孤独だし読書しようぜ十八冊目

1 ：2012/08/27 〜 最終レス ：2012/10/26

前スレ
孤独だし読書しようぜ十七冊目
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/alone/1341672568

2 ：

>>1乙

3 ：

買った本が未読なままつまれてる乙

4 ：

乙なんだな

5 ：

>>1乙
乙一好きな人いる？
暗黒童話とかキュンキュンくる

6 ：

乙一は凄い
いま小説書いている連中ではかなり良作書いているほう

7 ：

死にぞこないの青は読んだけどなにも残らなかった

8 ：

ただの一流のエンターテイメント作家じゃない部分があると思うんだけどなあ
今はリア充みたいだけど、十代でのデビュー作から孤独とやるせなさ、劣等感みたいなものをビシビシ感じる

9 ：

ジャンプの？
乙一は、それを「計算」して書いているよ
ただし悪意で騙しているわけじゃないのが良い

10 ：

そもそもエンタメであるのは当然だよ、今の時代
エンタメじゃない小説も素晴らしいよ
でもそれはネットで書いてくれ
あるいは「この本はエンタメじゃないです」と帯に書いて出してくれ
騙してはいけない

11 ：

「現代の特徴は、凡俗な人間が、自分が凡俗であるのを知りながら、敢然と凡俗であることの権利を主張し、
それをあらゆる所で押し通そうとするところにある」。
オルテガ『大衆の反逆』第一章にそう書いてあったよ。エンタメじゃなくて恐縮だがな。

12 ：

で？

13 ：

その作品がエンタメか否かなんてのは読者が判断すること
まあありとあらゆる「作品」は政治の産物なんだがね

14 ：

おれ、『大衆の反逆』持ってたっけかなあ？
だいぶ前に買っといたような気もするんだが
この頃は記憶力が落ちたのか、こういう経験が多いな
ちょっと捜して読んでみようかな

15 ：

「エヴァ破」をエンタメとして何も考えず楽しむ人間もいれば
そのあまりの説教臭さに辟易する自分のような人間もいる

16 ：

>>14
ご勝手にどうぞ

17 ：

>>13
いやさ、そうじゃなくて、純文のくせにエンタメのフリをして出版しているの多いじゃん
そういうのやめてくれ、ってね
「エンタメ」というのは社会的に広く使われている単語で完全に主観で決定されるわけではない
そこを旨いこと利用して、純文的なのをエンタメとして流通させようと狙われているんだろうよ
俺は純文も好きだけどね
ただ今流通しているのは純文とは思えないわけよ
商業的なルートを利用しているものは文学とは言いがたい
源氏物語とか文学だけど商売じゃないじゃん
今もネットで書けるしね

18 ：

商業的なルートしかなかった頃なら、まあ
「仕方ないな、文学やりたいんだろうけど、公開手段はこれしかないしな」
で納得できるけどね
今なら、「読者に媚びないものはネットで書いてくれよ」と思うわけよ
俺はネットの日記とかも文学だろうと思っているけど
媚びなければ存在できないのに「媚びてないんだ」というのはやめてくれ、少なくとも俺は恥ずかしいyo（・ω・）

19 ：

商売的なルートだから、騙されたくないって思うのは人情だろ？
別に誰も「商売的なルートで書け」と強制はしてない
実際同人やネットで書いている人もいるし、芸術家のようにパトロン相手のものであればまったく問題じゃない
しかし不特定多数の大衆を相手にしたルートで文学をエンタメ的に売ろう、とするのは明示的であれ暗示的であれやめてくれ、と声を大にいいたいんだよね（・ω・）
今の純文寄りの作家もエンタメ的な盛り上げを導入して売ろうという魂胆が見え透いちゃう

20 ：

なんでこんな流れになってんの？w

21 ：

未だに「純文が〜」とか「エンタメが〜」とか言ってる人っていたんだ
そもそも何かを「表現」するってのは「受け手」の存在無しにはありえないんだけど
そうである以上全ての作品は「戦略」「政治」「媚諂」の産物ですよ
例え作者が「媚びていない」と言ったところでそれはポーズに過ぎない
「媚びない作者」を求める読者への媚びに過ぎない

