剣豪・チャンバラ・時代劇を語るスレ

1 ：2011/08/22 〜 最終レス ：2012/10/26

「武蔵はまだかっ!!」いらだつ小次郎がしびれを切らす。
約束の刻限はとうに過ぎているのに武蔵がいっこうに現れないのだ。
かれこれ二刻が過ぎ、小次郎が完全に冷静さをなくしたとき、
ついに立会人が声をあげた。
「えー、主催・細川家並び審判団一同協議の結果、決闘に際し
　対戦者・武蔵の無断欠席の事態と相成りました。理由は定かではありませんが、
　臆した故の逃亡と思われます。よって、本日の決闘は、
　不戦勝により佐々木小次郎の勝ちと致します。繰り返します。
　本日のタイトルは　不戦勝にてWinner・佐々木小次郎!!」
ようやく武蔵が到着した頃には既に全員撤収しており、
浜辺には誰もいませんでした、とさ。

2 ：

おR女学院

3 ：

おい>>2、なんで15秒でレスってるんだ？
俺が「書きこみました」の画面が消えてからスレ確認したら
もう>>2がついてる。忍術？

4 ：

まあ俺のほうが強いね

5 ：

時代劇の主役がよく使う剣は同田貫。

6 ：

「必殺仕事人」では毎週のように寺社奉行が仕事されてたが、
町奉行や勘定奉行と違い、寺社奉行は幕府要人で数も限られてるから、
あんなに大勢殺したら政務に支障をきたすだろ

7 ：

関ヶ原合戦は九月十五日。まだまだ夏の盛りなので、
普通、草いきれのしそうな青々とした草原に勢揃いした大軍勢が
灼熱の太陽の下、大合戦ずるように描かれてる場合が多い。
でもこれって、旧暦なんだよね。新暦だと10月21日。
それも今みたいに温暖化の進んだ時代ではなくて、
17世紀末頃ピークを迎える小氷期に突入する頃なのだから、
山々は紅葉かもしくは葉を落としてるか、草原は冬枯れでなければおかしい。

8 ：

武田騎馬軍団は時代劇に出てくるようなサラブレッドではなく木曽馬という大きめのポニーくらいの馬で、とても乗馬戦なんか出来そうもなかったってホント？
元の襲来もなかったとかって話もあるらしいな。
例の絵巻は後から元の兵士を書き足したとか。

9 ：

武者も小さければ全然OK

10 ：

つか時代劇板なり日本史板なり三戦板なりふさわしい板は他にあるだろ。

11 ：

被害担当艦

12 ：

戦国時代は飛び道具が主力武器

13 ：

>>12
生存者の自己申告で統計を取ってみると飛び道具の傷が多いというだけの話です。

14 ：

武士に対する誉め言葉に○○一の弓取りというのがある。
弓術が武士の表芸なのは確か。

15 ：

大将自らも騎射をやったような平安時代ならともかく戦国時代には
かなり形骸化していたけどな。形式上の表芸ってことだな。

16 ：

信長も家康も先陣切って切り込んだりしてたよ

17 ：

今はミサイルとか飛行機とか、飛び道具の飛距離が馬鹿みたいに伸びただけで、今も昔も
「飛び道具で相手にダメージを与えて、近接武器で決戦」
って戦争の方式は基本だよ。
当時は
投石や弓なんかの跳び道具
↓
槍
↓
乱戦で刀
ってのが基本
刀なんて、最後の乱戦にならなきゃ抜かないレベル

時代劇で一騎打ちが多いのは、軍記物の影響だ。
刀で斬り合ったって言うのは、話のネタになるからね

18 ：

最期の乱戦でも槍で叩くのが基本じゃないかと

19 ：

その飛び道具が現代の重火器ほど汎用性がないから抜刀突撃で
あっさり鉄砲隊がやられたりもするんだよね。
『日本史』
・土佐の鉄砲隊は味方から全面的に期待をかけられていながら
鉄砲を発射する時間も場所もないほどであった。というのは、
薩摩軍は太刀をふりかざし弓をもって、猛烈な勢いで来襲し、
鉄砲など目にもくれなかったからである。

20 ：

朝鮮や明は随分と日本の刀に苦しめられたようだな。
柳成竜『懲�ﾘ録』（朴鐘鳴・訳　平凡社）
・日が暮れ、賊は、（白）光彦らの緊張がやや緩んだのを見て、白刃をきらめかせて
大声をあげて突進して来た。光彦らは、あわてて馬を探して逃げようとしたが、間に合わず、
みな賊に殺されてしまった。諸軍はこれを聞いて恐れおののいた。
・翌日、賊はわが軍が怯えきっているのを察知し、数人が刃を揮って勇を誇示しながら
突進して来た。三道の軍はこれを見て総潰れになり、その声は山崩れのようであった。
打ち棄てられた無数の軍事資材や器械が路を塞いで、人が歩行できぬほどであった。
・まだ川に身を投じていなかった者には、賊が後ろから長刀を奮って切りかかったが、
みな這いつくばって刃を受け、敢えて抵抗する者もなかった。
　（金）命元と（韓）応寅とは、川の北から遥かにこれを眺め、気力を喪失してしまった。
・わが軍は、賊がまだ山の下にいると思っていたのに、突然一発の砲声が響き、
四方面から大声で呼ばわりながらとび出してくるのがみな賊兵であったので、
仰天して総崩れとなった。将士たちは、賊のいない処に向けて奔走したところ、
ことごとく泥沢の中に落ち込んでしまった。賊が追いついて、まるで草を刈るように
斬り倒し、死者は数しれなかった。
・このとき（李如松）提督が率いていたのは、みな北方の騎兵で、火器を持たず、
ただ切れ味の鈍い短剣を持っているだけであった。（一方）賊は、歩兵であって、
その刀剣は、みな三、四尺の、切れ味無比のものであったから、これと
衝突激闘しても、（長刀）を左右に振り回して切りつけられ、人も馬もみな倒れ、
敢えてその鋒先に立ち向かう者もいなかった。
・倭兵は、城外にあって二重、三重にとり囲み、それぞれ要路を守り、長刀を奮って、
やたらと切りつけた。明国軍は、首を垂れて刃を受けるのみであった。たまたま月が
明るく、脱出できた者は何人もいなかった。

21 ：

刀といっても戦国期は長いものが多い。
長巻なんてものもある。
甲冑も着けてるし、江戸期とは違う戦闘様式だ。

22 ：

2ヶ月ぶりくらいに軍板を覗いたら妙なスレが立っていた。
戦国時代には人間の身長くらい（柄を含めて5尺前後）もある大太刀も珍しくなかったらしいね。
現在でも流派が細々と残ってる。
そういう流派では普通の刀は中太刀と呼ぶとか。

23 ：

20世紀になっても隊長を先頭に抜刀突撃してる軍隊あるよ

24 ：

>>21
長巻は家康存命中に描かれた関ヶ原合戦図屏風にも登場するね。
http://history.harikonotora.net/img/200-63.jpg
>>22
でも、『懲��録』の三、四尺というのは日本の測り方とは異なると思う。
恐らく大陸の人間は柄も含めて長さを数えているよ。
「単刀法選」は五尺の大太刀を扱うとしているが、それは柄が一尺二、三寸で
刃渡りは三尺七寸のもの。だから上の『懲��録』で三尺の刀といわれているのは
刃渡り二尺二寸＋柄八寸という江戸時代の定寸程度とも考えられるな。
それでも大陸の刀剣に比べると長めなんだろうな。

25 ：

瀬戸内海の大山祇神社には、刃渡り2m近い大太刀がいくつも展示されている。
こんな身長より長い太刀を振り回すなんていったいどれほどの膂力を必要とするんだろう。
その上、鎧まで着て・・・断っておくが奉納用の刀ではなく、ちゃんと実戦で使用されている。

26 ：

南北朝の大太刀は振り回すというより、騎乗してすれちがいざまに一撃とかの
使い方だったとは聞いたが。もっとも、両手持ちで振り回す用途もあったから
長巻に発展したのも事実。

27 ：

あぁ、いわゆる斬馬刀(馬上の騎兵を斬る刀。某漫画みたいな馬ごと斬る刀に非ず)ってヤツか

28 ：

馬の足も切るけど。

29 ：

国内ではどうか知らないけど、海外だと乱戦時に斬る事のできる長物を持った歩兵が、
数人がかりで騎兵を取り囲んで馬の脚を斬るって戦法があるもんね

30 ：

『懲�ﾘ録』
・このとき（李如松）提督が率いていたのは、みな北方の騎兵で、火器を持たず、
ただ切れ味の鈍い短剣を持っているだけであった。（一方）賊は、歩兵であって、
その刀剣は、みな三、四尺の、切れ味無比のものであったから、これと
衝突激闘しても、（長刀）を左右に振り回して切りつけられ、”人も馬も”みな倒れ、
敢えてその鋒先に立ち向かう者もいなかった。

31 ：

>>25
参考になるかどうかわからないが……。
学生の頃、六尺木刀を振ったことがある。
当時の俺は体重48�sの絵に描いたようなモヤシ君だったが、それでも振り上げて振り下ろし、切先を床に打ち付けずに止める、くらいはできた。
身長185�pのガタイのいい同輩は風をまいてブンブン振り回していた。
検索してもこの六尺木刀の重さがわからないんだが、多分五尺くらいの真剣と同程度だと思う。
だとすれば、刃渡り2m（柄も含めれば2.5mにはなるだろう）でも、もともとガタイのいい奴（平均身長が低くても、でかいやつはでかい）が普段から鍛えていれば振れないことはないと思う。
普通の刀と同じ速さで振る必要はないわけだし。

32 ：

大太刀では、重ねを薄くしたり、鎬地に棒樋を彫るなどの重量軽減化が計られている点はすでに指摘した。
さらに、著者は、平成六年（一九九四）一月に愛知・熱田神宮で開催された
『大太刀と小道具』展の展示と撤収のお手伝いをさせていただいたり、またその他の機会で、
前掲の古刀期最長の長船法光や飯野八幡宮の長船盛景大太刀・大長刀を何振りも実際に手に取っている。
その経験から言えることだが、長寸な太刀でも反り具合や柄の状態などの微妙な調整で手持ちは良くなるものである。
法光にしても著者は数回手にしているが、その重量は一四�`近いものの、
実際に持ってみると、見かけの豪壮さに反し、意外と持ちやすい。
近藤好和　『騎兵と歩兵の中世史』より

参考：近藤好和選手↓
http://www.nolimits-gym.com/img/konndou/kon02.jpg

33 ：

学生の頃、とんでもなく重い木刀（重量不明）を持ったが、中段に構えることも出来なかった。
当時の体格は平均よりは上だったが。

34 ：

それはさすがに鍛錬用では？

35 ：

重量14kgのものを2,3回振り回すくらいならともかく、
1日中振り回すのはたいへんなことだよ。
ああ、でも当時の武士は武装農民だから鍬を振り回すのと
そんなにかわらないか。

36 ：

大太刀を振るう上級武士は普段太刀持ちに持たすわけだから
一日中ってことはないでしょ。

37 ：

甲冑着用も考慮すると、装備の総重量はとんでもない事になりそうだ。
重量だけでなく、兜に派手な立物がついてる場合、森林や城の中で動くとあちこちぶつけそうだし。

38 ：

旧陸軍や現在の陸上自衛隊もフル装備30kgで強行軍できるように訓練してるんだよね。
それはそうと、十年以上前、国営の「歴史発見」か何かで豊臣秀吉の中国大返しの
検証実験やって、陸自か警察機動隊でやればいいのに、普段軽装でしか走ったことのない
大学の陸上部員に槍持たせて走らせて、「こんな重いモノ持って人間が走れるわけない」と結論付け、
以来、大河ドラマ「秀吉」を始め、中国大返しといえば秀吉以下全員裸で走るようになったのは
おかしいと思う次第であります。

39 ：

>>37
兜の前立については、わざと折れやすくつくってあり、木にぶつけるとすぐ折れるといわれてます。
（折れないと人間が転倒する恐れがあるから）
しかしいくらなんでも伊達正宗のアレはでかすぎるんじゃないかと思います。

40 ：

訓練されてない在来馬に重りをつけて走らせたら案の定すぐバテたのを
「日本在来馬は力がなく騎馬戦闘は無理」とか結論付けたのと一緒ですね。

41 ：

馬は基本的に臆病な生き物だから、戦闘に使う為には軍事用の訓練Rが必須なんだよね
何の訓練もしてない只の馬を軍事関係の検証に使う事自体が間違い
ただ、現実問題として、今の日本で軍事用の訓練・Rを施された在来馬っているのかな・・・

42 ：

タイムスクープハンター見ていつも思うんだが、どうして夜襲かけないんだろ？
戦国時代の尾張を描いた回では、山中の穴蔵に批難した民間人が、昼間から堂々と
様子見に出かけたり、敵の方が数が多くて優勢なのに昼間襲撃したりする。
奇襲なら普通、夜陰に乗じてするだろ。
木曽三川の流れる尾張平野なのだから、小川くらいそこら中にあるだろうに、
わざわざ真昼間に敵が占領している村の井戸に水汲みに行くし。敵が寝静まってから行けよ。
あと、マラソン侍を描いた回では、病床の母親の枕元で息子がR座りしてた。
そんなバカな。正座しろ正座。
どうも歴史にあまり詳しくないのが制作してるような気がしてならない。

43 ：

>>42あれはギャグだ。
歴史学の教授が講義で言ってたことば
「テレビの歴史特集は嘘が多いので、私はネタ番組だと思って見ています」

44 ：

>>42
座り方で言えば正座が広まったのは畳の普及と教育の効果で明治なかばぐらいだぞ
揚げ足取るわりに歴史にあまり詳しくないのがいちゃもんつけてるような気がしてならない

45 ：

侍は正座して欲しい。しかしRの時はR座りしてたんだろうと思う。

46 ：

実は宮中のお公家さんでも、あの雛人形みたいな服の中身は胡坐だったりするからなぁｗ

47 ：

>>44
女はどうやって座ってたんだろう？
やっぱり正座か？痛そうだな

48 ：

>>47
片ひざ立て、あぐらも珍しくなかったようです
↓は秀吉の正妻おねですが片ひざ立てですね
ttp://www1.harenet.ne.jp/~sugi/sugihara/jpg/nene.jpg

49 ：

>>45
和服ってRしにくいよなｗ
昔はどうやってたんだよ

50 ：

昔の人はRしないよ

51 ：

ズボン下ろさなくていいからむしろ和服の方が便利だぞ。
（ただ、袴の場合は非常に面倒だったが）
十二単の場合はそのまま、おまるに座るからどこででもできた。
時代が一気に下るが、庶民の場合、明治時代のさる地方新聞に
「近頃の女学生（現在の女子高校生くらい）がやたらと立ち小便して見苦しい、
　やめさせよう」というのがあって、それでもなかなかやめなかったらしい。

52 ：

>>51
近頃の女子高校生がやたらと駅のホームに座り込んで見苦しい、やめさせよう・・・って感じか。

53 ：

>>44
じゃ、お江の方が正座してたり、屋敷が畳敷きな大河ドラマは全部でたらめなんだ

54 ：

>>53
畳は権力者が大量に使用しているのはおかしくない・・それでも貴重品だという
イメージは抱きにくいと思う、女性のあぐら座りはタイムスクープハンターでは
見た記憶はあるけど、大河では見ませんね・・まあ、シエの突っ込みどころは
他にも満載の気がしますが(´ε｀；)　

55 ：

兜のばかでかい前立ては多分前線には立たない人間の飾りだろうね
細川忠興所用の具足は山鳥の尾羽を頭頂部に立てただけの簡素な兜だったが
ああいう前立てはおそらく前線で戦う前提の甲冑じゃないかと思う

56 ：

江戸時代、武家屋敷はもちろん、町屋や貧乏長屋ですら普通に畳は普及してたけどな
正座の起源はよく知らんが、時代劇ではエライ人の前で威儀を正す時は必ず正座してるけどな。

57 ：

>>56
江戸時代は身分によって畳の縁に使用制限があったり、長屋では畳は賃貸者の持ち込みで
広く農村を含む全国に普及したのは明治以降とあった・・
ttp://www.tatami-alacarte.com/history/

58 ：

しつこいやつだな　だから格式にうるさい武家屋敷が畳敷きじゃなかったり、
母親をしゃがんで見下ろすのはおかしいだろ
大河ドラマはもちろん、水戸黄門でも大岡越前でも必殺仕事人でも遠山の金さんでも
新春時代劇スペシャルでも武士がエライ人の前でしゃがんでるのをみたことないが
お前はあるのか？
>揚げ足取るわりに歴史にあまり詳しくないのがいちゃもんつけてるような気がしてならない
自己紹介乙

59 ：

なんか荒れてますなあ
所で夜間行動の訓練をして無いと夜襲は難しいと思うのは現在人の思い込みなんだろうか?
（加賀の氷飛脚が山賊から氷を奪還したのは夜襲だった気もするが）

60 ：

いや、ど田舎生まれな物でね。
満月の月明かりでも無いかぎり闇夜で敵地に進出するだけでも大変だな、と思った訳で。

61 ：

>>59
普通の昼間でも同士討ちは珍しくないからよほど地勢を熟知した少数でないと
夜襲は難しいのでは？薩摩隼人は同士討ちを避けるため、斬りあいが終わっても
味方の援軍に切られるのを避けるため頭上で刀をぐるぐるまわしていたとも聞くし

62 ：

>>56
正座はすぐに立ち上がれない不自由な座り方だからこそ、
平和な江戸時代に入ってから侍が正座する事で、
みだりに襲い掛かったりしないという意思表示をしてたのが、
やがて侍以外の農民町人にも礼儀作法として浸透したって説をどっかで読んだ記憶がある
戦国時代までは格上の人物の前でもあぐらかいてたのとは隔世の感がする

63 ：

つか、現実の話をしてるときに
ソースは時代劇(ｷﾘｯ　は流石にどうなんだよｗ
そりゃ、時代劇の描写が現実に合致してることもあるが
大概酷いデタラメだったりもあるわけで
さすがにもう少し説得力のあるものを持ち出さないと駄目だろｗ

64 ：

正座したことないのかねえ。
正座とあぐらとどっちがすぐに立ち上がれてすぐに切りかかれそうかということくらい
経験的にわかりそうなものなのに。
（その意味では主君の前ですぐ立ち上がれないようにあぐら座りが合理的だが）
合気道とか居合道でも正座して演武することは普通にあるが、
さすがにあぐらで戦う型はないぞ

65 ：

今正座しないからな
お茶、お花、三味線なんかやってる人は長く正座してるよね

66 ：

>>63
「江戸時代の武士は死の床にある母親相手にしゃがんで話していた」という
文献史料でも提示してくれ。
いくら畳がどうの正座がどうの必死になったところで、
「母親の前でR座りする」なんて描はずないのはゆるがないんだから。

67 ：

正座の起源が相手を襲いづらいように足が痺れ易い座り方をさせた、というのは聞いた覚えがある。
居合等の正座の技の起源は知らないが、江戸期に成立したものなら、正座が普通の文化の中での産物では？
古流剣術を紹介した本を読むと、構え方は勿論、剣の持ち方まで流儀によって違う（左手が主、右手が従が多いようだが逆もある）から、知られていないだけで、胡座からの技もあるかもしれない。
失伝した技や流儀も結構あるようだし。

68 ：

>63
別に主張それ自体をどうこういってないしｗ
どんだけ正しい主張をしてたとしても、その主張の仕方を間違えたら
ああ、この人は可哀想な人なんだなぁ(脳味噌が)ってなるだろ、ってだけの話で
どんだけ必死になったところで
「歴史の話をしてるのにその根拠が時代劇だった」ってのが間抜けすぎることはゆるがないんだからさｗ

69 ：

時代劇でも戦国時代物の男は胡坐だよ
当時刀は右に置いても、正座っではなかったと思うよお茶会以外は

70 ：

「どっかで聞いたことある」「現在人の感覚では」
せめて時代劇レベルの知識くらいないのかなあ。
それでいてその自信のほどはいったいなんなんだろう？
>>68は司馬遼太郎先生や井上靖先生が書いた錚々たる原作を
国営放送が考証した大河ドラマよりご自分の方が正しいと思いこんでるわけだ。
誠にごりっぱなことだ。もっとも時代劇について語るスレではあるが。
>>44
http://www.tatami-alacarte.com/history/
>>57が紹介したのには「武家社会で畳と正座が始まったのは室町時代」とか書かれてるぞ。

71 ：

>>70
畳が一般社会に広まったのは明治以降と思いっきり書いてあったが・・
当時の下級武士の生活レベルを考れば町人より畳の生活が日常的とは言えない
と思う、まあ時代劇レベルでそこまで自信たっぷりに語れる人がどうとるかは自由だが

72 ：

司馬遼太郎の作品は結構偏見に満ちたものだと聞いたぞ。
坂の上の雲なぞ乃木大将の扱いが酷いもんだそうだが。

73 ：

「日常的とは言えないと“思う”」「胡坐からの技もある“かもしれない”」
あて推量と思い込みだけかよ。チミらこそソース出しなよ。せめて時代劇でもいいからさ。
何とかソースといえる>>57見てもまだ自論に固執するとはねえ。
まあ、マジレスすると「武士はくわねど高楊枝」
江戸時代とはガリガリの身分制社会なのであって武士としての格式を
保たねばならなかったから武家は財政窮乏に陥ってしまったんだが。
貧乏なら屋敷をあまり立派にしなくてもいいんだったらもう少し楽だっただろうが。
で、R座りはどうなったのかな？チミは会社の上司や取引先と話すときにしゃがんで話したりするのかい？
「いや、ウチはフローリングで椅子を使ってますから」とでもいえば通じるのかね？
ましてや剣道でいう「蹲踞」の姿勢に近いことを江戸時代に目上の人の前でやったらどうなっただろうなあ。

