まどか☆マギカはエヴァを越えたか6

1 ：2011/09/06 〜 最終レス ：2012/10/05

次スレです。引き続きどうぞ
前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1312646176/

2 ：

エヴァは庵野秀明が語るにはいまの４６歳の年齢をターゲットにした
バブル世代向けアニメ
新劇エヴァに関しては昔なつかし
まどかマギカは新規客狙いで４０代はターゲットではない

3 ：

すまんな俺は40歳だけどまどか好きだ

4 ：

４０歳の東浩紀はまどかが吐くほど嫌いで、こんな糞アニメを
作ったアニメ界は消えてなくなれと吼えていた

5 ：

TVシリーズのエヴァはオチはカスだったけどまあ楽しめた
新劇はゴミ
エヴァだからって面白いと錯覚してるだけだろ

6 ：

80年代のアニメ新世界宣言で
上げ潮で乗れた層でまどか好きはどれぐらいいるのだろ？
（俺は乗れなかった）
俺は90年代当時からさくらは好きでも、エヴァの良さは
結局わからなかった。
ＧＡＩＮＡＸのほかの作品はわかるんだけど
オネアミス、トップ、ナディア　
エヴァは良くわからない。
80年代のアニメは大半が好きだけど

7 ：

>4
フラグタルに関わったせいでないの
負けることが嫌いなんだろ
大人気ない

8 ：

庵野はエヴァを今の４６歳を対象に作ったとはっきり語ってきた
この今の４６歳が対象という点を考えたらエヴァの意味不明な展開
が読みとけるのではないか？
テレビ版エヴァで言えば怪獣が暴れて、自分が碇シンジになってエヴァ
で戦ってみたい。
でも負けそうになったらお母さんに助けて欲しい
しかし死ぬまでそんな世界にいるのは嫌だから、最後はただの夢で
現実世界に自分の小さな居場所が欲しい

9 ：

エヴァまごころを君にのラストでキモい顔の碇シンジがアスカの
首をグイグイ絞めているシーンも意味不明なんだが、庵野秀明は
「俺たちの年代はおたくである自分に少しもプライドが持てない、
持ちたくても持てない」と語っているコメントから読み解けないかな？
まごころを君にの碇シンジは救世主になる
しかし救世主である自分に自信が持てない
キモおたくになる碇シンジ
これは自分たちを凄いと思いたいけど、やっぱ俺たちは宮崎勤でしか
無いよなという５１歳の庵野秀明からプラスマイナス５歳ぐらいの感覚
を描いているんだろう

10 ：

2011年の東日本大震災では福島第一原子力発電所事故による東京での混乱を避けるため、伊豆に疎開するが、3月15日に静岡県東部地震に遭遇する。一方でニューヨーク・タイムズに「日本人は惨禍に勇敢に立ち向かっている。日本人は自らを誇りに思っている」と寄稿する。
東の芸風はツッコミ待ち

11 ：

アニメオタクである自分を全面肯定できるかどうかは幼児期の環境も大きいと思う
庵野秀明が生まれた時代にはテレビアニメというもの自体が存在してない
６０年代の半ばあたりからテレビアニメというものが出現してくるが、まだテレビは
庶民層には普及しておらず、テレビがある家庭においてもテレビは一台しか無く、
父親の観たい番組が優先された
ここには幼児期において親からアニメを肯定された環境というものが無いんだね

12 ：

これが７０年代になって庶民層にもテレビが普及すると親は
幼児がテレビアニメを観て喜ぶと親も喜んだんだね
さらに幼児と一緒に親が玩具店に行って「さあ好きなアニメの玩具
を言いなさい、買ってあげるから」と言い、幼児が選んだアニメの玩具
を与えるという行為が普及する
ここで親が子供にアニメを肯定するという家庭環境が生まれたわけです

13 ：

団塊ジュニア以降のアニメオタクはアニオタであることを全面肯定
するものが多い
それは幼児期に親が子供が欲しがるアニメの玩具を買い与えたことに
大きな原因があると思う

14 ：

いわゆる戦後的な核家族というものが出現してくるのは団塊世代が
結婚して家庭を築いた７０年代以降です
６０年代の庶民の家庭は巨人の星だ
６０年代の庶民層の家庭の多くはテレビは普及してない
白黒テレビがあったとしても親父が観るのは野球
映画のアニメはあったが映画を観に行く時は親が観たい映画が最優先
なのでアニメは観れない
漫画を読んでたら「馬鹿になるぞ」と親父に引っぱたかれる
口答えすると「誰が食わせてやってると思ってるんだ」と親父に蹴られる
こんな環境なのが６０年代の庶民家庭なのだから庵野秀明みたいに
「俺たちの世代はオタクであることにプライドが持てない」と言うのは当然

15 ：

>8
海外オタク「我々はオタクである事を隠さない！『日本では隠すの？』」
http://blog.livedoor.jp/janews/archives/5440031.html
俺も隠さないな。何故隠すんだ？猥褻物陳列罪なのか？
アメリカはヨーロッパに比べて文化の歴史も密度も低い。
でもスタトッレキーもスターウォーズオタもそれを隠さない
ミッキーマウスをアメリカの文化だと誇っていて堂々
海外に垂れ流している。
ロボットも魔法少女も日本が生んだ独自の文化だろ？

16 ：

>13読んで全て判ってしまった。俺も団塊ジュニアだ。
親から超合金のロボット買ってもらったり、ゴジラ映画連れて行って
もらったり東映まんが祭り連れて行ってもらったりした。

17 ：

>10
「日本人は惨禍に勇敢に立ち向かっている。日本人は自らを誇りに思っている」
→
福島第一原発の復旧バイトに申し込んだ人
「"魔法少女まどか☆マギカ"の最終回も見たので、後顧の憂いもない。」
http://yaraon.blog109.fc2.com/blog-entry-1650.html

18 ：

団塊世代の親が子供にアニメの玩具を買い与えたのは豊かさが庶民レベル
まで行き渡ったからというのもあるが「ゴジラ」の影響も大きい
最初のゴジラは１９５４年
団塊世代の幼少期の大ヒット映画で当時の社会現象と断言していい

19 ：

アニメ漫画はサブカル扱いするにはあまりに
戦後の大衆文化の王道でありすぎだな。

アニメ漫画抜きにＴＶも映画も出版も語れないぐらい
だからこそ不況やメディア覇権の変化にまともに
影響される
でも、ネットメディアもアニメ抜きには日本では発展できない
（まあ、この辺の話はまどかよりラキスタかハルヒに語らせる
話だけど）

20 ：

>>16
そうしたライフスタイルが庶民レベルで成立するのは７０年代以降で
あって、６０年代以前の庶民の家庭では親は子供に玩具など買い与えない
「玩具が欲しいなら自分で竹を削って竹とんぼでも作れ」だ。
１９６３年の初代鉄腕アトムの時代には庶民の家庭にはテレビは普及してないし、
家庭にテレビがあって子供が鉄腕アトムを観て、親が子供に鉄腕アトムの玩具を
買い与えたのは裕福な家庭であって庶民層の話じゃない

21 ：

>18
俺が見れたのはゴジラ最後の頃の作品
「ヘドラＶＳゴジラ」だった。
70年代の公害問題を背景にした作品で
当時のカウンターカルチャーの影響の濃い
サイケな作品だった。まどかに通じるものがある。
日本の石ノ森章太郎や永井豪の作品、それに
ウルトラマンなどもそうだが当時のカウンターカルチャー
の影響が強い。
エヴァ以後のおたくがその影響を受けずにむしろ
保守化右傾化したのがむしろ驚くぐらいだ。
梶原一騎の作品を見て育った層がニューレフトに
なり、カウンターカルチャーの影響の濃い作品を
観て育ったはずの層が右派になったとすると面白い関係
庵野は押井や宮崎と違って学生運動の影響が全然ない
どういうことだろ？

22 ：

>>16
幼児期において親が満面の笑顔で「ほら吉雄、お前の欲しかったアニメや特撮の
玩具だよ」とか言って手渡してくれる
これ以上の自己肯定は無いわけよ
だから、それがあるか無いかで話が変わっちゃうわけよ

23 ：

80年代の世代までは戦後民主主義が
あったから俺らがあるという感覚
（いわば70年代への引け目）がどこかあったと思う
それって70年代は学生闘争を経験できたけど
俺らにはないからオタク文化”でも”共通体験にするしかない。
という引け目だった。
オタクの劣等感の最初の形成はここだったと思う。

24 ：

おたくの自己肯定感が世代によって違う証拠として１９９１年にガイナックス
が製作したアニメおたくのビデオがある
第一次オタク世代の話なんだけども、アニメおたくのビデオに出てくるおたく達
はオタクである自分に対する自己肯定感がゼロなんだ
ストーリーは乞食みたいなダメおたくなどがオタクビジネスで大成功して
世界的な大企業を作り、高層ビルの自社ビルも建て、宇宙船も購入して宇宙旅行
にまで行ってやっと「俺たちオタクは認められた」とか言うんだね
コミケで同人誌売って月給１００万とか、そのぐらいでは自己肯定感がまったく満たされず、
ビルゲイツ以上の超大富豪にならないと満たされない自己肯定感
それはこの世代は幼少期に親にアニメや特撮などを肯定してもらえなかったことが大きい
だから自分を肯定するものは巨万の富しかないわけだね

25 ：

80年代の糸井重里とか押井守とか
俺も昔は学生運動とこう付き合ってましたと
箔をつけるために経歴のどこかに載せている
部分があった。

26 ：

>>21
エヴァ以降のオタクというのが何歳の人を指しているのかよく解らないが、
７０年代に一億総中流社会が誕生してから幼児期を過ごした世代が保守的
なのは当然と言えば当然
カウンターカルチャーとは公民権運動以前のアメリカの黒人のように
公民権が無く、レストランに行ったら「猿である黒人は立ち入り禁止」と
書いてあるとか、凄まじい差別や格差があって成立するものだから、
一億総中流の環境下で生まれ育ったらカウンターカルチャー魂は持てない

27 ：

>>23
もっと言えば８０年代前半まではアメリカ軍の占領政策があったから、
戦後は庶民が豊かになれたという実感がモロにあった
これが消滅するのが８０年代後半からのバブル期
バブルというRによって日本人は「俺がいるから俺がいる」という
考えをするようになった

28 ：

で、このスレこんな話ばかりしてていいの？
エヴァが出てくるのは90年代まどかは更に先
00年代の総括と言われている。

俺はどうも90年代総論を語るのが苦手
今から観ると作り手の事情（庵野の事情）は見えたけど
受けてはなぜエヴァに喝采したの？
魔法少女側の事情はある程度わかる。
80年代のように大人になったら美味しい思いが出来なくなった
だからぴえろの魔法少女は作られなくなった
その代わり生まれ変わってセーラー戦士なった。
だが、ドラゴンボールのような戦いのエスカレートはやがて
物語を行き詰らせた。だからその後怪盗ものを梯子にして
カードキャプターさくらが現れた。
だけどその後は萌えアニメの渦の中に魔法少女もの
と言うジャンルは一端沈む。

29 ：

アメリカのカウンターカルチャーは人種差別やベトナム戦争などで
盛り上がった
しかし日本のカウンターカルチャーは貧困のみが原因だったので、
７０年代以降に一億総中流社会ができると人々はカウンターカルチャー
を忌み嫌うようになった

30 ：

エヴァ以降のオタク
当然、エヴァを喝采して以後にアニメ漫画界の
消費者になった層のこと
上記の「玩具が欲しいなら自分で竹を削って竹とんぼでも作れ」
は庵野ら作り手側の事情、エヴァに喝采した人らは別な
事情がある。
俺はエヴァも見てたけど喝采するほど受けなかったので
よくわからない。

31 ：

>>28
エヴァには作品としての人気とキャラ人気の２つがある
キャラ人気の場合は作品はどうでもよく、ようはオナペットとしての人気
だからデザインや声優だけの問題
エヴァの作品人気に関しては「自己肯定」でしょう。
「僕は僕のままでいいんだ、僕はここにいてもいいんだ」というやつ。
これがウケたんだと思う

32 ：

>>28
１９９５年のエヴァの４年前の１９９１年にトレンディドラマの代表作
である東京ラブストーリーが放映されて大ヒットしている
トレンディドラマの特徴は過剰な消費文化と同時に、そこに出てくる若者たち
の凄まじいまでの自己肯定
エヴァはこの凄まじい自己肯定をアニメでやった

33 ：

>29は違うな
戦後左翼を人括りにしすぎ。
もっと区分けすると60年安保世代は本当に
貧困が原因
70年代全共闘は戦後の民主主義の建前と
実際の高度経済成長に向かうマスプロ教育の
日本の現実があまりに掛け離れていたから
70年代全共闘はその責任を戦後冷戦体制を作った
アメリカと日本の癒着構造にあると観た。
だからベトナム反戦を唱えた。
だけど、それ以後のマイホームパパに育った
層は管理よりも豊かさ＝選択の自由と言う中で
育っている。これでは反抗しようがない。
両者の感覚が顕著に分かれるのは
押井守のご先祖様万歳（麻呂子）の家族関係
と高橋留美子のらんまやめぞんの家族関係かな

34 ：

これで見ると
80年代〜90年代初頭は自己肯定万歳の時代と
いっていいのかな
だけど90年代にはもう既にバブルは崩壊していたはず
それに89年に昭和天皇死去、ベルリンの壁崩壊
95年にはオウム地下鉄サリン、阪神大震災だ。
要は明るい時代はどんどん暗転していっているのだが

35 ：

>>33
ただそれだと全共闘は終わらなかったはずだ
明確にアメリカと自民党が敵だと思っていたならば、アメリカ支配と
自民党政権がある限り運動に終わりは無かったはず
ところが全共闘は終結し、全共闘運動に参加した人の多くが「アメリカや
自民党のもとでも豊かな生活ができれば御の字だね、ようは金さえ頂けりゃ
文句は言いやせんぜ」と言い出した

36 ：

セーラームーンにせよエヴァにしろ宗教掛っている。
ただ、まどかのそれと違って王道ではなく異端
月刊「ムー」に近い感覚。現状が不安だからスピリチュアリティ
に救いを求めている
まどかの場合は逆に王道なものを現代的に描き直したみたい。

37 ：

>>34
８０年代から９０年代初頭にかけては日本のビジネス界でもジャパンアズナンバーワン
と言われた時代だし、日本社会全体に自己肯定や自信が漲っていた
それから株式バブルや不動産バブルは９０年代には崩壊するが、
今度はまた違ったバブル幻想が出てくる
たとえば「不動産バブルが終わって住宅価格がドンドン下がっていくから
誰でも東京都心に庭付きのマイホームが持てる！」とか、ネットバブルなどです
あと外食バブルというのもあった
こうしたミニバブルの連続で頭が麻痺していたので客観的には暗い時代に向かって
いても「俺たちバラ色に向かってレールをひた走ってるぜ」と思えた時代だったと思う

38 ：

>>34
全盛時代のホリエモンの喋りを思い出してみたらいい
「みなさんは日々生きているうえで何かと不都合なことありませんか？
そうしたものは全てこのITでパッと解決します、嘘だと思うかも知れませんが、
私はITパワーによって自家用ジェットを手に入れ、芸能界の女性タレントとも
たくさん付き合ってきました、車も高級外車です」
これがバブルでなくして何なのか

