 ：

哲学科自体がゆとり

77 ：

ボーアの「我々は劇場の観客であると共に同じ舞台上の演者｣的な話は
エヴァレット解釈と大して違うものではないように思える。
観察者を観察対象から切り離すから問題になってる問題を
観察者から切り離して考えても堂々巡りになるんじゃなかろうか
まあ観察者との関係だけの問題じゃないってのはそうなんでしょうけどね。

78 ：

〜観測・観測者とは何か〜波束の収縮その２
何度か申し上げてるんですが、
「波束の収縮」なんぞというものを観測した奴はいないんです。
ですから、言ってしまえば、波束の収縮なんてものは『実在しない』んです。
そして波動関数そのものも、それが「実在する」とは、言えない。
観測によって波束が収縮すると言うなら、シュレディンガーの猫で、
波束が収縮するのはいつですか？猫が死んだ時？ヒトが蓋を開けた時？
凡そ観測と言われるもので、人間がじーっと見てるなんてことは、ほとんど無いんです。
それでも、既に（マクロ的）事態は『決している』。
つまり、その決した事態を、人間が見ようと見まいと、『結果は変わらない』んです。
事件は！現場で！常時起こっているんです。それをヒトが見てるかどうかなんて『関係ない』。
・『ヒトは自然の一部に過ぎないんです』
事件が起こるとき、その事件の起こり様があって、それは量子力学に依存する。
量子力学の波動関数は、“状態ベクトルを実在とする限りに於いて”決定論的です。
しかし、状態ベクトルなんてものは、観測不可能なんです。これは計算上のツールなんです。
どこまでも確率的な「コトの起こり様」があって、
『統計以前に』その確率が存在する、ってことなんです。

79 ：

>>78
収縮なんて「ない」というのが、エヴェレット解釈です。

80 ：

>>79
その代わりに「観測の分裂」なんていう、否定も肯定もできないポンコツを
持ち込んでるんです。
ナンセンスなんですよ。

81 ：

>>80
分裂なんてしないから。
エヴェレット解釈の問題点は、それをまともに理解している人が少ないこと。

82 ：

>>81
それなら貴方も理解していないんですよ

83 ：

今夢見て単だけど、楽しすぎて懐かしすぎてあの都市は現実のメタ都市みたいな感じで
ああ　やばいな〜
右脳の世界なのかな
右脳って言語もつんだよね
個々が独立して存在するから　パラレルワールドに戦慄するわ！
そして現実はマジでクソだなおい！誰か変えれ

84 ：

つうか観測問題分けてんじゃねーよクソ野郎
しちめんどくさいわ

85 ：

>>82
いやいや理解してないのは君だから。
いったい、数式のどこを見たら分裂になるのか。

86 ：

>>85
ですから、数式が分裂するわけじゃあない。
解釈として、確率の変わりに測度を持ち込んで
観測結果を相対化させてるんです
この観測結果以外の結果が、（超宇宙の）どこかに実現している、
なんて、ＳＦが介入する余地を与えてるんです。
ポンコツなんです

87 ：

>>86
どうも重ね合わせ状態がわかってないみたいですね。
２重スリットの実験で重ね合わせ状態にあるのは事実で、
観測前に、「多世界」なのは、コペンハーゲン解釈でも、エヴェレット解釈でも同じなんです。
だから、シュレーディンガーの猫という、コペンハーゲン解釈への批判があったわけで。
＞この観測結果以外の結果が、（超宇宙の）どこかに実現している、
＞なんて、ＳＦが介入する余地を与えてるんです。
SFどころかそちらの方が普通でしょうに。
自分たちの観測結果の世界しかないなんて方が妄想です。
我々の知らない世界が無数にある方が自然です。

88 ：

観察にも２種類あるのはわかった
洞察力がある人とWikipediaを凝視する人だ！

89 ：

>>87
「重ね合わせ」というのは、現実でも実在でもなく、
『量子力学のモデルの中』の数理世界での話。
重ね合わせ状態とは、「重ね合わされている状態」である限りに於いて意味があるのであり、
二つの独立に識別可能な状態が、重ね合って存在しているわけではない。
「シュレディンガーの猫」は、コペンハーゲン解釈への批判ではなく、
ノーマンが、「観測」というものをどこまでも「ヒト」に帰属させて
ついには、ヒトの意識により、客観世界に影響を与え得るとまで考え出したことに、
客観主義者のシュレディンガーが激怒した、という話であって、
シュレディンガーが、確率解釈に頑迷に反対したとか、そんな話では
全然ない。
＞自分たちの観測結果の世界しかないなんて方が妄想です。
ま、お好きなように

90 ：

>>89
いや、実際に重ね合わせ状態になっているんですよ。
2重スリットの実験で言えば、一つの粒子が、スリットAとスリットBを通っているから、干渉縞が出来るのであって。

91 ：

>>89
シュレーディンガーの猫状態の報告
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16319885

92 ：

>>90
それは、粒子を個物と考える限りに於ける、非常に苦しい言い訳
電子は互いに区別不可能であるばかりか、
「現実には区別不可能でも、本当は個物性がある」として
思考することも不可能。（この辺りは、朝永振一郎氏の「素粒子とは粒子であるか」参照）
つまり
その「一つ」の粒子（電子でも光子でもいいが）は、その個物性を保持して
二つのスリットを通るわけではない。
なので、電子銃から放出される電子は、カウンターに衝突する電子と同一だとは言えない。
そのような世界に於いて、量子力学は成立する。
そこにあるのは、粒子とも波動ともつかぬ、
「特性を発現させるための可能性」の振る舞いとでも言うべきもの。

93 ：

>>91
猫じゃねえし

94 ：

>>89
アンタ何度お好きにって言ってんだ？
お好きにするからもう黙っててくれよ

95 ：

>>92
＞電子は互いに区別不可能であるばかりか、
＞「現実には区別不可能でも、本当は個物性がある」として
＞思考することも不可能。（この辺りは、朝永振一郎氏の「素粒子とは粒子であるか」参照）
そうだよ。電子に限らないけどね。
＞その「一つ」の粒子（電子でも光子でもいいが）は、その個物性を保持して
＞二つのスリットを通るわけではない。
そうだよ？一度にはどっちかのスリットしか通れない。
＞なので、電子銃から放出される電子は、カウンターに衝突する電子と同一だとは言えない。
だったら、昨日の君と、今日の君だって同一だとは言えない。ってだけの話。
＞そこにあるのは、粒子とも波動ともつかぬ、
＞「特性を発現させるための可能性」の振る舞いとでも言うべきもの。
多世界解釈の方がシンプルですね。

96 ：

>>94
はいはい、黙りますよ
しかしアンカー付けてレスしてくるからさ。

97 ：

>>93
猫ではなく、猫状態ですから。
重ね合わせ状態は実在なんですよ。
実在しているかのように見えるものを実在と呼ばないなら、
この世のどんなものだって、実在とは言えなくなります。

98 ：

>>96
いちいち反応しなくてもいいんだよ？
あ、これにもレス不要だから。
放棄したんなら黙って黙るだけ。
簡単なことだ。

99 ：

ったく子どもかよｗ

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