74 ：

あ、理解しやすいようにもう少し補足しとくな。
「早くから畳が普及して、格式にうるさい武家屋敷で、
　幕末近くにもなって病床の母の枕元でしゃがむのはおかしい」といってるのに、
「いや、農村で畳と正座が普及するのは明治中期以降だ」なんていっても、
反論になってない、くらいの脳みそくらいは持っててくれ。
>>68には無理か。主張自体に反論しないと邪魔なだけだし、自分はソースも提示できないんだから。
しかしそれにしてもチミ達、いったい何を守ろうとしているの？何が不満なの？
「タイムスクープハンター」ってそんなに人気番組だっけ？
歴史好きの時代劇ファンが集まるかと思えば土足のお花畑になってしまった。

75 ：

それはそうと、沢村さんが毒矢に倒れた後の続きが気になってたまらんのだが、
いつになったらタイムスクープハンター、次シリーズが放送されるんだろ？
とりあえずサラリーマンNEO見るか・・・

76 ：

>>73
武士の家計簿や幕末を旅した欧米人の紀行文から見ると、武士の困窮の要因は従者を雇わなければ
いけない人件費と交際費が主な要因で、屋敷も普通に朽ちているのが分かるが・・
まあ、ソースと称して時代劇や人が提示したリンク先しか示せない歴史好きがどうとるかは自由ですｗ

77 ：

>>76
で、武士は親の前でR座りしていいというソースは？
ソース以前に正座がどういうものか日本人なら普通わかってそうに思うけどな。

78 ：

>>77
ttp://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya1329.html
日本人の座り方が一様でなかったことが分かる本です
時代劇ソースで日本人なら普通に分かる人がどうとるかは自由ですがｗ

79 ：

73〜75・77はソースを示せと五月蝿いが、胡座から繰り出す技が‘なかった’と断言出来るソースも示せないくせに、モノを知っているフリはやめようね、坊や。
ついでに言うと、座り方にこだわるのは何かトラウマでもあるのかい？
まずは頭を冷やしてからおいで(^O^)

80 ：

時代劇好きにして司馬遼太郎にはまった経験有り。
しかし自分も書いたが「現在人」ってなんだよw
「ざ」と「だ」を誤混用してしまうのは私の様な紀州人だけだと思ってたがそうでもないのか。
さて、微妙に荒れてるけどスレタイに時代劇が付いてるんだから時代劇ネタはオケなんだろうが、さすがにネタの切り分けはしようぜ。
ストレスが溜まってるならプレステ2の「悪代官3」でもやって解消しようw
名のある時代劇ヒーローを屈伏させるのは楽しいよw

81 ：

>>80
そうですね＾＾、ただ史実によると日本女性が裸を恥ずかしがるようになったのは
幕末以降とか・・お銀が隠すのはおかしいのですかねｗ
ttp://www.ringolab.com/note/daiya/2010/08/post-1281.html

82 ：

ところで胡坐ではないが、居合膝（胡坐から片足を立てたような姿勢）からの技は古流居合にはいっぱいある。
昔は居合膝からの型が普通だったが、江戸時代に多くの流派が正座からの型に変更された。

83 ：

>座り方にこだわるのは何かトラウマでもあるのかい？
それはこちらが聞きたい。「江戸時代の武士が畳敷きの部屋でしゃがんで母を見舞うのはおかしい」
と書いたらなんでここまで炎上するんだ？いったい何が不満なの？
しかも反論ときたら「農家では畳は普及してない」とか「いや胡坐も普通だった」とか
論理的に答になってないし。「しゃがむのが正しい」なんてどこに書いてあるんだ、>>78さん。
論理的な反論ができなくなると今度はお定まりの人格攻撃。そんなに座り方大事なの？
まさか番組関係者じゃないだろうね。面倒だからこの件はもう終了。

84 ：

「鯛の刺身、てんぷらが食べたい」
大河ドラマ「秀吉」の第一話で、竹中直人さん演じる木下藤吉郎が
大仁多厚さんの蜂須賀小六相手にこう言い放って、当時大問題になりました。
どこがおかしいかわかる方は手を上げないで、釣れるまでしばしお待ちください。

85 ：

>>83
どうも歴史にあまり詳しくないのが制作してるような気がしてならない。
と書き込んでおきながら自身が時代劇や人のリンクしかソースを示せない
から一人フルボッコされてるんでね？レスを読む限りそうとしか見えないがw

86 ：

時代劇の峰打ちに突っ込めない御仁は、このスレは眺めるだけにした方が賢明だ。

87 ：

>>50
ソース希望

88 ：

ひと頃話題だった大阪の一斗缶殺人事件、地元では有名な怪奇スポットだそうな。
なんでも、大阪冬の陣で、かの真田丸があったのがあのへんで、しかも缶は、
徳川軍が折り重なって倒れた空濠のあたりそのままだったらしい。
そう、国営の往年の水曜時代劇「風神の門」や「真田太平記」で
ワナにはまった徳川軍が、真田幸村から銃撃を浴びせられてたあの濠の址だそうな。

89 ：

>>88
外回りの仕事してた時、「真田山」のお得意さんによる機会があったのだが、なんというかキルゾーンと言うかトラップゾーンと言うかそう言う所に迷い込んだような錯覚を覚えた記憶がある。
あんな所で伏撃されたらきついだろうなあ

90 ：

NHKBSプレミアム
「塚原ト伝」
これまでテレビ番組であまり語られる事の無かった戦国時代の剣豪、塚原ト伝。
そんな塚原右衛門（後のト伝）の生涯を描いた歴史ドラマがいよいよ放送。
この番組ではその魅力をたっぷりとお伝えします。
NHKBSプレミアム9月25日(日)18：45〜19：15

91 ：

剣豪には文献史料がほとんどないからなあ。
一番マシな宮本武蔵でさえかなり眉唾ものらしい。
が、「違う」という証拠史料もないので小説家が好き放題書ける、
ある意味便利な題材ではある。
ところで、昔、ドリフターズのコントで、弟子が「隙あり!!」と切り込んだのを
ト伝が鍋蓋で受ける、というのをよくやってたが、あれの元ネタ、なんなんだろう？
どなたか教えて下さい。

92 ：

仮面の忍者赤影が最高だね。
今でも子供たちに大ウケ間違いなし。

93 ：

「人間ドキュメント」で大ブレイクした“斬られ役”さん、
肝心の本編の「赤影〜RED SHADOW」のうわさを全く聞かないな。
「ラストサムライ」でトム・クルーズと共演したからいいか

94 ：

>>91
そう言えばあの元ネタなはなんだったんだろ
8時だよ全員集合以外ではあのネタは剣豪豆知識的なのでしか見たこと無い。原典はなんだろう。
（関係ないがゲーム「悪代官3」でたらい落とし系罠のみで時代劇ヒーローを仕留めると「八時全員集合」の称号をもらえたりするw。）

95 ：

>>92
赤影は卍党編までだな。ねごろ編や魔風編はカス(異論は認めるw)
甲賀幻妖斎は日本特撮史上最も魅力的な悪役の一人だと思う。（あのマッドサイエンティストぶりとカリスマ性には憧れたなぁw)

96 ：

>>93
福本清三さんの事かw「悪代官3」では筆頭用心棒として出演、 福本さん系の用心棒のみ召喚してステージクリアすると文字通り「福本清三」の称号が貰えたりするw

97 ：

>>91これかな？
ttp://www.geocities.co.jp/NatureLand/1103/nabebuta.htm

98 ：

>>97
ありがとうございます　30年来の疑問がようやく解けました。
「隙あり」　学校でも大流行だった・・・

99 ：

話芸と言えば落語は何とか生き残ってるが講談や浪花節はすっかり廃れたな。
講談を元にした時代劇がたくさん創られたが、今時代考証とかうるさいし、
高いカネ払って寄席に行くよりTVや映画で見た方が迫力あるもんな。
この点、落語は歴史的な事件とはあまり関係なくて庶民の生活を描いていたのがよかったのかも。
格式とかうるさいことに気を使わなかった漫才は今も盛況。昔と全然違うけど。

100 ：

鳥山石燕の妖怪画に「未来から来たロボット」や
「円盤から降りてくる異星人」が描かれてたら面白かったのに。

101 ：

>>95
仮面の忍者赤影 魔風編
魔風雷丸は最高なキャラですよ。
あんな一目みたら忘れられない
インパクトのある
キャラ
もうでないでしょう。

102 ：

>>100
円盤から降りてくる宇宙人
ttp://homepage2.nifty.com/onibi/umenotiri.JPG
未来から来たロボット
ttp://gakudai.img.jugem.jp/20080810_500773.jpg

103 ：

>>99
一介の職人が武士の繰り出してきた槍の一撃をさばき、一太刀目でその穂先を切り落とし、
二太刀目で武士の首をはねる「たがや」という傑作がありますな＞落語
>>101
雷丸の陣羽織は、どうみても小早川秀秋の着てたやつｗ

104 ：

た〜が屋ぁ〜

105 ：

>>103
まさかとは思うがたがやが武士を切った歴史的事件が史実としてあったと思ってる？
「水戸黄門」を史実と思うようなかわいいレベルではないと思うが・・・

106 ：

歴史的事実とか、何を言っているんだ？
まさかとは思うが大丈夫か

107 ：

>>105
うん>>103は、落語はある事無いこといっちゃうフリーダムさが生き残りの秘訣といってるんだと思うよ。
後、教わった話をアレンジして話せる裁量権が現場にあったりする。
もっとも昔から「講談師、見てきたような嘘をいい」と申しまして、講談もエンターテインメント寄りなんですがね。

108 ：

もっともそんなことが出来る人間がいても何も不思議は無いな
一般化は出来ないと思うが

109 ：

時代劇スレなんかマターリすすむものと思っていたのにどうして荒れるんだろ？
思うに、最近軍板で土足が急速に増殖し、あちこちで迷惑かけてるのは、
原発事故について、核に詳しいミリオタがあれこれ議論していたのを、
一般人が検索してよりついて、ついでにほかのスレにまでやってきたのやもしれぬ。
しかし「軍板にレスるには3年ROMれ」という不文律があり、歴史や軍事に詳しくない人は、
相応の知識を勉強してから議論に参加するのが礼義でありスジだと思うが、
「無学者は論じ負けず」でお花畑状態。ほとんど荒らしだね。

110 ：

時代劇を語るには武芸・甲冑・城郭の基礎知識を要するから、近代に特化しがちな軍板住人には不得手な者が多くても不思議はないんじゃなイカ？

111 ：

>>107
落語で歴史的事件を題材にしたモノってあまり聞いた事ないんだよなー

112 ：

>>109
そういうオマイさんに相応の知識も返すユーモアも欠如していてなおかつそれを自覚
していないのが荒れてると思い込んでる原因だよ

113 ：

>>オマイさん
その言葉遣い、もしやハイン君？

114 ：

ID丸出しのage厨には馬鹿と荒らししか居ないという基本原則

115 ：

で、他スレでフルボコの土足がとっつきやすいスレに集まってきた、と。

116 ：

>>115
土足乙

117 ：

>>105
笑い話にマジレスは不要。
たがやとたまやをかけた親父ギャグなんだからw
　ただ最後の大名クラスは槍の使い手で隙はないんだけど、そのお供の侍は刀の手入れもサボってボロボロ、稽古もサボって弱い。
だから、追い込まれた鼠たるたがやの方が強いって話の筋

　実際弱い侍とか稽古サボる侍なんてのは、落語の演題とわずに沢山言われてるから、結構居たんだろうね。
　刀を抜く事なんて普通の人生で一生に一回も無いのが当たり前だった訳だし

118 ：

下級武士だと生活のため仕事やヘタしたら内職にも追われて刀の稽古や手入れどころじゃないとかありそう。

119 ：

普通に竹光です

120 ：

前に刀の即売会行ったんだけど
月に二回ぐらい手入れしてくださいとか言ってたなあ
古い油を拭き取って、新しい油を塗るみたいな
鋼だから手入れしないとすぐに錆びるわな

121 ：

打ち粉は砥石の粉末だから使い過ぎにも気を使うし、保守面ではデリケートな武器だな。
スレチだが海外の刀剣はどうなんだろうか？

122 ：

昔の記述で、古い鞘に入れとくと錆びるぞ、というのは時々見かけるね。
特にあちらは革の鞘とかあるから。
19世紀の銃の本では、錆を取るのにまず沸騰した湯をかけ、
油をつけてブラシでこすって落とす。その後に良いオイルを塗れってある。
剣も似たような感じだったんじゃないかな。

123 ：

お米はかつて、竹笊や箕で研いでいた。
「お米を研ぐのは表面の糠を除くため」というのは精白米に慣れた現在人の感覚。
唐臼や石臼でいくら脱穀精米しても、どうしてももみ殻や皮が残ってしまう。
それを最後に洗って取り除く作業こそが「米を研ぐ」ということであり、
それには表面がでこぼこした竹笊が最も適していた。洗った後、水を切るにも便利だったし。
（ボウルや釜で洗ったままで水を張るより、いったん洗い水を切って新たに水を
　吸わせて炊いた方が、飯の味がよりうまくなる）
飯の食い方ひとつ、50年かそこらでこれだけ変わる。

124 ：

武蔵は相手に勝つコツは「相手をむかつかする事」とか書いてたんでしょ
遅刻戦法の確信犯

125 ：

中東の半月剣の使い方ってどうなってるの?草刈みたいな要領なのかね?

126 ：

>>125
湾曲の内側に刃が付いてると思ってる？

127 ：

そ〜いう鎌みたいなのもあるから困る。
普通にシミターとかファルシオンなら日本刀と同じようについてるけど。

128 ：

>>124
小次郎が甲冑を着けていたなら木刀で効果があったのか疑問だが
何て言うか剣客って自信の程を示す為か甲冑を着けて勝負ってあまりないような気がする

129 ：

江戸以降は甲冑つけてやる意味はないし、それ以前でも甲冑なんてのは特注で作るスポーツカーみたいなもの。

そも、大抵の場合決闘する人間は金に困ってたり、技量を見せて仕官したい浪人だから、そんな甲冑なんてそうそう買えない
胸当てとか籠手くらいは見るけどね。

130 ：

まあ、甲冑なんか維持できる金があるなら
そもそも、そんな大道芸みたいな決闘しなきゃならん必要はないわな
武芸者に決闘申し込まれて
フル装備で、後ろに鉄砲隊連れて行くなら兎も角

131 ：

可児才蔵乙

132 ：

>>128
中東にそういうのがあるの？
あとファルシオンって中東のじゃないでしょ。

133 ：

戦場で大活躍した人にどんな技を使うんですかとか聞いたら
凄く頑丈な篭手で刀を受け止めて、相手の動きが止まったら右手の刀で突く
ただそれだけで全員殺してきたんで細かな剣術の技とか言われても・・・　とか返された
とか、なんかそんな感じの逸話がどっかにあったような
両者、甲冑前提の戦場の剣術と
いわゆる分かり安く想像する、時代劇的な剣客の剣術は
戦おうとしても、お互いやってることが違いすぎて噛みあわなさそうな気がする

134 ：

戦場ではとにかく体力が勝負。重い甲冑つけて重い武器振り回して、
とにかく度胸ひとつで力任せに敵に突撃するのが全て。
しかし泰平の世の中になると生き残りのためにスポーツ化せざるをえず、
「力のない人でも勝てますよ」といろいろ洗練された技が考え出された。

135 ：

>>133
その野口一成のエピソードは江戸中期の逸話集で読めるものだし
本当に彼の戦法がそうだったかは確認できないけどね。
もしそうだとしても片手突きで甲冑の隙間を狙って確実にRってのは
そう簡単なことではないので、彼一代限りの極めて特殊な剣術だよね。

136 ：

時代劇じゃ居合いを使う奴を相手にする時、抜かせてから斬るとか言うせりふが多いけど
実際は抜いた後の剣術も修行してる奴がほとんどだろうから意味なさそう

137 ：

>>136
居合い術ってのもきちんと流派がある武術だから。槍も太刀も両方強い、っていう
お侍さんよりは、どちらかで有名っていうお侍さんの方が多いでしょ。
それに、居合いを修めていないお侍さんが居合いを遣う相手と同じ土俵で
一刀のみの勝負をする必要はないし。
まぁでも居合い使いと示現流の１対１は見てみたいけどね。

138 ：

現代の近接戦闘技術だと、室内だとか敵味方の距離が密着してるような場所の場合、銃よりもナイフの方が有利って
考え方もあるみたいだが、あくまで規格化された戦闘技術を扱う兵員の場合で、たとえば仮に、居合い術の達人と
リボルバーの早撃ちのトップクラス↓みたいな人間が対峙して戦った場合はどっちが有利なんだろうか。
ttp://www.youtube.com/watch?v=LuNL1MFgvZI
なんてくだらないこと考えたけど、シングルアクションアーミーが開発されたのだって1872年で明治時代だな。
拳銃使いと侍が戦うなんてあらゆる意味でなさそうだ。

139 ：

時代劇とか、チャンバラとかタイトルに入ってるスレなら
あり得ない対戦でいいんじゃねぇの

140 ：

密着状態で居合いできるの？

141 ：

１：１の決闘ならひょっとしたら居合術の達人が勝つ場合もあるかもしれんが、
拳銃持った兵百人と、居合術の達人百人との戦闘なら、100％間違いなく
拳銃側が勝つだろう。

142 ：

>>136
　実際にはまったくの無意味です。
　居合人でも抜く余裕があるならあらかじめ抜いてから戦います。
　居合とは不意討ちを受けたときなど、あらかじめ刀を抜いておく時間の余裕がないときの、とっさの攻防のためのものです。
　ただし、剣術家の切込みに対して即応して抜けるのか？　という疑問は江戸時代に既に呈されていますし、現代の居合人の中に剣道家の打ち込みに即応して抜打ちで先を取れる人間は多分いません。
>>137
　居合とは基本的に剣術と合わせて学ぶことが前提の武術で、居合だけしかやってない、という人は特殊だと思います。
　現代ならそういう人もいますけど。
>>140
　流派によっては胸倉をつかんできた相手の手首を斬る、といった型もあります。
　むしろ自分の左右や後ろに鞘を動かせるだけの空間の余裕があることのほうが重要だと思います。

143 ：

元来は、先に「抜きながら切る」ための技術のような

144 ：

>>133
その篭手使いの剣豪さんだけど、手盾を使おうっていう発想はなかったのかな？
まあ戦国時代ともなれば盾は激レアアイテムと化してたみたいだけど・・・

145 ：

>>138
>現代の近接戦闘技術だと、室内だとか敵味方の距離が密着してるような場所の場合、銃よりもナイフの方が有利って
戦艦の中でコック最強と言うのも分かる気がするなｗ

146 ：

どうなんだろな
「昔の武士はこんな感じで根本的な心構えが凄かった、お前らも小手先の技を云々する前にそういうところを学べ」
みたいに出来上がった後世のお話とかだったらあんまり考えるだけ無駄な訳だし

147 ：

キッチンでは負けたことが無いんでな

148 ：

>>144
剣豪じゃない。黒田家家臣の野口一成の逸話。

149 ：

他の国の逸話との共通点は
「切るな、突け」ってところか

150 ：

個々の逸話の真偽は別として
「江戸時代の人間の考えた、ぼくの考えた凄い戦国武士」
とかは普通にあるだろうしなァ

151 ：

単騎金撮棒で北条軍を蹴散らしまくって周りに敵がいなくなってしまったので
自分で自分の首を落とした八十五人力の三浦荒次郎なんてのはさすがに江戸時代の
人間も信じてたとは思えん。

152 ：

>>142
>居合とは基本的に剣術と合わせて学ぶことが前提の武術で、居合だけしかやってない、という人は特殊だと思います。
>現代ならそういう人もいますけど。
「居合いしかやってない」侍がいるわけねーだろ
自分で勝手に話を作ってドヤ顔でそれを否定すんなよ
鼻からコーンスープ吹いちまったじゃねーか

153 ：

・・・なにかイヤな事でもあったのか？

154 ：

あったんじゃない？
いずれにしても物知らずのヤツに限って「ドヤ顔」とか書きたがるんで
こいつの味方はしたくないね。

155 ：

>>152
居合の道場の跡継ぎ息子とかなら居合ばっかりやってるかもしれん。

156 ：

素早く抜刀できるけど切るのは下手です、みたいな

157 ：

以前なんでも鑑定団だかで昔の人が作った隠し武器が出てたな
危険だから悪用するなって但し書きの有ったって奴
何だろうと思って見てたら毒霧吐き器
笛みたいな物に毒の粉を入れて吹き付けるの
グレートカブキか！ってツッコミ入れたくなったわｗ
時代劇に出てきたら面白いのに（仕事人向きだ）

158 ：

>>151
恥ずかしながら子供のころ、「修行すれば、秘孔をついて人体を吹き飛ばしたり、
気功砲や念力でビルを吹き飛ばせるもの」と信じてますた。（子供の頃だからね！）
迷信深く情報の少ない昔なら、もっととんでもないことを信じるのがいてもおかしくない。
「卜伝と武蔵が対決するわけねーだろ、第一木刀を鍋蓋で受けたら普通骨折するだろ」なんて
突っ込むようなひねくれたのそうそういなかっただろうし。
それに三浦荒次郎は「四方に逃ぐる者を追い詰め、甲を打てば、微塵に砕けて胴に入り、
横手に払えば、一度に五人、十人と薙ぎ払い」みたいな記述だから、誇張はあるにしても、
信じる人がいてもおかしくないレベルだと思う。
ついでだが鎮西八郎為朝公のように、五人張りの強弓なんて引ける人が実在したんだろうか？

159 ：

含み針は実際やるには危険過ぎると思う俺。

160 ：

さらについでだが、今のモバゲーとか見てると、何十年後かには
「加藤清正とは、金髪ロンゲ頭でヒゲはやしてない、やさ男」みたいな
イメージが定着するんだろうか？と危惧せずにはいられないが。

161 ：

>>159
水曜時代劇「宮本武蔵」（役所公司さん主演：古手川裕子さん助演）を見て、
お杉ばあさんの吹き針をさっそくマネして、でも針ではさすがに危ないから
つまようじ飛ばそうとしてもどうしても無理で、その内、親に見つかってすごく怒られました。
吹き矢ならともかく吹き針はやはり無理だと思う。つか、刺さっても別にダメージないし。