39 ：

>35
それはそうなんだが、全共闘派は
カウンターの言葉もアメリカ産だからね。
それにマスプロのきつさ＜豊かさのゆるさ
になってくると世代交代によって意識もずれてくるし
（所詮学生はいずれ卒業する）
三里塚→産直→生協→無農薬野菜
公害反対→公害対策基本法→エコロジー製品
米帝反対→ベトナム戦争終了→アメリカのポップカルチャー万歳
管理への反対は所詮この程度で崩れる

40 ：

ベトナム反戦はビートルズによって終わった

41 ：

>37
そういえば俺がフリーターであるのも
実際は失業で他に仕事がないから適当に選んで
そうなったにすぎないのに
「フリーターは選択の自由がある。自分の好きなことが
出来る」と言われていた

42 ：

>>36
平安時代の貴族が仏教を拝んでいたのは当時は大流行した天然痘を治療する方法が無く、
神や仏に祈るしかないという切迫した状況があったから
第二次大戦末期の日本に「必ず神風が吹く」という信仰が広まったのも、
連合軍の攻撃で追い詰められたなかで、それしか救いが無かったから
それに対して月刊ムーは神にもすがりたいような困難があって必死で
神よお助けくださいと祈祷しているというものではない。
まどかで宗教の王道とも言える神話的なものが出てきて、それが支持されたのは
ITが普及してもどうしょうもない脅威が来たからでしょう。
それは例えば３，１１とか産業空洞化など

43 ：

>29
でも何故00年代は保守化右傾化したんだろ。
90年代まではここまでではなかった。中国韓国の方が
経済が伸びてきたから？それってバブル期の日本と同じじゃないの？
バブル期にハンマーで車を叩き壊しているのをみて何をバカな
ことやっているんだろうと思ったが、今の中韓へのデモ見て同じ
ように感ずる。
木之本さくらは李小狼と付き合っているけど、90年代までは
こういう感覚だったと思う。

44 ：

>42
その割にはオウムみたいな宗教に嵌る理系学生が出たよな
（最初から胡散臭げな新興宗教が大流行した。）

45 ：

>>39
全共闘は一応インテリだからもっともらしい理屈はそこにある。
全共闘運動が終焉していったことに関しても「連合赤軍が仲間を次々と
リンチ殺人したのがショックだった」とか、いかにももっともらしいことを言う。
しかし本音は「世の中豊かになりまして、私も豊かさを実感したんでアホ
らしくてやめました」が大部分の本音でしょう。

46 ：

>>41
バブル時代のフリーターは月収３０万はザラで、月収１００万もゴロゴロ
いたからね
月収３０万も特別な技能があって月収３０万ではなく、スコップ持って
土方で穴掘れば月収３０万
バブル時代は今では死語だけど３K労働という言葉があった
「キツイ、汚い、危険」で、そういう労働を当時の若者は「おしゃれじゃないから嫌だよ」
と嫌う風潮があったんで深刻な人手不足に陥り、なおかつ景気も良かったんで、
その手の仕事は１日で５万なんてのもあった

47 ：

>>43
ゼロ年代の保守化は７０年代に一億総中流が実現してから２０００年の
時点で３０年が経過し、８０年代以降の新保守主義の流れがあり、
戦争を知らない世代の団塊世代が企業トップになったなどの複合的要因
があると思います

48 ：

>>44
オウムは宗教のもっともシンプルな形がそこにあった
それは教祖が超能力者だったという点
偉大な力を持ってる教祖がいて、それを畏怖して信者が従うという構造
超能力ではなく、強力な催眠術だったという分析もあるが、相手を畏怖させ、
驚愕させるぐらいの超能力なり強力な催眠術が使えれば、そりゃ信者はできる

49 ：

予想に反して面白いスレだな。
やはりID表示の板に限るな

50 ：

>>42
例えば貴方が強力な催眠術が使えたとする。
そのうえで宗教を開き「貴方のお悩み解決します、解決料は１０万ですが、もし解決
できない場合は全額返金いたします」とか広告を打つ
すると東大の理工系の学生が来て「僕は東大生なんですが、周囲が優秀な人間
ばっかりで僕はその中で劣等感を感じます、周囲の奴らより頭が偉くなりたいよ」
とかお悩みを言ってきたとする。
そこで神の力と称して強力な催眠術でその東大生の頭脳を活性化したり、
あるいは「貴方は寝ずに猛勉強をするが、しかし猛勉強したことを忘れ去る」
とか催眠暗示をかけるとする。
すると後日にその東大生は「教祖様のお陰で頭が偉くなり劣等感から解放されました、
教祖様には１０万円ではなく、３０万円を払いたい」と言うでしょう。

51 ：

>49
面白いのは認めるが
いつまどかエヴァの話に戻るんだ？

52 ：

>>51
戻そうか
エヴァにおける使徒、まどかにおける魔女をそれぞれ不安の象徴だとする。
エヴァにおける使徒はエヴァの世界の人類の科学力で対抗できる相手である。
エヴァの世界の人類はエヴァを作り出して使徒に対抗する。
反対にまどかの魔女は核ミサイルを撃ち込んでも死ぬのかなという存在だし、
魔法少女の魔力という非科学的な力で戦っても強敵である
ここには９０年代と現代では不安の強度が違うという問題があるように思われる

53 ：

オウムの胡散臭さとエヴァの胡散臭さ
は良く似ているんだわ。
セイラームーンの月のプリンセスは笑って見れるけど
（幾原の偉大なところ）
エヴァは笑えない。オウムのほうがギャグに見える
（麻原がひょうきん族のバッテン男そっくりだし）

54 ：

使徒については前スレでデビルマンの話をした通り、
異質なものの描き方としてあれでいいのかよくわからない。
人類保管計画が出てくるまではそれなりに描けていたと思う。
最後心理学でなったところで何か覆った（ちゃぶ台返しがなされた）感じ
まどかの魔女は異質なものでなく人間によって排除されたリスク
ヘドラと同様。
まどかで異質なものはQBだが、あれは社会の物象化を人格化した感じ

55 ：

まどかとは関係ないかも知れないが「自己肯定感」の話は重要だと思う。
第一次オタク世代が挫折者が多かったのは自己肯定感が低すぎたからだと思う。
第二次オタク世代も挫折者が多いのだが、これは第一次オタク世代とは真逆で
自己肯定感が強すぎたからだと思う

56 ：

アニメおたくのビデオの中にこういうシーンがある。
オタクビジネスで成功できないオタクがオタクグッズを購入する
ために行列している。
それを友人のオタクに見つかると逃げ出し、友人のオタクが追いかけて
くると「俺はオタクビジネスで成功できず、こんなに惨めで哀れなオタク
に落ちぶれて、情けなくオタクグッズを購入しているだけだ、自分が情けない」とか言う。
これでオタクビジネスで成功できたらおかしいだろう。
ラーメン屋さんが「ラーメンほど不味い食い物は無い」と思ってるようなもんだから

57 ：

ウルトラマンで何度か怪獣や宇宙人は人間によって排除された
側なんだよと言う描き方がなんどかされたが
「モンマルトルからの使者」とか「怪獣ジャミラ」とか
結局、ヤマト、ガンダムまでくると敵も人間
ということになった。だからもう一度分けの判らない
怪物を復活させたのには非常に違和感があった
それにエヴァの映像、ミサイルで死なない敵にコンバットナイフ
空をモビルスーツが飛んでいる時代にケーブルを引きずる
違和感が更に強まった.
(未だ、ラーゼフォンやファフナー、ゼーガペインの方がマシ）

58 ：

>55
その第一次とか第二次とかは
オタクキング岡田の「オタクイズデッド」の中の定義に基づいているでいいのかな

59 ：

オタクビジネスに限らず成功しやすい自己肯定感のゾーンとは
高すぎず低すぎずの中間ゾーンだ。
第一次オタク世代は自己肯定感が低いから、努力で穴埋めしようと
するも、自己肯定感の低さで目の前にチャンスがあっても掴めない人が多かった。
自己肯定感が低いから少しの失敗があると、もうダメだと諦めてしまう
反対に第二次オタク世代は自己肯定感が高すぎるがゆえに努力ゼロ。
「オタクは素晴らしい、僕も素晴らしい、オタクユートピアがパッとできる」
こんな感じの奴が多かったのではないか？
自己肯定感が高すぎると自分に酔ってるタイプになるわけで、酔った状態で
歩いてもまともに歩けない。

60 ：

>>58
５０歳前後を第一次オタク世代、４０歳前後を第二次オタク世代、
３０歳前後を第三次オタク世代という風に区切らせてもらってる

61 ：

>59
今はどうなの？今のオタクはなんちゃってオタクだよな。
既に作られた既存のものを消費するだけ
作品が多いから深く没入できないし
だからといって濃さがないとも思わない
東方とかボーカロイドとかにこにこでの動画を見ていると
まどかでも大勢の職人が活躍しているよな。
特に目立つのがコラ職人

62 ：

>60
だったら俺は第二世代か？確かに自己肯定的だな
それにオタクは正しいと言うために理論武装も激しい
でも本当だったら、「オタクとは何か」より「作品語り」の方が
濃くないと話しにならないはずだが
このスレも「オタクとは何か」ばかり、

63 ：

何このスレ怖い…

64 ：

３０歳前後の第三次オタク世代なんかはどうなのかなと思う。
もし第三次オタク世代の自己肯定感が低すぎず高すぎずの中間ゾーン
だったら、彼らがオタクムーブメントをまた盛り上げることがありうる

65 ：

>>61
それは自己肯定感が低くは無いということだよね。
ただ自己肯定感が低すぎず高すぎずの中間ゾーンなのか、それとも
第二次オタク世代のように天まで昇るような自己肯定感の高さなのか
まではまだよく解らない。

66 ：

まどかはどの層にもっとも受けているの？

67 ：

いまの小学生に関しては自己肯定感が低いと俺は判断してる。
なぜなら今の小学生の家庭は格差むき出しになっており、親が低所得
だと子供がアニメの玩具が欲しいと言っても貧乏だから買えず、
我慢しなさいと言う。
さらに少子化で数が少ないから、その中でのアニメ好きなんて言ったら
超少数派になっていくだろう。
すると今の小学生は第一次オタク世代以上に自己肯定感が低く、
なにもできないような世代になるんじゃないかと危惧する。

68 ：

>>66
よくは解らないが２０歳前後の第四次オタク世代じゃないの？
DVDやグッズを買うのはまた別の世代かも知れないが。

69 ：

まどマギカフェに並んだりコミケに並んだのはどの層かな？

70 ：

>>69
１０代や２０代じゃないの、５０代ってことは無いだろう

71 ：

若年層には「ライトオタク」が多くなってるとは言われるが
本気でのめり込むオタクと一般人の差が縮まるかは疑問だ

72 ：

下の世代のことになると俺は全然わからない。
ただ、現れる作品を消費するだけの世代か？
でも、演奏してみました、踊ってみましたとか
コラ職人とか表現力のある層もいる
どうなっているのだ？

俺はかなり濃いまどマギ論を読んだり書いたりできるが
まどほむ教の雑文目録
http://www.mypress.jp/v2_writers/kamisra2/idx/
魔法少女まどか☆マギカ最終回。鹿目まどかはイエス・キリストでしたね…。終油の秘蹟、魔法少女の塗油。
http://nekodayo.livedoor.biz/archives/1516906.html
俺も含めてこういうのをさらりと書けるのはかなり年配者だと思う

73 ：

エヴァの時にはめちゃ濃い議論があった。
俺の場合、自分の持っている社会学や現代思想の教養を
単にまどかという素材に当てはめているだけ

74 ：

>>71
そのライトオタクという言葉も鵜呑みにせず、検証してみる必要はある。
例えば今５０代のライトオタクの時代も若い頃は上の世代であるマニアからは
「まったく最近の若い奴はマニア性が足らないな、中途半端な奴らよのう」
と言われている。
第二次オタク世代だって小学生の時に少年ジャンプを読んだり、ファミコン
やパソコンゲームをしている姿だけ見たらただの消費者でしかない。
しかし第二次おたく世代からホリエモンのようなのも出てきたわけで、
目に見える動きだけではなく、目に見えない潜在的可能性なども考えないといかんと思うよ
最近の「新興国の経済成長」がまさにそうだろう。
今の中国にそびえたつ高層ビルを見て「これからは中国の時代だ」と言うのは簡単だ。
しかし４０年前の毛沢東が生きていた時代に「これからは中国の時代だな」と見抜く
ことは難しい。
それは潜在力の問題になるからだ。

75 ：

>>72
３０歳前後の第三次オタク世代（ポスト団塊ジュニア世代）に関しては
ウィキペディアにもある程度のことは書いている。
３０歳はまだ実社会では若い部類なので現時点では断定できない面もあるが、
一応３０年間の検証期間があるので、ある程度のことは把握されている
ウィキペディアでポスト団塊ジュニアについて検索してみたらいい

76 ：

>>72
若者層に関しては３５歳、２５歳、１６歳で区切るべきだと俺は思う
あくまで現時点の話ね
３５歳以上は従来団塊ジュニアと呼ばれてきた世代だが、一部の例外ではなく、
この世代の多数派は実は団塊世代の子供が少ない。
団塊世代よりも上の世代の親が多く、世代傾向が今４０代のバブル世代とあまり変わらない
のが多い。

77 ：

>>72
あくまで独断と偏見だが、３０歳前後は今後過激な社会運動に走っていく
のではないかと俺は予測している面がある。
３０歳前後を考える時に俺は「秋葉原通り魔事件の加藤」を連想する。
「そんなのは一部のキチガイだろう」という意見もあるだろう。
確かに通り魔をやるというのは一部のキチガイかも知れないが、あの秋葉原通り魔
の加藤の「人間不信、絶望感、やり場の無い怒り、狂気」は３０歳前後の世代の
「世代的な共通心理」なのではないか？
「加藤はキチガイだし、殺された人には同情するけど、加藤の気持ちも解るよ、
だって俺たちの世代は茹でた鶏のように羽根をむしり取られるだけの丸裸人生だよ」
という実感がある人が多い世代なのではないだろうか？
少なくとも「俺たちは豊かな社会で生きている、給料だってバンバン上がるし、
マイホームを購入して夢に向かってチャレンジだよ」という高度経済成長的な世代感覚
は無いだろう。
よく言われるように派遣パートや失業者では結婚してマイホームを購入して子供を大学
に行かせてなんてことは夢のまた夢でしかないし、老後は餓死しかねない。
そういう問題から、この世代は今後「ファシズム」に走る予感はする。

78 ：

>>72
今の１６歳という年齢でも１６歳以上と１６歳以下を区切って俺が
考えるのは今の１６歳が生まれた１６年前は「ウィンドウズ９５」が
発売されているからだ。
「たかがウィンドウズ９５ではないか」という意見もあろうが、人によって
はウィンドウズ９５が発売された１９９５年を「IT革命元年」と呼ぶ人もおり、
「IT革命元年」以降に生まれた世代は「もしや新しいニュータイプ世代になるのか？」
という予感はある。