22 ：

>>19
文学も音楽も同じで
今後は「大衆」を相手にした商売はどんどん成立しづらくなる

23 ：

読者は作家をコントロールしようとする
その一方でまた作家も読者をコントロールしようとしている

24 ：

>>22
もしかしたら、政治もその中に入るかな？

25 ：

おそらくこの30年くらいで「専業クリエイター」なんてのはいなくなるんじゃない
はは

26 ：

>>24
だろうね
「近代国家」は今後無効化され、ミニマムな権力、共同体が乱立する時代がやってくるでしょう

27 ：

>>19
お前が選んで読めばいいだけだろ
何をぶつくさ言ってんだよ
商売にするのは当たり前だろうが
それが小説であり、文学だろ
資本主義であるかぎりすべては金に繋がってるんだよ

28 ：

資本主義と市場の概念は異なる
自分でネットで発表したり、市場を通さず本を出したりすることもできる
あるいは少数の人間を相手にしたもの（かつての同人や大正までの日本の近代文学）
それは金儲けが動機ではない
ただ現在のような市場に流通するような小説の場合は、ある程度のクオリティの保証は当然必要なわけだ
べつにエンタメじゃないものも流通してもいいが、そうと認識させる努力はするべきだろう
そして自分はそのような文学には懐疑的である

29 ：

だったら読まなきゃいいだけ
何が言いたいのかサッパリわからん

30 ：

今の文芸誌読んでみろよ
ＳＦまがいのものや、くだらないアクションを取り入れてみたって感じのが文学になっちゃっていますよ

31 ：

文学厨うぜえええ

32 ：

>>30
それでいいんじゃないの？

33 ：

http://www.geocities.jp/x_meishu/bunmeinosouzou.html

34 ：

それでいいけど、売りたいっていう動機があるとしたら、すでに不純でしかない

35 ：

まるでSFが文学じゃないみたいな言い草だな

36 ：

うぜえな

37 ：

だから君が文学だと思うものを読めば良いだろ
選ぶ権利はあるんだから、「ＳＦまがいのものや、くだらないアクション」の文学も必要なんだよ
それが嫌ならそれを変えられるような仕事に命を賭ければいい

38 ：

なんか「虚空遍歴」思い出した。
>>25、26
そうなるとは思えないな。
>>22には同意だが。

39 ：

ハルキだのマクドナルドのハンバーガーだのに目を輝かせてさ。あはは。
知識も食べ物の音楽もベルリンの壁が崩壊した。やっぱ９０年代は楽しかったなー。
誰もが「何を知ってるか？何を持ってるか？」を必死に競い合ったりしてね。
んで、挙句の果てにエヴァなんかを真に受けちゃったりして！あはは、俺は違うけど。
でもって、ここ10年であらゆるものがタダで手に入るようになっちゃったよね。文学と情報ね。
ある種の物質主義が終わろうとしてるんだろうな、多分。
で、誰もが欲しがってるがココロとカラダのつながりっていうの？それだけでは足りない、足りない、ってバカ騒ぎじゃん。
そんで、伊藤計劃とか田中慎也とか読んじゃったりする訳でしょう！？
あははははははははは！気持ち悪っ！ホント、誰もが満たされない満たされないって大騒ぎしてるよね。
角川や講談社の仕事とかホントそういう所に付け込んでるよね。俺、ほんとそういうのって、さっぱりわかんねーのよ。
だが、水木しげるの文学は一足先の世界に行ってしまった。「手に入らなくて当たり前」という場所だ。
何も手に入らないけど、全てものがそこにある。水木の文学が描いているのはそういう場所だよ。
だからこそ楽しいじゃんって話。きゃほー！最高！新たな時代なんてとっくに始まってますよ。
で、どうするの？まだ現世にしがみついていたいの？なら読まなくていいから。そんじゃ、お先に。

40 ：

>>39
田中と伊藤は過剰評価ですよね
どっちもマトモに読んでないけど（。。ｌｌ）
日本の近代文学というのは、結局のところ、西洋の耳コピだった
その中で唯一意味があったのは私小説や心境小説ぐらい
でもそれは「金のためには書かぬ」という動機の純粋性が保証していた価値観だったわけで、ネット環境があって誰もが小説出せると旨いこと働かない
だから文学側もわけのわからない大衆迎合的なものを出す
エンタメとしてだますわけよ
直木賞でもいいようなのが文芸誌にのったりね
俺は別に文学がどうなろうとどうでもいいが、そういうものばっかだとつまらないので、ここで画策しています