162 ：

目ならダメージ大

163 ：

まあ、今俺たちの持ってる武将だの剣豪だののイメージも
講談だの、近代の小説だので作られた奴が多いだろうしな〜

164 ：

>>163
最近は漫画とかゲームだろうな。バガボンドで上泉や一刀斎を知って
その段階の知識で熱く語る困った人も結構いるから。

165 ：

バカボン♪

166 ：

>>162
ボクシングやK-1見てたらわかると思うが、敵の顔面にジャブをヒットさせるだけでも
苦労するのに、吹き針なんかで目に命中できたらゴルゴ13よりすごいよ。
吹き矢なら毒矢を使えるが、口に含む針じゃ自分が中毒するし。つか、服を貫通できるのかな？

167 ：

三国志の呂布、漫画ではやたら強いけど、実際はどうだったんだろう？
呂布があんなに強くなったのは、たぶん、本宮広志先生の「天地を喰らう」からだと思うが。

168 ：

演義で十分超人です

169 ：

大河ドラマ「天地人」の冒頭で、上杉謙信が城の防護柵を一刀のもとに叩き斬って、
あっという間に城を落してしまい、見ていた後の直江兼継こと加藤清四郎君の
度肝を抜く、という場面があるが、後で、日曜日午後の番組で、阿部寛さん自ら、
「制作スタッフの手違いで、あんな太い柵になったの。あんなの刀で切れるわけないだろ。
　のこぎり要るだろ！」とかなりマジギレ気味で大声で言ってますた。
国営でも今や制作は子会社に丸投げ、そして子会社はバイトや派遣ばかり、という時代ですから。

170 ：

というか、時代劇で
リソースが足りてなくて結果的に描写がちょっとばかりトンチキだったからって何の問題があるのか
って気が・・・

171 ：

峰打ちを多用している時点で時代劇には？がつく。

172 ：

それこそ
スタッフのミスで意図しない変な描写になっちゃた、とかはまだしも
最初から別にリアルなんて関係なしに
「そういうもの」として描こうとしてるものに対して突っ込みを入れても仕方がないと思うが……

173 ：

民放なら笑って許すが国営はちょっと・・・

174 ：

シエを見た後なら赤マフラーとかですら重厚に見えてくる
何を期待してるんだ

175 ：

当時のリアルな風俗だの現実的な物理法則を最大限に尊重して描きます
とか大口叩いてそれなら、流石に民法だろうがなんだろうがアレだが
そもそも、時代劇って大衆娯楽だぜ？

176 ：

なんか特定の時間帯に炎上するんだな
で、制作スタッフは自分の職業をなんとこころえているんだろう？
>ちょっとばかりトンチキだったからって何の問題があるのか
それでカネもらえるとは、なんてお気楽な商売。
いや、国営だとマジ国会でも問題になったりするでしょ？

177 ：

ＩＤ、ＩＤ！

178 ：

時代劇を教科書かなんかと間違えてるのかｗ

179 ：

NHKのﾃﾞｨｰﾌﾟ･ﾋﾟｰﾌﾟﾙで、殺陣師が殺陣は芝居だと明言していた。
最初からリアルな斬り合いを意図して作っていない。
殺陣師により傾向の違いがあるだけだそうな。
弟子に真剣でマキワラ斬る練習をさせる人もいたが、芝居としてのリアリティを持たせる為らしい。

180 ：

リアルな斬り合いって言うのは、睨み合って何時間決着一瞬or素人が刀振り回しあって力つきておしまい
が多数だしね
薩摩のジケンリュウは、そこから着想を得て、それなら最初一発全力で終わらせようて考えだし

181 ：

素肌剣術で技量が上の側が高確率で無傷で勝つためにはどういう戦法というか思想がいいのか
躱してから腕でも指でも一番前に出てる部位をちまちま狙うか、それとも先にばっさり入れることを考えるか
幕末の統計とかあれば面白そうだ

182 ：

そら相手を数人で囲んで壁に追い込むのが一番つよいw
てか幕末の斬り合いって基本は暗殺だから、相手の急所を狙って一突きってのが主流。
そのせいか、当時の刀は長く突きやすい

183 ：

鎌倉・室町のころまでは、騎馬武者が馬上から振り下ろして斬るのに都合が良いよう、太刀は切っ先が
短く、反りが深い。
戦国時代後期以降は徒歩立ちが基本になる上、斬るのは刃に血脂がついたり骨に当たって刃こぼれ
するため2、3人が限界のため、幕末には突きが主戦法になっており、刀の造りも反りが浅く、切っ先が
長くなっている。

184 ：

幕末の京都ならパーカッションリボルバーぐらいその気になれば手に入れられただろうに、坂本龍馬以外にそういうことを
している奴がいないのは、みんな拳銃を買えるほど金がなかったのか、それとも平和ボケのせいで
｢武士たるものが刀以外を使うなど……｣なんて考えていたんだろうか?

185 ：

>>183
刃物ってのは刃こぼれしても斬れるけど。

186 ：

で、薙刀と刀の刀身ってのは本質的には変わらないんだけど
薙刀も２、３人が限界で切れなくなったってこと？
鎌倉時代は刀と薙刀が白兵武器のほとんどを占めていたんだけど、あの時代には
そんな２、３人しか斬れない武器しかなかったってこと？

187 ：

>>184
井伊大老襲撃でも短銃は使われてるし、各藩の武器提出時もかなりの短銃があるから
決して珍しいものではなかったはず。ただ入手できる弾が腐れ玉が多かったらしく、
不発対策の為に刀との二重装備が必要だったようで重量的に大変だったようです。
戊申から西南戦争でも従者に持たせていたらしく、ユニットとしての兵士にはまだ達して
いなかったとも言えるでしょう(武器の自弁制)

188 ：

突きが主戦術なら西洋から片手用突き剣を輸入、あるいは模倣した剣を製造するというのもアリだったかもな。

189 ：

>>186
薙刀は重いし長くて遠心力がつくから多少なまくらになってもたたっ切れるんじゃないかな。
軽くて短い刀だとつらいのかも。
でも刀もピンキリ、使い手もピンキリだからね。

190 ：

>>182
主流と言うけど、何か統計とかあるの？

191 ：

>>181
理屈の上での話なら、後出しジャンケン最強。
切落しとか、抜き胴とか、相手が攻撃に出た瞬間をとらえて相手の攻撃が当たるより一瞬早く倒す。
もちろんできる人は限られている。
50年修行してもできない人はできない。
一般的には剣の奥義は太刀行きの速さ、剣を振る速さだとされている。
相手より速く踏みこめて、相手より速く刀を振るなり突くなりできれば負けない。

192 ：

理屈の上でなら、長い剣が最強
佐々木小次郎も長剣を使っていたが、宮本武蔵はそれより長い木刀を使って勝ったっていうじゃん

193 ：

腰引けたちまちま剣術勝負と、ばっさり一発勝負の比率はどんなもんだったのかな

194 ：

そもそも２、３人が限界とか古刀で実験した上で主張してるのかね？

195 ：

幕末の記録なら新撰組の話が一番メジャーじゃないかな？

196 ：

仮に昔の剣豪とか戦国武将が現代の剣道ルールで剣道の国体選手級と戦ったら
負けるんだろうな・・・
下手すりゃ反則負けで自滅しかねん。
大川センセに適当な剣豪とか戦国時代の武将の霊を下ろして試すくらいしか実証の方法は思い付かんけど。

197 ：

>>195
逆に言えば新撰組以外の例は研究されてないってことか。
で、新撰組の実戦記録の研究ってのはどの程度進んでるんだ？

198 ：

巷説によると、室町幕府第13代将軍・足利義輝が二条御所で三好三人衆の軍勢に攻められ最期を遂げたとき、
屋敷内の刀を集めて床に突き立て、折れたり切れ味が鈍ると刀を取り替えて奮戦したと。
映画『七人の侍』にも似た描写がありましたな。

199 ：

義輝公って実際、卜伝と伊勢守からマンツーマンだからな。

200 ：

北畠具教と義輝ではどっちが強いか

201 ：

200ゲット！

202 ：

しまった、遅れをとった！
不覚…。

203 ：

>>192
木刀は当然木製だからそれなりに長いリーチにしても負担は少なかったろうけど、
いたずらに刀身を長くするのは重量も増加するから扱いにくくなるだろうね
幕末でも、長い剣を使ってた大石進の流派も、
実戦では自分のキャパを超えた長さ≒重さの剣を上手く使いこなせずに討ち取られた話もあるらしいし

204 ：

＞幕末でも、長い剣を使ってた大石進の流派も、
＞実戦では自分のキャパを超えた長さ≒重さの剣を上手く使いこなせずに討ち取られた話もあるらしいし
確かに長竹刀と同じことが大太刀でできるかといったら
疑問符がつくしな。でも、その話が何に載ってるのか
詳細も知りたい。

205 ：

時々、「平安時代の刀は斬るためのものじゃない。打撃がメインで、
脳震盪を起こさせるための武器だ」とのたまう方がいるが、
それなら最初から、人類最古の武器・棍棒の方がいいだろ。
平安時代（つかごく最近まで）には鉄なんて本当に貴重品だったんだから。
ちなみに現代のRでも、刃物より金属バットの方が好まれます。

206 ：

刀に対して長い刀で対抗するのは限界があるよな。
どれだけ長い刀を扱えるのかは個人の体力や技量に依存するし、流派としては成立させにくい。
大石さんちの進くんも自分のガタイを基準に決めた長さを弟子にも押し付けたんだろうか。
凡人がリーチを欲しいなら槍だな。槍。あれはいいものだ。ヒャッホウゥ槍最強！
　……飛び道具と室内戦は勘弁な！

207 ：

いや、両方もてよｗ

208 ：

甲冑による防御は西洋の方が徹底していたよね。
当世具足が南蛮胴を取り入れたくらいだから。
徹底した分、不便なこともあっただろうけど。

209 ：

どんな剣聖も集団でこういう戦法で来られたら撃ち取られる
特に2：30〜
http://www.youtube.com/watch?v=fkN6C1ur1t8

210 ：

ビート武さん主演の「座頭一」はそんな状況で斬りまくってたな。居合で。
「座頭」って、今のパソコンの変換候補にないのな。

211 ：

そりゃ作り物ならなんとでもなるわな

212 ：

剣豪が相手にいるとわかっているなら、本来は飛び道具以外に選択肢はない。
配下の者に多大な犠牲が出るのを承知の上で押し包むならともかく。

213 ：

>>205
そういう用法もあるというだけで、何もそれだけとは誰も言ってないと思うんだけど。
当然そういう話題を持ち出すからには近藤氏の著作くらい読んでるだろうし
わかるよね。

214 ：

>>205
＞平安時代（つかごく最近まで）には鉄なんて本当に貴重品だったんだから。
平安時代の鉄はどれくらい貴重だったんだ？具体的な数値で出してもらえると勉強になるが。

215 ：

そういや上で語られてた投げ槍と弓矢の話題や物資の希少性の話を読んで、こんな話を思い出した。
近世ヨーロッパで、人狼みたいな化け物への備えとして聖別された銀の十字架から武器を作ろうとしたが、
剣を作ろうにも値段は高いし量は少ないしで、色んな人々がどうしたものかと悩んでいたら、
とある人が弾丸にすれば量が少なくても殺傷力をキープできて効率的では？という事に気づき、
その発想がメジャー化して以降、銀の弾丸が化け物退治の武器のスタンダードになったとか。

216 ：

>>213
そういう話をする方というのは、普通「そういう用法もある」という言い方はしないで、
「刀は脳震盪起こさせるためなんだぜ、どうだおまいら知らなかっただろ！」と
得意満面のドヤ顔で話させることが多いです。
>>214
鉄の普及なら図書館で勉強してね。昭和40年代くらいでも、地方にいくと
鍋釜すら鉄じゃなくて、土鍋でご飯を炊く、なんて普通だったんだから。

217 ：

俺がそんな奴にあったんだから、みんなそうなんだもん！！
とか言われてもｗ

218 ：

>>216
＞昭和40年代くらいでも、地方にいくと鍋釜すら鉄じゃなくて、土鍋でご飯を炊く、なんて普通だったんだから。
ただの印象論でデータとかは何もないわけか。
このスレは軍板の中でも特に根拠なしで進むスレのようだな。

219 ：

土鍋を使うのは鉄が普及していなかったから・・・ｗ

220 ：

土鍋を使うのは鉄が普及していなかったから（ｷﾘｯ
「ドヤ顔」って書くヤツは結局自分の知らない知識を他人に披露されて悔しい！
ってだけだからな。

221 ：

土鍋が根拠ｗｗｗｗ

222 ：

大きな流れで言えば、石器→青銅器→鉄器だろう。
採掘や加工の技術は当然時代とともに向上しているが。
戦乱の世になれば、武器は消耗品だというだけ。

223 ：

>土鍋を使うのは鉄が普及していなかったから（ｷﾘｯ
じゃ、なんだと思ってるんだ？まさか電気炊飯器より美味しいからだとでも？

224 ：

土鍋を使うのは鉄が普及していなかったからwwwwwwwwwwwwwwww

225 ：

土鍋さん舐めてんじゃねーよ

226 ：

土鍋を使うのは鉄が普及していなかったからです。
これはテストに出ますよ。

227 ：

土鍋なんぞ鉄器普及までのつなぎにすぎんのだ

228 ：

正座にしろ土鍋にしろ、一昔前の日本人なら、
データを提示するまでもなく生活感覚としてどんなものかわかってたんだが、
そういうの知らない土足が、現在人の思い込みで歴史をドヤ顔で語ってるわけだ。
>>226
民具の普及はテストに出ません。テストに出るのは有名人と年号です。
そもそも鉄は1500度以上に加熱しないと加工が困難で、日本では明治以前は砂鉄を加工するしかなく、
しかも日本刀つくるだけで山をいくつも禿山にしないといけないほど大量の木炭が必要だったため、
鉄はまず武器に、次に鍬などの農具に使用されたものの、不要不急の民具は最後まで後回しにされた。
ということをいくら教えても、どうせムダだろうけどさ。

229 ：

証拠は土鍋。

230 ：

>>228
はやくドヤ顔君がデータ出してくれるのを待ってます。
もう言い訳はいらないですよ。

231 ：

結構な昔にNHKで岡っ引きのドラマの番宣で主役の役者さんが岡っ引きの
携行する装備の紹介をしてたけど結構、重装備だった覚えが。
十手の紐に鎖か鋼線が仕込んであって刃物からの防御に使えるとかやってた。

232 ：

その紐伸ばして相手の刃を受けるのは確かに見たことがある。鬼平か忠相の下っ端。

233 ：

>>228
またオマイが無知を晒しているのか・・説明してやっても理解できないだろうけど一応突っ込んでやると
いわゆる日本刀には舶載鉄と呼ばれる輸入品が多用されている。日本刀＝砂鉄からの玉鋼は学術的には怪し
くなっている。また砂鉄だけではなく餅鉄や岩鉄というものの存在も知らないのか？
リンク日本刀の地鉄
ttp://www.k3.dion.ne.jp/~j-gunto/gunto_034.htm
あと鍛冶屋と鍋釜をあつかう鋳物師の区別もついてなさそうだが貧弱な文面からは読み取れないからこれ以上は
触れないでおく
ということをいくら教えても、どうせムダだろうからね

234 ：

数字を出せない言い訳が、「データを提示するまでもなく」とかｗ

235 ：

本当に手取り足取り教えてやらないとわからないんだな。
「鋼鉄の塊の戦艦大和を造った国が高度経済成長期になっても
　土鍋で炊飯する人達が多数いた」ということは、
「近代になってすらも鉄はそれだけ貴重品だった」という
まぎれもない証拠そのものなんだけどな。
で、論理的な反論マダー？
それ以外にどんな理由があったのか、答えられるヒト、いないの？

236 ：

土鍋は単に文化だから使い続けてたんじゃね？
南部鉄器なんてのもあったし、材質は知らないが‘かんざし’なんてのもあった。
煙管にも金属は使われていたろう。
鋸やカンナの刃といった各種工具は言うまでもないが。

237 ：

>>235
当時の鍋釜は鋳造によって作られていたが鬆（ス）が入りやすく、頻繁にひび割れを起こし
こまめに修理する必要がある。江戸〜東京のような大都市はともかく、日本の大部分を占めた農村
ではたまに回ってくる鋳掛屋に頼らなければならず、利便性の面から土鍋等を使用していた。
鋳造鉄と大和のＶＨ鋼を同一視するような発言に到っては最早かける言葉もない

238 ：

手取り足取りも何も勝手な解釈のたまってるだけｗ
数字はどうしたんだ？

239 ：

>>236
全部憶測じゃないか
>>237
土鍋だって水がついたままで火にかけるとすぐ割れてしまうので、
利便性という面からすると鉄釜のほうがよほど使いやすいんだが。
昔は家財道具を表すのに「鍋釜一式」という言葉があり、
火災などでも真っ先に持ち出して避難するほど大切な財産だった。
あーところで、鋳造鉄とVH鋼の違い、鍛冶屋と鋳物師が違うからと言って、
それのどこが「鉄は貴重品だった」ということを否定する論拠になるんだね？

240 ：

ドヤ顔君、数字は？データは？
出せないのと出さないのは違うからね。

241 ：

http://www.amazon.co.jp/%E5%8F%B0%E6%89%80%E7%94%A8%E5%85%B7%E3%81%AF%E8%AA%9E%E3%82%8B-1984%E5%B9%B4-%E7%A5%9E%E5%B4%8E-%E5%AE%A3%E6%AD%A6/dp/B000J709YG
http://www.amazon.co.jp/%E6%B0%91%E5%85%B7%E3%81%8C%E8%AA%9E%E3%82%8B%E6%97%A5%E6%9C%AC%E6%96%87%E5%8C%96-%E5%B2%A9%E4%BA%95-%E5%AE%8F%E5%AE%9F/dp/4309241107/ref=sr_1_8?s=books&ie=UTF8&qid=1318150225&sr=1-8
>>240
図書館で勉強しろと言ってる。

242 ：

>>239
オイオイ、鉄が貴重品＝だから土鍋が使われていた！というドヤ顔論法と
鉄が貴重品という事実を勝手に混同させてるぞ、まず論理学の基本を学んでこい
・・もしくは『少数独裁制集産主義の理論と実際』の第三章の表題を贈るしかないな

243 ：

そういじめてやんなよw
ド田舎の俺んちではS40年代は鉄のお釜でご飯炊いてたな。勿論おくどさん(かまどの事ね)でね。
もうこの頃だと土鍋は鍋物でしか使わなかったな。
まあなんの参考にもならん事はわかって書いてるが。

244 ：

身の回りに鉄が溢れてようが溢れてまいが、土鍋が家にあるなら土鍋使うだろな

245 ：

戦前、日本の製鉄業はアメリカからの屑鉄（スクラップ）輸入に依存してたとか、東京タワー作るのに
良質な鉄骨を作るため、朝鮮戦争で出たM4戦車のスクラップを使ったとかは関係無いですか。

246 ：

>>239
土鍋は修復出来るんだぜ
多少のヒビぐらいなら粥を炊くと塞がる。
昔の（でもないな昭和40年代の料理の本に載ってた）生活の知恵だ。
鉄鍋じゃ不可能だ。

247 ：

さーって大勢釣れたねえ。この過疎スレ、>>1000まで持たせてやるぞ。
で、「鉄は貴重品ではなかった」という証拠やデータはまだかね？
>>244は巷に電気炊飯器があふれていても家にあるなら土鍋で飯を炊くのかね？
>>243　自分の体験だけで全てをドヤ顔で語られても困る、とよく言ってるひとがいるようだが？
さ、「鉄は貴重品ではない」ソース出してくれ。「土鍋の使用と鉄の普及率は関係ない」という数字でもいいからさ。

248 ：

>>247
論説Ａ「鉄は貴重品であった」
論説Ｂ「鉄は貴重品であったため、土鍋が使われていた」
論説ＡとＢは別の命題であり、論説Ａが証明されたからと言って論説Ｂが証明された
訳ではない。論説Ｂに対する反論を論説Ａとすり替えてるのに自分でも気づいていない
のですか？それとも自らの無知を晒すのが恥ずかしくて感情的になっているのですか？
いずれにしろあなたは社会性にも色々と問題があるようですね。早めの通院・カウンセリングを
お奨めします(老婆心ながら）

249 ：

ドヤ顔君てば後釣り宣言まで始めちゃったのか。

250 ：

釣りとかｗ
もっと気合入れてヨロ
あとトリップつけなNGに入れとくから

251 ：

で、データは？数字は？証拠は？
「鉄は貴重品であったため、土鍋が使われていた」という命題は、
「鉄が貴重品である」ということが証明されたのなら正しいといえるだろ
いえないというのなら反証を出すのが論理学の基本だろ
で、また例によって人格攻撃か。負けたと思うのなら素直に認めろよ。

252 ：

気づいていないかもしれないが精神病質が漏れ出ていますよ。
データは君の目の前に表示されている。

253 ：

>>252
いいわけはいいよ。ださないのとだせないのは違うんでしょ？
>>220−>>230たりのひとたちはどうしたの？
あれだけいっといて、まさか自分の思い込みだけで語ってたわけじゃないよね？
早く「土鍋の使用は鉄が貴重品だったからではない」という証拠をデータ付きで出してくれよ。
（って、今頃真っ赤な顔して必死で検索してるのかな？）
連休でヒマだからゆっくりつきあってあげるからさ。