79 ：

「秋葉原通り魔の加藤とまどかマギカに何の関係があるんだよ」という
意見もあろうかと思う。
まどかの魔女を観てると通り魔の加藤も連想しちゃうじゃない
派遣切りにされた加藤の目が赤く光り、加藤が口をひらくとサメみたいな牙
がニューと生えてきて、加藤の体からカマキリのナイフ状の腕が無数に
飛び出して巨大カマキリとなった加藤が秋葉原を闊歩して捕食した人間の
頭をむさぼり食うような光景がイメージできると思うのだ
あともののけ姫のタタリ神とかさ

80 ：

ファーストガンダムにもまどかの魔女らしきものは出現する。
ソロモン攻略戦でソロモン要塞の司令官だったドズルザビが乗る
モビルアーマービクザムが大破する時に、ドズルザビの怨霊が悪魔のような
姿で巨大化していく演出だ。
しかしガンダムではこうした問題はそれ以上は触れられてない。

81 ：

デビルマンの話を再度しておくとテレビアニメのデビルマンに出てくる
デーモン族はウルトラマンの怪獣に近い。
一応血が出て死んでいたので機関砲があれば人間でも殺せそうである。
原作漫画のデビルマンに出てくるデーモンはエイリアンのような凶悪な生物
と呼んでよく、特殊能力を持つデーモン以外は散弾銃などで殺せるし、
車で轢いてRシーンもあったかと思う
しかし、こうした「科学的見地から見れば悪魔はただの生物であり、地底
やヒマラヤの氷山で冬眠していたのだ」といった話の限界というものはあると思うのだ。
そこまで科学的見解だけで割り切れないものがあるのが魔やデーモンといった
存在ではないかと思うし、そこを突破したのがまどかじゃないかと思うんだね。

82 ：

科学だけでは割り切れない問題や不条理というのもあって、それで８０年代
あたりからファンタジーブーム、オカルトブーム、新興宗教なんかも出ていると思うんだね。
ただ８０年代のファンタジーブームも、そこに限界というものはあったと思うんだね。
それは「ドラクエ」などのRPGゲームがそうだ。

83 ：

「ドラクエ」などのRPGゲームでは魔法のランプからモクモクと煙の形
で出てくる魔王でも剣で切れば殺せる。
しかし煙の形でモクモク出てきて実体化するようなものを剣で切って
死ぬのかよという問題がある。
「ドラゴンボール」は煙のような敵である魔神ブウを倒すために超元気玉
を発射して、煙の粒子をひとつ残らず熱で焼ききることで魔神ブウを倒す
のだが、そういう問題でもないような気がするんだね。

84 ：

今５０代の第一次オタク世代に関しては断定はできないものの、もう５０代だし、
過去の延長線上で老いていくだけなんじゃないかなという気はする。
年齢の壁ってやっぱあるからね。
エヴァの庵野がガンダムの富野さんにだんだん似てきたなんてのも、
そういうことじゃないかと思ったりします。

85 ：

４０歳前後の第二次オタク世代に関しては「もしや大化けするか？」という
予感が無いわけではない。
４０歳前後の第二次オタク世代の弱点はオタクとしての「自己肯定感」が強すぎ、
高すぎたことだ。
「僕は少年ジャンプを読んでますが、ただそれだけで僕は最高の存在です」みたいな感じだ。
現実感が無くて風船のように宙を舞ってる人格ね。
しかしそれが加齢や挫折体験などで「しっかりと地に足が付いた安定感ある自己肯定感」
に変わるならば、この世代にも「逆転ビックチャンス」というのがあるかも知れない。

86 ：

オタクビジネスで一番大成功した人は「ウォルトディズニー」である。
このウォルトディズニーの自己肯定感はヒマラヤより高かった。
テレビすら無かった時代に「今後はアニメが世界規模のビックビジネスになるし、
ただ映像やグッズを売るだけの発想ではダメで、世界各地にディズニーランドを建設し、
あらゆるビジネス分野に進出しよう！将来的にはディズニー社が国家を建設し、
ディズニー国家を作りたいものだ」という風な発想を今から１００年前に
していたのがウォルトディズニーだからだ。
「自分を神と勘違いしていた男」と言ってもいいだろう。
ウォルトディズニーはこのスケールの大きさから失敗や挫折も多く、それがもとで
早死だったとも言えるのだが、このウォルトディズニーのような人材が今後の
４０歳前後の第二次オタク世代から出てくる可能性というものはあるのではないか？

87 ：

世代論のみでスレを繋いでゆくのもあれなので、カプ
厨も喜びそうな、まどマギにおけるさやかの物語の意
味という話をしたい。
考えられるのは、こういうところ。
1,恋愛資本主義における負け組の話だよ。
2,介護する側と介護される側はきれいごとでは
語れないという話だよ。
3,アンデルセンだよ典型的な非恋話だよ。
4,萌えキャラの末路を語っているんだよ。
自分はこう思うけどどうだろう。

88 ：

日本のオタクビジネスのつまらない点は漫画アニメなどで成功して、
せいぜいニューヨークの郊外にプール付きの豪邸を建てて住み、老後は
庭の芝生を刈るとか、それぐらいしか無い点だ。
「プール付きの豪邸」がゴールであって、それ以上は無いんだね。
あるいは、それよりも目標が低ければ「コミケでエロ本を売って月収１００万
を稼ぎ、貯蓄に努めて老後の生活資金にしよう」と言ったものだろう。
よく言えば堅実なのかも知れないが、悪く言えば日本のオタクビジネスはセコすぎ。

89 ：

>>87
「愛の怖さ」を正面から描いたエピソードではないか？
日本には平安時代に作られ、歌舞伎の題材にもなってきた「安珍清姫」
の話がある。
美青年の僧に惚れた女が自分を愛してくれない僧に怒って魔大蛇となり、
美青年の僧はお寺の釣鐘の下に隠れるが、魔大蛇はその釣鐘に巻きついて
口から火炎を吐いて僧を焼き殺し、僧の焼死体を食らって魔大蛇は海に消えていく。
こんな話だったかと思う

90 ：

>>87
近代は恋愛至上主義の時代で、マルクスも「お金ではなく、人間の愛に
もとづく共産主義ができたら素晴らしい」と説いた。
またバブル時代に流行したトレンディドラマは「愛が全ての問題を解決する」
と言わんばかりであったし、一時期の日本の歌謡曲のフレーズも愛を連呼した。
しかし愛まみれの社会であったにも関わらず、経済成長は鈍化し、格差社会となった。
「はたして愛とは完全無欠で無条件に素晴らしいものなのか？」という問いがされて
もいい時代になった。

91 ：

>>87
さやかの変貌した魔女の姿は奇怪である。
生命力を与える人魚と守る騎士が合体したような化け物だ。
しかしそれを奇怪と切り捨てていいのかという問題もある。
企業戦士ヤマザキという漫画が９０年代にあって過労死したサラリーマンが
サイボーグとなって蘇り、愛する家族のために家族の抱えたローンを払って
から再び死ぬという話である。
そのサイボーグの姿は奇怪と言えるが、同時にそれはサラリーマンのお父さんの
自己の家族への愛の形の抽象化でもあった

92 ：

愛を説く宗教家、政治家、芸能人が実は私生活では非常に醜い、歪んだ人物
だったということはあるし、２４時間テレビ愛は地球を救うの愛は安っぽい愛だろう。
近代イデオロギーでは美化されてきた愛も、実はその姿を具現化したらさやかの変貌した人魚
のようなものかも知れない。
すると「愛それは無条件に素晴らしく、全ての問題を解決する」といった
非現実的な近代イデオロギーではなく、「人間には愛があるが、それは醜く、恐ろしく、
また素晴らしくもある複雑な代物である」という現実的な解釈も必要な時代に
なっているのではないだろうか？

93 ：

「いやそうじゃない、本当の真の真実の愛は崇高で美しく、光り輝いている」
と述べる人間もいるが、ではその本当の真の愛とやらを万人が持てるのだろうか？
「持つべく努力しないといけない」とか述べる人もいるだろうが、ではいつぐらい
までに万人が持てるのだろうか？
３日で万人が持つなんてことは無理である。
「それはいつの日か遠い遠い未来です」とか言うかも知れないが、これでは愛至上主義
とは科学至上主義や本当の共産主義論と変わりない

94 ：

科学至上主義とは科学が発達していけば、いつの日か科学力によって
ユートピアができるという話である。
科学至上主義は５０年前には「５０年後の未来は科学ユートピアだろう」
と語っていたが、携帯ネットは普及したもののユートピアではない。
「しかしいつの日か遠い未来に実現するに違いない」という話にしかならないのだが、
ではそのいつの日か遠い未来が来る前に人類が全面核戦争でも起こして滅亡したり、
わずかに人類が全面核戦争から生き延びたが多くの知識が失われて中世に逆戻りしたら
どうなるのかという話だ。

95 ：

こうした「近代の理想は空虚な幻想だった、しかし近代に代わるものも
まだ明確には見えない、もしオウム真理教が近代の次に来るものだったら
俺たちはポアされるし、東南アジアのようになるのも嫌だ」といった時代の
空気を抽象的に描いたのがまどかではないかと思う

96 ：

アニメは現代アートの一角を占めていると語る人もいる。
しかし歴史を見れば現代アートのほうが先だ。
ゴッホやピカソは１９世紀に生まれている画家で、アニメというものが歴史に
登場する以前にすでに絵を描いている。
先に現代アートがあって、それをアニメがパクり、さらにそれを現代アート
が取り込んだというのが歴史だろう。

97 ：

すると「いやそれはおかしい！コミケの同人誌の絵も大英博物館に展示
されているツタンカーメン王の黄金マスクも同じアートであることに変わりは無い、
よって全て価値は等しいアートで平等に扱って欲しい」という意見もある。
しかしそれは「人間をやめたほうがいい意見」だと俺は思う。
今から数千年前に作られた美術品と、その後の歴史の中で蓄積されたものから
染み出したコミケの同人誌がどうして人類史的に同じ価値を持つのか？
そんなことを言い出したら幼稚園児が地面に描いたアンパンマンの絵もアートであり、
コミケの同人誌と同じ価値を持つことになるが、するとコミケの自称芸術家は「幼稚園の絵
と一緒にするな」と怒るだろう。

98 ：

日本のアニメは顔の美しさ、綺麗さばかり求めてきた。
理由は明白でセイント星矢の顔が醜かったら売れてないからだ。
これは西洋の絵画の歴史で言えば近世の肖像画のような段階ではないかと
俺は思うんだな。
近世ヨーロッパで描かれた肖像画はより綺麗に肖像画を描くことが求められた。
それが売れる画家の条件だった。
今で言えば芸能人の顔写真を修整しまくり、皺もシミも消し、目も綺麗で大きくし、
まるでCGによる絵画のような顔にしてポスターに使うような感じだ。
これまでの日本アニメはそういう段階でしか無かったのではないかと思うんだな。

99 ：

まどかはそうした日本アニメの段階を脱して、西洋絵画の歴史で言えば
１９世紀のゴッホやピカソの段階になったのではないかと思うんだな。
さやかが奇怪な油絵風の魔女になるのはピカソが美女の絵を描く時に
目玉が飛び出し、顔面が割れたステンドグラスのようなものとして描いた
ような段階にやっと到達したのではないかと思うのだな。

100 ：

ちょっと世代論も書かせて欲しい
今５０代の第一次オタク世代は若い頃によく「子供の時からテレビ漬け
のテレビ人間」と呼ばれることが多かった。
しかしこれはありえない話である。
なぜなら５０代が生まれているのは１９５０年代で昭和で言えば昭和２０年代、
昭和３０年代だよ。
テレビが高値の華で庶民の家にはなく、金持ちの家にしか無かった時代に
どうして庶民層の家庭で育った子供が「子供の時からテレビ漬け」になるのかという話だ。

101 ：

今の５０代が子供の頃に全ての家庭にテレビが普及しており、全ての家庭
で子供たちは鉄腕アトムやウルトラマンを観ていたという「歴史の捏造」は
８０年代に置き換えるとこういう話になる。
「８０年代には全ての家庭にNECのPC-９８やアップル社のマッキントッシュがあり、
すべての子供がPC-98を触っていた」
ありえねえよという話だろう。

102 ：

５０代の第一次オタク世代は裕福な家庭に生まれた人ではなく、庶民層
の場合は７０年代になって初めてテレビアニメを観たという人はザラである。
６０年代のテレビは世帯普及率が１割以下で、普及率がグーンと向上したのは
７０年代以降だから当然の話だろう。
実はここにどうして５０代の第一次オタク世代が宇宙戦艦ヤマトやロボットアニメ
を科学的におかしいと批判を繰り返したかの秘密がある。

103 ：

たとえば１９５７年に生まれている第一次オタク世代の人が始めて
観たテレビアニメが１９７４年の宇宙戦艦ヤマトだとしましょう。
するとヤマトを観た年齢は１７歳の高校生の時ということになる。
高校生まで一度もろくにテレビアニメを観てない高校生が、高校２年に
なって初めて宇宙戦艦ヤマトを観たら「なんだよこれは？赤ちゃんが観る
ような代物じゃないか」と思うのは当然である。
「科学的におかしいじゃないか！非科学的だよ！」と言い出すのは当然の年齢だろう。

104 ：

反対に現在４０歳で東大を出ている東浩紀は宇宙戦艦ヤマトが好きらしい。
東浩紀の家に幼児期からテレビがあったとすれば、東浩紀は４歳の時に
宇宙戦艦ヤマトを観たことになる。
４歳では「宇宙戦艦ヤマトは非科学的だ」という発想は無いわけで、
「うわーヤマトってカッコいいな！僕も大人になったらヤマトの乗組員
になりたいな」としか思わないだろう。
そして４歳の坊やが「僕ヤマトが好きだから、将来はヤマトの乗組員になります」
と言ってもお婆ちゃんや親は「ああ良かったねえ、将来はヤマトの乗組員になるために
頑張りなさいね、きっとヤマトの乗組員になれるからねえ」とか言うだろう。
そこで「スーパー万能感」が幼児期に形成されたわけである

105 ：

映像の歴史で戦後史を区切るとしたら私は１９７５年、１９９０年、
２００５年の３つが分岐点ではないかと考える。
理由は１９７５年は庶民層にほぼテレビが普及した年だ。
１９９０年は庶民層にほぼビデオが普及した年だ。
２００５年は庶民層に液晶携帯やパソコンがほぼ普及した年だ。
一部の人が持っていただけでは社会的インパクトがそこにあったとは言い難い
のであって庶民層にほぼ普及した年代で区切って考えてみたい。
ガソリンで動く自動車だって登場したのは１９世紀だが、日本でマイカーが庶民層
に普及したのは１９８０年と言ってもいいはずだ。
そこで１９世紀にガソリン自動車が登場してるから１９世紀がガソリン自動車の時代
だったと言ったらおかしな話になるからね。

106 ：

今の３０歳を考える時には、ただ価値観や趣味といった問題だけではなく、
「月給」の問題も欠かせないと私は考える。
「月給の問題」を無視したら空想的な世代論や社会論になってしまうからだ。
今の３０歳は恐ろしいことに大学を卒業後に大企業の正社員になった人でも
課長などの役職が付かない限りは３０歳になっても初任給のままである。
仮に大学を出て大企業に就職したのが２００３年だとすれば実に８年間も
初任給のまま月給が据え置き。
転職などをして派遣パートになっている場合は初任給より月給が下がる。
３０歳で月給１０万円なんて人も珍しくは無いそうだ。

