カート・ヴォネガット

1 ：2011/05/23 〜 最終レス ：2012/12/05

てめえなんざ、ころがるドーナッツとおRしてろい!　飛び上がって、空のおっ月さんとおRしてろい!
スラップスティック(1976)
前スレ
復活 カート・ヴォネガットの作品を語ろう！
http://m.logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/sf/1285674271/
過去ログ
ヴォネガットを大いに語る。
http://m.logsoku.com/thread/book.2ch.net/sf/1002127021/
ヴォネガットを大いに語る。２
http://m.logsoku.com/thread/love6.2ch.net/sf/1217162151/
追憶のヴォネガット 2
http://m.logsoku.com/thread/love6.2ch.net/sf/1217162564/

2 ：

携帯で立てましたので、不備かあるかも知れません
ヴォネガットファンの皆さん、ごめんなさいm(__)m
不備がありましたら、皆様で補っていただけるとありがたいです
では

3 ：

ありがとー

4 ：

じゃ即死避けに
自分は、「タイタンの妖女」と「ローズウォーターさん、あなたに神のお恵みを」が
好きでした。
理由は…エンタメ性が高いからってことでしょうか
いや、あくまで個人の意見ですけど
それでは、名無しは無慈悲な夜の女王さん、あなたに神のお恵みを

5 ：

>>4
タイタンの妖女、スローターハウス５、ジェイルバードが好きかな。
デッドアイ・ディックも。エンタメ性高いのか。ローズウォーター見よう。
前スレでスローターハウス５で泣いた。って話多いけど、
どこで泣いたんだろう。大好きだけどこれは泣けなかったな。
むしろ、スラップスティックスとタイタンの妖女はわかりやすく号泣だけど。

6 ：

ガラパゴスの箱舟も入れてやってください

7 ：

世界には全員に行き渡るだけの愛がある
ってどの作品だっけなぁ。

8 ：

俺も思い出せないが…(ごめんなm(__)m)
ヴォネガットには、一度聞くと忘れられない
殺し文句のような名言が多いな
タイタンの妖女の
「私を利用してくれてありがとう。たとえ、わたしが利用されたがらなかったにしても」
とか

9 ：

凄い言葉だな

10 ：

だから読みごたえはありますよ(*′∀｀*)
>タイタンの妖女

11 ：

世界には全員に行き渡るだけの愛があるけど、平等に分配はされないんだろうな

12 ：

そういうものだ

13 ：

ジェイルバードが一番笑ったな。

14 ：

ラボー・カラベキアンの

15 ：

「聖アントニーの誘惑」

16 ：

>>7
猫のゆりかごだ！
冒頭の博士の息子のこびとの手紙だ。

17 ：

普通のSF者なら「空飛ぶスパゲッティ・モンスター教」というだろう、俺の場合は「ボコノン教徒」で煙に巻いているんだよなあ。

18 ：

足の裏と裏を合わせる「ボコマル」という儀式のあるアレですね
昔、「手と手のしわを合わせて幸せ、なーむー♪」ってCMがありましたが
ボコノン教徒は、二人で足の裏あわせて「幸せ」
なんだろうなあ、と見てて
思ってました

19 ：

あれは忍法生霊逆流れ

20 ：

>>16
「猫のゆりかご」
すっかり忘れてた!
読み返してみよう

21 ：

ローズウォーターさん〜
なんて馬鹿なイノセンスや！！

22 ：

>>5
橋本治がいってたのは「美しい映像が浮かんできて(大意)」
泣けてくるんだそうだ
(「爆笑問題」との対談にて)
あとテーマのひとつが「時間」だから「(美しかったかもしれない)思いで」とか「失われた可能性」とか
そういうことを考えて泣く人がいるんかもしれん
>スローターハウス５

23 ：

>>22
なるほど。参考になる意見有難うございます。
映画もよかったなぁ。荒廃したドレスデンにグールドのピアノ。
それだけでウルッとしたのを思い出しました。

24 ：

「母なる夜」でレシ＝ノトが服毒死する直前の場面でいつも泣いちゃう。

25 ：

母なる夜の映画ＤＶＤ化されないかなぁ。
ＴＳＵＴＡＹＡ発掘良品に期待。無理か・・・・。

26 ：

「バック・トゥ・スクール」ってDVD化されてないのか
(AMAZONでの調べによる)
せっかくの生ヴォネガット出演作品なのに…

27 ：

好きじゃないからどうでもよかったけど、
韓国のアイドルグループの一人が車で人轢いたって事件見て、
「デッドアイ・ディック」思い出した。
人生にご用心
くわばら　くわばら