254 ：

>>218からデータを要求されているドヤ顔君が一番最初ですｗｗ

255 ：

>>251
君は論理学で言う後件肯定の虚偽を行っているよ
命題Ａと命題Ｂが論理的に同値でないと推論はできないんだよ

256 ：

>>255
命題A「鉄は貴重品であった」と主張してたのは誰？キミじゃないよね？
それを証明したのは誰？その証拠は何だった？
で後件肯定の虚偽とやらを行ってるのは誰？
いいから早く「土鍋の使用は鉄が貴重品だったからではない」と証明してくれよ。
あと>>233と>>237、鍛冶屋と鋳物師が違うことと鉄が貴重品だったことに
どういう関係があるのかも、論理的に説明するのを忘れないでくれよな。データ付きで。
全く、正座や土鍋がどうしてそんなに大事なんだろ？それも誰か説明してくれ。

257 ：

日本には鉄が足りないから泣く泣く糞みたいな性能の土鍋で我慢していた

258 ：

なんか眠くなってきたから土鍋の件もこれで終了。
なあ、土足君、こんな下らないバトルやってて楽しいか？
楽しいというならつきあってもいいが、楽しくないのなら、なんでまたわざわざ、
筋金入りの２ちゃんねらー相手にケンカ売るんだ？
いいかげんでレベルの違いに気付いてほしい。
「峰打ち」とか言ってる方がいらしたが、これでも手加減してるんだぞ。
人格攻撃も好みではないから使わないが、土足君の想像もつかない、酷い方法いくらでも知ってる。
だが、そんなの使っても楽しくないから使わないのにわざわざ使わせるなよな。
（つか、相手が私だからまだこの程度で済んでるんだぞ。他スレならすさまじいことになるだろう）
ああ、今日は「1969年から続いてギネスにも載った“水戸黄門”放送終了」で
盛り上げようとネタいっぱい考えてたのに台無しだな。

259 ：

筋金入りの２ちゃんねらー相手にケンカ売るんだ？


かっけー

260 ：

北畠具教の最期の逸話、19人斬ったって話は刀一本なんかな
義輝方式じゃなくて

261 ：

筋金入りの２ちゃんねらー相手にケンカ売るんだ？
(ノ∀`)ノ∀`)ノ∀`)ノ∀`)ノ∀`)ｸｲﾝﾃｯﾄｱﾁｬｰ

262 ：

筋金君は自分の書いたスレ音読してみなよ

263 ：

>>260
小姓の四郎左衛門尉に刀身を細工されてたという逸話もあるけど、それなら鞘で撲殺
してまわったのかなｗ・・それなら最早剣客というよりたんなる火事場の・・
ソース
ttp://www.amigo2.ne.jp/~fuchisai/home/gunki7.htm

264 ：

屁餉餉

265 ：

>>205
>時々、「平安時代の刀は斬るためのものじゃない。打撃がメインで、
>脳震盪を起こさせるための武器だ」とのたまう方がいるが、
>それなら最初から、人類最古の武器・棍棒の方がいいだろ。
>平安時代（つかごく最近まで）には鉄なんて本当に貴重品だったんだから。
>ちなみに現代のRでも、刃物より金属バットの方が好まれます。

そう、元寇を戦い抜いた武士達も棍棒持ったヒャッハー軍団だったって言うしな

266 ：

装甲にたいしては打撃で薄着の部分には刃物として使えたほうがいいべ

267 ：

>>262
試しに音読してみた
<筋金入りの２ちゃんねらー相手にケンカ売るんだ？>
<いいかげんでレベルの違いに気付いてほしい。・・これでも手加減してるんだぞ。>
<酷い方法いくらでも知ってる。・・わざわざ使わせるなよな。>
<相手が私だからまだこの程度で済んでるんだぞ。他スレならすさまじいことになるだろう>
・・死にたくなった …('A`)

268 ：

未来ではこんな話が
未来人「21世紀には、未だに算盤を使う人がいた！やっぱり電卓みたいな電子機器は貴重品で不足してたんだよ！」
反論「いや、算盤も使う人がいたってだけでしょ」
未来人「じゃあ00年代、電卓は貴重品じゃないっていうソース出してくれ！」

269 ：

本当に論理的な反論が全くないのね。

270 ：

根棒の先にトゲトゲ付ければ打撃と出血両方そなわり最強にみえね？

271 ：

まあ、他人を納得させる能力がない
応用の訊かない人間だってのはよく分かるｗ

272 ：

戦国時代ともなると凄まじい勢いで足軽の重装化がすすむが
あの鉄はどっから湧いてんだろな
武士は言わずもがな最下級の戦闘員でさえ板金の鉄の塊の当世具足を身に纏い
はいだてや小手等の副装品が省略されてる程度だし

273 ：

ある時代劇の描写は間違ってる、だって他の時代劇ではそんな描かれ方しないんだもん
とかいう人間のいるスレに何を期待してるんだｗ

274 ：

キミたちにはむしろ礼をいうべきかも知れないな。
ヒトラーは「大衆はブタだ」と言ったが、どうしてその大衆が
ヒトラーを選んだのか、その見本が今、目の前にいる！
長年の研究、疑問が今ようやく解けた。
1．基本的に、大衆は怠け者であり自分から勉強しようとはしない。
　それも専門的な知識どころか、基本的な論証・類推能力にすら欠けている
　例：>>237　スが入らないような良質な鉄が普及してなかったから土鍋を使ってた、と自分で言ってどうするんだ。
　　　>>268　電卓文明が到来してもなお千年以上そろばん使ってる人が多数いないとその命題は成り立たない。
2．それでいて「自分の言うことが何が何でも正しい」と何の根拠もなしに信じ込んでいる。
　そして、自分の考えと違うことをいう人がいると検証もしないでまずバカにする。
3．「実は自分が間違っていた」ことがわかっても後に引かない。
4．論理的に反論できなくなると人格攻撃。それも自分のことは棚に上げて。
　で、何をいうのかといえば「あの人の言い方が悪いから悪い」
　なるほど、こういうのを上手く操作したからこそ原発や消費税が導入できたわけだ。
いや本当に参考になったわ　今度からどんどん活用させてもらうね。

275 ：

>>270
トゲトゲはいかん。貴重な鉄を使う事になるからなｗ。

276 ：

鉄は貴重だからな。データはないけど。

277 ：

文禄だか慶長の役だかで加藤清正が反りの深い刀の方が実戦的とか言ってたな
なんでも撃力が高いらしい
実際刃引きした太刀が結構使われてた事からも
刀は基本的に打撃武器であったと思う
大鎧の兜も明らかに騎射から打物への戦闘様相の変移を反映している
あとモーニングスターって最強の対装甲武器みたいに言われてるけど
リチャード獅子心王くらいしか思い付かないし
あの人はチェインメイルを着てた気がする

278 ：

そもそも刀がメインウエポンになったのは江戸時代だろう？
仇討ちとか、幕末の京都とか。
刀は元々サイドアームだったのはよく知られている通り。
合戦でいきなり刀の出番、というのはない。

279 ：

>>274
適格な自己分析乙ｗさすが筋金入りの２ちゃんねらー(自称)
専門的な知識どころか、基本的な論証・類推能力にすら欠けている
それでいて「自分の言うことが何が何でも正しい」と何の根拠もなしに信じ込んでいる。
そして、自分の考えと違うことをいう人がいると検証もしないでまずバカにする
「実は自分が間違っていた」ことがわかっても後に引かない。

280 ：

>>278
いや、当時の合戦図画とかで結構大太刀が描かれてるし
逸話でも割と出てくる
なぎなたと並ぶ武器だったと思うよ
室町以降は槍働きと称されるように槍っていう新兵器にその役割を譲るけど
朝鮮の文献では日本武士の剣術に圧倒されたとかの記述が散見されるので
それなりに活躍してたんじゃないかな

281 ：

樋口角兵衛や三浦荒次郎のようにとげとげのついた鉄棒振り回してたのもいる。
少なくとも資料上は。
「刀が打撃目的なら棍棒の方がまだマシなのに、貴重な鉄を大量使用してまでも
　刀を装備させたのはやはり斬ることが主目的だったから」という主旨すらわからないんだな。
つかわかってレスつけるのがいたのに、どうして話すりかえるの？ますます興味津々。

282 ：

>>281
筋金入りの２ちゃんねらーさん、樋口角兵衛は真田太平記にでてくる
＜架空の人物＞ですが・・

283 ：

>>281
史料の上では三浦荒次郎は首を切られて三年死ななかったんですね。

284 ：

「史料」ではなく「資料」と書いてるのに見事にひっかかったね。

285 ：

　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　キリッ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　＜「史料」ではなく「資料」と書いてあるのに見事に
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　ひっかかったお　　 　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／

286 ：

　　　　　ｸｽｸｽ　 ＿＿＿
　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　 　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／ （●） 　（●） 　　　＼
　　　　|　 　（__人__）　 　　u. 　 |
　 　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　　　／
ﾜﾗﾜﾗ
　　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　／　　 　 　＼！？？
　　　　 　／　　u　　 ノ　　＼
　　　　／ 　　　　 u （●）　　＼
　　　　|　 　　　　　　　（__人__）|
　 　　 ＼　　　　u　　　.｀ ⌒／

287 ：

で、論理的な反論マダー？そっちは何らデータもソースも出してないんだが。

288 ：

>>286
なつかしいな、そのAA。2年くらい前よく使われてたな。
まあ反論できなくて必死だというのはよくわかるんだけどさ。

289 ：

IDが赤い奴は馬鹿

290 ：

>>287-288
そのセリフそのままお前に返すわ
まずまともな論理展開とその資料を出せ

291 ：

>>290
無理無理、出したところで読めないか、「史料」じゃないよ「資料」だよとか
必死になるだけだからｗ

292 ：

>>277
個人の武芸ってレベルで見たときに、モーニングスターとかの鎖で質量体をつなげた武器って
どうやって訓練してたんだろう
基本的に寸止め・当て止めができんから、役に立たない訓練になるか、
事故って死人がばんばんでるか両極端になりそうだ

293 ：

>>292
騎士なら馬上で木偶人形相手かな？農具(脱穀)の延長でもある穀竿は日常の延長で使ってたか
集団で使用するときは八王子千人同心みたいに川面を叩いていたのでは？

294 ：

性質上、自分と味方が怪我しないように振れるようになったら十分かな

295 ：

日本刀の切れ味について思うんだが、倒した敵にトドメを刺したり首を取るのに必要な研ぎはしていたんでなイカ？

296 ：

貴重な鉄で作ったのに研いだら減っちゃうだろ

297 ：

>>295
イカ娘乙

298 ：

戦国時代末期は刀は敵将の首を切り落とす為の物で
一番活躍していた近接武器は槍
槍が使えなくなったらやむを得ず刀で戦う
というのが主だったようだが

299 ：

今更鈴木

300 ：

首落とすのに使うのは脇差しだよ。
箒とかで試せば解るけど、倒れている物に対して刀は長すぎる。
ライフルに対しての拳銃的な立ち位置だったのが刀。っていったらこの板の人間にもわかりやすいw

301 ：

チェチェン首切り動画あたりで首取りの認識変わった
けっこう簡単て

302 ：

>>300
刀は普通にライフルでいいんじゃない？
弓、鉄砲、長柄槍≒ロケラン　　槍≒重機　　刀≒AR、カービン　　脇差、小刀≒拳銃
個人的イメージとしてはこんな感じ

303 ：

長柄＝重機、槍＝軽機では。
区別するほど違うのか？　とも思うが。

304 ：

鑓の方がなぎなたなんかより後に発生してるのは面白いよね
さて鑓もなぎなたも割と折れた系の話が結構あるので、太刀を携行する理由は結構あったと思うぞ
何より日本人は前世紀にいたるまで実用する程に刀が大好きだからね
芸才に溢れ比類なき愛妻家と名高い細川忠興公の愛刀歌仙兼定も
述べ36人を切ったという実績から名付けられたそうだ
すごいなーあこがれちゃうなー

305 ：

>>300
脇差しではなく刀で首を切り落とすってテレビ番組でやってたよ
合戦絵巻でも脇差しではなく刀使って首を落としてる

306 ：

>>302
近接戦でしか使えない刀を銃に例えるのはおかしい
例えるならアーミーナイフじゃないかな

307 ：

>>257
>日本には鉄が足りないから泣く泣く糞みたいな性能の土鍋で我慢していた

最近でも鉄は貴重なのでステンレスかアルミの鍋が主流でんがな

308 ：

現代における鉄以外の金属使用は重量や加工性の問題ではなイカ？

309 ：

>>304
へうげもののアイツか。向こうっ気強そうだったな。

310 ：

>>305
刀は首取りの道具説を喧伝した鈴木眞哉も実際には
脇差しや右手差しで取った、それこそが本当の意味での
首取りの道具だろうとは言っているが。

311 ：

パードレ・ビレラ
・双方まづ矢を放ち、更に近づきて槍を用ひ、最後に剣を交ふ。

普通に接近戦向けの武器ってことだろう。

312 ：

まあいくら刀を振り回しても、落ち武者狩りの土民たちが使う竹やりには敵わなかったんだけどなｗ

313 ：

槍(長柄)→対騎兵突撃、敵戦列歩兵の破砕。ほぼ打撃武器。首級を上げる
槍(士の槍)、なぎなた、ながまき→乱戦のメイン武器、徒士、騎士(馬上武士)問わず
太刀→上記の予備
脇差→上記の予備の予備
大太刀→パワー厨用。でっかい武器は漢のロマン。あと騎士用
みたいな感じかしら

314 ：

>>312
では史料を頼む。
>>313
これ見る限り槍は乱戦のメイン武器ではないな。
フロイス『日本史』
・彼我の戦備は極度にちぐはぐであった。すなわち隆信勢は多数の鉄砲を
有していたが弓の数は少なく、長槍と短い太刀を持っていたのに反し、
薩摩勢は鉄砲の数が少なかったが多くの弓を持ち、短い槍と非常に
長い太刀を備えていた。
・そして戦闘が開始された。それは熾烈をきわめ、両軍とも槍を構える暇もなく、
手当たり次第に刀で相手の槍を切り払った。薩摩勢は、敵の槍など
眼中にないかのように、その真只中に身を投じ、鉄砲も弾を込める
間がないので射つのをやめてしまった。

315 ：

>>314
その話だけ聞いても薩摩の戦上手が伝わってくるねえ。

316 ：

信長なら薩摩を撃退した気がする。

317 ：

フロイス『日本史』
・土佐の鉄砲隊は味方から全面的に期待をかけられていながら
鉄砲を発射する時間も場所もないほどであった。
というのは、薩摩軍は太刀をふりかざし弓をもって、猛烈な勢いで来襲し、
鉄砲など目にもくれなかったからである。

取り回しがよく乱戦に強い、あるいは軽くて殺傷力がある、といった刀の強みを生かしてるようだな。
もちろん他の武器との連携の上で。

318 ：

『信長公記』
・其中に心ある者どもはだかになり、抜刀ばかりにて七・八百ばかり切て懸り、
伐り崩し、（織田家の）御一門を初め奉り歴々数多討死。

家康存命中に描かれた最古の関ヶ原合戦図屏風にも
抜刀して攻勢をかける場面がある。
http://history.harikonotora.net/src/200-61.jpg

319 ：

逆に槍の利点としては素人でも扱い易い、陣形が固ければ崩しにくい、って所だろうか。
あとコストも槍の方が安そう。

320 ：

足軽に貸与される御貸刀と長槍はコスト的にはどのくらい違うんだろう。

321 ：

　えー、皆様方の言動を分析した結果、時代劇の人気凋落の大きな原因を改めて痛感しました。
　それは、「現在人の思いこみと時代とのギャップが大きくなりすぎたこと」であります。
　時代劇ファンなのだから歴史にある程度詳しい人が来るもの、と思っていたら、失礼ながら
多くの人が「歴史についての知識に乏しく、根拠のない思いこみだけで歴史を語っている」
ということがわかりました。（根拠として未来人を提示してきた人まで実在する！）
　処理業者が産業廃棄物を不法投棄する21世紀からすると、どうしても信じられないようですが、
ほんの50年ほど前まで、スクラップは良い値で取引されており、それで生計を立てるひとも大勢いました。
　金属ばかりでなく、布1枚、紙切れ一切れですら大切に使用され、リサイクルされてました。
そういう、使い捨て大量消費文明が到来するまで連綿と続いてきた日本人のライフスタイル、
生活感覚としての歴史・文化がこう早くも忘れ去られているとはさすがに想定外でした。
　例えば、水戸黄門でいえば「黄門様がついうっかり米俵に腰掛けてしまい、農婦に張り飛ばされる」という場面、
昔であれば「そりゃ黄門様が悪い」と誰もが納得したでしょうが、今の若い人は、どこが悪いのかわかるんでしょうか？
そう、昭和の頃までなら、「時代劇」とは「そう遠くない昔」の物語だったのです。
　東野英次郎さん扮する初代水戸黄門みたいな老人、そこらへんに普通にいました。そして描かれるのは、
「日本人であれば誰もが似たようなことを身近に経験、もしくは見聞したこと」でした。
自分が今抱えている悩みが江戸時代の人とそんなに変わらなかったからこそ、素直に感情移入し、
物語に共感し、そして最後に、現実では絶対にありえない、「印籠で全部解決」に喝采したのです。
　それが今では価値観ライフスタイルが完全にかわってしまい、時代劇は完全に異世界の物語となりました。
映像も、昔はその辺の山道でロケができてたのに、今は合成画像ばかりでリアリティがなくなりました。

322 ：

　で、大河ドラマの場合、20年くらい前から「現代風にアレンジする」という路線に転換しました。
「現代ホームドラマを時代劇にあてはめる、歴史上の人物の方を現代の価値観に合わせる」というようにしました。
　視聴者の多くが思い込みで歴史を見ているのだから、多少のことは許されたでしょう。
　が、私としてはこれは失敗だったと思ってます。元からの歴史ファン・既存客の客離れを起こし、
それでいて現代ホームドラマファンが急に時代劇ファンになって新規開拓されるわけでもなく、
視聴率がV字回復することはついにありませんでした。そもそも「現代風にアレンジする」ことを
視聴者自身が望んでいたのならともかく、どうも制作側の勝手な思い込みのような印象があります。
　さらに深刻なのが「制作側が歴史に疎くなってしまった」ということです。
　長引く不況とTV離れで、今や番組制作は下請け子会社に丸投げし、最低限の製作費で、
アルバイトや派遣の若い衆でするのですから。むろん、時代考証は相応の方がするのですが、
「生活感覚としての日本の文化」を求めるのは極めて困難です。歴史番組だけやってればいいわけでもなく、
文献を読み解く能力も著しく低いので、自分自身が提示したソースの中に「武士は江戸中期以降、
正座するようになった」と明記されているにもかかわらず、しゃがんで話をする、という、
常識的にありえへん映像がオンエアされてしまうのでしょう。
　水汲みにしても、「川の水を飲む」ということを感覚的に知らないために、水場といえば
井戸しか思いつかなかったんですね。一応、「ドキュメンタリー番組」という設定の
「タイムスクープハンター」ですらこの調子なので、他は推して知るべしです。

323 ：

「いくらフィクションとはいえそれはないだろう」なことをやると人気が急激に低下するものです。
よほど専門的なことならともかく、ほんの何十年か前まで常識だったことを知らないような描写が多すぎます。
　別に「史実に忠実でなければならない」と言っているわけではありません。大河ドラマが大ブームになってた頃、
5月ごろになると週刊誌が「今年の大河はここがおかしい、あそこがヘン」とアラ探し記事を載せ、
それがかえって話題性をまして視聴率さらにアップ、ということが毎年のようにありました。
そして関連産業、観光地が大いに潤い、景気の活性化に大きく貢献していたものです。
「悪名は無名に勝れり」私もまた、大河のおかげで歴史ファンになったのです。
　今、大河ドラマに経済効果はほとんどありません。これだけ価値観が多様化し、ネットが発達した今、
往年の隆盛を復活することは極めて困難でしょう。「製作費が抑制された」といえばそれまでです。
　でも、ほんの少し工夫するだけで視聴率UPするような、そんな余地が多々あると思うのです。
「ツッコミドコロ満載商品」を誰が見るものですか。現に週刊誌のどこにもゴの字も載ってない。
　景気刺激のためにも、大河にはがんばってほしいと思います。
「ゲゲゲの女房」も最初は不評だったのにあの大ブームになったのだから。

324 ：

歴史家ではないが素人なりに資料を読んでるが、何か？

325 ：

現代人の思い込み
「日本人ならみんな正座を知っていたはずだ」
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya1329.html
「刀を作るなら砂鉄が必要だ」
http://www.k3.dion.ne.jp/~j-gunto/gunto_034.htm
これこそ歴史についての知識に乏しく、根拠のない思いこみだけで歴史を語っている
の典型といえるでしょう、みなさんもゆめゆめこのような無知と独善に陥らぬよう
日々、研鑽にはげみましょう！

326 ：

>>324
こういうのは相手にしないのが一番いい。

327 ：

>>314
ちょっと質問。
＞槍を切り払った
という文があるけど、これは穂先を打ち払ったっていうことで、文字通りマンガみたいに槍の柄を斬ったわけじゃないよね？
槍の穂先の直後は中茎が通っているし、槍の柄はみょんみょんしなる柔らかい木だから、その先端付近にいくら刀を叩きつけても人間の力で切れるとは思えない。
槍がしならないように固定して、真横からすえもの切りにするならできるだろうけど。

328 ：

>>325
そうなのである。たしかに徳川中期から武士たちは正座をすることが目立ってくるのだけれど、
これはおおげさにいえば幕藩体制の支配強化がもたらしたもの、藩主や上司に下の者が服従するための押し付けだった面がある。
あるいは礼儀を上意下達するためのものだった面がある。二木謙一の『中世武家儀礼の研究』（吉川弘文館）では、
３代家光の時期、各大名が将軍に拝謁するときに正座をするようになったと示されている。
これに応じたのが藩主や儒者だった。岡山藩の池田光政に仕えた熊沢蕃山、林羅山に学び赤穂藩で軍学を教授した山鹿素行の肖像画は、
正座をして端座の姿勢をとっている。荻生徂徠も太宰春台も正座の肖像画がのこっている。これがしだいに広まり、定着したのは８代吉宗のころだったろう。