107 ：

今の２０歳前後の若者たちの最大の関心事は「いい職場の正社員になりたい」
ということらしい。
いい職場の正社員だと月給２０万円あるが、ラーメン屋の皿洗いのバイト
だと月給７万円となり福利厚生もゼロだからだ。
バブル時代の若者が「サラリーマンみたいな夢のない仕事にだけはなりたくないね」
と言って自発的にフリーターになったのとは違い、今の２０歳前後の若者たちの多くは
「フリーターは餓死への道だ」とでもシビアに考えているのだろう。

108 ：

エヴァに見られる「心理学至上主義」とでも呼ぶべきものが日本で台頭
してきたのはバブル期以降である。
つまりバブルでフリーターでも楽に月給３０万円を稼げます、食べていく心配
はあまりありませんという雇用環境があって初めて心理至上主義が台頭してくる。
そりゃそうだろう。
電気代が払えないとか、空腹で食うものが無いという状況では心理どころではない。
働いても食えないとか、職が無くて食えないという場合の心理には「絶望」しか
無いのであって、そうした「絶望の時代」をまどかは魔女でよく描いていた。

109 ：

まどかをどう捉えようが、それはその人の自由ではあるのだが、まどかは
言わばイエスキリストで十字架にかけられて人々の罪を背負って死んで
贖罪をしたんだと述べている人もいる。
ただ新約聖書のどこにもイエスキリストが十字架で処刑されたことで
人々の罪が許されたとは書いてない。

110 ：

新約聖書にはイエスキリストが十字架で張り付けにされて死ぬが、３日後に
墓場から神秘の力で生き返ったと書いてある。
そして生き返ったイエスが弟子の所に行くと弟子が信じられないという顔を
したので、イエスは十字架の上で槍に刺された穴を見せ、弟子はその穴に
指を入れて確かめたなんて話まである。
十字架にかけられて昇天ではなく、墓場から蘇ったという話が聖書にはあるのよ。

111 ：

さらにイエスを裏切った弟子のユダは神の怒りによって体が裂けて死んだ
と新約聖書には書いてあるのである。
ここから言えばイエスは「人々がどんなに悪いことをしようが、イエスを
槍で刺して殺そうが、神に唾を吐きかけようが優しい愛の心で全ての罪を
許してくださった」という虫のいい存在ではない。

112 ：

新約聖書にヨハネの黙示録というのがある。
このヨハネの黙示録はハルマゲドンを書いているのだが、地上は悪魔の王たち
が支配する悪魔ワールドになっており、そこに天からイエスキリストが天使の軍勢
を率いて戦いを挑むという話である。
このヨハネの黙示録に出てくるイエスは優しい愛の人ではない。
巨大隕石を降らしたりして悪魔に魂を売った地上人を皆殺しにするのである。
そして皆殺しにした後にイエスが地上に降り立つと善人のみが生き返り、
悪人たちはそのまま地獄に落ちていくという話である。

113 ：

では新約聖書のどこにも書いてない「イエスが磔にされることで人々の
罪は贖罪された」という話はどこから出てきたのか？
それは近代社会にとっては、そのほうが都合がいいから、そういう話に
なったというだけである。
ソ連の宗教観ではイエスキリストはマルクス主義を説いたと捏造されたが、
それと同じで２０００年前の古代人であるイエスキリストは「いいですか、
人間はみな平等です、近代は正しいのです、イエスキリストが磔になった
ことで全ての人間の罪は許されて、すべての人間は平等です」と言った
という話に捏造されたのだ。

114 ：

「これからの中年」という問題もオタクは考えないといけない。
これから日本の中年を形成していくのは４０歳前後の第二次オタク世代。
現在４０歳の東浩紀は１０年後に５０歳になる。
現在３０歳の青年は１０年後に４０歳になる。

115 ：

４０歳前後の第二次オタク世代は第二次ベビーブーム世代とも呼ばれるし、
「アラフォー世代」とも最近では呼ばれる。
このアラフォー世代は幼児期に庶民層でも家庭でテレビを観ていた日本
ではじめての中年世代となる。
幼稚園児が家庭でテレビを観て、テレビのアニメや特撮の玩具を親に
買い与えてもらうことが庶民層にも普及した最初の世代だ。
これより上の世代は幼児期の家庭が庶民層なら「自分で竹とんぼを作って遊べ」
という家庭環境で育っている。
これはちょっと大きな激震がありそうな予感はするね。

116 ：

ドラえもんの家庭には一応テレビはあるが、のび太の部屋にはテレビは
無いし、のび太もテレビを観てない。
のび太くんの部屋にはラジオも無いんだね。
ではのび太くんの遊びはどういうものかと言うと部屋で漫画を読んだり、
竹ひごで自分で模型を作ったり、空き地で近所の子供と一緒に草野球をするなどだ。
過去にはこういう時代もあったんだし、それが今の何歳ぐらいの世代に該当
するかもよくよく考えないといけない。

117 ：

>QwfEX8GZ0
たいしたものだな、よく一人でスレ占領して長口弁舌奮えるな。スレタイトルを俺様スレにでもした方が良かったかな。俺はまどかのスレを維持したつもりだったんだが、それともここはあんたの魔女空間になったのかい。

118 ：

なんだこの妄想スレ

119 ：

エヴァは２０世紀が終わろうという１９９５年において「僕はこのままでいい、
今のままでいい」と「現状肯定」を説いた
それが「失われた２０年」と呼ばれる日本の停滞を招いた
我々は今こう宣言しなければならない
「エヴァさん、庵野さん貴方は間違っていた」

120 ：

>109
「ただ新約聖書のどこにもイエスキリストが十字架で処刑されたことで
人々の罪が許されたとは書いてない。」
『私たちがまだ弱かったころ、キリストは、時いたって、不信心な者ために
死んでくださったのである。（中略）しかし、まだ罪びとであった時、私たちの
ためにキリストが死んでくださったことによって、神はわたしたちに
対する愛を示されたである。私たちはキリストの血によって今は義と
されているのだから、なおさら、彼によって神の怒りから救われるであろう』
新約聖書　ローマ人への手紙　第5章　6節〜9節
キリスト自身の言葉もあるよ
「よくよくあなたがたに言っておく、信ずる者には永遠の命がある。
私は命のパンである。あなたがたの先祖は荒野でマナを食べたが
死んでしまった。しかし、天から下ってきたパンを食べる人は、
決して死ぬことはない。私は天から下ってきた生きたパンである。
それを食べる者は、いつまでも生きるであろう。私の与えるパンは、
世の命のために与える私の肉である。」
「よくよく言っておく。人の子の肉を食べず、またその血を飲まなければ、
あなたがたの内に命はない。私の肉を食べ、私の血を飲むものには
永遠の命があり、私はその人を終わりの日によみがえらせるだろう。」
新約聖書　ヨハネによる福音書　第6章　47節〜54節

121 ：

対するまどかはまどかマギカと３，１１というツープラトン攻撃に
よってこの国の明治以降の歴史、すなわち近代という名の魔女を
消滅させた
社会現象を通り越した「近代の消滅」という歴史的大惨事を
まどかマギカは招いた

122 ：

>>120
信じる人は救われるとは言っているとしても、信じないし、
イエスに石を投げて槍で刺した人も無条件に救われるとは言ってないんだろ。

123 ：

まどかのパワーはあらゆる宇宙の次元や時間軸にいる魔女を消し去る
パワーなのだろ。
それは宗教で言うならヒンズー教のビシュヌの神のようなもんじゃないかと思うぞ。
ビシュヌの神は指で光る円盤をまわしている絵で描かれるが、
それをビュッとウルトラマンの八つ裂き光輪のように飛ばして魔の首
を切断して救うとされてきた

124 ：

>122
近代は知ってのごとく、神を一度は否定しているんだぜ
「聖バーソロミューの虐殺」とか
ただ、キリスト教徒というか一神教徒の神の否定し方は
如何にも一神教徒っぽい否定の仕方をする
（異端裁判のように否定する）し、さらに
脱価値化を徹底してゆくとそもそも人間の価値もなかった
という話になる。じゃあ、いつどこで人間は価値ある存在に
なったのかというのを探ってゆくと神によってという話しか
出てこないわけよ。
そしてもう一つ、世界では信仰の復活の流れの方が
強く、世俗化はヨーロッパのみの現象なのが気が付かされる。
すると近代化=世俗化は果たして正しい解釈だったのかと
この頃の社会学や哲学では疑っている。

125 ：

>>124
イエスキリストはアラブに生まれたんだし、ヨーロッパにキリスト教
が広まったものの合わない面もあり、ああいう歴史になったんじゃないかな。
クロマニヨン人が拝んでいた神などがもともとのヨーロッパの神なんじゃないの

126 ：

近代は昔は一元的な合理化、単一価値の普及グローバル化だと
思われていた。現代資本主義を批判したマルクスですらそういう
単一発展史観で都合の悪い現象は「未だその段階に達しっていない」
と説明した。
だから近代合理主義を進める米帝とマルクス主義の普及を目指すソ連の
ブロック社会が形成された。
今の近代の捉えられ方は違う「再帰的近代化」と言われ、たえずリスク状況を
振り返りつつ状況を修正しながら進むものと看做されている。
マルチカルチャライズな思考が発展した影響もでかい。60年代以降、
多様な文化が社会に並行的存在するのは当たり前と看做されるようになった。
ヨーロッパ中心史観も見直され、近代の捉え方が複雑化した。
先進国、発展途上国、中進国という言い方があるが辛うじてアメリカ経済学
の枠内でのみその手の考え方が温存されている。

127 ：

>>126
再帰的近代化という言葉は無理やり感があると思う
「近代はまるでダメで失敗に終わったので、近世までUターンしまして
大航海時代のごとく手探りで航海や探検をしているような状態です」
とでも言ったほうがいいと思うんだね
アニメのワンピースなんかは、ようするにそういう時代現象を描いてるんじゃないかな

128 ：

>125
ヨーロッパはもともと多神教的文化だった。
ギリシャ神話もケルト神話もゲルマン神話も
そうだ。
そもそも始めから一神教の世界はむしろ珍しい。
今の世界宗教は全て土着の神を一端否定すること
で成立している。
日本の場合、天皇一族や豪族は元々先祖崇拝と
多神教な世界で過ごしていたが、先進国中国に倣って
仏教を導入した。克服によって導入されたのではないので
多神教的世界と併存関係が続き、今の形になった。
仏教は元々バラマン教を否定する革新として興り、
新興国の庇護で爆発的に広がったが、その国が滅ぶと
共に他国へ亡命せざる得なくなった。だから今でも
仏教思想と直接関係のないヒンズーの神々が
思想に混合している。

129 ：

>127
漫画ならそうだね。ただ、我々は現にこの世界で生きており
文明が何かの事情で完全に滅亡でもしない限り
近代を否定できない。

130 ：

我々は近代を否定できないし、日本独自の文化などには
戻れない。（そんなものは元々あったのかどうかもわからない。
空想の世界の話）完全な西洋にもなれない。
せいぜい、日本流の近代国家、近代社会を作るのみ

131 ：

>>126
アメリカのニューヨークに住んでる人の３６％ぐらいは移民なんで
英語がよく解らないらしいんだね
「ハロー」とか日常会話程度しかできないんだろう
母国語の中国語やポルトガル語なんかでコミュニティを作って生活してるらしい
そしてこのまま行くとニューヨークは住んでる人の２人に１人が英語が
よく解らず、中国語やポルトガル語などの英語以外の言語を使う人になりそうな
勢いだと言われる
そうなると多様化というより地球の縮図だな

132 ：

>131
ヨーロッパもそこまで酷くないけど
イスラム文化を受け入れるかどうかで揉めている

133 ：

現代の西欧社会は徐々にローマ化していっているのかもしれない。
ローマは兵役と引き換えにローマ市民権を各方面へ与えたせいで
最後には何がローマかアイデンティティを失った。
残ったのは後から導入した教会の組織網とローマ法の枠組みだけ
今の欧米社会は民主主義という枠組みのみ残し消え去るかもしれない
そうなると「近代」はローマのような標語のみが残るのかもしれない
「神聖近代帝国」「近代聖教」とか、近代思想も近代哲学も後には
ギリシャ哲学のように古典として翻訳本の中でのみ名を残すとか

134 ：

>>130
縄文時代や平安時代があったかどうか解らないという意見は
初めて目にするのだが？
あと明治以降に日本流の近代社会を築いた結果として超少子化に
見舞われ、２０代の約半数が派遣パートで彼女がいたとしても
結婚できないという、このままでは人種として衰退に向かう社会に
なったのだから「日本流の近代も間違っていただ」と認めてもいいんじゃないの？
ロシア人も「ロシア流の近代革命は間違いでした、無理でした」という
ことでソ連をやめたんだし
無理なことは無理だと認める勇気もこれからは必要だと思うんだな

135 ：

>>133
ヨーロッパは戦前の世界大恐慌が起きると民主主義をやめて
ファシズムやナチズムに走った歴史がある。
すると今後なにかあるとヨーロッパは突然「もう民主主義やめます」
と言い出す可能性もあるんじゃないの
イギリスは王様がいるから、王様と配下が政治を行うとか

136 ：

>>134
縄文や平安なんて階級史観で強引に作った日本史だからね、サンカを認めないのは皇室の伝統に引っ掛かるから、日本古来の伝統が存在しないのはサンカが絶滅したから

137 ：

中国は１３億人が民主主義がまったく無い国で生活しており、それで
高度経済成長をし、公害が問題になるほど経済成長が激しい
香港のアクション俳優ジャッキーチェンは「中国人に民主主義を与えたら
とんでもないことになるから、永遠に民主主義は必要ない」と発言して
物議を醸したことがあったが、もしかしたらこのジャッキーのような思想
が中国の経済発展と相まって世界の主流になり「ジャッキー哲学」
として確立されるなんて可能性もあるんじゃないの

138 ：

>>136
その日本には石器時代も中世も戦国時代も何も無かったという
歴史観はよく解らないのだが？
豊臣秀吉もいなかったとか言いたいわけ？

139 ：

>>137
経済成長といってもウォンなんて誰も買わないし、公共事業で土地が売れた小金持ちが増えただけで地方財政なんて大赤字じゃん

140 ：

>>138
いたんじゃない、だだ過剰に演出されてるけど、階級闘争としての百姓一揆とか大嘘だと確定してるし、その流れとは一切関係ないサンカを否定しないと成立しない歴史だから相対化出来てない時点でダメ

141 ：

>>140
そのサンカというのは捏造で、山に住んでいた猟師や木こりを
面白おかしく脚色したフィクションなのではないか？

142 ：

>>141
フィクションなら押井の企画が潰されたり「もののけ姫」に圧力がかかったりしないよ、否定しないと大和朝廷が成立しないから

143 ：

なぜまどかの話もエヴァの話もないのか

144 ：

>143
QwfEX8GZ0が独舌かます→それに突っ込みを入れる
→それにアホな突っ込みをQwfEX8GZ0がカマス
→その突っ込みに別な奴が突っ込み返す
それが現在。