41 ：

いや、私小説、心境小説だろうとSF,ミステリだろうと
我々は「書かれているもの」を読んでいるに過ぎない

42 ：

じゃあ書店行って同じこと主張してこい

43 ：

あらゆる小説には「筋」があり
読者はそれを読む
そこにジャンルなんて無い
ジャンル分けが必要となるのはその作品たちをカタログ的に再編するときであって
その行為は「消費」を前提とせねば成り立たない

44 ：

何をどうしたいのかがサッパリわからない
ちゃんと伝わるように書けないなら書かないでくれ

45 ：

>>42
別にいいけど
そのへんの書店員を論破してみせることぐらい簡単だ（そこに意義を見出すかどうかは別として）

46 ：

>>43
ジャンルはあるよ（・ω・）
だってジャンルが芸術の本質だもんね
そりゃオマイの脳内ではその通りだろうし、実際そうだろう
そんなのは何とでもいえるし、客観的な正解はどこにもない
ただ歴史的な事実として、文芸にはジャンルがあり、そのジャンルのコードにしたがって創作が行われてきた
だからオマイの消費の仕方はともかく、文芸の歴史からいえば、ジャンルはあったといわざるをえない

47 ：

>>46
だから博物的、カタログ的需要によってジャンルは生まれる
またそうした需要は「情報を消費する」という前提なしには生まれない

48 ：

おまえら読書しようぜ！

49 ：

>>47
「博物的」←これの定義kure

50 ：

ボルヘスにあったね
『ドン・キホーテ』というのは探偵小説なのだよと、ウソの情報を与えられた人が、
『ドン・キホーテ』は探偵小説だと誤解して読みはじめる話
「名は思い出したくないが、ラ・マンチャのさる村に、・・・・・・」
なぜ名前を思い出したくないのだろう、ははあ、彼は殺人犯か何かなんだな、等々

51 ：

>>49
「カタログ的」と同義
様々な事物を並べ、その情報を受容し、させること

52 ：

またお得意の「引用」か・・

53 ：

>>50
面白いねそれ
でも間違いじゃない

54 ：

遠外者の相手するなんてお前らも変わったな

55 ：

>>51
うーん
よくわからないですが？（・ω・）
まあ、ジャンルの生成の原因論っていうのは、かなり複雑かつ具体的な実証を必要とするので、自分も難しいです、正直
ただですね、芸術や美術の歴史を紐解けば、ジャンルというのは完全にアプリオリなんですね
ダヴィンチの描いた絵みればわかるけど、ああいった絵のひとつひとつがきちんとしたジャンルなんですよ、当時の
絵をこの惑星の人類が描き始めたのは定かではないですけど、芸術として自覚的に生産が始まったのはおそらく古代ヘレニズムで、すでに当時遠近法に基づく絵画が受注生産されて批評もあったのです
で、その後の芸術の歴史においても、必ずジャンルはあったわけで
ロマン主義以降の芸術の歴史だとジャンルの定義が難しいのですが

56 ：

>>54
そんな内容のない書き込みじゃ誰にも相手にされないよ

57 ：

日本の小説は、純文学論争などを経て、ジャンルが自覚されていったんですけど、かつての中間小説のようなものが今の文芸誌文学と考えればよいんだと思います
つまり、すでに文学はない、と
だってネットで書けばいいわけですからね
いちいち出版社のルートを通る必要はないわけでね
そりゃ「それじゃ生活できないよ」というのはあるんだけど、それは文学の定義ではないわけでさ
（芸術と違って、文学は動機が大切で、商業主義とは反りが合わない）
まあ、だから文芸誌という仕組みがあるんだと思いますけどね（・ω・）
ただ文芸誌は確かに商業主義ではないんだけど、だからといって必ずしも文学性を保証してくれるっていうわけでもない
結局、当人の動機次第になってくる
つまりネットの登場で純文は終わったというのが私なりの見解っす（・・）