>低温炉では川砂鉄、浜砂鉄が使われた。吹子等の通風改良で中温炉が出現して山砂鉄でも流動性の良い銑鉄が採れるようになった。
>山陰特有の真砂は還元性が悪い。低温炉では銑・鋼・滓が混沌としていて製錬にかなりの技術を要した。窪田蔵郎氏は「出雲風土記」を
>証拠として神話をそのまま現実のこととし、出雲こそ日本製鉄発祥の地なりと断定していいものだろうか。出雲に限った場合、この地の真砂砂
>鉄はある程度技術が進んでいないと原始的な野タタラで本格的な製錬が出来るはずが無いと断じている。「鉄から読む日本史」
>鉄の需要は銑が圧倒的に多く、鋼の需要は極めて少なかった。この傾向は時代が下がっても変わらない。
>真砂による�ﾋ押しが主と思われている山陰でも、商業鑪は赤目の銑押しが主流だった。
貴重品じゃないなら輸入しなくてもいいだろ。そもそも“ソース”とは「自分の言うことが正しい」ことの証拠として出すものなのに、
相手の言うことの方が正しいことを証明してどうするんだよ。付け焼刃で検索したのバレバレ。

329 ：

なぎ払う程度だろ。切り折ったようには解釈しなくてもいいと思う。

330 ：

>>328
ん？、鋼の需要は極めて少なかったなら、武器の需要が多かったから武器→鋤・鍬→民具
という論理はどうなるんだ？

331 ：

228 ：名無し三等兵：2011/10/09(日) 07:37:07.75 ID:9oCUvYjk
鉄はまず武器に、次に鍬などの農具に使用されたものの、不要不急の民具は最後まで後回しにされた
328 ：名無し三等兵：2011/10/12(水) 23:08:40.23 ID:3U5Sy1eV
鉄の需要は銑が圧倒的に多く、鋼の需要は極めて少なかった

332 ：

「歴史についての知識に乏しく、根拠のない思いこみだけで歴史を語っている」と言われるのを恐れずに言うとだな
>>120
>鋼だから手入れしないとすぐに錆びるわな
>>307
>最近でも鉄は貴重なのでステンレスかアルミの鍋が主流でんがな

ステンレス、アルミの利便性は何と言っても錆びない！（つまり手入れが楽）点に尽きるだろう
おおおおお錆びない鍋がまだあったぞ、土鍋だ。
つまり利便性において土鍋は鉄鍋に勝っていたのであった。
昭和四十年代の鉄鍋ならメッキしてあったんじゃね？

333 ：

銑が圧倒的に多く・・銑の用途は大半が鋳物だよね、鍋釜にどれだけ回されるかは
ともかく武器＞民具優先の構図はおかしくないか？

334 ：

あえて身分を明かすが、埋蔵文化財関連の仕事をしている。
遺跡から出てくるの石器や土器ばかりで金属器はほとんどない。
鉄は腐食しやすいせいもあるが、出るのよくて釘ばかりなんだが？
いやもう相手するのよそう。

335 ：

どの時代の話してるのかわからん

336 ：

>>333
これってどうなの？
「いにしえの島根ガイドブック」
http://www.pref.shimane.lg.jp/bunkazai/inishie/inishie1/inishie/1kan.data/1-32.pdf
弥生時代・古墳時代の解説に注目

337 ：

ちょっと前は皆知っていた、じゃ
ちょっと前の、そのもう一つ前を説明することが不可能だから
史料を出そうよ、って話だろうにｗ

338 ：

その「みんな」ってのも統計に基づいたものじゃないから
客観的な数字出そうよって話でもあるしねｗ

339 ：

>>302
亀レスだけど、俺ならこう変換する
弓、鉄砲≒ロケラン、グレラン
長柄槍≒重機
槍≒ＡＲ
刀≒ＳＭＧ
脇差、小刀≒拳銃

340 ：

>>334
金属は単純に金になるじゃん
土器とかかさばるし壊れるし、置いてったんじゃねえの
で、いくら高価だろうと最高級の武具を揃える理由と、高位の武士にはさらに体面の理由から義務があった

341 ：

>>335
石器とか土器なんて話してるんだから旧石器〜縄文・弥生時代でしょ。

342 ：

>>328
>>貴重品じゃないなら輸入しなくてもいいだろ。

343 ：

貴重品じゃなくとも需要が増大すれば輸入されるね。

344 ：

　えー本日も、皆様をサンプルにした研究調査結果を発表したいと思います。
　大河ドラマの視聴率回復の一助になれば幸いです。
　まず、なんでたかだか土鍋くらいでこんなに荒らしが大勢寄ってきて炎上するのか不思議でしたが、
やっとわかりました。あなたたち、荒らしじゃなくて本気で知らなかったんだ！
　そのことに気付いた時、時代劇を取り巻く環境がいかに深刻かという、重大な事実を発見できました。
すなわち、「貧乏だったころの日本人の生活を知ってる世代にとっては、常識以前でごく普通の
あたりまえのこと」が、「日本は最初から経済大国だった」と思い込んでいるらしい世代にとっては、
「とても信じられないトンデモ電波な光景」にしか見えないらしい、ということです。
　例えば、「おしんが米一俵で奉公に出されたのは、人間以上にお米が貴重品だったから」とでも言おうものなら、
「コメが貴重品ｗ」「精神病だ」といった騒ぎになりかねないわけです。
　まともな反論、例えば「いや、鉄釜の普及が進まなかったのは他にこういう理由があったからだ」と
根拠を示していうのなら、相応に対応するのですが、そんな真摯な方は一人もいませんでした。
ただ「土鍋ｗ」などと文句がくるばかり。なにしろ、「普及が進まないのは価格が高いからという場合が多い」
といった初歩的な経済学を知らない方だけでもこれだけ大勢います。（土鍋といっても、毎日飯を炊くことを、
おでんかなんかつくるノリで考えてるフシもありますが）それどころか、「平安時代から大量消費社会だった」
と常識では考えられないことを信じ込んでるとしか思えない人も複数実在します。
　そんな人達がモンスター化して人格攻撃や罵倒の限りを尽くす。

345 ：

　苦労して時代考証しても、視聴者がこんな程度では報われないということを改めて痛感しました。
史実通り造ったとしてもまるで「宇宙人のような存在」になってしまい、理解不能だと思われます。
面倒なのでやむなく、レベルを落として、視聴者がついてこれるようにせざるをえないのです。
しかしそれが質の低下を招き、客質がますます低下、さらに低質化せざるをえない悪循環に。
　これが霞が関や東電ならもっと手っとり早く、「衆愚政治」で行きます。
「正確な情報・知識」を与えるより、「そうあってほしい都合のいい情報」を送るのです。
　それでうまく行く時期もありますが、大概、気が付いたらどうしようもなくたいへんなことになっていた、
という場合が歴史的に非常に多いです。
　時代劇も、荒唐無稽なのは民放にまかせて、大河ドラマだけは王道を進んでいてほしかった。
「史実を啓蒙する」ということに重点をおいた番組作りであってほしかった。そういえば、
「おしん」の初放送の時点で既に、「米一俵で売られたなんて知らなかった」なんて人が大勢いた。
「知るは楽しみなり」を基本にすれば、歴史好きを再度集められるかもしれない。
　以上で、一応この騒ぎは幕引きにしたいと思います。サンプルになってくれた皆様には、
頼みもしないのに勝手によってきて荒らしてただけなんだから報酬は出ませんのであしからず。

346 ：

問題が日本の金属文化史（？）みたいになってきたな。

347 ：

土鍋で炎上してるけど元々は昭和後半の話だからな
お前ら忘れんなよ

鉄の普及なら図書館で勉強してね。昭和40年代くらいでも、地方にいくと
鍋釜すら鉄じゃなくて、土鍋でご飯を炊く、なんて普通だったんだから。

348 ：

>>345
いいから音読しろよ、マジで

349 ：

>>346
史料に基づいてないから「史」にはならんな。一人のおじいちゃんの妄想。

350 ：

貴重派も反貴重派も資料が無いってのと、時代を特定してないんだよねぇ。
そら議論がまとまらないわけだ
>>346
価額高いから普及しないのは当たり前だけど、そこで材質＝品物はおかしいだろ
それに台所の財布と国の財布は違うんだよ。
土鍋が主流だろうが鉄が使えないわけじゃないし、戦争は利益度外視の公共事業なんだから
地方が土鍋だろうが、戦車集めて東京タワー立てた訳でさ、
戦争やろうって時に鉄が高いだのなんだのって問題にする時点でまぁ駄目。（旧日本軍みたらわかる笑）

ましてや明治以前の「戦」は個人持ち出しが当たり前の見栄張ってなんぼの世界なんだから、下っ端でもなけりゃ、鉄がもったいないだとか鉄が高いだとかで刀を用意できないなんてまぁあり得ん訳よ。
（幕末には有ったらしいけど、太平の世がいきなり変わって、倉から引きずり出したらさび付いたとかそう言う話）
因み当時は日本刀は普及品で品さえ選ばなきゃ安かった

てかなんでちゃんばらスレでこんな議論してるんだか

351 ：

＞てかなんでちゃんばらスレでこんな議論してるんだか
ドヤ顔土鍋君に言ってくれよ。

352 ：

土鍋の蓋といったら卜伝。

353 ：

>>350
>戦争は利益度外視の公共事業なんだから
>地方が土鍋だろうが、戦車集めて東京タワー立てた訳でさ、
>戦争やろうって時に鉄が高いだのなんだのって問題にする時点でまぁ駄目
もうこの話は終了と思ってたんだが・・・
この方は東京タワーが建ったのは戦争中だったと思っているのだろうか？

354 ：

>戦争やろうって時に鉄が高いだのなんだのって
憲法第九条を墨守する我が国が、“戦争やろうって時”とは、
この方が言う東京タワーが建った時代のことなんだろうか？

355 ：

考証に忠実な映画やドラマを見せられてもつまらん
結局それに満足するのはそれに精通した人間だけ
戦国ものなら、総大将が自ら前線に立ち敵を斬り伏せる絵が欲しい
戦争ものなら、戦車が横一列に並んで押し寄せてくるような絵が欲しい
昭和40年代って61式戦車が現役、74式戦車が制式採用されるかされないかぐらい（まで）だよな
そんな時代まで「鉄が貴重品だった」なんて言われても、素人からすれば「はぁそうですか」って感じ
「地方じゃ土鍋もいまだ使われていたんだぜ（だから鉄は貴重品だった）」と言われても、「土鍋だけを引き合いに出して語られても……」みたいな

356 ：

＞もうこの話は終了と思ってたんだが・・・
そうだね。
槍とか刀とかの話になってたのにドヤ顔土鍋君が長文三連投してきたんだよな。

357 ：

>>355
>戦国ものなら、総大将が自ら前線に立ち敵を斬り伏せる絵が欲しい
史実でそういうことがたくさんあります。
>戦争ものなら、戦車が横一列に並んで押し寄せてくるような絵が欲しい
史実でそういうことがたくさんあります。
そういう絵を流さないでホームドラマばかりやってるのを何とかしろ、と言ってるんだが。
つか、もともと「平安時代に鉄が貴重品だったデータ出せ」なんて
「義務教育からやりなおしてこい」といわれておかしくないような質問を
恥ずかしげもなく出してくるやつがトンデモだと思うんだが、どうしてこうなるのか情けないよ。
そんな常識以前の、義務教育レベルの知識すらないくせに、「自分の知らないこと
言ってる人はドヤ顔君」なんてがこんなにたくさんいるんじゃ、中国韓国に負けるはずだわ。

358 ：

数字を出せない言い訳を長々とかっこ悪いやつだな。
自分はそのデータを持ってないのでわからない、の一言でいいんだよ。

359 ：

そんなデータがありゃ２ちゃんじゃなく学会で発表するに決まっとろーが。
で、>>358はわかってるの？

360 ：

今にして思えば、「土鍋」と聞いただけで現在人の思い込みだけで反論してたんだな。
「おでんを土鍋で作ろうがアルマイトで作ろうがひとそれぞれだ。
　美味しいから、土鍋でご飯を炊くひとも、現代にも大勢いる、
　だから昭和四十年代に、土鍋で炊飯するひとが大勢いたのは、
　当時大グルメブームが起きていたのに違いない！」とか。
　一応、軍板で時代劇スレに、どうしてこんなにミリオタでもない歴マニでもない、
いや時代劇もろくに見てもいないヒトがこんなに大勢いるんだろうか？

361 ：

ドヤ鍋

362 ：

空鍋

363 ：

ところで鉄鍋で飯たいた方がいいの？
進化の理想としては土鍋→鉄鍋→電気炊飯器？

364 ：

>>363
土間にかまどがあって、鉄の釜でご飯炊いてる映像とか見たことない？
ない？本当にない？もう一度聞く、飯をどうやって炊いてのか知らない？

365 ：

>>363
ググったら土鍋が良いとも鉄釜が良いとも両方書いてあるな
どっちでもいいんじゃないか？

366 ：

>>365
それで、電気炊飯器のCMコピーが、しばしば
「土鍋炊きと同じ味」だったりするのはなぜだと思う？

367 ：

知るかよ

368 ：

土鍋→鉄鍋は上位互換なのか否か

369 ：

土鍋→鉄鍋は上位互換かどうかは知らんが（少なくとも炊飯では）、
土鍋→鉄釜は上位互換であり、それが50年前まで互換できなかったということは・・・
なぜだったかわかる？
なお、町屋では土鍋→鉄釜が上位互換だったが、
囲炉裏のある農家では土鍋→鉄鍋は明らかに上位互換だった。その違いは・・・
図書館で勉強してくれ。自分で。
何でも他人から投下してもらって、それで文句ばかりじゃ韓国に負けて当然だ。

370 ：

つうか、農家でも名主や名字帯刀許可クラスだとカマドを使う。
同じく町人でも中級以上になるとカマドを使う。
要は、格差によって使うモノが違う。

371 ：

>>370
かまどは古墳時代くらいから使ってたが、それに載せるモノは・・・
いや、図書館で勉強してくれ。

372 ：

韓国に負けたのか

373 ：

そろそろ寝るから今日の〆に、「私の理想とする時代劇環境」
1．国営放送が大河ドラマはじめ、各種歴史番組で我が国の歴史・文化をあまねく紹介する。
2．民放・マンガ等でそれを元にした企画を造り、さらに盛り上げる。
3．歴史に興味を持つ人が増加、さらに大河の視聴率が高まる。
　実際、昔はこんなだったが、肝心の大河が２のレベルに落ちてしまい、
歴史好きには飽きられ、興味を持った新規客には「何これ？退屈」と思われ悪循環。
時間はかかるが、「かつての日本はどうだったか」だけでも、カルチャーショックになって、
かえって新鮮でいいかも。
「ゲゲゲの女房」のように、知らなかった人には新鮮で、知ってる人には「さすが」とうならせる描き方が、
理想ではあると思うんだけど、とりあえず元ネタわからせるだけでこんなに苦労するのね。

374 ：

例えば、「へうげもの」や「バカボンド」がずっと家にいて、
女房子供の面倒ばかり見ていて人気がとれるだろうか？
戦場駆けずりまわって必死になって働いて、ようやく家帰ってきて、
家族団欒だからいいんじゃないか。

375 ：

>>371
名主クラスになると鉄の御釜や鍋使いますが？
同じく、中級以上の町人も鉄の御釜な鍋も。

376 ：

>>374
へうげものならやれるような気もする

377 ：

>>359
つまりドヤ顔土鍋君説の客観性はゼロ、と。

378 ：

土鍋君はブログとかで好き放題電波を垂れ流すほうがいいと思う。
対話になってないし。

379 ：

1　本来なら飯は鉄釜で炊きたい
2　しかし泣く泣く低スペックの土鍋を使わざるを得なかった
3　それは鉄器の普及が遅れていたせいである
4　昭和40年代ですらそのざまである
って主張でいいのかな

380 ：

すっかり鍋スレだな。

381 ：

軍板は食い物関連になると熱くなるから

382 ：

まあ、土鍋で米を炊くと美味しい、というのと、昔は鉄が貴重品だったというのは認めてもいいな。
しかし昭和40年代で土鍋で米炊いていたってのは、その頃に鉄が貴重だったという証拠にはならんだろう。
というか、当時はアルミ製品が普通に普及してたから、土鍋使って米炊のが普通だとしたら、それは鉄の不足というより土鍋のが向いてるからという話じゃねーの？

383 ：

そもそもなんで鉄が貴重品だとかそういう話になってるの？

384 ：

昭和40年代でも土鍋だったから

385 ：

人を啓蒙してやるようなスタンスの割に客観的な根拠が示せないんじゃ
そりゃ失笑されるわな、土鍋くん。

386 ：

鉄鍋はあまり料理には向かない
アルミも
具体的に言うと保温性
金属は陶器より熱しやすく冷めやすい

387 ：

圧力IH炊飯ジャーが最上位ってことでいい？

388 ：

いったい何のスレなんだかｗ
それでもバカとアホの論争よりは鍋の話のほうがまだ興味をそそられるな。

389 ：

根拠に基づいた鍋の話なら確かに興味がある。
でも俺が子供のころは、とかそういう話をされてもねえ。

390 ：

ヨーロッパなんかでは下っ端は皮や布装備が普通だった時代
足軽に至るまで鉄の陣傘、鉄の当世具足、筋がね入りの籠手、臑を装備していた日本は
鉄鍋を作れない程に鉄が不足していたので
陣傘を代用したり、足軽組単位で大鍋を使っていた
武士の兜はガンダムみたいな角や中二丸出しのデザインだが
芸才に秀で部下に対する慈愛、妻ガラシャへの愛に溢れた
伊達政宗や島津家久、森長可と並び戦国四英傑として名高い細川忠興公ですら
その立物は桐製であったという
ちなみに政宗公のライディーンだかザンボットみたいな三日月は鹿皮に金箔押ししたものである
忍者は手裏剣を回収していたというし
長刀や太刀は刷り上げられて打刀に直されたものが少なくない
21世紀でも廃金属は政府組織の委託を受けた専門家達が専用の設備で管理している貴重品であることがわかる
紙も重要だったので長家暮らしの貧乏人どもは
紙をほぐして味噌風味に仕立てたこじゃれたおやつにして喰ってた

391 ：

>>371
これってどうよ
「北海道の内耳鉄瓶をめぐって」
http://www.frpac.or.jp/rst/sem/sem1213.pdf
12-13世紀には遺物が突然見られなくなる。それは土器、石器から鉄器、漆器へと
道具が変わったからだろうと言っておられる。
日本の中でも後進地域であるはずの北海道でさえ鎌倉時代には鉄器が普及していた
ということになるわけだがｗどうよ

392 ：

中国の鉄が日本に売ったら五倍の値段がついた…という話を聞いたことがあるが、いずれ中世とかの話だな
恐らく貴重品だった時代はあったが、それにしても近世までだろう。
多分、鉄が貴重品だったという知識と、昔土鍋地元で使っていたという思い出が変な具合に合体して、
「鉄鍋が稀だったから昭和40年代でも土鍋が使われていた」
という風な結論になったんじゃね？
少しご年配の人に聞いてみたが、鍋の類には昭和30年代からアルミ製品が出回りだしてて、なんかラーメンのおまけに貰っててやたらと家にあったとか言われた。
オマケとして配られるってことは物珍しかったということもあるんだろうけど、それでも30年代にそれだから、40年代はアルミが大分普及してたんじゃねーかな。
アルミニウムの歴史でぐぐってみたら、現存する会社で1970年頃に工場作ったとか記述があちこちで出てたので、40年代の少なくとも後半には大量製品化はしていたと思う。

けどまあ、土鍋でご飯は美味しいよ。

393 ：

蒸気カット圧力IH炊飯ジャーこそ至高

394 ：

http://prw.kyodonews.jp/prwfile/release/M000417/201106247488/press/pr_img_110623_06.jpg
この差約5倍

395 ：

>>357
>>つか、もともと「平安時代に鉄が貴重品だったデータ出せ」なんて
>>「義務教育からやりなおしてこい」といわれておかしくないような質問を
>>恥ずかしげもなく出してくるやつがトンデモだと思うんだが、どうしてこうなるのか情けないよ
つか>>87をスルーしているくせにそんな事言うな
ネタはネタで返すのが礼儀です

396 ：

そういや、日明貿易の時代、輸出した日本刀が鉄材として加工されて使われていたって話を聞いたが、
日本で散々いじくりまわして刃物にしたものを、ただの鉄材として使っちまうなんて、よっぽど低価格
(物物交換に価格もクソもあるかって話もなりたつが)に感じられる品物だったのだろうか。

397 ：

>>396
そこらはなんとも…ただ、様式がガチガチに決まってる中で、異国風なものは民間以外ではあまり使用されず、自国のものがよいと思われたのかもしれない。
だいたい刀なんてな中世だと大陸も日本も性能に大差はないだろうから、そうなると使われるかどうかは国情にあったものになるんだろう。
多分。
もしかしていったん鍛えて刀にしたものをバラバラに切断して使った方が、色々と用途に広がりがあったから…なんてことも考えられるが、資料がないと想像するだけしかできない。

398 ：

だいたい、当時の日本刀は一枚ごしらえかせいぜい甲伏で、いうほど手間かかってないかもしれん。
四方詰めとかはいい鉄が手に入らないための、材料費の節約のために始められたなんて話も聞いたことがある。真偽のほどはしらんがな。

399 ：

>>395
昔の人はRしなかったよ
恐竜のRの化石はあるけど、人間のRの化石は発見されないし
あの中世ヨーロッパ、ヴェルサイユ宮殿でさえ便所がなかったんだよ？
便所が必要ないってことは、やっぱ当時の人達はRしなかったってこと
「道端のRを避けるため」
ハイヒールの発明とか、
「衛生環境が悪かったから」
コレラ流行
上記はRと関連付けて語られるけど、本当は関係ないよ
日本だって便所の記述はたしか古事記が最初だし
旧石器時代の日本人のRの化石が発見されるまで、俺は彼らがRしていたとは認めないよ