145 ：

断言する！エヴァ破の視聴率は15%越える
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1314494566/l50
13.1％しか取れなかったな。
『まどか☆マギカ』「PRODUCTION NOTE」予約開始！尼とメイトはすでに販売終了
http://otanews.livedoor.biz/archives/51820475.html
ねんどろいど 魔法少女まどか☆マギカ 鹿目まどか[グッドスマイルカンパニー]《在庫切れ》
http://item.rakuten.co.jp/amiami/fig-moe-2640/
すさまじい人気だね。まどか、尼は一時間で売り切れとか
まどかをオワコンオワコン言ってる人ってさー
http://kanasoku.blog82.fc2.com/blog-entry-19737.html
このスレも伸びたな

146 ：

>130に>134や>138のような
返答をしてしまうのがQwfEX8GZ0の限界だな
「一つの文化は決して一つの唯一の起源を持ち得ない」
「文化の歴史において、単一の系譜学は常に欺瞞になるだろう」
ジャック　デリダ

147 ：

>>142
では今の日本の歴史観は大和朝廷と同じなのかと言えば違うだろ。
占領軍と薩摩長州によって作られた日本の近代政府の混合した歴史観が
戦後の主流歴史観だよ。
あとは左翼によるソ連型歴史観が傍流としてある。

148 ：

>>146
サンカというのが本当にいたかどうかは論争がある。
またサンカがいたとしても左翼的な「サンカの人たちは貧しく、
権力によって辺境に追いやられた弱者だった」というようなもの
だったのかどうかは疑問だ。
なぜなら木造住居ばかりだった時代は山の木材は建築材として富
だったのだし、山では毛皮や薬草も取れる。
漢方治療しか無かった時代においては山の薬草は富だし、熊の内臓
や鹿の角なんかも漢方の薬として売れる。
あとは山で採掘できる鉱物なんかも富だわな。

149 ：

歴史が常に勝者の歴史であったことは事実だが、では弱者の歴史が
無条件に正しいかと言えば、それもまた違う。
典型例が黒人による奴隷売買だ。
従来は悪い白人がやっていたという歴史観だったが、近年はそれは
違うと言われている。
中世から近代にかけてアフリカで行われた黒人奴隷売買は実は黒人
が黒人を捕獲して輸出して産業として行っていた。
黒人はより効率的に黒人狩りをするために捕獲した黒人奴隷と
ライフルや馬などを交換して黒人狩りに拍車をかけた。
当時のアフリカでは黒人は黒人を食べており、食べる食用黒人を
奴隷として売り飛ばすことには何の倫理的抵抗も無かった。

150 ：

こうした黒人奴隷売買の史実を検証すると、いわゆる白人による
黒人蔑視が間違っていたとも言えない。
映画ターザンなどに登場する黒人は槍を持って、鼻に骨のピアスを通し、
人間を捕まえたら焼肉にして奇声をあげながらむさぼり食うというイメージ
だったが、実際その通りだったということになるからだ。

151 ：

７０年代初頭のデビルマンはきわめて当時の社会の風潮を色濃く
反映した作品であったことをこのスレでは暴いてきた。
左翼思想や科学至上主義の観点から永井豪は「デーモンとは宗教が
語ってきたようなものではなく、地底に住む類人猿の一種だった」
という自説を展開する。
さらにそれが苦しくなると永井豪は今後は「デーモンは微生物だった」
という微生物論を持ち出す。
いかにも苦しい論理展開がそこにあったと言えよう。

152 ：

石の森章太郎の代表作サイボーグ００９には神と戦う話がある。
超能力で一瞬にして地球を消滅させる神に対し、サイボーグ００９
が「平和と人権を守ろう」と叫んで立ち上がるという話である。
しかしサイボーグ００９の戦闘力ではどうやっても地球を一瞬で
消滅させる神に勝てないという矛盾が出てしまい、石の森章太郎は
連載中止を打ち出す。
あまり有名な話ではないが、これは「戦後漫画の全面的論理破綻」
がそこにあったということである。

153 ：

サイボーグ００９の神との戦い編は伝統宗教の神話における神の
概念をそのまま使用したので強すぎて論理破綻した。
ではエヴァにおける神の使徒たちの戦闘力はどれぐらいか？
ドラゴンボールで言えばパワーアップしたクリリンぐらいである。
ここが重要で神との戦いを描くエヴァは神の使徒の強さが強くなった
クリリンぐらいで初めて成立するのである。

154 ：

まどかはこうした手塚治虫から庵野秀明までに至る「破綻した戦後民主主義者」
に追従せず、独自の道を歩んだ。
「愛がすべてを救う」という２４時間テレビのような安易さも無く、
魔法少女さやかは愛ゆえに人魚の魔女になってしまう悲しさと恐ろしさを描いた。

155 ：

もしまどかが５年前に発表されていたら、ここまで話題にはならな
かったと思う。
まどか放映中に起きた３，１１がまどかを特別なアニメにした。

156 ：

なぜ新劇エヴァ破が金曜ロードショーで視聴率が１３％だったのか
も考えてみる必要があるだろう。
これは３，１１と大いに関係がある。
３，１１の大津波をエヴァがATフィールドで防ごうとしても、
守れるのはひとつの村ぐらいだろう。
青森から千葉まで長い距離でやってくる大津波をエヴァでは防げない。

157 ：

３，１１の大津波を防げるアニメヒーローは量産型ヤマトと
ドラゴンボールのスーパーサイヤ人４である。
量産型ヤマトは宇宙戦艦ヤマトの量産型としてヤマトに登場するのだが、
量産型ヤマトを青森県から千葉県の沿岸にかけてズラーッと並べて
大津波に向けて拡散波動砲を撃つ。
次にスーパーサイヤ人４は念動力で大津波を止めるか、光速以上で空中
を移動するスーパーサイヤ人４の能力で青森から千葉まで移動しながらかめはめ波
をバルカン砲のように連射して防ぐ。
あとはドラえもんがもしもボックスで「もしも３、１１が起きなかったら」
とお願いする。

158 ：

また福島原発事故に関してはエヴァでは力不足だ。
爆発する前ならエヴァが手のひらで海水をすくって注入したり、
原発の周囲にATフィールドを張って放射性物質の拡散を防ぐことはできるが、
爆発して数ヶ月が経過したらエヴァでは廃炉作業においては役に立つが、
放射能汚染そのものはどうすることもできない。

159 ：

>ドラえもんがもしもボックスで
そんな手段が可能なら、涼宮ハルヒにでも頼めば解決するだろう
実際、あの作品世界の裏側では様々な暗闘があるがハルヒの御機嫌伺いをすることで
世界の秩序が保たれているって設定なんだから

160 ：

エヴァはガイナックスの第一次オタク世代が生み出したアニメである。
ではガイナックスの第一次オタク世代は何かと言えば、ガイナックスが
製作したガイナックスの自伝的アニメおたくのビデオを観れば解る。
すなわちエヴァ＝おたくのビデオである

161 ：

アニメおたくのビデオはユーチューブでも視聴できるから、観たこと
が無い人は観てみたらいいが、笑っちゃうほど当時のバブリーな風潮
を反映したアニメである。
「同人エロゲーで儲けて世界的大企業を作ろう」とか、そんなバブリー
な話がてんこ盛りのアニメである。
つまりエヴァ＝ガイナックス＝第一次オタク世代＝おたくのビデオ＝バブル
という構図があるのだ

162 ：

エヴァ＝第一次オタク世代であり、なぜ第一次オタク世代がダメ
だったのかについては私が従来とは違う観点で書いている。
５０代の第一次オタク世代の子供時代はテレビの普及率が１０％に満たない。
つまり第一次オタク世代は幼少期の家庭環境から言えば「ラジオの時代の人」
であり、それが無理して「先鋭的メディア」ばかり追い求めてもダメだったのである。

163 ：

みなさんも携帯ネットを使いこなしていても、どうもしっくり
来ないものがあるはずだ。
やっぱり「三つ子の魂百まで」というやつで、子供時代に無かった
ものにはどこかで抵抗感があるもんだ。
すでに子供時代に携帯ネットがあったのでしっくり来るのは
今の中学生以下なんだよ。

164 ：

これと同じように子供時代は裕福な家庭にしか白黒テレビが無かった
第一次オタク世代は全家庭に「カラーテレビ」がある時代に対応
できなかったのだ。
「でも一応ガイナックスは不思議の海のナディアとか作ってますよ」
という意見もあるだろうが、ありゃ作ってるのが現在５０代のキモオッサン
だから気持ち悪い。

165 ：

この「三つ子の魂百まで理論」から言えば、クリエイターというのは
「よほどの天才」を除いては、せいぜい自分が幼稚園の年齢の時に
存在したメディアで勝負するのが堅いのである。
それがしっくり来る。

166 ：

つまりガイナックスの初期メンバーである現在５０代のオッサン達
は「雑誌ガイナックス」とか「ラジオはガイナックス」なんていう風
に紙媒体やラジオで勝負すれば良かったのだ。
これならガイナックスのオッサン達は歯車がしっかりと噛みあったはずだ。

167 ：

そうした観点から言えば第一次オタク世代の５０代のおたくにしっくり
と来るのは「初期の真空管コンピューター」だろう。
もしくは「そろばん」ね。
次に４０歳前後の第二次オタク世代にしっくり来るのはIBMのメインフレーム
型コンピューターシステムや重量が５０キロもあるような初期のパソコンだろう。
３０歳前後の第三次オタク世代になるとNECのパソコンでパソコン通信
とか、アップル社のマッキントッシュがしっくり来るんだろう。
２０歳前後の第四次オタク世代だと幼少期の「かばんサイズの大型携帯電話」かな？

168 ：

つまり５０代の庵野秀明が作っているエヴァは「真空管の発想」
だということです。
根本にあるのが真空管の発想。
ちなみに７０代の富野のガンダムは「打製石器の発想」です。
こうしたあまりにも時代錯誤な発想が「アニメの失われた２０年」
を生み出してきました。

169 ：

まどかの虚淵玄は３８歳ですから「IBMのメインフレームの発想」
になり真空管のエヴァや打製石器のガンダムよりはちょっと新しい。
わかりましたか、みなさん。

170 ：

５０代の庵野が作ったエヴァが真空管の発想である証拠を申し上げましょう。
エヴァは活動時間がたったの数分しかない。
真空管で動いているからです。
次にエヴァの世界のコンピューターシステムはすぐエラーが出て
「制御不能です！」と叫ぶが、真空管なので無理があるわけです。
エヴァや使徒の胸にあるコア部分はナイフで刺されると電球
みたいにパリンと割れますが、真空管である証拠です。

171 ：

日本のアニメーションが終わってもいいと考える人は５０代の
庵野が作ってるエヴァを持ち上げてもいいでしょう。
しかし３８歳の虚淵玄のまどかが世代交代を実現しなければ、
アニメは爺の趣味で終わっていました

172 ：

世代交代デスマッチのリングで対峙する５０代の庵野と３８歳の
虚淵玄。
セコンドの第一次オタク世代の爺からフォークを受け取って凶器攻撃
を仕掛けてくる庵野秀明。
両者とももみ合いの末、流血状態でリング外に転げ落ち、ゴングを
両手で持って「お前のような宮崎勤の出来損ないはR」と庵野の
頭に叩きつける虚淵玄。

173 ：

先にリングにあがった虚淵玄はリングに戻ろうとする庵野秀明に
ロープの反動を利用してアックスボンバーを叩き込む。
しかしアックスボンバーで吹っ飛んだ庵野は庵野のダミーだった。
リング下から這い出てくるオリジナル庵野秀明はボクシング仕込み
の強烈なパンチを虚淵玄に放ってくる。
顔を肉のカーテンで防護しながら庵野の背後に回りこみ、バックドロップ
をかける虚淵玄。
巧妙な受身で後頭部直撃を免れた庵野秀明にすかさずスコーピオンデスロック
をかける虚淵玄。
レフリーは庵野に「ギブップ？」と大声で尋ねるが、鬼の形相でNOと叫ぶ
庵野秀明。

174 ：

試合結果は庵野秀明のギブアップ負けであった。
こうしてアニメの歴史のひとつが塗り替えられた。
勝者の虚淵玄はマイクをリングの上で握り、「いいか第一次オタク世代
の爺ども、お前らの時代は今日ここで完全に終わった、お前らは帰れ」
と叫ぶ虚淵玄。

175 ：

「いやー凄まじい世代交代闘争劇でしたが、ご覧になった富野さん
は如何な感想を持たれましたか」と富野にコメントを求めるリングアナ。
富野「わたしなんかはガンダムで逃げ切った逃げ切り世代ですが、
庵野秀明のエヴァの場合は逃げ切れなかった、やはり１６年前のエヴァを
ただ小手先で焼きなおしていただけという時点で庵野秀明の負けが確定
していたように思います」

176 ：

ただもうアニメはまどかを最後に終わりじゃないかという気もする。
虚淵玄が属する４０歳前後の第二次オタク世代は幼少期における
メディアがカラーテレビなんだね

これが３０歳前後の第三次オタク世代になると幼少期にNECのPC-98
やマッキントッシュといったパソコンが登場する。
あとファミコンとかね。

177 ：

なにこの基地外…作品以上に盛り上がっているのを自分たちの手柄だと
思わない方がいいですよ

178 ：

言うまでも無いけど３０歳前後の第三次オタク世代も今や古く
なりつつあるんだね。
今の若手は２０歳前後の第四次オタク世代で、彼らは幼少期に
でかい携帯電話があった世代だ。

179 ：

>>177
虚淵玄の手柄だよ

180 ：

>>179
ｗ



ｗ

181 ：

サンカがどうしたとか言っていた人はウィキペディアにもサンカは
捏造の疑いが高いと書かれていることを指摘すると消えてしまった。
今の木こりや猟師ではなく、サンカという原始部族が山奥に昭和まで
存在したという話は昭和になってから小説で書かれている話なんだね。

182 ：

さらにこのサンカ伝説は７０年代になると人間の山岳部族ではなく、
類人猿だという話が出てくる。
７０年代に広島県の山奥でヒバゴンという類人猿の目撃情報が出てくるからだ。
サンカは類人猿だったという話にされてしまうんだね。

183 ：

昭和における異人伝説のサンカやヒバゴンはいずれも「広島県の山奥
にいるらしい」という話であった。
これが７０年代の後半になると「口裂け女」という異人伝説が出てくるんだね。
この口裂け女は広島県の山奥ではなく、全国の小学校の前の電信柱に立っている
という話だった。
「都市型異人」なんだね。
ここにある「異界や異人のイメージ変節」を考えたら面白いだろ。

184 ：

さらにゼロ年代になると「恐怖ゴム人間」という異人伝説が生まれる。
このゴム人間が登場すると言われたのは東京都内である。
つまりゼロ年代には東京都内は広島県の山奥と同じ異界という
ことになったのだね。

185 ：

ゴム人間の話ではゴム人間は東京都内で渋谷を昼間に歩いていたり、
切符を買って地下鉄に乗っていたり、明治神宮に参拝して９０度の
お辞儀を御霊に対して行っていたというイメージだった。
明治神宮は明治天皇を祭る神社だから、ゴム人間は異人ながら
皇室を尊敬していたというイメージである。