58 ：

よし、終わったか。
次のテーマ、どうぞ！

59 ：

中間小説（70年代）→現在のエンタメ偽装の純文学
↑
こういう流れがある
エンタメを批判するくせにエンタメに依存しようとする何か勘違いした文芸誌文学の氾濫
ＳＦが書きたければＳＦマガジンに書けばいいわけですし、実際本当は普通の面白いＳＦが書きたいんだろうけど、あえて文学性を担保するために水増しして、わけのわからないくだらないレトリックを入れるだけだろ
日本の文芸誌は純文を生産ないしは維持するためにあるんだろうと思いますけれど、もはや純文ではない小説が掲載されているんでしょうね（・ω・）
ちなみによく知られているように、純文にあたる概念は、欧米にはない
まあ、悲劇や「serious」といった単語が近いだろうけど、僕はこのあたりを勉強したわけじゃないので当て推量です・・
日本の純文っていうのは、ロマン主義以降の西洋の知識人層の小説の耳コピ＝デッドコピーで、ほとんどは失敗
ただ私小説など偶然的に意味のある独自のジャンルが出たっていう感じですかね
で、私小説はネットのテキストサイトなどが出てきたあたりでオワコン化した、と
オーケンとかを経て

60 ：

もう純文なんて誰も読みたくないし、手にとるのさえおぞましいんですよね（・ω・）
明治から昭和初期の私小説と違って、意味がないわけだから
存在が成立できてない
音楽や絵画は快楽手段なんで、生き残りも何とか可能だが、たいしたことないような人間の文章なんて読んでも誰も面白くはないんだよね
その自覚が社会化された結果が、現在のエンタメ偽装文学ではないか
円城の小説をＳＦだと思って手にとった人が可愛そうですよ

61 ：

まあ、自分も、別に純文やＳＦという小説のジャンルに興味はないんで、あまり熱が入らないんですよね（・ω・）
むしろ今では無ジャンルの小説のほうが面白い気がします
それは結局、ネット時代の私小説というかブログなんですけどね
実際、どんなに頑張っても小説は難しい
ライトノベルのように徹底してジャンルのコードを使いまくったものでも、だからなんだっていう感じになっちゃってるじゃん？いまは
小説というか、文章っていうのは、はっきりいってもともと情報を伝達するものだから、それを創作表現として使うのは無理だ
絶望的な戦いを戦っているわけで、ある意味可愛そうではあるが

62 ：

終わったか？
ダラダラうるせーな
それこそブログで書けや

63 ：

ブログで書く気力がないんだ（・ω・）

64 ：

こんなとこで書いても誰も読まねーぞ
それこそ気力の無駄使いだ

65 ：

いや末端のブログよりは読んでいるよ
それぐらいはアホな俺でもわかるよ（・ｐ・）

66 ：

それにブログで書かないことで、再利用性が生まれるじゃん？
僕の見解をドンドン使うなり、ワクチン使用してくれたほうが助かる
このエンタメ偽装はもうこりごり

67 ：

有村架純ちゃんで抜いた

68 ：

本当にみんなのためを思ってるのなら、どこか他所でやってくれないかなあ。
ここはきみの啓発運動のための場所ではないんだよ。
きみ、公共の場で拡声器持ってゲリラ的に演説始める活動家くらい迷惑だよ。

69 ：

なるほどね
悪かったよ；；

70 ：

ダンテ『神曲』（河出文庫）読了
宗教の想像力ちゅうのはすごいもんやなあ

71 ：

じゃあなｗ

72 ：

ベアトリーチェでRーしたことある

73 ：

F.ヴェデキント『地霊／パンドラの箱』（岩波文庫）読了
この二作で主人公の位置付けが180度変わっているところが面白かった。

74 ：

すげえマニアックなの読んでいますねｗ

75 ：

>>55
「芸術」が意識的に「芸術」たり得始めたのはルネサンス以降だよ
それ以前には霊、魂、神聖なるものと政治や科学、コミュニケーションを隔てる協会は存在しなかった
ところが中世教会の腐敗によって人間中心主義的発想が生まれ、両者が分離し始める中、当時の画家たちは意識的に「ヘレニズム」に立ち返ろうとしたそれがルネサンス
つまり「語りえぬ霊性」を意識的に受容されるべく「表現」することによって「語り得るもの」としようとする
「伝統社会」においては伝統は意識されず、伝統社会が崩壊することによって初めて「伝統」が概念化される

76 ：

>>75
いや、ルネサンス以前に、ヘレニズムの地中海世界があってだな・・・
当時のアレクサンドリアでは科学が科学として探求されている
芸術も同じで、すでに遠近法に基づくリアリズム絵画がルネサンスに先立って描かれているんですよ。。
で、ルネサンスというのは、これは語ると長くなるし自分も勉強中だったりするんですけど、そんな単純な話じゃあない
まあキーワードはエジプトだな
それ以上はいわないが