400 ：

たまには古墳時代とか奈良時代を舞台にした大河ってのもみてみたいよな。

401 ：

>>393
蒸気カットって話には聞くけど試したことはない。
そんなに違うの？

402 ：

ドヤ顔土鍋君もすっかり勢いがなくなっちゃったな。

403 ：

奴は土鍋が使われ続けたのを鉄の希少性に求めた、土鍋の力を信じていなかった恥ずべき輩だ。
土鍋ストの風上にもおけぬ。

404 ：

　あ、ひょっとして待たれてました？土曜日も仕事なものですみません。
　土鍋についてはちゃんと出典提示してるからスルーしないで下さい。単に
「そういうサイトがない」というだけで、文献ならいっぱいあるから図書館で探してください。
　つか、反論するならするで、そっちもソース提示してほしいんですけど。
　さて、本日のテーマは「なぜ“ゲゲゲの女房”は大ブームになったのか？」です。
　開始当初、朝ドラ史上最低に近い視聴率だったにもかかわらずV字回復、
境港市を始め、大きな経済効果を生んで日本を元気にしてくれたこの番組の成功の理由。
　一言でいえば、「ネットを通じて視聴者の反響を素直にフィードバックしたから」でしょう。
　この軍板にも「水木しげる先生スレ！」があり、当時大いに盛り上がっていたものです。そして
「あの話はどう描かれるのかな？」などと、制作者自身も知らなかったであろうエピソードが紹介されました。
　そういうオタク達の意見を、リアルタイムで番組に反映させていたからこそ、
「知らない人には新鮮に、知ってる人には“さすがは国営”とうならせる番組」ができたのでしょう。
　実際、制作サイドとしては「妖怪漫画家が売れなかった頃の苦労話」がメインコンセプトのようでしたが、
ネット上では「戦時中に南方でたいへんな苦労をなさったGちゃん」という話題が多かったために、
急遽、戦時中の思い出話を新たに追加したと見られるフシもあります。
　視聴者（＝客）の声を謙虚に受け止め、リアルにフィードバックさせていたからこそ、
「朝ドラ既存客と、朝ドラをろくに見たこともなかった男達中心の新規客」の
両方をわしづかみにすることができたのです。

405 ：

�@長すぎて読む気もしない
�Aageうぜえ
�BＩＤつけろ
�C病気くさいが大丈夫か

406 ：

一行目だけ読んだ

407 ：

　いいかげん話題変えたいので合戦の話。ご存じの方も多いでしょうが一応、セオリーからすると、
1．弓・鉄砲など飛び道具を撃ちかける。
2．敵がひるんだところで突撃に移る。
3．基本的に得物は長い方が有利なので、最初は槍部隊が接触し、「槍合わせ」が行われる。
4．騎兵は機動力を生かして敵陣の撹乱を図る。
5．劣勢な側は、だんだん槍ぶすまに間隙が生じるので、刀を抜いて突入。長槍は手元に来られると対応できない。
6．敵味方入り乱れての白兵戦。騎馬武者も徒歩立ちの組み打ちに入る。
7．いずれかの大将が戦死・逃亡して指揮系統が無力化するか、野戦軍の戦力低下によって、継戦能力がなくなって終了。
　だいたいこんな感じでしょうが、実戦ではほとんどケースバイケースに近いことが多いようです。
>>317さんが紹介されてるのは、恐らく飛び道具を無力化するためにふところに飛び込んで接近戦に持ち込んでいるものと
思われますが、この他、「背後から奇襲する」「最初から武者も徒歩立ち」などいといろバリエーションがあります。
　で、刀の運用などについても、いろいろ紹介されていますが、恐らく「そういう流儀の人もいた」
「たまたまその合戦ではそうだった」といったレベルで、「一般的にこうだった」と類型化はできないと思います。たぶん。
　でも合戦なんか、そんなに細かいことにこだわらなくてもいいと思います。
だって、誰も実際に見たことがないのですから!!
　誰も見たことがない以上、描かれてるものが正しいのか間違っているのか、誰にもわからないはずですし、
それで文句をいってくるような人こそ、別にスルーしてかまわないかと思います。
（撃ちまくる鉄砲隊の絵で、火縄銃に弾込めしてるやつが一人もいなくても別にいいと思います。長篠合戦以外で）
　「雑兵物語」や「おあむ物語」くらい押さえておけば十分でしょう。見る方もそれ以上詳しいひとそんなにいないでしょうから。
　でも「文献通りやってる」って偏差値秀才に陥らないで下さいね。「毛利元就」第一回冒頭で、槍隊が叩きながら進んでた。
「手元に来たら叩け」であって、敵もいないのに空振りしてても疲れるだけでしょ。「葵　徳川三代」では改善されてましたが。

408 ：

ドヤ顔君が長文投下したことだけ確認した。
マジで個人ブログで勝手にやってればいいのに。

409 ：

そうだね(笑)

410 ：

でも「文献通りやってる」って偏差値秀才に陥らないで下さいね

411 ：

どうせ、島津がオハコの釣り野伏せやったんとちゃうん？

412 ：

映画「天と地と」の合戦シーンを超えるモノが中々出てこないね
槍合わせのシーンも凄かったし
騎馬武者討ち取る際にを槍を馬の足に引っ掻けて
馬ごと転倒させて討ち取る描写も凄かった

413 ：

リアルさを出すならばオールCGか人民解放軍とかに頼まないと。
つうか、軍板で時代劇は違う。
単なる戦史考証や時代考証にすべき。

414 ：

TV局の利権確保のための顧客囲い込み策だったはずの地上波デジタル化、
2か月で国営だけで9万件の解約が出たそうだ。（解約できたのか？）
「TV無くても困らないじゃん」と多くの人が気付き、残りは有線等へ。
「みなさまの受信料」よりずっと割高だけどその分面白いもんね。
やはりTV業界も映画産業と同じ運命をたどるのか・・・

415 ：

>>414
いい加減、板・スレ違いなコトなんだから、軍事的にマスコミ、戦史考証、時代考証する奴にしろよ。
どうせ、余所者や難民の化外のヤツなんだろ。

416 ：

>>411
そうですよ。

417 ：

既出かもしれんが時代劇で見る八双の構えって意味あんのか
疲れ辛いこと、視界が広く取れることぐらいしか利点が見つからない
青眼の構えに優るところってあるの？
強力な初太刀で有名な薩摩示現流も八双みたいな構えだよな……

418 ：

八双は兜を被ると上段に構えるのが難しいので肩の前で構えるのが起源では？

419 ：

ひさびさに大河、つか初めて「江」見てみたが、
「葵　徳川三代」からこれだけ変わったんだ・・・
もう津川雅彦さんも緒方拳さんも佐藤慶さんもいないのね・・・

420 ：

青眼の利点て何？突き？

421 ：

>>417　合気道だと八双は間合いが近い時の構えと教わった。

422 ：

>>417
セイガンに比べると前以外の敵にも応じやすいよね。
前後対称に近い形だから。あと、疲れにくいってのは
合戦や長丁場の勝負では明暗を分けるかなり大きな要素。
>>420
突きも含めて正面への強さかな？

423 ：

「シルエットがでかくなる」てのは結構重要かと

424 ：

甲冑着用時はそれほどスキだらけの構えではないんじゃない？
鎧の袖で肩はカバーされるし。

425 ：

八双からの打撃が人体構造上もっとも強いって聞いたことがあるが、多分時代小説か何かなのであてになんねーなー。
いずれ構えといっても状況に応じて千変万化していたと思う。
剣道ではセイガンからの攻防が基本となるが、竹刀の軽さや打突部位が面篭手胴に限定された場合、八双よりもそちらが有利からというのもあるのかもしれん。

426 ：

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&aq=hts&oq=&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4SUNC_jaJP354JP358&q=%e5%85%ab%e5%8f%8c
ググればすぐに出てくるのにネエ

427 ：

>>426
wikipedia見ろってこと？上段の構えから八双が発生したなんて初めて聞いたわ。
妙な文体だし怪しい記事だな。

428 ：

>>427
上段を超攻撃的な構えである……と書いてあるし、なんか説得力に欠けるなw
鎧をきていると真っ向の上段に構えられない云々は聞いたことがあるがなあ。

429 ：

西洋鎧の方で組討とか最近は試合できるところあるらしいけど、参加したって人に聞いたら
「両手で武器を持ちにくかった」
みたいなこといってた。
腕の関節の動きが限定されるので、両方の手のそれぞれに動きにくい真正面に構えるのしんどいとかなんとか。
片方の手だけでも自由に動かせる八双が昔はよかったのかもしれない。
あとそれとは多分関係ないと思うけど、室町時代の前期までは日本刀は片手持ちだったって前田英樹先生が何処かで書いてたな。
現存するその頃の刀の柄などを見ると、片手持ち用なんだそうだ。長さにもよったと思うけど。
世界の剣術の全部知ってるわけではないが、片手剣法は結構あるし、昔は片手撃ちがヴフォだったのかもよ？

430 ：

>>429
ヴフォじゃなくてデフォなw
恥ずかしい間違いだww

431 ：

>>428
兜の前立てが邪魔になるから上段は担ぎ面のように振りかぶると
香取神道流には伝わっているよね。
>>429
＞室町時代の前期までは日本刀は片手持ちだったって
馬上での使用が多かったことを指しているのかな？柄も長いし
片手使用に限ってはいないと思うんだが。
刀剣史ではむしろ戦国中期以降に片手打ちとよばれるような
茎が短めで片手で扱いやすいタイプが流行る。
その時代に流行した卜伝の鹿島新当流には片手技も多い。

432 ：

>>431
前田英樹先生の主張は、現存する刀の拵えなどからの推測みたいね。
柄の長さではなく、曲がっていて両手で持ちにくいなどからか。
ここらの真偽はよくわからない。
片手技は新陰流にも多いみたい。
宮本武蔵は「両手で刀を持つのは実の道にあらず」と書いてる。
入身から肩の分だけでも両手持ちより遠くの相手にも届くし、首、篭手などを狙えば、片手の打ちでも致命打は可能なんだろう。

433 ：

新陰流の片手技は基本的に打太刀側でしょ。新陰流には新当流を相手にした時に
どう勝つかで編まれた組太刀がいくつかあるよ。
武蔵の主張は実戦では片手持ちになる状況が多いので、片手での訓練の必要性を
説いたもの。両手持ちの構えのみにこだわるのは実用的でないというだけで
ご覧のように両手使用は必要だとは考えているよ。

『五輪書　地之巻』
太刀を両手にて持ちて悪しき事、馬上にてあしし、かけ走る時あしし。
沼・ふけ・石原、さかしき道、人ごみにあしっし。左に弓・鑓を持ち、
其外いづれの道具を持ちても、みな片手にて太刀をつかふものなれば、
両手にて太刀をかまゆる事、実の道にあらず。若し片手にて
打ちころしがたき時は、両手にても打ちとむべし。

434 ：

>>429
それは西洋の甲冑ってことが大きいんじゃなかろうか？
でも西洋もフルプレートの時代になると両手剣が使われるようになるし
慣れの問題かもね。

435 ：

洋の東西を問わず刀剣には片手用と両手用が（同一地域に）伝わっている。
日本なら脇差しは片手用だろう。
素人には日本剣術は両手持ちだから他国の剣術に比べ優位と誤解する者がいるけどね。

436 ：

少なくとも中国朝鮮の刀剣相手には優位だったようだがね。

437 ：

>>435
＞片手用と両手用が（同一地域に）伝わっている。
ちなみにスペインやポルトガルの両手剣ってのはどんなのだったんだ？

438 ：

ポルトガだよ！

439 ：

倭寇の剣術に手を焼いた中国では少林寺の僧に出動してもらい撃退したんだっけな。

440 ：

これ？活躍はしたようだけど撃退どころか僧兵たちは全滅してるが。

『日知録』
・嘉靖中、少林僧月空は都督万表の檄文を受けて倭を松江に御す。
その徒三十余人、自ら隊伍をなし、鉄棒を持ち倭を撃Rること甚だ衆し。
皆、戦死す。

441 ：

多勢に無勢で最後は全滅したんだろう。
それでも少林寺の棍術の技量を天下に示す形になった訳だ。

442 ：

全員戦死するまで戦ったのなら相当なもんだな

443 ：

>>441
「呉淞甲乙倭変志」によると倭寇得意の待ち伏せに嵌まっての結果のようだ。少林僧単独で戦ったのではなく
官軍の一部隊だったのだから多勢はむしろ彼らのほうだろうね。
少林僧の程宗猷が日本刀術を習って自慢するくらいなんだから棍法はともかく
刀剣術に関しては劣るところはあっただろうな。

444 ：

倭寇も中国側も槍や薙刀などの刃付機長柄武器は使わなかったのかな？

445 ：

>>444
＞倭寇も中国側も槍や薙刀などの刃付機長柄武器は使わなかったのかな？
『紀効新書』の「長刀解」にはなんて書いてあったっけ？
『単刀法選』の序文にはなんて書いてあったっけ？
『籌海図編』の寇術の項には倭寇の槍術はどんなものだと書いてあったっけ？

446 ：

それほどまでにお詳しい方達が何でまた八双の構えなんて質問するんだか。
自作自演バレバレ。なんか急に頭よくなったね。

447 ：

なんか流れにも入れず、ろくに相手にもされてない人が
自演だとか言ってすねてるみたいだな。

448 ：

＞何て書いてあったっけ
などと書いてる暇があれば、もったいぶらずにさっさと書き込めばよい。
書けないのは自分も知らんからだろう？

449 ：

倭寇の話と八双の構えを結びつける発想はなかったわ

450 ：

>>448
『紀効新書』「長刀解」や『単刀法選』の序なんてぐぐれば出るのに。
『籌海図編』の「寇術」の槍については『中国武術史大観』の２５６ページに
載ってるよ。

451 ：

>>449
普通はないね。

452 ：

これが八艘飛びである

453 ：

「自作自演バレバレ」のはずなのに「なんか急に頭よくなったね」ってｗｗｗ

454 ：

>>452
つ座布団一枚

455 ：

で、もうネタ切れ？
とりあえずTBSの「世紀のワイドショー！ザ・今夜はヒストリー」
素直に面白いな。

456 ：

……確かに大陸には両手持ちの剣も有るけどとりあえず中国朝鮮とかだと
盾+剣のがスタンダードだったよーな。
あと精神鍛錬に重きを置いた武道である居合道と、相手が刀抜く前にぬっR為の技術である抜刀術では
似てはいるけど色々違ってるって前にどっかで聞いたけど詳しい人ホントかどうかおせーてちょんまげ

457 ：

チェイスト〜あげ

458 ：

ライトセーバー両手持ち、西洋人にはずいぶん奇異に感じたそうな

459 ：

だが、宮本武蔵の自書では、
実際の戦場では太刀を両手で持って
剣道の型のようにに忠実には戦えないと意味のことを述べていたな。
せいぜい片手で持って振り回すことしかできないと。
宮本武蔵は関が原と大坂の陣の二つの戦場を経験している。

460 ：

ついでに島原の乱もな。
ただし、その時は農婦が投げた臼が頭にあたって半死半生ｗｗｗｗ

461 ：

>>456
ヨーロッパも中世までは剣＋盾が標準だったけど、
中世末期〜近世初期に頑丈な金属製甲冑が出てくると盾が不要になって、
両手剣や長柄武器を装備するようになってったね
騎士は馬上でも徒歩でも武器＋盾でほぼ固定だったけど、
武士だと馬上では弓、徒歩だと薙刀等の長柄武器をよく使ってたから、
両手が武器で塞がる環境がデフォ≒盾をほとんど使わないってなったのかなあ

462 ：

まァ日本刀は片手でも両手でも扱える設計ですし

463 ：

こんな事を言っちゃア身も蓋も無いんだが
槍＞刀なんだよね

464 ：

佐々木小次郎が色っぽい
http://www.youtube.com/watch?v=KdZkYrY5DKk

465 ：

何をいまさら

466 ：

>>463
いやいや、私の股間の自前の巨砲が世界最強です。

467 ：

>>459
>>433の五輪書原文と言ってること違うぞｗ

468 ：

>>460
「拙者も石にあたり、すねたちかね申す」
石臼？頭？

469 ：

>>466
ファルコン砲クラス？

470 ：

来年の大河は「平清盛」!?案外いけるかも。
「身分を理由に上司にバカにされ続けた若造が、実力だけを頼みに
　高度成長、でも頂点に上り詰めた途端に凋落、以後悪名だけ」ですか。
　なんか今の世相そのままの人生だね。きっと共感者も多いだろう。

471 ：

>>456
＞居合と抜刀
そんな話は聞いたことがない。
俺が知る限り名前が違うだけ。

472 ：

流派によっては解釈が違うとは聞いた事が有る＞居合と抜刀
ただ、このケースに当てはまるかは分からない。別に経験者って訳でもないし
それと居合「道」は現代武道

473 ：

なんか聞いたことあるとかないとかばっかりで釈然としないね。
他に何か根拠はないの？できれば誰にも書けるwikipedia以外で。

474 ：

流派名に「居合い」or「抜刀」の文字が入ってるところがごく少数なんだが
どっちが居合いか抜刀かの分類ってどうすうんの？
開祖も考えてないようなことを現代人が勝手に決めるの？

475 ：

http://www.youtube.com/watch?v=3zf1Mpf6id8
この合戦シーン何度観ても凄いわ
>>412の騎馬武者馬ごと倒して討ち取りシーンは3：00〜

476 ：

過疎スレに戻って、良かったような悪かったような。

477 ：

過疎スレってほどでもないよ。

478 ：

日本刀は重さは10kgあるし数人切ったら使い物にならなくなる。
だから戦場では常にサブウェポン。

479 ：

3mくらいある特大の大太刀でも10�sはない。
平均的な刀なら1�s前後。重い奴でも1.5�sくらい。

480 ：

お約束のコピペここまで無かったのか

481 ：

「刀は抜かない物、己を律する物」
そんな屁理屈は江戸時代の平和な時代に出来たファンタジー。
戦国時代とか遠回りに大勢で槍で突き刺して終わり。
2-3人切れば脂肪で滑って切れなくなるので、7-8本背負って使い捨てにした。

482 ：

他に何があったっけ？
日本刀コピペ

483 ：

それにしても韓流の時代劇、なんでこんなに人気なの？
時代背景とか最初から誰も知らないから、時代考証とか気にしなくてもいいから？
アジア諸国は、日本刀を見ただけで「過去の負の遺産」を思い出してたけど、
それがないから？でももうそういう世代少数派だし。
「おしん」が世界を席巻したのも、「昔は日本も同じだった」と共感されてたからとか・・・
海外に活路を見いだせないかな？

484 ：

いったいどこで人気なんだ

485 ：

韓流の魅力は「今時デジタルに頼らず、贅沢にもセットと小道具で撮影した時代劇」に尽きる。

486 ：

あえて韓国を誉めさせてもらうと
役者やエキストラまで含め全体の演技に覇気がある
この役者の覇気が今の日本の映画界には無いから人気あるんだろう

487 ：

人気？

488 ：

必ずレスが貰える魔法のコピペ

489 ：

>>481
7本も背負ってたら流石に重いし、何より邪魔だろｗ

490 ：

打撃武器なら切れ味も刃筋も気にしないですむけど、日本ではマイナーなのはなんでだろう？
西洋ではメイスやモーニングスターがあるのに。

491 ：

かっこよくないよ〜。
子供の遊びで石投げ合戦とかもあったみたいだけど、後世の武士には飛び道具ですら下品なんだぜ。
替えの刀は替え馬の方に載せておくとか？（馬もよく潰れる）。
それに主戦力はやはり弓や鉄砲（だから街道一の弓取りとか言うんだろう）、
放火とかも含めて？。西洋には江戸時代が無かったからってのが490の理由くさいと・・・？。

492 ：

日本刀の重さが十キロって
かなり昔RPGの雑学ネタ本みたいなのに同じような事が書かれて
当時から、いくらなんでもそりゃねぇだろｗｗ　みたいに突っ込まれてたのを思い出した

493 ：

ああ、でかいトンカチみたいなので建物を打ち壊す！。
そういうの保管しておくのも手間なだけで値打ちなさそう。

494 ：

寒流の魅力は歴史考証ガン無視のファンタジー風味かと。
コウカイドオーがローマ将軍みたいな鎧着てワイヤーアクションで日本刀振り回すとか。

495 ：

神社の奉納刀って気のせいかでかいよなあ。10キロあるのでは？。
切れなくなったら殴るんだよきっと。わたしならそうする。

496 ：

まあ海外ドラマはどうでも良いが
日本も、もっと歴史ガン無視の派手な時代劇があっても良いのに
柳生一族がスキーで滑りながらソリに改造したR母車と戦うとか

497 ：

>>491
色々な時代をごちゃ混ぜにして語りすぎだろ。石礫は戦国時代の一戦法として
確立しているし、戦国武士が書いた『三河物語』で敵味方双方槍を投げあったとか
槍を投げて突いたとかあるんだから別に飛び道具が卑怯なんて観念はないわ。
で、こう書くと犬槍って話題が出てくると思うけど、槍を投げるのがマナー違反ってのは
いつの文献が初出なんだ？