186 ：

「もののけ姫は主人公の少女がサンカだったので宮内庁や右翼の
圧力で上映禁止にされるところだった」という都市伝説めいた
ことを彼は書いていたが、もののけ姫の少女サンはありゃ部族
じゃないだろよ。
１人しかいないんだから。

187 ：

それから５０代の庵野秀明の決定的弱点は庵野秀明は「古いものは全て悪であり
進歩に反する」と叫び続けてきた人間なんだね。
いわゆる進歩的文化人の系譜だね。
すると庵野もエヴァも今では奈良漬けみたいなもんだから、古いから悪だ
ということになる。

188 ：

庵野秀明の幼児期における最大のイベントが「東京オリンピック」
だからね。
この時点で現代を描けるクリエイターではないわけよ。

189 ：

「エヴァが真空管型コンピューターだったら鉄腕アトムはどうなんだよ」
と思う方もおられるかも知れない。
鉄腕アトムはナチスのV１ミサイルでしょう。
もしくはプロペラ機。
あとスーパーマンのパクリも少し入ってる

190 ：

まどかは２０歳前後の第四次オタク世代にチャンスを与えたという
のもあります。
第一次、第二次、第三次オタクはただの魔女なんだと描くことで、
それらをリセットして２０歳前後の第四次オタク世代に活躍するチャンスを与えた。

191 ：

５１歳の庵野秀明はゾンビみたいなもんだから、２０歳前後の第四次オタク世代
は頑張れという若者たちへのエールがまどか
これで文句あるかよ

192 ：

おたくの世代の違いをスーパー戦隊で説明しておくから、ばっちり頭
に叩き込んでくれよ
５０歳前後の第一次オタク世代の幼児期＝まだスーパー戦隊も無いし、テレビも普及してません
４０歳前後の第二次オタク世代の幼児期＝すすめゴレンジャー
３０歳前後の第三次オタク世代の幼児期＝ゴーグルファイブ
２０歳前後の第四次オタク世代の幼児期＝ダイレンジャー
１０歳前後の第五次オタク世代の幼児期＝アバレンジャー

193 ：

おたく世代の違いを仮面ライダーでも説明しておこう
５０歳前後のおたくの幼児期＝仮面ライダーは無いので桃太郎侍
４０歳前後のおたくの幼児期＝仮面ライダーV3、アマゾン
３０歳前後のおたくの幼児期＝仮面ライダー中断期間
２０歳前後のおたくの幼児期＝１歳の時に仮面のりだーを観るも忘れた
１０歳前後のおたくの幼児期＝仮面ライダー５５５、仮面ライダー剣

194 ：

実はこの問題は非常に重要である。
４０歳前後の第二次おたく世代に「スーパー戦隊のレッドと言えば
なにを連想しますか？」と聞いたら彼らは何を連想するか？
それは進めゴレンジャーの角刈りでラッパズボンを履いたレッドだ。
レッド＝角刈りなんだね。
それから進めゴレンジャーのレッドの武器は鞭なんだね
つまり４０歳前後の第二次おたく世代の連想するスーパー戦隊のレッド
とは角刈りで鞭を振り回し、爆弾のフットボールを「とおりやー」と
投げつけるイメージでしょう。

195 ：

５０代の第一次オタク世代が仮面ライダーフォーゼを観たら「これは
科学に反してるよチミ」とか言うだろう。
頭に錆びた鉄の塊が入っているような頭の古さが５０代だ。
仮面ライダーフォーゼを観ている３歳の子供が定年退職する頃には、
仮面ライダーフォーゼぐらいの防護服はできてるだろよ。
そう未来志向で考えられないのが５０代だ。

196 ：

今３歳の幼稚園児が定年退職する頃には第一次オタク世代も
第二次オタク世代も墓の中だ。
２０歳の第四次オタク世代も死んでるかヨボヨボ老人だろう。
だが俺たちオタクはその果てしない未来のために走ってきたのでは
ないかと問いかけたのがまどかだ

197 ：

>>179
ウロブチはむしろ糞脚本で足引っ張ってたろ

198 ：

虚淵以外にまどか成功の功労者を探すならイヌカレーだろう。
魔女の絵を描いたアニメスタジオ。
NHKのみんなの歌のアニメにも見えないことは無いがゴッホやムンク
みたいでよかったじゃない。

199 ：

この長文を連投してるのが虚淵ってオチでしょ

200 ：

永井豪がまどかの原作者だったら魔女は地底に住む先住民という話に
されていただろうし、脚本も重要だよ

201 ：

文化多元主義とか相対主義とか叫んでいた人間もいたが、すべての文化を
平等に尊重するとすれば食人族やナチスの文化も尊重しないといけない。
しかしそんな文化多元主義はこれまで一度も叫ばれてないのだね。

202 ：

サンカはそれがいたとする明確な証拠が何も無いから捏造だと言われて
いるのだが、ではアイヌ人はどうか？
アイヌ人は遺伝子を調べると日本人なのだそうだ。
するとアイヌ人と人種ではなく、東北人とか関西人という呼び名に近い
ということになってしまう。
しかしアイヌ人の写真とか絵を見ると明らかに日本人とは顔つきが違う
という意見もあろうかと思う。

203 ：

幕末に欧米人などが日本各地で日本人を撮影した白黒写真は残っているが、
「これは本当に日本人なのか？」という写真もある。
顔つきも体格も家も服装も現代とはまるで違うからだ。
はっきり言って幕末の漁村の写真などはパプアニューギニアかどこかの
先住民の写真にしか見えない。
それから幕末の日本人は背が低い人が多く、日本人だと知らなかったら
アフリカのピグミーに見えないこともない。
幕末と言えば今から１５０年ぐらい前なのだし、食生活も生活習慣も
違うのだから顎の形なんかも違うのだよね。

204 ：

それからアイヌ人は自然と共存していたとよく言われるが、私はその
表現はおかしいのではないかと思う。
なぜならアイヌ人は弓矢で鹿を狩ったり、サケ猟をして食っていたからだ。
それは自然との共存なのかと私は思う。
自然と闘う毎日なのではないか？
弓矢でヒグマに戦いを挑んで命を落とした人も後を絶たなかったのではないか
と想像するが、そういう戦いのなかでヒグマに対する畏怖の念があってヒグマを
山の神として祭る習慣があったのではないか

205 ：

人類が農耕文明を築くことができるようになったのは森を焼きまくり、
農作物を食い荒らし、人間を襲う動物を殺しまくったからである。
マンモスやサーベルタイガーがウヨウヨしていたら農耕などできない
ことは明白だし、サーベルタイガーに食われてしまうのだから自明だろう
自然との共存というのは現代だから問われることであって原始時代や中世
においては問えることではあるまい。

206 ：

最近は「オタク差別問題」なんてのを持ち出してくる人もいるんだね。
オタクは長年に渡って黒人奴隷のように扱われてきたという話だ。
「第一回のコミケの開催日のことです、右翼や警官が乗り込んできて、
日本刀で我々オタクに切りつけ、拳銃で女性のオタクを射殺し、火を付けました」
といったような話まで出てくる。
そしてそういう人たちは「日本政府は謝罪として補助金をよこせ」と言うんだね。

207 ：

手塚治虫の漫画に仏陀というのがある。
お釈迦様の自伝的漫画なのだが、これが凄まじい。
お釈迦様が「仏陀などいるはずが無い！そんなのは昔の人が作り上げた迷信だ」
と叫ぶ。
さらに「宗教は搾取の道具として作られ、宗教が差別を生み出した」と言う。
左翼的イデオロギーのオンパレードをお釈迦様が叫びまくる。

208 ：

しかしならば手塚治虫は仏陀なんていうお釈迦様に左翼イデオロギーを
語らせる漫画など描かず「マルクス伝」なんて漫画を描けば良かったと思う。
そっちのほうがよほど一貫性というものがそこにあっただろう。

209 ：

そして手塚治虫の仏陀ではお釈迦様が座禅を組んで人々や動物に
「この世で一番正しいのは民主主義であり、人間は平等である、これが
科学的真理である」と教えを説くのである。
これソ連が捏造した仏陀像そのもので、手塚治虫はソ連の捏造どおりに
仏陀を描いていたことになる。

210 ：

まどかはソ連イデオロギーを教条的に振り回す日本の漫画やアニメに
殴りこみをかけた。
これはまさに「ソ連からの解放」なんだね。
ソ連が崩壊してから２０年が経過し、やっと日本のアニメや漫画にも春がきた

211 ：

NGって便利やなぁ

212 ：

スレごとNGしたほうが手っ取り早いぞ

213 ：

デビルマンが描かれたのは７０年代前半だが、当時はベトナム戦争が行われており、
日本の左翼は「北ベトナムが勝利することで、社会主義によってベトナムは
地上の楽園になる」と叫んでいた時代である。
言うまでもなく７０年代前半の日本の左翼は「北朝鮮は地上の楽園である」
と叫んでいた。
ところがアメリカ軍がベトナム戦争から撤退すると勝った北ベトナムは
今度はカンボジアに侵攻して虐殺や略奪を始めた。

214 ：

ベトナム戦争からアメリカ軍が撤退すると戦争に勝った北ベトナムが
社会主義の理想も糞も無い腐敗国家となり、同時にカンボジアに侵攻して
虐殺や略奪を繰り返した７０年代。
ほんとうはこの時代にまどかマギカはアニメーション化されるべきだったのだね。

215 ：

もし７０年代にまどかマギカがアニメ化されていたら左翼はこぞって
「まどかは非科学的だ！伝統的な宗教が唱えてきた悪魔や魔女の概念が
出てくる！なんという迷信だ！そうした非科学的迷信が差別を生んだ！
民主主義や科学に反している」と言いまくったことだろう。

216 ：

エヴァが放映された１９９５年にはオウム地下鉄サリン事件が起きているが、
その時に著名な知識人の中で１人だけオウムを擁護した人がいる。
オウムが無罪だから擁護するのではなく、オウムが人殺し集団でも擁護する
と雑誌に寄稿した著名知識人である。

217 ：

それは吉本隆明で、吉本隆明は雑誌に「オウムの教祖ってマジで
解脱してるんじゃないの？マジで解脱してるっぽいんだけど、
そしたら現代人は腐敗しきってるんだしポアされてもしょうがない
んじゃないの？むしろポアされたほうが幸せなんじゃないの」という
風なことを書いてキチガイ扱いされて、しばらく干される。

218 ：

吉本隆明なんてインテリぐらいしか名前を知らないだろうが、戦後
の日本の思想史においては大きな影響を与えた一人である。
ある世代においてはRル的に読まれた思想家と言ってもいい。

219 ：

だがオウム事件後のオウムへのコメントで吉本隆明はキチガイ
扱いされ、当時の思想界で寵児となったのは宮台真司の「終わりなき
日常を生きろ」である。
どういう思想かと言うと「今の日本は豊かなんだし、近代の理想を
実現したユートピアじゃないか、だったら永遠の豊かさの中で
楽しく生きればいいんだ」という思想である。
しかしこれって吉本隆明が過去に述べていたことなのだね。

220 ：

そして１９９５年には「終わりなき日常を生きろ」と叫んでいた
宮台真司だが、宮台が言うにはそれは１９９６年にわずか１年
足らずで終わったのだそうである。
理由としてはバブル崩壊のダメージがジワジワと広がり初めて
格差社会が始まり、庶民レベルでは終わりなき日常など無理になった
からであると述べている。

221 ：

涼宮ハルヒやけいおんを日常系と持ち上げる人間もいたが、
それは宮台真司の受け売りであり、しかもご本人の宮台真司は
終わりなき日常は１９９６年に終わっていたと述べているのである。

222 ：

過去にはコミケやブルセラを持ち上げていた宮台だが今では
「格差社会においては、そうした若者たちの多くが乞食になるでしょう」
と言い、３，１１以後は日本は原発をやめてブータンのようになれと叫んでいる。
そしてブータンの国教はオウムに繋がったと言われるチベット密教。

223 ：

近代至上主義のひとつの形として市場原理主義というのもあった。
この市場原理主義の象徴がホリエモンで、詐欺で金を集めれば勝ち組
で偉いのであるという意見と、詐欺で金を集めた人間には詐欺師の
能力はあるが、どうしてそんな詐欺師を全人格的に賛美しなければ
ならないのかという論争もゼロ年代には起きている。
結論としては「詐欺師を持ち上げる必要はない」だろう。

224 ：

ゼロ年代にはオタクの公民権運動みたいなのもあった。
オタクは差別されてきたから、オタクに対する一切の差別的な表現
をやめろというものである。
すると東京都の石原陣営が「コミケでオタクの販売しているエロ本
は差別的表現のオンパレードである」という批判をした。
これに対しオタクは「表現の自由だから、いくら差別表現を描いてもいい」
と矛盾したことを言い、ならば表現の自由だからいくらオタク差別をしても
いいのだし、オタクの公民権運動という近代イデオロギーも破綻したのがゼロ年代である。

225 ：

ゼロ年代とは鳩山由紀夫の博愛政治も含めて、あらゆる近代イデオロギー
が破綻してしまった時代だった。
１０年代が近代イデオロギーの破綻に連鎖して近代システムまで崩壊
していく時代になるのか、近代イデオロギーが破綻しても近代システム
だけは存続するのかはよく解らない。

226 ：

ゼロ年代には中国経済のGDPが日本を抜いたのだが、現在の中国は
民主主義を否定した社会であり、民主主義を叫ぶ人は拷問されたり、
収容所に送られたり、銃殺される。
中世ならともかく、民主主義ゼロの国が世界第二位の経済大国という
凄まじい現象が起きたのもゼロ年代という時代である。

227 ：

「あらゆる近代イデオロギーが崩壊したって、そこまで大袈裟な
ことなのか」と思う人は次のことを考えてみたらいい。
質問１、あなたは北朝鮮を幸せな国だと思いますか？
質問２、今の日本は働けば誰でもマイホームや老後資金が得られますか？
質問３、ホリエモンが出所してまたホリエモン株を売り出したら買いますか？
質問４、鳩山由紀夫がまた博愛政治を説いたら総理になって欲しいですか？
質問５、また民主党の公約を信じますか？
質問６、表現の自由を叫びながらオタクを少しでも差別した表現は許されないと
　　　　叫ぶオタクは矛盾していると思いませんか
質問７、放射性物質をいくら吸い込んでも癌にならず、むしろ健康になるという話を信じますか？
質問８、菅直人さんがまた市民中心の政治を叫んで総理になったらバラ色だと思いますか？

228 ：

１から８までの全ての質問に大半の人はNOと答えるだろう。
つまりゼロ年代とは「近代を信じたが、無残に裏切られた時代」
だったということだ。

229 ：

まどかの与えたインパクトとして今年の夏コミケに参加した
オタクの中から「コミケの会場にいたオタク達が魔女や魔女の手下
にしか見えなかった」というのがある。
コミケ参加者の中からも転向者を生んだのがまどかである。

230 ：

コミケは近代イデオロギーによって参加者の間では過剰に美化
されてきた一種の商業カルトである。
コミケの思想とは「近代は正しい、われわれが宗教や道徳といった
封建的なるものを否定し、エゴイズムや欲望のみで生きることは人間性
の解放であり、素晴らしい前衛なのだ」といったものだ。
これまで、それを信じてきたコミケ参加者からも「コミケに行くと、
そこにいる人の群れは魔女や魔女の手下にしか見えなかった」という意見
が出たのはコミケの歴史を覆す事態になるかも