28 ：

デッドアイ・ディック好きなんだけど、
最後に中性子爆弾て…。なんか笑ってしまったわ。

29 ：

ホーカス・ポーカスのヒロシマの原爆描写もなかなか

30 ：

「『ホーカス・ポーカス』いいね！」というと
「ベット・ミドラーのやつね！」
と返される…

31 ：

厩舎のとなり、太陽が沈むころマスケット山の影が落ちるあたりに埋めちゃいましょうね。

32 ：

青ひげの終わり方いまいちピンとこなかったな。
やっぱハードルあがると駄目だな、泣く気マンマンでいったけど泣けなかった。
そしてガラパゴス買ってきた。明日じっくり読むぞー！

33 ：

「ユキチカ」を「ゆきちりょく」と読んだ人は結構多いはず...

34 ：

ガラパゴスは一つわからん箇所があった。
スポーツ万能のロボットを作ったが、用途がわからなかったが、
ビールや剃刀のＣＭに起用した者が巨額の富をえた。
なぜなら多くのスポーツファンがあやかろうとしたからだ。
どういう意味だ。よくわからん。

35 ：

屠殺場五、というタイトルのが良かった。

36 ：

てか、太田が出て来た時点で幻滅

37 ：

太田にヴォネガットの何が分かる！

38 ：

エンド・オブ・ザ・ワールド・ディライト飲みたいなぁ。

39 ：

電車でタイタンの妖女読んでて
「ワタナベ・ワタルの娘、ベヴァリー・ジューン・ワタル」ってとこで
あやうく声出して笑うところだった

40 ：

太田光が不思議なのはヴォネガットの話はどこにいってもしてるけど、他のSFについてはほとんど語らんよな。

41 ：

SF作家じゃなくてヒューマニストとして読んでて、
別にジャンルとしてのSFはどーでもいいんでないの。

42 ：

まあほんとにヴォネガット好きなんだろうけど、基本的に知ったかぶりだから彼は

43 ：

>>41
そうだと思う、他はサリンジャーとかだしね。ＳＦが好きなわけじゃないと思う。
俺もボネガットはＳＦ目当てでよんでる訳ではないんだけど、
ボネガット好きなら気に入るってＳＦ作家います？

44 ：

ヴォネガット、アーヴィング、サリンジャー・・・・・・・基本的に春樹経由なんだよ太田は

45 ：

そのくせ近親憎悪みたいに春樹貶して喜んでるしなｗ

46 ：

>>44
似たもの同士なんじゃないのか？
それぞれ有名な作家だし、別に全部よんでても物珍しくない。
どっちかてと逆だから嫌悪してんじゃないの、
先それら読んで、騒がれてる春樹読んだらパクリまくりじゃないか！って。
春樹はボネガットというよりﾚｲﾓﾝﾄﾞ･ﾁｬﾝﾄﾞﾗｰの影響が色濃いと思う。

47 ：

>>43
本当に個人的な意見だけれども、P・K・ディック、レイ・ブラッドベリ
筒井康隆、半村良あたりになるな、俺の場合
>ボネガット好きなら気に入るってＳＦ作家います？
共通点としては
1.SFという割りに、あまりサイエンスにこだわっていない
2.人生は(楽しいこともあるが)辛いものであると言う基本認識がある
3.(2.をふまえた上での)ユーモアがある
と言う感じかな、ま、俺個人の意見なんで「読んだら違ったぞ！」って
言わないでね、じゃm(__)ﾉｼ

48 ：

猫のゆりかご読んだ時は
バラードを思い出した
破滅を受け入れてる感じが

49 ：

猫のゆりかごが読んでて一番ワクワクしたな

50 ：

SFじゃないが山田風太郎

51 ：

>>47
ディックと筒井は読みます！筒井なんてユニーク加減はボネガットに近いですね。

52 ：

質を持ちながら、ジャンル小説を書いてる人は
ル・グインとか中井英夫とか
>>51
筒井康隆は、人生と言うのは、スラプスティックなものなんだと
考えてるフシがありますね
あと、これは、あまり言及されませんが、筒井の「わが良き狼（ウルフ）」や
「馬の首風雲録」などには、センチメントというか非常にスイートな味わいがあり
そこら辺もヴォネガットに似てる(「タイタンの妖女」のクライマックス等)
なあ、と思います

53 ：

ありゃ？
前半が消えてる
×質を持ちながら、ジャンル小説を書いてる人は
ル・グインとか中井英夫とか
○>>48-50
純文学の資質を持ちながら、ジャンル小説を書いてる人はいますね
ル・グインとか中井英夫とか
ですた。ごめんなさいm(__)m