498 ：

>>496
塚原卜伝は結構ファンタジー時代劇風味だぞ。
特撮もあるし。

499 ：

武将用の鉄砲である持筒が登場してるのだから戦国末期〜江戸初期の侍には
飛び道具が卑怯という意識はなかろう。後世の武士ってのは泰平の世の武士のことか？

500 ：

500げっと

501 ：

>>489
弁慶は９９９本の刀を背負って身動き取れずに義経に負けたんだったんよな

502 ：

>>498
数年前にやってた鞍馬天狗も何気にかっ飛んでたｗ

503 ：

何でも、近頃の韓国人はハングルしか読めないから、漢字混じりの古文書が読めないため、
歴史についてほとんど知らないのが多いらしい。

504 ：

これ、ハングルの常識！

505 ：

>>501
初期の頃の説話では義経は弁慶に負けている。
壬生狂言での「橋弁慶」等。

506 ：

義経が負けた場合は何で二人はつるむ様になったの?
体の相性が良かったのかな。

507 ：

「橋弁慶」では「チビのくせに俺に挑んでくるそのガッツにほれたぜ！」
ってセリフがあったはず。

508 ：

べつに弁慶は刀をとっかえひっかえしてたわけじゃないし
おっと、マジな反応は無粋かｗ

509 ：

7人の侍では地面に突き刺しておいて切れなくなったら引っこ抜いて交換してたな

>>496
怪傑ライオン丸

510 ：

風雲ライオン丸と変身忍者嵐も♪

511 ：

赤影忘れんなよ

512 ：

>497
だからその観念が発達したのが江戸時代だろうな、と話しているんだが。
日本の江戸時代は世界史的に見て特殊な時代と言えるのだろうなあ、とか。
細かい事件の順番だけ覚えてもつまらん。

513 ：

>>512
本当にそれでそのはなしをしてるつもりだとしたら
細かい事件の順番とか覚える前に
もうちょっと、細かい日本語の使い方を覚えた方が良いとおもう……

514 ：

人間が大雑把なんですまんね。
ま、喧嘩は適当でいいから、何かそっちの面白い話をしてくれ。

515 ：

>>496
“歴史ガン無視”なら「花の慶次」の大ファンだった。
とりあえず豪快な主人公が馬で戦場を駆け巡り、
並いる敵を薙ぎ倒してくれさえすれば俺は満足。

516 ：

まあ慶次が殺しまくっていたのは日本人だったけどな

517 ：

慶次といえど、戦国なゲームには及ばないんだよな。
ハチャメチャさにかけては。

518 ：

俺は銀英伝が好きだな。歴史を一から造ってしまうくらいの大胆さがすき。

519 ：

>>518
今時珍しい田中信者乙ｗ

520 ：

>>514
日本語の怪しい人とやり取りはしたくないな。
勝手に変な解釈されそうだし。

521 ：

やっぱりあれか、土鍋というか飯がらみの話じゃないと失速するのか
この板は

522 ：

卜伝の鍋蓋は実は土鍋の蓋だった。

523 ：

んま、もともと過疎スレだし。
盛り上げたいならそういう方がネタ投下すりゃいいだけのこと。悪口じゃなく。
まさか２ちゃんのスレのネタ投下すらできない発想力のないのが番組担当じゃないだろうね。

524 ：

唐突に番組担当とか何の話なんだｗｗ
また変な人が出てきたの？

525 ：

>>524
タイムスクープハンターを目の仇にしてた奴がいたから同種かね？
・・まあ、その上のネタ振りで１０月２８日１０時より新番組<ラスト・ニンジャ>
http://www.nhk.or.jp/tamago/program/20111028_doc.html

526 ：

塚原ト伝モノと言えば避けては通れない一つの太刀はどう描くのかな？

527 ：

今回の決め技に一拍子の太刀が出たよ。

528 ：

顔を斬られただけで死ぬのか？って見えたけど、ま、傷の全部を説明するわけでもなし、いいか。
卜伝ガンガレ。
520別に反証を出してくれたらそれでいいだけだよ。
歴史談義に勝手な解釈はつきものだよ。

529 ：

一昔前は(もっと前か)そういう歴史ガン無視な時代劇が
人目に触れる場所でやってたけど、今はもう
ある程度共通認識のある時代ものなんて大河くらいだしな〜
いや、ソレこそ今のそういう枠はBASARAとかなのかもしれんが

530 ：

>>528
やっぱ日本語読めてないんだな。歴史の勝手な解釈のことを言ってるんじゃないのに。

531 ：

ちょっと検索してみただけだけど、
信長在世中、犬槍使う平野甚右衛門なる者がやはり下品そうに言われていたように書いてあった。
犬槍使いのすることは所謂ラッパの戦法とも共通項がありそうなので興味。
忍者差別の話はNHKの司馬遼原作（大阪の陣あたりの年代背景）のふっるーいドラマの中で
触れられたことがあったけど（原作には無し）、詳しくは知らん。
下品と感じるのと、採用するかどうかは別の話の可能性もある。農具だって下品と言われそうだしな。

532 ：

530、あなたの話を勝手に解釈する件だろ、こっちの話も勝手に解釈してくれて結構だよ、と言っている。

533 ：

そうだ、太平記前後あたってみるのも手かしらん（読み憎、分厚・・・（笑））。

534 ：

>>531
『武家事紀』とか『武功雑記』にばかり出るような人物の話をしてもらっても困る。
あとカキコは一まとめにしろよ。

535 ：

だから、ちょい検索してみただけだって。
ばかりなのか？。ふうん。マニアックそうな本よく知ってるなあ、さすが。
で、誰の話を想定したらいいの？。教えて教えて。

536 ：

>>535
バカとは話たくない。

537 ：

つかワザワザID出してんだからNGすれば良いじゃないｗ
まあ、そもそも文章自体が気持ち悪くて
あんまり関わりあいになりたくない感じだが

538 ：

荒れるなあ

539 ：

>>522
蓋は土鍋も鉄鍋も共通じゃないのか？

540 ：

>>539
そうなの？うちの土鍋は鉄鍋と共通のフタじゃないけど。

541 ：

あははははは・・・。ごめんね、もう邪魔しないよ。じゃね。

542 ：

二度と来るなよクズ。

543 ：

経済効果のないレスばっかり。

544 ：

このスレ見て圧力IH炊飯ジャー買ったよ

545 ：

>>544
おお、このスレで初めて建設的なことが起きました！おいしいご飯を楽しんで下さい！

546 ：

>>544
とうとう土鍋生活から脱したか。おめでとう。

547 ：

NHKのEﾃﾚで島原の乱と江戸時代前期の武士の意識と統治の変化をやってた。
五代将軍綱吉の生類憐れみの令の真実は、人間も含めてのことで、病人や貧者の救済をかなりやっていたのだとか。
水戸黄門に登場する、温厚で冷静な綱吉像が、時代劇で描かれる綱吉の中では案外実像に近いのかも…。

548 ：

やっぱり削除します。荒らしばかり涌いてウザイ。
何も悪いことしてないのにバッシング、自己中荒らしばかり。
つぶれる会社はいつもこうなんだから。

549 ：

>>490
リチャード獅子心王が使ってたイメージしかないが
ぶっちゃけプレートメイル普及後はいらねってなったんじゃね
刃物には掴みづらいという特性もあるので
相対する側からは剣の方が脅威に見えるし
研いでなくてもバレない

550 ：

いや、イメージで語られても。

551 ：

佐々木小次郎がセクシー
http://www.youtube.com/watch?v=KdZkYrY5DKk

552 ：

結局、勝てばオーケーなら火縄足軽の群れにサムライの仕事は奪われちゃう訳ですし、その子孫たちが正社員枠で雇用される意味も少々怪しくなる。
その手の話は騎士にも言える訳ですが。騎士は飛び道具なんか。。。

553 ：

刀は武士の魂と言うが刀を持たなくても武士は武士なのさ
それを忘れて「勝てばOK」とか言う
丸腰であっても武士は武士

554 ：

>>552
騎士はかなり初期から馬上での銃の導入に取り組んでいたんだが

555 ：

かなり初期というとタンネンベルクガンのあたりですか？

556 ：

昨夜時代劇専門チャンネルで
市川右太衛門の旗本退屈男を観た
艦橋部のでかさに驚いたｗ

557 ：

ありがとうございました！

558 ：

武将も持筒という自分の鉄砲を持つようになりますが。

559 ：

鉄砲はカラクリで高いからね。
大量生産の技術としては弓の方が安易だから弓が主流になる。

560 ：

え？

561 ：

>>547
生類憐みの令については、ちょっと前までは完全な悪法扱いだったけど、
最近だと、町人すら人殺しを屁とも思わない殺伐とした戦国気風を、
侍でも人命重視する平和な気風に大転換する為の劇薬と捉える向きも増えてきてるみたいだね

562 ：

>>559
え？

563 ：

>>559
鉄砲は放ち手の養成が約１か月、弓は射手養成は１年以上、どちらがお得かは
お好みの方を

564 ：

熟練鉄砲職人は安全地帯におけるが熟練弓兵は前線配備の消耗品なのが

565 ：

>>560みたいにごく基本的な知識すらないくせに「自分の知らないこといってるのはドヤ顔君」と
荒らし行為を繰り返すやつ、なんとかならないのかねえ。
>>563　鍛錬するのに何年もかかる刀の使い手・剣豪・騎馬軍団を、
容易に養成できる足軽鉄砲隊が薙ぎ倒しました、とか義務教育で習わなかった？

566 ：

559を支援してるようで中身は鉄砲派
意味がわからん

567 ：

>>565
剣豪・騎馬軍団って教科書載ってるの？

568 ：

>>567
どうもおかしいと思ったら、お前、長篠合戦が教科書に載ってない国の住人だな。

569 ：

いりかな

570 ：

当時の鉄砲の性能で必ずしも敵の突撃を破砕することはできなかったのは確定的に明らか
だからパイクや長柄が発達したし、弓も規模を縮小しながら使われ続けた
その気になれば全数を鉄砲に代替できたが、実際にはそうしなかった

571 ：

>>568
少なくとも<武田騎馬隊>は使っていますが<騎馬軍団>は使ってませんよ
剣豪という名称も教科書には出ませんが、どちらの国の住民ですか？
日本人の偽装工作されるならもっと勉強された方がいいですよ

572 ：

>>571
どこの会社の教科書かソース出せ　武田騎馬隊と騎馬軍団はどう違うのかもな
「ごく最近まで鉄は貴重品だった」ということがどうしても理解できない連中には、
「鉄砲は高価だったし、まして弾や火薬までそろえるとなると、田舎大名は大量装備できなかった」ということが
絶対に理解できないんだろうな。20世紀になっても、機関銃座に銃剣突撃する軍隊が世界中にいたのに、
「機関銃や火炎放射機がないのなら、どうして戦車や飛行機で攻撃しないの？」などと言い出すんだろうな。

573 ：

>>572ああ、
<筋金入りの２ちゃんねらー相手にケンカ売るんだ？>
<いいかげんでレベルの違いに気付いてほしい。・・これでも手加減してるんだぞ。>
<酷い方法いくらでも知ってる。・・わざわざ使わせるなよな。>
<相手が私だからまだこの程度で済んでるんだぞ。他スレならすさまじいことになるだろう>
さんだったんですか、道理で・・w

574 ：

またソース無し土鍋野郎が来たのか。こりゃ無意味なレスでスレが消費されそうだな。

575 ：

<刀の使い手・剣豪>と教科書に記載されてるソースが出される日はくるんでしょうかｗ

576 ：

鉄砲に剣豪が突撃ってゲームか何かの話か？

577 ：

ドヤ鍋さんは弓派なのか

578 ：

>>565
>鍛錬するのに何年もかかる刀の使い手・剣豪・騎馬軍団を、
>容易に養成できる足軽鉄砲隊が薙ぎ倒しました、とか義務教育で習わなかった？
鍛錬するのに何年もかかるとか容易に養成出来るとか教科書に書いてある訳ないだろｗｗｗｗｗｗ

579 ：

「詳説日本史　改訂版」
山川出版社
"1575（天正3）年の三河の長篠合戦では、鉄砲を大量に用いた戦法で、騎馬隊を中心とする武田勝頼の軍に大勝し、翌年近江に"
どこを探しても剣豪や刀の使い手という語句はなく、また本文中には「武田騎馬隊」「騎馬軍団」という単語はない

580 ：

今回の
<筋金入りの２ちゃんねらー相手にケンカ売るんだ？>
<いいかげんでレベルの違いに気付いてほしい。・・これでも手加減してるんだぞ。>
<酷い方法いくらでも知ってる。・・わざわざ使わせるなよな。>
<相手が私だからまだこの程度で済んでるんだぞ。他スレならすさまじいことになるだろう>
さんの説
鉄砲は貴重→だから弓が主流でおkなのかな？

581 ：

ドヤ鍋さんが何もしないから他の人がソースを持ってくるってのは
もはや様式美だな。

582 ：

>>1のさっぱり面白くないネタも
もしかしてドヤ鍋さん作だったりするのかな？

583 ：

>>572
戦国末期になると鉄砲火薬より米などの方が金かかってるんだが

584 ：

>>582
いや、全ての面白くないネタを土鍋さんがこさえているわけじゃないだろｗ
寧ろ体を張ってネタを提供してくれてるんだからｗ

585 ：

>>572
>「機関銃や火炎放射機がないのなら、どうして戦車や飛行機で攻撃しないの？」などと言い出すんだろうな。
機関銃や火炎放射機がないのなら銃剣突撃でも問題ないだろ
無論塹壕や遮蔽物あってのことだが

586 ：

つうか状況によるが機関銃はふつう文体主力の突撃に参加しないと思うぞ

587 ：

筋金さんは、もう来るなよ
これで気付かないなら病気なんで手遅れだが・・・

588 ：

NHKのラストニンジャは続きがあるのかな？

589 ：

>>588
膨大な資料を発掘とあるから続きはあるんでね？今回は甲賀しかとりあげてないし

590 ：

興味深い内容だったが棒火矢をニンジャが発明したような物言いはどうかと思った。

591 ：

>>578 鍛錬するのに何年もかかるとか容易に養成出来るとか教科書に書いてある訳ないだろｗｗｗｗｗｗ
そうか、本当に義務教育で習わなかったのか。となると高校でも日本史を選択しなかっただろうし、
まして大学に進学なんて無理だろう。すまなかった、荒らしとばかり思っていたんだ。
まさかマジレスだったとはさすがに想像もしていなかった。
>>579　どこを探しても・・・「武田騎馬隊」・・・という単語はない
おい、>>571、「武田騎馬隊」は使われてないとかいわれてるぞ、反論したらどう？
ちなみに私は「長篠合戦が教科書に載ってない国」と>>561に書いてるが
「騎馬軍団が教科書に載ってる」なんてどこにも書いてないからあしからず。

>>581　もはや様式美だな。
信じ難いが“美しい”と思われていたのか。しかし信じられん人達だな。
ここまでくると変換ミスとも思えん。なにしろ、「武田騎馬隊」と「騎馬軍団」すら
厳密に区別する人達なのだから、「様式化」の間違いなんかしないよね？
（いや、間違いとしても十分恥ずかしすぎると思うが）
それにしても｢鉄は貴重品だった」ことを知らなかったことがそんなに恥ずかしいのかねえ。
知らないなら謙虚に受け止めればいいのに、負け惜しみの限り。
遊び相手になってほしいのかもしれんが、もう相手にしたくないから。
何しろ、「本当にこのレベルだった」ことがわかった以上、もう何をいわれても悔しくないし。
これでレスしてくるなら本当に病気だな。つか、いやなら来なきゃいいのに。
あと、「IDがついてる」ってだけでバカ丸出しに条件反射するのもやめてね。
全然関係ない人をバッシングしたりする。本当にド素人なんだから。

592 ：

さて、出血大サービスとして、マジレスで啓蒙活動を行いたいと思います。感謝しなさい。
「長篠合戦」が義務教育レベルでどう教えられているのかを要約すると、
「鉄砲は伝来とともに急速に全国に広がったが、弾込めに時間がかかることからなかなか普及しなかった。
　しかし、長篠合戦によってその威力が証明され、以後の合戦は一騎打ちの個人戦から集団戦に変わり、
　英雄豪傑の数よりも身分の低い鉄砲足軽の数が勝敗を決めるようになった」ということを副読本やEテレを交え、
教師が子どもにもわかりやすい言葉で教えている。
　で、ここからは大人の授業だが、補足すると、「鉄砲は非常に高価なのに、発射速度が遅く、
雨だと使えず、竹束でも防げるから、コストに見合うだけの効果が得られるのかが疑問視されたため
普及が遅れ、その後も容易に量産できて速射できる弓を主流とする大名が多かった。
　長篠合戦後はその様相が一変した（特に武田勝頼は大急ぎで鉄砲を揃えようとした）が、
領内に大きな貿易港のない武田氏・上杉氏などは十分な数の鉄砲を揃えることも、その時間も技術もなかった。
　天下統一後は鉄砲を概ね装備することができるようになったが、江戸時代になると鉄砲は死蔵され、
剣術・弓術・槍術といった日本古来の武術が奨励され、幕末に至る」となる。
　鉄砲が伝来しても、弓が主流だった時代がそうすぐには終わらなかった、というのが結論。
　そんなことも知らないで、「ドヤ顔君」なんていうその自信のほどのソースこそ教えてくれんかね。
　なお、なぜ「貿易港がないと鉄砲の普及が遅れる」のかわかる？
以後はそれがわかるレベルのひとだけレスしてくれんかね。これ以上ムダなレス増やしたくないからさ。

593 ：

またしてもソースゼロ。

594 ：

「日本の軍事革命」久保田正志著　錦正社
日本における騎兵の低調から<首獲り>＝近接戦闘が戦国最後まで廃れなかったことを
考察しています(文禄・慶長の役でも明・朝鮮軍の記録で日本軍が鉄砲に加え積極的に近接戦闘
を図ったことを伝えています),もちろん大量動員による集団戦も行われていて<長柄>が数的に
主力になっていきます

595 ：

>>593
だって、その方が美しいとか思われるらしいんだもん。
それで、「土鍋の使用は鉄が貴重品じゃなかったから」というソースまだ？

596 ：

なぜ「貿易港がないと鉄砲の普及が遅れる」のかわかるひとだけレスしてよね。

597 ：

海外との貿易港がないと、鉄砲の製造ちゅうよりも、
硝石の輸入ができないから、火薬（黒色火薬）の製造ができないんだよね。
他家や自治的な港町からの輸入に頼り続けるわけにもいかんからねえ……

598 ：

>>597と同じ考えだったが、よくよく考えたら、
>>592にレスしたいことが無かったｗｗ

599 ：

>>594
30年戦争時の西洋じゃその騎兵がわざわざ抜刀して近接戦闘してますけどね。
オスプレイメンアットアームズシリーズ『グスタヴ・アドルフの騎兵』
・グスタヴは、部隊後列は敵と接触するまではピストルを使わないよう指示し、かわりに
抜刀突撃を行うよう命令。ピストルはあくまで混戦の際の武器であることを強調した

600 ：

>>597
待っていたよ、そう答えられる人を！
で、何が不満でバッシングしてるの？
トンデモな人、他にたくさんいるのに、
なぜ「土鍋君」などというのか、
それも説明してくれませんか？

601 ：

>>600
すいませんちゃんと
<筋金入りの２ちゃんねらー相手にケンカ売るんだ？>
<いいかげんでレベルの違いに気付いてほしい。・・これでも手加減してるんだぞ。>
<酷い方法いくらでも知ってる。・・わざわざ使わせるなよな。>
<相手が私だからまだこの程度で済んでるんだぞ。他スレならすさまじいことになるだろう>
さんと呼ばなければいけませんね
あまりに長いので略していました、申し訳ありません

602 ：

>>599
近接戦闘＝個人格闘戦の意味で使っていました。誤解を与えたようでしたら訂正します
ダスタフ・アドルフが組み込んだサーベル突撃が後の欧騎兵のスタンダードになることを
考えるとその先進性は驚きですね！

603 ：

反論できないからって人格攻撃もう飽きた。
つまり「鉄は貴重品だった」ということは紛れもない事実だったといえばいいんだよ。
義務教育も受けてない人しかいないひとばかり集まるスレなんだな。
今度から>>601の言う通り、容赦なくタイムスクープハンターをツッコミまくるとしようか。
いや、使いたくなかったがどうしても使ってほしいらしいから。
あと、TV業界の裏話もどんどん暴露しますので、どうぞご期待下さい。

604 ：

>>603
鉄が貴重品だったから土鍋が使われていた！という主張が突っ込まれているのも
理解できてなかったんですか！
<筋金入りの２ちゃんねらー相手にケンカ売るんだ？>
<いいかげんでレベルの違いに気付いてほしい。・・これでも手加減してるんだぞ。>
<酷い方法いくらでも知ってる。・・わざわざ使わせるなよな。>
<相手が私だからまだこの程度で済んでるんだぞ。他スレならすさまじいことになるだろう>
さん！義務教育を受けた身からすると驚くべき文章読解能力のなさですね！

605 ：

話は変わるが、鉄砲の生産性はどんなもんだったのかな？
以前、尾栓として使われるネジに、日本の職人は苦労したという話を読んだ記憶がある。
日本にはネジを使った道具がそれまでなかったからだとか。
幕末にアメリカに行った小栗上野介はネジを持ち帰ったが、それは同じ規格のネジを量産出来るアメリカの工業力に驚嘆したからだとか。
つまりその時点でもネジ造りは日本にとってハードルの高い工作だったことになる。
当然鉄砲の量産にも少なからぬ影響があったと思うのだが。

606 ：

>>605
ねじの製作に関してはここなんかどうでしょう？
ttp://www2.memenet.or.jp/kinugawa/yume/080610.pdf

607 ：

生産性に関しては「国友鉄砲記」によれば信長の命で橋本一巴が天文１８年７月１８日に
国友村に六匁５００挺を発注したところ、完成が翌１月２０日ですから、半年あまりで５００挺の
生産能力はあるみたいですね

608 ：

>>591
>そうか、本当に義務教育で習わなかったのか。となると高校でも日本史を選択しなかっただろうし、
>まして大学に進学なんて無理だろう。すまなかった、荒らしとばかり思っていたんだ。
>まさかマジレスだったとはさすがに想像もしていなかった。
とか丁寧な返答ありがとね
しかし長文>>592のどこにも
＜鍛錬するのに何年もかかるとか容易に養成出来るとか＞書いてないの
片腹痛いとはこの事だ、楽しいな君は。

609 ：

>>608
うーん、そうだねえ。長年同じ職場で働いて、ノウハウありまくりのキミよりも、
派遣・アルバイトや、いっそパソコン・ネットの方が安上がりで同じ仕事できるから、
キミリストラ、とか言った方がより親近感が増してわかりやすいかな？
あ、ひょっとして最初から派遣ならこの論法はなりたたない。ごめんね。