231 ：

震災の影響も大きいだろうが、今年の夏コミケは事前には参加者が
６０万人超えも予想されたが前回より５万人減り、一番盛況だった
のはまどか関連だが、そのまどかブースに並んだオタク達は
「コミケって魔女だらけだよな」と言いはじめたのである

232 ：

９０年代にエヴァが流行った時にコミケ参加者が「コミケは使徒
だらけだ」と言うことは無かった。
しかしまどか後のコミケでは何万人もの参加者が「コミケは魔女だ」
と言いはじめたのである。
「コミケの終焉の始まり」
そう言ってもいいのかも知れない

233 ：

エヴァはパRやグッズ販売で儲けてきたが、まどかの生み出した
ようなインパクトは無い。
そりゃそうでただ「僕は僕のままでいい」と自己肯定をしている
だけの碇シンジから何かのインパクトが生まれるはずが無い。

234 ：

すなわちまどかは「ロンギヌスの槍」である。
これまでコミケはいかなる批判を受けようとも「俺たちコミケを批判
するものはみなキチ外であり、近代イデオロギーに反する悪い人間だ、
宗教が死に絶え欲望のみの世界こそが正しいのである」といった思想を
振り回して「遮断」してきた。
それはATフィールドのごとき「情報統制」であり、コミケを作った新左翼
は全体主義者だから情報統制が好きなのだが、その情報統制のATフィールドを
まどかというロンギヌスの槍が突き破った

235 ：

そしてまどかというロンギヌスの槍は「僕は僕のままでいいんだ、
パRでエヴァが儲かったから、これからも僕は僕のままでエヴァ
を作り続けて第二のガンダムになるんだ」とスタジオカラーで
新劇エヴァQを作り終えていた庵野秀明も刺し貫いた
庵野秀明はすでに完成していたであろう新劇エヴァQの公開を延期し、
修正に取り掛かっているのはそういうことだろう

236 ：

ではエヴァとまどかでは戦闘シーンはどうかと言うと、エヴァは
ATフィールドによるワンパターンな戦いが多い。
使徒がATフィールドを張り、それをエヴァが破ってコア刺して
終わりみたいなパターンだ。
あるいはピンチになると暴走して勝ちみたいなパターンだ。

237 ：

それに対しまどかだと多様な戦闘パターンが描けるのだね。
お菓子の魔女の胸を強力なレーザーで貫通し、ロープで縛るが、
お菓子の魔女の口からもうひとつの顔が蛇のように出てきて牙で
噛み付いてくるなど物質に捉われない戦闘シーンが可能だ。

238 ：

>涼宮ハルヒやけいおんを日常系
けいおん！はともかく、ハルヒは日常系じゃねーての
名探偵コナンや劇場版ドラえもんは日常系じゃないようにな
まず作品カテゴリーの基準がおかしいんだよ
>ならば表現の自由だからいくらオタク差別をしてもいい
その論法なら、石原都知事の小説やバイオレンス系やスプラッター系の実写映画
だって範疇に入るはずなのに、漫画アニメだけ規制対象になるのは矛盾してる、
てのが反対派の論調な

239 ：

>>238
反対派は「オタクを差別する表現はいかなる表現でも断固許されない」
と言いながら、Rを強姦する漫画表現は自由だと言うのだから一貫性が無い
オタク差別表現は自由だし、R強姦漫画の表現も自由だと言うなら表現の自由だが、
オタク差別表現は絶対認められないという反対派はファシストだろう

240 ：

>>239
>オタク差別表現は自由だし、R強姦漫画の表現も自由だと言うなら表現の自由
で、石原都知事の条例の場合、それを漫画アニメ（＆ゲーム）関連にだけ適用して
他の表現媒体は免責にしているから問題になってんの
それと、君の基準でいわゆる「日常系萌えアニメ」って何が該当してんの？
例えば京アニ作品の場合、フルメタ、ハルヒ、Air、らきすた、けいおん！とかはど
こで区切ってる？

241 ：

>>240
石原都政側の矛盾だけを指摘するのではなく、オタク側の矛盾も指摘
するべきで「一切のオタク差別表現は許されない」とか言うオタクが
表現の自由を叫ぶ資格は無いんだよ
「一切のオタク差別表現は許されない」と主張するなら、それは表現の自由
は無いということになるんだから。

242 ：

>>240
ゲームの場合は昔のファミコン時代のドット絵と違って今では
アニメ的な表現もできるし、実写の映画的な表現もできるようになってるんだね。
現時点でもゲームのCGによる車や森の映像は実写と間違えるし、人間に関しては
ちょっとまだ動くマネキン人形みたいだけど、１０年後には人間のCGも実写と見間違える
レベルになってるかも知れない。
するとゲーム規制というのは全映像に対する規制に近いと思うんだけども。

243 ：

>>240
あと日常系萌えというのは作品のストーリーや設定だけではなく、
オタク側の受け取り方もある。
涼宮ハルヒは厳密に言うと日常系ではないとしても、オタク側は
普通の可愛い女の子と学生生活を過ごす日常的な学園アニメだという
見方をしているものが多かった。

244 ：

>>243
「〜が多い」って理屈なら、オタじゃない一般人はガンダムやエヴァがマジンガーZや鉄
人28号とどう違うのかなんてわかりゃせんよ
まどマギとて例外ではなく、セラムンやプリキュアと区別は付けられまい
ジブリ作品ももののけ姫とトトロでは作品カラーが違うが、未見の者には判別できまい
ただ実際に作品を観れば別系統作品だってのは明解なのだから、アニオタってのは「違い
のわかる人種」を目指すべきだろ？
伝聞情報に頼って己の目と耳で確認する気がない以上、特定作品の名前を挙げるのは止め
てくれ、と言っている
君自身が視聴した作品だけ論を展開してくれよな
>普通の可愛い女の子と学生生活を過ごす日常的な学園アニメ
エヴァだってまどマギだって日常シーンだけを観れば、そうゆう感想になるよ

245 ：

>>244
まどかとプリキュアは違うぞ。
「違いのわかるオタク」とか言うなら、何が違うかを書いてみよう。
まどかのエロ同人誌はあるが、まどかのアニメを知らないならともかく、
アニメのまどかを知っていたらまどかの魔法少女は性の対象足り得ない。
なぜか？
生ける屍が魔力で動いているのがまどかの魔法少女であり、魔法少女の心の中
はイヌカレーの描く油絵風の化け物であり、やがて魔法少女はそれになる。
そんなものとRしたいというのはゲゲゲの鬼太郎の砂かけ婆と
Rしたいというのに近く、起たない。

246 ：

>>245
>アニメのまどかを知っていたら
いやだからな
「〜を知っていたら」違いがわかるのがオタクなわけ
ただ一般人は作品を実際に観もせずにBD/DVDの表紙絵だけ見て、まどかとプリキュア
は同じと判断してもおかしくないわけだね
で、アニメサロン板で議論なんぞすんのはオタ同士なんだから、自分が観てもいない
作品をイメージだけで決めつけるのはお互い不毛だから、君自身が視聴した作品だけ
論を展開してくれよ、と述べているわけだ

247 ：

>>246
だがな
「昔のデビルマンのデーモンは生物だったが、最近のアニメは人間の心の闇
が魔女になるってやつで、生物じゃねえし、闇だからレーザー砲でも倒せない」
と言えばアニメを観てない人でもおよその見当は付くだろ。
人間には言葉という便利な道具もあるんだよ

248 ：

まどかマギカ芸人が現れるまでこのスレは必要ない

249 ：

>>247
>人間の心の闇が魔女になるってやつで、生物じゃねえし、闇だからレーザー砲でも倒せない
セーラームーンの妖魔も人間から変身するタイプがいて、基本的に通常兵器じゃ倒せない
主役が毎回ヒーリングして元に戻してたよ
前スレでの君の理論では、最終回でまどかが魔女を浄化したのは“R”に該当する行為
らしいな
ならば、二重人格になった美少女キャラがいてソイツの記憶・性格・目的とかがまったく
の別人と化した場合、ソイツを無理矢理元の人格に戻すのは“R”に該当するかね？

250 ：

ここのひと教養低くてかわいそう

251 ：

>3IMpvj3PO
朝から晩まで、スレに常駐しぶつぶつ言っているさまは
何かは変

252 ：

こっから先は全員３行までのレスにしろよ

253 ：

こ
と
わ
る

254 ：

子供が１８人いてお互いに殺し合いをしてもらいます、１日３人死ぬとして最後の一人になるのは何日後でしょうか？

255 ：

約
5
,
3
3
3
日
後

256 ：

普
通
に
間
違
え
た

257 ：

何
故
か
I
D
も
変
わ
っ
た

258 ：

>>249
聖書のヨハネの黙示録にも神の軍勢が悪魔を滅ぼして地獄に投げ込む
という話は出てくるよ

259 ：

もはや作品比較どころじゃないな
変なやつが独り言つぶやくだけのスレになってる

260 ：

約5,67日後

261 ：

兄弟の居ない牝は餓えているので異常なまでに男性に幻想を懐き神聖化して見えてしまう。
故に男性依存や結婚願望が強く男性を根本的に理解していないので見抜く眼が無い。

262 ：

NG登録で一発あぼん

素晴らしい機能ですな

263 ：

>259
まともな作品比較スレの復活を望んで
元のアニメサロンのほうへ
「なぜまどか☆マギカはエヴァを超えたか6（本スレ）」
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1315493504/
を立ててあります
まどかとエヴァの話をしたい方はそちらをご利用ください

264 ：

表現規制の問題に関しては表現規制反対派のオタクは「一切のオタク批判
は許されない、一切のオタク批判は削除禁止し、オタク批判をしたものには
罰則を課すべきだ」と表現の自由も言論の自由も廃止するようなことを
ほざいていたのだから、オタクと石原都政の表現規制をめぐる論争は
両者ともに全体主義者で表現の自由を認めない勢力の言い合いであり、
ナチスとソ連の戦いのようなものであった

265 ：

このスレ全部終わったら
社会現象とは何か
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1315420447/
と言う丁度おあつらえ向きのスレが出来たようだから
そちらに行きなよ

266 ：

>>263
メロンは自演し放題なのがなあ

267 ：

>>254
おい答えはどうした

268 ：

全員死亡するので最後の一人にならない

269 ：

大口叩くならエヴァの売上超えてからにしてね、まど厨さん

270 ：

ユリイカで速くもまどかの臨時特集号が出る
http://www.seidosha.co.jp/index.php?%CB%E2%CB%A1%BE%AF%BD%F7%A4%DE%A4%C9%A4%AB%A1%F9%A5%DE%A5%AE%A5%AB
［魔法少女まどか☆マギカ プロダクションノート］が一般書店でも入荷する件。
http://comicbookstore.blog39.fc2.com/blog-entry-1701.html
日テレが再びまどか特集
http://subcultureblog.blog114.fc2.com/blog-entry-4178.html
これぞ社会現象

271 ：

奴はサロンに行ってしまった。俺はこっちで喋るわ

272 ：

プロダクションノートの売り方は酷いな
信者に無駄足ばかり踏ませてる

273 ：

まどかが当たったのは他にライバルと言える存在が無かったから

274 ：

>273
これまで散々「あの花」がとか「ピンドラ」がとか「シュタゲ」がとか
言っておいて今更それはない

275 ：

エヴァはねぇまあ面白かったけど最後がねぇ。
てきとーな投げやり終盤に深い意味を無理やり作って
喜ぶ当時の中二病がみんなでヨイショしてるからねぇ
色眼鏡はずせばＢ級映画以下なんじゃないかと・・・
あとエヴァオタってなんでも「エヴァのパクリだ！」
ってこじつけるから、それやめてほしいなぁ

276 ：

>>273
エヴァもね。

277 ：

まど豚の所業
http://togetter.com/li/162510

278 ：

長文の人どこいったの？

279 ：

エヴァと比べて云々みたいな話が出るってだけでもまどか信者として嬉しいわ
実際超えたかどうかは別としてね
新房監督が言うようにエヴァがなければ今のまどかのヒットも無いと思うし
それよりも、10年とか経ってまたすげえアニメが出来たときに、今度は「○○はまどか超えたか？」ってスレが立ってるような、そんな作品になったら良いなと思う

280 ：

長文野郎今度はサロンにいるし
結局まともに機能しないなどっちに立てても
もうどっちも立てなくていいよ

281 ：

内容そっちのけで話題になれば勝ちみたいな風潮はまど☆マギで最後にして欲しい

282 ：

>>273
フラクタルがあったろ

283 ：

本スレ
なぜ魔法少女まどか☆マギカはエヴァを超えたのか15
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eva/1314536570/

284 ：

正直、エヴァの作画監督がまどかに言及した時、
勝ったと思った。
「まどか★マギカ、がエヴァを超えた？けっこうなんじゃないですか、
いつまでも過去の遺物がトップじゃ困るしw。でも、作ってる中の人に一言だけ
申し上げときますけど、スタッフの実力以上に作品が評価されているのを自分
の実力などと勘違いしないことですね。継続して精進してください・・・・かな？」
なに？このランバ=ラルのようなセリフ
他にも超えたと言われたアニメは多い中で
わざわざ言及するのは負けだと言ってるも同じ

285 ：

明貴美加「まどかはエヴァ以来に面白いアニメ」
俺らはこういう発言にめちゃ調子付いた

286 ：

>>284
はいはい^^

287 ：

これまた典型的な負け惜しみレスだなぁｗ

288 ：

もう正直立てる意味ないだろ
話弾めばまだあのキチガイが来るだけ
もういいよ

289 ：

最初に立てた奴のスタンスは知らないけど
折角、6スレも引っ張ってきたのに
この辺が限界か
でもまあ、エヴァを王者の座から引きずり落としたから
これで良かったといえば良かったのか
エヴァみたいにしつこく粘って他のアニメから
嫌われ者になるわけにもいかないし半年粘れば
充分か。
謎本や現代思想本が出るこ所までいったし、
後少しで覇権がとれた。
もう少し制作スタッフが続編やる気になってくれればな

290 ：

なぜシュタゲには映画があり、化けには2期のTVアニメがあるのに
まどかにはないんだ。
それに尽きる。

291 ：

※尽きません

292 ：

まどかが終わったと言ってるバカども、
まどかは未だ未だ商売として現役だということを
分からせてやるわ。
例えば日テレ「ズムサタ」で紹介されたQBクッション
月に3000個も売れてるんだぜ。つまり1日100個だ。
まだあるぞ、セガバンダイがまどかの食玩コレクション
を出すことになった。一般のスーパーでも並ぶ予定だ
まだあるNECビッグローブがまどかのiPhone向けフォト
デコレーションアプリを出す。
たかが一発勝負のみのアニメで大手メーカーが
普通ここまでするか？人気は未だ未だ継続すると
見ている証拠だ

293 ：

来年ゲーム出るしね
化２期がこんなに早く来るということは
まどか２期も期待できるかもしれないな
シャフトにしても
小粒のアニメ10本作るより
化やまどか作った方が儲かるとわかってるだろう