54 ：

あータイムクエイク怖くて読めない！
これが最後なんだっておもうと！考えられますか？

55 ：

まだ「国のない男」があるじゃないか。
この頃はもうエッセイも小説も見分けがつかないし。

56 ：

やっぱジェイルバードとデッドアイ・ディックがすらすら読めるな。

57 ：

>>54
どんな本にも終わりはあるし、【メール欄参照】にも
終わりがあるんだから……
とでも思わないと、物故者のファンは、やっとられんです
(ハインラインとか野田昌宏とか…orz)

58 ：

トラルファマドールでの考え方好きだ！
そう考えれば作品を残してるジョン・レノンは死んじゃいないとも思える。素敵！

59 ：

「Lucy In The Sky With Diamond」は、トラルファマドール星人の
心象風景と言うか、キルゴア・トラウトが書きそうなと言うか……
ヴォネガットと言うと「すてきな新しい嘘」なんだが
これを聞くと、「バロン」、「フィッシャ・ーキング」のテリー・ギリアムを
思い出すのだが、あまりコレを言うと、爆笑問題の某みたいになるので……

60 ：

12モンキーズとか未来世紀ブラジルとかちょっとヴォネガットっぽい諦めが感じられる、
というよりモロ、オーウェルかな。
ヴォネガットって音楽とか何が好きだったんだろうなぁ。
他の作家だったらなんとも思わないけど、何故かガラパゴスの箱舟で、
ミック・ジャガーの名前がでてきた時。エッって思った。

61 ：

やっぱ猫のゆりかごとスローターハウス５しかピンとこないよ！タイタンは別格！

62 ：

神よ、変えることができないことを受け入れる平静さと、変えることができるものを変える勇気と、それらを見分ける知恵をお与えください・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

63 ：

ラインホルド・ニーバー！

64 ：

>>62
THE SERENITY PRAYER（静寂の祈り・平安の祈り）と呼ばれてるやつね
http://home.interlink.or.jp/~suno/yoshi/poetry/p_niebuhr.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%83%90%E3%83%BC%E3%81%AE%E7%A5%88%E3%82%8A
俺この詩が大好きで、スローターハウス５の原文ペーパーバックから
拡大コピって部屋に貼ってた

65 ：

後で、グレゴリー・ベイトソンの論文『「自己」なるもののサイバネティクス』
（『精神の生態学』所収）の中にこの詩をみつけてびっくりした
アルコホーリクス・アノニマス（Alcoholics Anonymous）という
アルコール依存症患者の断酒会団体でこの詩が使われている
AAの教義（治療法）をサイバネティクスの認識論から論じた論文なんだけど
スローターハウス５好きな人には興味深いと思う
少し引用
-----
AAにはまた、有名な「静寂の祈り」があるが、こちらは少々複雑である。[…中略…]
ダブルバインドの体験が、苦悩と絶望によって、心の深いレベルにある認識論的な
前提を打ち砕くものであるとするなら、その傷を癒し新しいエピステモロジーを
育んでいくためには、なんらかの意味でダブルバインドの逆をなす経験が必要だ
という論が成り立つ。ダブルバインドは、ある状況に貼りつくしかないという、
ひとつの選択不可能性の極みである。とすれば、「静寂の祈り」が、なによりも
選択の清澄性の希求である必然性は、よく理解できる。そうやって狂気の拘束から
の解放を、信者に約束するわけである。
-----
選択不可能性の極みであるダブルバインド的、キャッチ２２的な状況を
乗り越えるためのシステムが「静寂の祈り」に備わっている訳だ
たぶんだけど、ヴォネガットは「静寂の祈り」をAAから持ってきていて
（静寂の祈りのいくつかのバリエーションの中で、原文がAAのものと同一だ）
あの登場人物には、AAに所属してた（アルコール依存症患者だった）という
裏設定があるのではないかと思う

66 ：

ガラパゴスの箱舟。巨大脳の不誠実さを描いてたけど、
あのラストは。すぐ対応できるようになるのも人間のいいところだよ？
って解釈なのかな？最後気づいたら泣いていた。

67 ：

国のない男泣けるわぁ、やっさしい人やで。

68 ：

素晴らしい妄想を実現するよねー!?♪。

69 ：

>>67
「モンキーハウスへようこそ」とか見ても感じる。
>やっさしい人やで。
｢こんどはだれに?｣の主人公は、ある意味、とってもおろかな人なんだけど
ヴォネガットの視線は、暖かいしね。