77 ：

実はID:Wf7QcCks0記述、それ自体が「もの」（ここでは「作品」）を単なる「もの」ではなく
「メディア」としてメタレベルで捉えようとするカタログ的思考なんだよね
要はID:Wf7QcCks0は「文学」に「社会的機能」を見出してるわけだけれども
そうであるならば「作家の動機の純粋性」に拘泥する必要はなく、
「商業主義」だろうがなんだろうかそれ自体は肯定してみればいいわけです

78 ：

>>76
「科学」ってのは「現代の目から観て科学っぽいから科学」というわけではなくて
「人間の自由、自律性」を認めるところに端を発するんですよ

79 ：

ある科学者一人が「科学的真理（らしきもの）」を主張したところで、それは科学足りえない

80 ：

ああ、そういう思考か
もう議論はやめます
あしからず

81 ：

>>80
「そういう思考」と言われてもそれがなんなのか自分には分からない
説明してください

82 ：

>>61とちょっと似てるけど
「情報伝達」としての「表現」を用いて「語りえぬもの」を表そうとする
「芸術」ってもん自体が絶望的な不可能性への挑戦と言えるわけだが
ただそう考えると>>57の「（芸術と違って、文学は動機が大切で、商業主義とは反りが合わない）」という部分はおかしくて
「芸術」と「文学」が如何様に違うのか、是非ご説明願いたい

83 ：

いい加減このコテが来ると雰囲気が悪くなるから
もう二度と来ないでくれるかな

84 ：

お前らがこれまで読んだ本で最高のやつ一人１〜２冊づつ教えてよ
簡単な解説付きで

85 ：

もうＮＧにするしかないな
ＮＧ推奨↓
◆DxgwL./BZw

86 ：

銀河ヒッチハイクガイド by ダグラス・アダムス
まず序盤で地球が無くなる。生き残ったほぼ最後の人間である主人公は宇宙を流されるように旅をするのだが、
方々で馬鹿にされたり馬鹿にされたり馬鹿にされたりしつつも宇宙の真理を探求したりしなかったりな古典的スラップスティックSF
「人生、宇宙、すべての答え」をググると電卓機能で42と出るのはこれが元ネタ
ヴォネガット好きなら楽しめると思う

87 ：

>>84
・黒い家
自分の身の回りで起こるかもしれないって思った
・ストーカー（クーンツ）
何度もドキドキハラハラした

88 ：

>>84
神聖喜劇
戦争（軍隊）を記録した小説の中でも最高の本だと思う
姑獲鳥の夏
本を読む切欠になった小説。これがなかったら読書にハマってなかった

89 ：

>>84
夜のピクニック、恩田陸
ワクワク感が半端ない。
こんなイベントをやりたいってすごく思ってしまう。
博士の愛した数式、小川洋子
数学が苦手な人でも読めるし興味もわくと思う。
さらっと読める長さだから活字が苦手な人の入門編にもいいかも。

90 ：

小説ばっかだけど、みんな文学部とか出ているのかな？

91 ：

>>84
・金閣寺
オタクの男性が金閣寺を燃やす

92 ：

んなわけない
音楽が趣味なやつは音大出てるってこともないでしょう？

93 ：

>>90
>>81、>>82の説明ヨロ

94 ：

>>84
デセプションポイント
ダビンチコードの作者が仕掛けるNASAの裏を描いた意欲作
面白すぎ

95 ：

>>89
男性ですか？

96 ：

読書とか普段しないから、軽い気持ちで始めてみたんだけど、
息が乱れるし、足がガクガクしたから、やめたわ。
あくる日、凄い筋肉痛になってた。読書って体力使うんだな
まるで、ジョギングをしている様だった。

97 ：

>>84
・「小僧の神様・城の崎にて」
文章に無駄なく、語句も美しい。
・「大空のサムライ」
撃墜王坂井三郎の空戦記録。読み始めると止まらない。
努力・友情・勝利（最終的には敗戦だけど・・・・・・）的な面でもおもしろい。

98 ：

>>95
男だけど？

99 ：

>>97
志賀直哉先生最高だよな。
シンプルなのに味わうほどにきらめく文字列。
奇跡的とすら思えてくる。

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