294 ：

食玩の値段(\750税別)とか、一人あたりの購買力が高いと見なしてるんだろう
まあ円盤購入者が全員月１万円使うだけで、
年間売上70億越えるなかなかの市場になるしな
信者はがんばらないとね

295 ：

http://twitter.com/#!/Butch_Gen　20時間前
はたして俺を構成する要素のいったい何割程度までが「穢れ」なのかが
問題だ。祓い清められちゃっても生命に支障なく、むしろ健康になれるか
もしれないが、代わりに非実在女子中学生を虐め泣かせる性根まで消
し飛んでしまったら、まどかの続きが書けなくなっちゃうじゃないですかーやだー！
Fate/Zeroのヒット祈願に神社に行くか複雑な反応を見せる虚淵氏
まどかの時は行かなかった。
この発言、既に原稿を書いているものとみた。

296 ：

エヴァ自体もう劇場でやってるだけなのに追いつくもくそもないだろと

297 ：

>>295
ＴＢＳの人が言ってたけどヒット祈願って奉告のような感じで
ヒットするから神社にいってるわけでないって
まどかの時もPはヒット祈願してた

298 ：

エヴァのほうが売上げが凄いと自慢する人がいるけどエヴァの売上げは
変質者向けグッズとパRがほとんどを占めている

299 ：

エヴァのほうが視聴率がすごい

300 ：

エヴァは十分に前宣伝をやってから金曜ロードショーで放映したが
視聴率１３％しか取れなかった
子供にとっては面白くなく、大人から見たら馬鹿馬鹿しく、見てる
のが中年のロリコン男性のみという点でエヴァは視聴率で苦戦した

301 ：

>>284
ココ初めてきたけど面白いね
実力以上に評価ってエヴァのことだろ
真面目に仕事仲間に忠告してるだけじゃね

302 ：

取り合えず、6巻のコメンタリーで
2期は正式決定した。
6巻で収束だと言っていた人ご苦労さん。

まどかの話は未だ未だ続きます。

303 ：

だがシャフトのHPはry

304 ：

>303
デンパ女の頭から電波が飛んでるな

305 ：

まどかは大人気だな
【MMO】『FF11』が『まどか☆マギカ』に擦り寄ってきたｗｗえみりんも契約してるｗｗ
http://0taku.livedoor.biz/archives/3943987.html

306 ：

もしゲンドウの娘が魔法少女まどか☆マギカだったら
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eva/1314369855/

307 ：

無理

308 ：

>>305
これはちょっと面白い
まどかネタって大抵滑ってるけど

309 ：

ワロタ

310 ：

所詮はアニプレステマ

311 ：

三部作の映画でどれだけ集客できるかな

312 ：

まぁ全部見に行ってもソフト一本の値段にもならないから、ソフト買うような奴は行くんじゃないか。

313 ：

え？ソフト買うような奴って、愛社精神溢れるアニプレ社員だけじゃん？ｗ

314 ：

エヴァとまどかってポジション的に

・当時はエヴァを超えた！と騒がれていたアニメ
ウテナ、ハルヒ、ギアス、けいおん、まどか ← new!

・アニメ史に残る大ヒット作
ルパン、ヤマト、ガンダム、うる星、AKIRA、エヴァ ← new

だと自分は思ってたんだけど、
実はまどかって歴史的アニメ作品と同等なの？

315 ：

マジレスしてんじゃねーよ、ゆとり

316 ：

まぁまどかはこれから
答えは10年後ってこった

317 ：

ＩＤがＢＱＱとちょっとＱＢぽいので後10分で語らせてもらうと
予兆はずいぶん前からあった、
これから10年後どうなっているか楽しみだね
君たちのグリーフシードはおそらく黒く濁って丁度いいぐらいに成長してるんじゃないかな？
まどかはおそらく魔女になる。救済の魔女に・・・まぁ後10年後まで世界が破滅せずにいたらの話だけれども

318 ：

10年も生き残れるとは思えん
映画でテレビの最終回を黒歴史にして2期やったとしてもな

319 ：

562 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2011/11/22(火) 13:05:53.41 ID:jLKtYLaW0 [1/2]
改訂版　魔法少女まどか☆マギカの市場規模予測(あくまで予測)

DVD/BDは1巻につき平均して70000ほどの売上
1枚につきの値段はおおよそ5000円
これで計算すると総売上額は約21億円

コミックは累計160万部の売上
単価はB6コミックである為か一律690
これで計算すると総売上額は約11億円

その他グッズ含めての全体の総売上額だが
単価がバラバラである為
大雑把にDVD/BDとコミックの総売上額を足し(32億)
これを倍にする事で全体の総売上額として求める

結果
予測される市場規模は
64億円

繰り返すがあくまで予測であり
グッズ(コミック以外の関連書籍含む)の総売上額が
DVD/BDとコミックそれぞれの総売上額を足した額(32億)と同じであるという
仮定に基づいている事を注記しておく

しかし現実的に見ればグッズの総売上額が32億を超えているとは考えにくい為
実際もこれと大差ないか
あるいはより小さい市場規模である可能性がある

563 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2011/11/22(火) 13:06:26.02 ID:jLKtYLaW0 [2/2]
比較対象　他作品の市場規模・総売上
http://wiki.fdiary.net/animesales/?%BB%D4%BE%EC%B5%AC%CC%CF%A1%A6%C1%ED%C7%E4%BE%E5
予測数値通りの市場規模ならば
プリキュアシリーズやイナズマイレブンの半分ほどで
ゴマちゃんやアイドルマスターとほぼ同等である

また別のジャンルでいえば
失敗作との悪評ある仮面ライダー響鬼の商品売上高より
1億低い数値である
※あくまで売上比較であり知名度・浸透度は考慮に入れない

320 ：

最初からバンダイと組んで玩具販促のため作られたアニメや
ゲーム販促アニメだったりする作品との関連総売上比較って意味ないだろ
それらは本編がオマケで玩具がメインなんだから。
じゃあジャンプ原作アニメの漫画本売り上げも含めて競うのか？
敵うわけねーだろw

321 ：

がんばりゃいいのよ　越えるように
エヴァは指標なんだし

322 ：

エヴァの本放送時の評判はどんなだったんだろうか まどかと比較してもしょうがないけど

323 ：

放送中少しずつ話題になって放送終了後に大爆発
合コンでカラオケいけばOP曲は一般女子ですら普通に知ってる世界
リア充でも盛り上げるためにネタにする始末
今のSF系萌アニメの原型みたいな内容で衝撃すぎて超人気を博した
未だにアニソンカラオケNO1なのはこういう理由なんだよ
衝撃という点ではまどかと一緒だけど、放送している時間も違って
内容はまったくブーイングの荒らしだったのに社会に与えたインパクトは甚大だった

324 ：

実のところ、エヴァはあんまり趣味じゃない
が、社会現象と言われるだけのことはあると認める
だが、まどかは違う
只のゴリ押しアニプレステマ
ネット工作で炊きつけた虚飾の人気
それでも内容がそれなりに視聴に耐えうるものならまだしも
どうしようもない糞脚本の茶番デウス・エクス・マキナ
アニプレはやりすぎた
そのツケが今、Fate/Zeroに現れている
twitterで #今年一番ハマったアニメ と検索して頂きたい
Zeroと答える者は殆ど居ない
これが本来の人気

325 ：

ごめん、何が言いたいのかわからない出来の悪い三段論法を見せられても

326 ：

エヴァは後半の心理状態描写が怠くなって切った。
まどかも途中面倒になって切った。
再度レンタルで借りて一気に見た。
結論はこの手のアニメはDVDで一気に見るのがいい。
まどかのラストは３話一気に放送されたみたいだけど、
あれ、1話1週間でやられたら、もっと酷評されてたかも知れないね。

327 ：

釣られないぞ、釣られないぞ

328 ：

まどかは長いブランクがあった分、熱も冷めて冷静な人も多かったな
またシナリオが流出したので一部では
「この通りなのか？」という違う期待感があったね
また最終回の謎や疑問は、流出した資料で結構答えが出ちゃったから
なんか気勢を削がれたというか
賛否両論になる以前に議論があまり盛り上がら無かった感じ
こういう事がなく普通に放送して、謎もそのままだったら
あの最終回はもっと物議をかもしていたかもな

329 ：

釣られないぞ、釣られないぞ

330 ：

(妹)羽瀬川小鷹
(妹)ボッスン
(妹)黒金大兎
(妹)高梨修輔
(妹)桂木桂馬
(妹)春日野悠
(妹)津田ﾀｶﾄｼ
(妹)橘純一
(妹)相原一輝
(妹)神山佐真太郎
(妹)仁歳千歳
(妹)阿良々木暦
(妹)高坂京介
(妹)キョン
(妹)伊藤誠
(妹)白浜兼一
(妹)佐橋皆人
(妹)川越はるま
(妹)ハヤウェイ
(妹)土屋直純
(妹)八神月
(妹)近江閃登
(妹)音無結弦
(妹)東方院行人
(妹)浦島景太郎
(妹)結城リト
(妹)黒崎一護
(妹)坂町金次郎

331 ：

【韓流】『イ・ジアは綾波レイ』〜「ショートヘア＋神秘さが似ている」[12/08]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1323308665/l50

332 ：

ないから

333 ：

おれとしては圧倒的に超えている。
エバァとか別に好きでもないし。

334 ：

俺もエバァなんてアニメ聞いたことないしそれよりは超えてるといってもいいんじゃね？

335 ：

そういうのは好き嫌いといって個人が勝手に思っていればよい
知らない、見てない作品と比べるとか論外

336 ：

エヴァは文化史において一時代を築いた作品
まどかはこれから築くかもしれない作品

337 ：

ステマ

338 ：

既に終わってるのに築けるわけねーだろボケ。
全国放送すらしてねーのに。

339 ：

かっぺ

340 ：

作品は各評論家から評価が高くて、ほむらが2011アニメキャラ一番人気で、
新房監督の実力も認められ、声優は悠木ちゃんが大ブレイク！これがまどかマギカだ
http://viploader.net/anime/src/vlanime069482.jpg
http://gigazine.net/news/20111009_newtype_anime_award_machiasobi7/
まどか☆マギカが2012東京アニメアワードで優秀賞
http://www.tokyoanime.jp/ja/award/winner/
・アニメ雑誌(メガミ・ニュータイプ・娘type・オトナアニメ等)はもちろん一般雑誌の顔になる(SPA、SWITCH、ユリイカ等占拠)
・「魔法少女まどか☆マギカ」 文化庁アニメ大賞に選ばれる
・SF大賞最終選考進出
・盲導犬育成支援ポスターイメージキャラクターに杏子とほむらが起用される
・コンビニの食玩コーナーに次々と商品が登場（サンクスのウエハースやローソンのフィギュア等）
まどかとコラボした十六茶は売上十倍に
・おぎやはぎの矢作から絶賛される
・イタリア国営放送に抜擢され、2/5から放送

341 ：

ステマギ

342 ：

全国放送すらされてない時点で評価するに値しない

343 ：

うまいこと絡んで相乗効果っぽくなればいいんだけどね

344 ：

売上、話題性、キャラクター全部エヴァの方が上じゃねーかな？
エヴァより評価できるのは風呂敷畳んだところだけだな
でもこの観点だと別にまどかじゃなくてもエヴァより上手く畳んだ作品なんて山ほどあるしなあ

345 ：

まどかの風呂敷の畳み方なんて滅茶苦茶テキトーだっただろ

346 ：

そこがいいんじゃない！

347 ：

>>322-323
エヴァが一般層に名前を知られるようになったのは映画のおかげじゃないの。
映画の公開時に大量の行列ができたことで、
「エヴァという作品はこんなに人気があったのか！」ということが広く知られるようになった。
これは宇宙戦艦ヤマトもそうだったはず。

348 ：

3ヶ月でスレが500を突破し、ハルヒのスレ数を塗り替えたまどマギ
また、深夜アニメBD初動売上は歴代最高を記録し、未だに破られていない
空前の大ブームを巻き起こしたまどマギ、そのゲーム初動売上をご覧いただきたい
ｹﾞｰﾑ初　　BD.DVD　比率
177,975　 *43,883 　4.06 けいおん！放課後ライブ！！
*89,410　 *23,888 　3.74 俺の妹がこんなに可愛いわけがない ポータブル
*76,568　 *22,591 　3.39 魔法少女リリカルなのはA's PORTABLE
*62,408　 *71,056 　0.88 魔法少女まどか☆マギカ ポータブル（限定版含む）←←←
*56,969　 *12,000 　4.75 僕は友達が少ない ぽーたぶる
*56,567　 *16,994 　3.33 とある魔術の禁書目録
*32,573　 *10,743 　3.03 とらドラポータブル！
*21,096　 **6,532 　3.23 ロウきゅーぶ！
放送が終わり、ほどなくして発売という有利な条件で臨んだまどマギのゲーム
上の表を見ると、他のゲームがアニメDVD比で3~4倍売れているのに対し、まどマギはまさかの「0.88倍」、なんと1を割ってしまっている
この結果から、放送中のステマがいかに強力な効果を持っていたかが伺える
そして、まどマギの製作会社はGK事件で有名なSONY系列のアニプレックスである

349 ：

釣られちゃダメだ！釣られちゃダメだ！釣られちゃダメだ！釣られちゃダメだ！
釣られちゃダメだ！釣られちゃダメだ！釣られちゃダメだ！釣られちゃダメだ！
釣られちゃダメだ！釣られちゃダメだ！釣られちゃダメだ！

350 ：

こんなスレが6スレまでいったのが驚き

351 ：

さすがに止まってきたのは現実見えてきたんだろうか

352 ：

http://cdn.uploda.cc/img/img7836.jpg

353 ：

本スレ
なぜ魔法少女まどか☆マギカはエヴァを超えたのか31
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/eva/1341880142/

354 ：

まだ終わらんよ

355 ：

作品は各評論家から評価が高くて、ほむらが2011アニメキャラ一番人気で、
新房監督の実力も認められ、声優は悠木碧ちゃんが大ブレイク！これが深夜最大の社会現象まどかマギカだ
http://gigazine.net/news/20111009_newtype_anime_award_machiasobi7/
まどか☆マギカが2012東京アニメアワードで優秀賞
http://www.tokyoanime.jp/ja/award/winner/

・アニメヒットメーカーの丸山博雄から10年に1度の社会現象と評される
・アニメ雑誌(メガミ・ニュータイプ・娘type・オトナアニメ等)はもちろん一般雑誌の顔になる(SPA、SWITCH、ユリイカ等占拠)
・「魔法少女まどか☆マギカ」 文化庁アニメ大賞に選ばれる
・SF大賞最終選考進出 ・最も優れたSFに送られる星雲賞授賞！
・ブルーレイテレビアニメ史上最高の初週売り上げ・盲導犬育成支援ポスターイメージキャラクターに杏子とほむらが起用される
・コンビニの食玩コーナーに次々と商品が登場（サンクスのウエハースやローソンのフィギュア等）まどかとコラボした十六茶は売上十倍に
・おぎやはぎの矢作から絶賛される ・イタリア国営放

356 ：2012/10/05

一巻あたり10万越えだってよ
http://viploader.net/anime/src/vlanime082510.jpg