70 ：

>>69
近代化を毛嫌いして郵便局にいく話とか、
リンゴの木の下で叔父とレモネード飲む話とか、
極めつけはジョーへの言葉かな。やっさしい人なんだな。
でもかなり左よりだよね。愛国心がない訳ではないけど、
もし日本人だったらと仮定して、今の売国騒動の中。
カートはどっちについたんだろうと妄想してしまう。

71 ：

・

72 ：

ヴォネガットかヴォガネットか間違える。

73 ：

ヴォガネットたかた

74 ：

ヴォネガットとハンター・トンプソンは交流あったのかな

75 ：

タイムクエイクって評価微妙なんね…買うのやめよかな。

76 ：

買って後悔はしなかったけど
人に勧めようとは思わない

77 ：

巷で話題のニュートリノの件。なんか時間等曲率漏斗について語ってるような
わかったような、わからんような…
(俺がバカなんだな。明日のテレビで星座占いでも見てみることにするか…)

78 ：

>>77
こんなんとかどう
前野［いろもの物理学者］昌弘のページ：日記兼更新記録
ttp://homepage3.nifty.com/iromono/diary/201109B.html#28

79 ：

>43
遅レスです。
SF作家で分類されたことはないが、日本人作家なら坂口安吾かな。
ドレスデン空襲と東京空襲を現場で体験して、作品で直視してみせた。

80 ：

>>1
ぬるぽ

81 ：

>>70
返事が遅れてすみませんね、色々考えてまして…
>売国騒動
あれ…政策とか言う前に…根回しとか議論の方法がものすっごく下手くそですよね。
ヴォネガットならたぶん…「親切は、愛に勝つんだから、もっときちんと他者とコミュニケーションしろ！」
と言うんじゃないでしょうか、いや何の根拠もない俺の妄言ですけどね。
>>77
宇宙が爆発したり、相対性理論が過去のものになるとか、そういことではないんですね。
よくわかりました。ありがとうございますm(__)m
>>79
戦争ではないですが、関東大震災について、夢野久作が書いてましたね。
あの人の救いようのない世界は、ヴォネガットの世界観に、似てなくはない気がします。

82 ：

>>81でかいた
>>78
は、
>>79さんへのレスでした。間違えてごめんなさいm(__)m
そして、ご教示ありがとうございます。
じゃ、ﾉｼ

83 ：

>>77のレスが>>78さんへのレスでした。
連レスごめんなさいm(__)m
バカでごめんなさいm(__)m

84 ：

　　　　　　　 　 　 _. -─‐-
　 　 　 　 　 　 ／　 　 　 ⌒ ＼
　　　 　 　 　 /　 ⌒　　　(● ） ＼　　　
　　 　 　 　 /　 （ ● )　 ､＿)　　　ヽ　　
　　　　　　 |　　　 　 （__ノ　/　　　　 |
　　　　　　 ヽ　　　　　　￣　　　　_ノ
　　　　　　　 ＞　　　　　￣　　　　＼

85 ：

ボコノン教に入信するんだな

86 ：

>>81
うーむ。悪意ある相手に対してコミュニケーションが果たして有効かどうかだよな。

87 ：

たとえ100%無理でも希望を捨ててはいけない。
と思って生きてたら鬱になってしまった……。

88 ：

タイムクエイク読み終えた。なんだか泣けた。理由がわからん。不思議だ。

89 ：

タイムクエイクはヴォネガットファンなら泣けるよな
俺はヴォネガット２冊目にタイムクエイク読んだ時は何だコレ？って思ったけど
手に入る長編を古いのから順々に読んで最後のタイムクエイクは超良かった
最後のトラウトの涙はヴォネガットの涙なんだろうな
俺は今のところ捻くれたペシミストだけど最後はトラウトみたいに泣ける人間になりたいわ

90 ：

アメリカの学園映画では、サリンジャーよりもヴォネガットの方がずっと愛されてるって本に書いてあった
小道具として使われる頻度すごい高いらしい

91 ：

例えば？

92 ：

ハイホー！

93 ：

海外ドラマ「クリミナル・マインド」でも
「私もヴォネガット読んだ！」「高校生の頃はアレはまるんだよ！」
って盛り上がってたな。

94 ：

帰化して
加藤骨月堂と名乗っていたらしい。

95 ：

古い映画だけれど『バック・トゥ・スクール』(1986)では
強力なギャグが

96 ：

タイタンの妖女読んだ。マーガリン的テノールってなんのことですか？

97 ：

タイタンのRは最後が綺麗すぎてハッとなる。

98 ：

ダイタンな ょぅιﾞょ

99 ：

>>97
こっち？…じゃないよな
ネタバレなので未読者注意
http://www.kawade.co.jp/browse/26964_b.html

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