610 ：

なんだまだいたのか土鍋厨ｗ

611 ：

>>610
土鍋は不満みたいですから、ちゃんと
<筋金入りの２ちゃんねらー相手にケンカ売るんだ？>
<いいかげんでレベルの違いに気付いてほしい。・・これでも手加減してるんだぞ。>
<酷い方法いくらでも知ってる。・・わざわざ使わせるなよな。>
<相手が私だからまだこの程度で済んでるんだぞ。他スレならすさまじいことになるだろう>
さんと呼んであげないとダメみたいですねw

612 ：

完膚無きまでに論破されたからってくやしがることはないよ。
もともとネタスレなんだからマターリいこうよ

613 ：

>>612
別の家を経て硝石を入手しないといけなく
なると、その家に従属することになってしまいかねないのか・・
独立もあやうくなるし、貿易港の確保は経済的権益だけではすまないんですね！

614 ：

「人格攻撃」ではなく「発達障害を心配されている」ということに気づいてよ筋金君・・・
これとか、マジでやばい。皮肉を理解できない
↓
＞>>581　もはや様式美だな。
＞
信じ難いが“美しい”と思われていたのか。しかし信じられん人達だな。

615 ：

普通、２ちゃんで厨房といえば、「義務教育を受けた人なら誰でも知ってる常識」を
超越したトンデモ意見を披露しまくるヒトのことを指すはずなんだが、
どうしてこのスレでは逆なんだろう？ニュー速ならまだしも、ここ軍板だよね？

616 ：

まともなレスがつかないと思ったら
ニヤニヤしながら遊ばれてる事に気づけよ・・・
<筋金入りの２ちゃんねらー>なんだよね？

617 ：

筋金入りというからかつてのそんだけ氏みたいな反論の余地も無い猛攻がくるかと思ったが全然違った

618 ：

今必死こいて長文打ってるんじゃねｗ
長文を溜めて一気に投下するタイプみたいだから。

619 ：

てかもう土鍋の話飽きた
本題と何の関係も無いし打ち切れよ

620 ：

>>615
>あえて身分を明かすが、埋蔵文化財関連の仕事をしている。（>>334)
>民具の普及はテストに出ません。テストに出るのは有名人と年号です。（>>228）
文化財関連の仕事をしているってことは、大学で日本史や考古学を専攻した人間なんだと思うんだけどさ……
有名人と年号のみを覚えて臨む大学入試はどうだったのかな、たぶん日本史Bの試験じゃ四割もとれない
どうやって大学に入ったの？有名人と年号が通用するのはまさしく"義務教育"までなんだけど
自説をひたすら垂れ流す、自分の"常識"（前述のテスト云々）をさも当たり前として会話を進める、自分のついていけない話題には難癖をつける
到底、史学を志しあるいは考古学を専攻した人間だとは思えない
「義務教育＋高校日本史＋大学四年間の講義、研究」、これを終えた人間ならわかるだろうが、義務教育の日本史は申し訳程度のものである
当然社会やネット上では史を多少誤解している人がいる訳だ（これをやむおえないこと）
その人達に対して「いやそれはそういうことじゃないんだよ、実は○○という書物では〜」と誤りを解いてやる
（客観的に評価され得るソース、そして知らない人間の側に立った言葉遣いが同時に要求される）
文学部で歴史に関わった人間は、教師として学芸員として司書として社会人として、ありとあらゆるフィールドでこれを行わなければならない
それが史学を履修しきった人間に課せられたものだ
別に求められていないことを
「○○はこうだったんだよ！鉄は貴重だったんだよ！ソース？自分で勉強してね」と一方的に語り
相手が史に対して詳しくないと思うやいなや、義務教育を履修したのか、非正規雇用者か、と他人を攻撃する
反論を受けると突然「筋金入りの２ちゃんねらー相手にケンカ売るんだ？」といった書き込みを行う
上記の行動は文系の人間がやることだとは思えない、というか史を学んでいる人間がすることだとは思えないというのが、私の偽らざるあなたに対する感情である

621 ：

×私の偽らざるあなたに対する感情である
○私のあなたに対する偽らざる感情である
ごめん、昂ぶった

622 ：

埋蔵文化財をバイトで掘ったことがある程度の人でしょう。

623 ：

>>620
歴史に関わる仕事についてる人間が
284 ：名無し三等兵：2011/10/10(月) 22:53:11.06 ID:kQTurxFR
「史料」ではなく「資料」と書いてるのに見事にひっかかったね。
こんな発言をするとは思いたくないですね

624 ：

だがそれは筋金入りの2chねらーによって仕掛けられた巧妙な罠だった

625 ：

>>624
<酷い方法いくらでも知ってる。・・わざわざ使わせるなよな。>
・・これだったのか！恐ろしすぎる
　


・・レベルが低すぎて

626 ：

>>615
>どうしてこのスレでは逆なんだろう？ニュー速ならまだしも、ここ軍板だよね？
全く同意なのだが
>>612
>うーん、そうだねえ。長年同じ職場で働いて、ノウハウありまくりのキミよりも、
>派遣・アルバイトや、いっそパソコン・ネットの方が安上がりで同じ仕事できるから、
>キミリストラ、とか言った方がより親近感が増してわかりやすいかな？
>あ、ひょっとして最初から派遣ならこの論法はなりたたない。ごめんね。
えっ？ニュー速ならまだしも、ここ軍板だよね？

627 ：

筋金入りのねらーがいるスレと聞いて。

628 ：

>>627
２年以上前から頭の悪い発言を連発して>>285>>286をよく見たレベルの
筋金入りのねらーらしい

629 ：

差し金がはいってる

630 ：

筋金入りのはずが鉄不足で骨組みが竹細工でした

631 ：

>>630
竹細工ほどの柔軟性もなく、ほらあれだ、中国で言われた<おから>工事だ

632 ：

鉄不足という持論は正しかったのか

633 ：

筋金を入れた２ちゃんねらーがいるくらい鉄は余ってます。

634 ：

異なる意見を排除したからTV業界は凋落したわけね

635 ：

支離滅裂だけど大丈夫か

636 ：

筋金さんを排除するようではこの板は終わりだなｗ
って言いたいんだろう

637 ：

異なる意見以前にまともに人との対話もできない人間もいますがｗ

638 ：

つーかせっかく匿名なんだから筋金キャラやめて普通の文章で鉄の供給の話したらいいだけなような

639 ：

>>638
本人は誰も期待していないテレビの裏側とやらを語りたくてしょうがないらしい

640 ：

筋金入りの２チャンネラーって自虐ネタじゃないのか？

641 ：

>>640
信じ難いことに本気で名乗っています
・・やあ、やあ、吾こそは２ちゃんにその名を轟かせる（ｒｙ

642 ：

フレーズからすると俺の友達スーパーハッカー系のネタっぽいんだが
他の文面とあわせると本気ぽい
それも含めてネタならたいしたものだ
実際スレの進み速いし入れ食い状態だし

643 ：

>>642
既に後釣り宣言はやらかしてるから最後はネタとかほざいて逃げるかもね。

644 ：

>>643
違う意見を聞かない今の社会は間違ってる！と長々と駄文を投下してくるに一両、
その当の本人が人の意見を聞きやしないんだが

645 ：

車体にアルミってほとんど使わないよね、だから今はアルミ不足なんだよ。
こうですか？

646 ：

自演乙

647 ：

鎖鎌って実戦で使用した奴いるのかね？
武芸者の一種のパフォーマンスにしか思えんのだが

648 ：

あれは結構、使える人がやると強い・・・らしい。栄花さんすら頭に喰らってたぞ。

649 ：

ぶん回せば確実に味方が迷惑するし、小さく回して直線的に飛ばすなら素直に投石でいい

650 ：

裏筋金太郎

651 ：

>>649
投石術(印字うち)は武士の武術では見ないけど投銭術はあるのは、投擲が実戦で
有効と認識してたのかな？

652 ：

鎖がまって、鎖と分銅は分かるとして、「鎌」にかだわる必要もないよな。
刀狩りだの帯刀制限だながなければ、鎖剣・鎖槍・鎖弓（某漫画ネタ）でもよさそうだが・・・。

653 ：

>>652
細川藤孝は戦に赴くときはいい鎌を準備しとけと遺してたけど、武器じゃなくて日用品として
重宝するするからみたいですね

654 ：

国家安康にイチャモンつける史上最悪レベルのクレーマーが、勝てば神君か(*_*)

655 ：

陣鎌ってのはどんなものなの？薙鎌みたいなもの？

656 ：

>>655
武器じゃなくてあくまで日用品・お守りみたいな感じですね
ttp://www.samurai-gallary.com/kama01%20(1).jpg

657 ：

投石って鎧来た相手にゃ多分意味ねーな
素肌剣法ありきの話じゃねーの？

658 ：

まあ、鎌は兎も角
鎖分銅じたいは、それなりに有用性はありそうな気はするな

659 ：

むしろ戦場で集団で全力の投石されたら
鎧着ててもたまったもんじゃない気がするが

660 ：

>>657
足軽等、軽装の戦闘要員には十分効果あるでしょ。あと三方が原の戦いのように
挑発したり怒らせる意味もあった。

661 ：

投石なら掻盾ぶっ壊せる？

662 ：

鉄砲・弓足軽相手でも展開を妨害できるなら十分意味があるのでは？

663 ：

戦国の飛び道具の中で速射性では投石が一番かな？

664 ：

早合を使えば熟練者なら２０秒くらいで次弾を装填できたらしいし、長弓は毎分６発くらい
撃てる人もいるらしい、投石ならもっとハイペースで投げられるかな？
ttp://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000508.html

665 ：

やっぱり頭の号令に合わせて一斉に投げたりしたのかね？
具体的な戦闘法や様式って伝わってなさそうだな。

666 ：

>>663
手裏剣だろ常考

667 ：

>>665
雁殺しという投石器も用いていたらしい、クレヨンしんちゃん 嵐を呼ぶ アッパレ!戦国大合戦
で合戦シーンでも投石器を用いていたと思う

668 ：

投石の利点は素材の入手性が抜群に高いことだな。

669 ：

投石は規格を揃えなくて良いのが素晴らしいな
スリング使えば凡人でもダルビッシュ並に投げられるようだし

670 ：

ヘルメットしてても頭部死球は死人もでかねんから、ダルみたいな投石がバシバシきたら
そりゃたまらんな

671 ：

現在だったらみんな子供の頃に野球やったりしてるから
投球フォームとかそれなりだけど
当時はそんなもんないからただ石投げるにしてもヘタっぴだったんじゃね
659の言うように集団で大量に投げりゃ関係ないけどね

672 ：

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=fWHV2WYdfTI#t=15s
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Fc_rAly4oLY#t=19s
これで140キロ前後出るのは脅威

673 ：

>>669
スリングも練習しないと難しい
ただ石はどこででも拾えるので練習の数をこなすのが難しくないのは長所

674 ：

スリングは江戸時代には失われたのか？
林子平は知らなかったみたいだ。

675 ：

石合戦みたいな死人が出る危険な遊びが廃れたからじゃね

676 ：

石合戦でスリング使ってたの？

677 ：

>>676
鎌倉初期の京都の行事絵巻ではスリングらしきものを使っている人物が描かれてますね
ttp://edb.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/b35/image/09/b35l0150.html
ttp://edb.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/b35/image/09/b35l0151.html

678 ：

じゃあ正しいのかもしれん。『海国兵談』だとオランダ人の投石法では
こういう紐を使うとかいちいち解説してるのよ。江戸中期ごろは一部地方では
残存したかもしれないが全体としては廃れてしまったんだろうな。

679 ：

投石器が雁殺しと呼ばれていたように手頃な狩猟道具として一部で用いられていても、闘争の道具としての
使い方は忘れられてしまったのですかね？同様に歴史に埋もれた武芸も多いことでしょう。

680 ：

確かに狩猟具には変なのが残ったりするけど。
http://www.pref.kagoshima.jp/reimeikan/josetsu/bumon/minsoku/make/kgs05_s4_2.html

681 ：

>>680
現在でも変わった猟法を試してみるサイト
ttp://homepage3.nifty.com/farmersatoh/myweb1_060.htm

682 ：

>>681
手掴み・・・

683 ：

失伝した武芸には幕末に名を馳せた鏡新明智流剣術があるな。

684 ：

>>559
は製造技術とインフラの確保についていってるんでしょ。それでもおかしいけど。
鉄砲は農民でも使ってたってどっかで見たけど本体はともかく弾の流通ってどうだったの？

685 ：

江戸時代の狩猟環境はどうだったんだろう？
昔話では結構鉄砲撃ちの狩人が出てくるけど、それなりの割合で銃や火薬が普及してたのか、
レアだけど(だからこそ？)キャラ立ちしてるから題材に選ばれやすいのか・・・

686 ：

鉄砲を手放さなかった百姓たち　武井弘一　朝日選書
によれば害獣対策で大量の銃が農民の手にあり、お上と取締に関して折衝を
続けていたことが描かれています。地域や時代によっても差がありそうですが
下手な都会の武士より農民の方がよほど鉄砲慣れしてそうですね＾＾；

687 ：

１７世紀後半に行われた鉄砲改めによると信州松本藩の軍役として課されていた鉄砲は200丁だが、
その領内の村々で百姓たちが所持していた鉄砲は1000丁を越えるとか、
小田原藩だと村の鉄砲打ちが「村筒」という鉄砲足軽の軍役を勤めていたとか
藤木久志の『刀狩り』にある。

688 ：

>>686
>>687
�dです。それだけ流通していたって事はかなり低コストで生産可能だったって事ですかね？

689 ：

要するに、戦国時代のうちに、
「堺とかから買うより、領内の鍛冶屋に作らせればいいんじゃね？」
で、リバースエンジニアリングした藩の勝ちってことじゃねえのかなと。

690 ：

>>689
領国内の鍛冶屋を組織・統制下に置こうとする動きは戦国期からあって書状も残ってますね
それでも賄いきれない分とか大鉄砲みたいな特殊な銃は外部発注してたんでしょうね

691 ：

>688
西欧でも銃の普及の主要な理由は、コストが安いからだそうな。

692 ：

ほれほれ復活

693 ：

まあ弓はいくら製作コストが安くても、実際に撃てるようになるまでに数年の修練が必要になるからなあ

694 ：

弓足軽もそんなもんなの？

695 ：

戦局の要請にどちらが応えられるかだと思うが、特に兵数
弓足軽＜鉄砲足軽

696 ：

>>687
ちょっと信じがたいな
鉄砲はいくらでも作れるが硝石は輸入品
硝石がなければ火薬は作れない
なぜ日本は鉄砲の普及が遅れたのか?、火薬を作れなかったからだ
もし日本に硝石があれば世界で始めて鉄砲を発明したのは日本だったろう

697 ：

江戸時代になると日本では花火文化が花開く、世界最高峰の火薬の芸術
大砲より花火というのも日本の国柄なのかもしれない

698 ：

>>696
戦国期はともかく江戸時代は国産硝石で賄えていたんでね？有名な白川郷も焔硝土の作製跡が残されてるし
幕末期需要が増加したときは硝石丘を設けた記録もある
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~ettyushi/pg004.html
江戸町奉行の役職にも硝石会所見廻り与力というのがあって江戸近郊の硝石を集めて監督してたみたいですね
http://www.shinjuku-hojinkai.or.jp/07yomoyama/yomo07.php

699 ：

>>696
えらそうな割に随分と無知だなｗ

700 ：

>>699
日本での土硝法っていつ頃確立普及したのかな？
まあ国産硝石の存在自体は｢小便塩」として鉄砲普及以前から知られていたらしいが｡

701 ：

量的に話にならないよ
鎖国後も日本は硝石を輸入に頼っていた

702 ：

>>701
割合でいうと国産はどのくらいになるんだろうか？

703 ：

数字について聞かれると静かになる不思議なスレ

704 ：

昔のことだから覚えてなくてもしかたがない

705 ：

>>704
お前の記憶が>>701のソースってこと？

706 ：

いや、戦国時代のような昔の出来事を覚えている人は少ないということだろう。
長生きする人もいるもんだ。南無南無。

707 ：

そろそろ保守

708 ：

語れるヤツがいないんじゃ保守してもしょうがないよ。

709 ：

中国の輸出品
昔は硝石、今はレアアース
鎖国後も中国との貿易は断っていない
(出島=オランダのイメージしかないかもしれないが)
中国が火薬を発明できたのは豊富に硝石があったから
ヨーロッパは必死に硝石を探し便所で少量発見して大喜び

710 ：

だが日本では、合掌造りの家で
硝石丘方式の硝石を供給していたのだった。

711 ：

硝石丘

712 ：

>>709
どれくらいの規模なんですかね？

713 ：

>>710
蓬を使う秘伝か

714 ：

石山本願寺の連中も蓬を尿で発酵させるやり方で
硝石を作って火縄銃の火薬を賄っていたらしいな。

715 ：

硝石のほとんどは輸入だよ
昔は硝石、今はレアアース
なんで中国ばかりに・・・

716 ：

ハーバー・ボッシュ法の確立により、
硝石は空気より無尽蔵に生産できるようになった。

717 ：

>>716
ほとんどSFだー

718 ：

視聴者の意見を素直に聞いたのと、何が何でもつぶそうとしたのと、
「家政婦のミタ」と「平清盛」の視聴率に反映しすぎているね。

719 ：

どっちがどうなのかわからんｗ

720 ：

なんでこのスレなのかもわからんｗｗｗ

721 ：

ちょいとコマセですぐ釣れる
よほど心当たりがあるんだね

722 ：

日本語でおｋ

723 ：

エスパーに挑戦すると
ドラマ清盛クソ、擁護してるNHK工作員>>719-720必死だなｗｗｗっうぇｗｗ
こうだ

724 ：

関連スレ
[武士･騎士] 古代･中世 軍事総合02[弓･刀･馬･船･城]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1334948359/1
[近世総合]大坂の陣､火縄銃､戦国･江戸･大航海時代3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1296659597/1

725 ：

「悪左府頼長」か・・・頭のよすぎる俺みたいな奴だったんだな

726 ：

>>725
男好きって事だｗ
http://ichirinso.web.fc2.com/hogen_yorinaga.html

727 ：

「水戸黄門」が大人気だったのは、最後の印籠が逆に非現実的だったから。
「セクハラ」「パワハラ」などといった言葉自体がなかった時代、
「長いものには巻かれる」以外の対処法がなかった庶民にとって、非常に痛快だった。
今は、訴訟とか内部Rとかネガキャンとかいろいろできるのが人気低迷の原因かもしれない。
さて、「平清盛」だが、「はみ出し者」「改革者」「＝優秀だが奇行が多い」人というのは、
藤原頼長や俺同様、世間的には圧倒的に少数派であり、共感が得にくいのかもしれない。
「下っ端とはいえ武士がいないと困るのにいくらがんばってもワーキングプア」な点や、
「それに引き換え政といえば女性関係や政争ばかりで政治空白が続いた」点を強調し、
“そこを持ち前の才覚と器量で改革し大出世、不況にあえぐ日本を変えた”というように描いてたら、
共感を得られて視聴率が上がったかもしれない。今の世相も反映しないとダメだろ。
さて明日は満を持した「保元の乱」か。期待してるよ。

728 ：

タイムスクープハンターの番宣がすごいな　そんなに人気番組だっけ？
でも恋文をクズ屋に、それもそれとわかるように捨てるなんて、
本当にそういう時代考証したのか？現代でもそんなひどいことしないだろ。
相手がストーカーならともかく、「プライバシー」もなにもなかった時代、
いかに江戸といえど「湯の中で泳ぐべからず」状態になるに決まってる。
ほんの少し前まで、「女性のほぼ全員は結婚するまでR」な時代が何世紀も続いたんだから、
小泉八雲先生が収録する「葬られた秘密」のほうがよほどリアリティあるんだが。
前から思ってるんだけど、そういう個人的な事件より当時の時代背景描いてほしいんだけど？
「当時は紙くず一枚拾ってリサイクルする地球にやさしいエコシステムだった」とか。

729 ：

>>728
続編があるのは人気あるからだろう、常識的に考えて

730 ：

> ほんの少し前まで、「女性のほぼ全員は結婚するまでR」な時代が何世紀も続いたんだから、
14・5で嫁に行く時代だぜ。夜這いの習慣も有るし。銭湯も混浴だし。
今の時代よりも、性は解放的だったと思うが。
視点が偏ってない？

731 ：

「鉄火起請」って、勝っても手が使えなくなるの？
「正しいほうは神のご加護により火傷なんか全くしない」裁判法じゃないの？
両方ともやけどするのならただの度胸試しじゃないか。

732 ：

スペシャルの「歩き巫女編」を見忘れたのが悔やまれる

733 ：

なあ、あんなに大雨が降ってるのに、なんで火縄銃撃ちまくったり、
焙烙玉が爆発したりするんだよ？
現代の手榴弾と違って、黒色火薬を素焼きの玉に入れても殺傷力低いくらい知らないの？
舟に投げ込む分には火がついて効果があるけど、陸戦で使用例がないのはなぜだと思う？
火薬の製造工場の村なら、とりあえず火をつけて村ごと焼き払えよ。
つか、そんなところで銃撃戦して誘爆しないの？
みてたらだんだん腹たってきた。黒色火薬爆発したらもっと煙が出るよ。
なんか「歴史の紹介番組」というよりも、
「製作スタッフの妄想番組」みたいな気がしてきた。
本当に歴史知らない人はこういうの最初からみない気がするし。

734 ：

いやな、史実がどうとか言う以前だろ。史実以前の話だろ。
戦国時代まっただなかの武士が、なんであんなにやさしいんだ？
山の中で牡蠣もってるやつなんか明らかにあやしいだろ。
いや、それ以前に・・・史実がどうとか言う以前に・・・
どこの世界に長持に生牡蠣いれるやつがいるんだ？
アイスボックスじゃあるまいし、長持に生牡蠣いれるやつが
日本史上何人くらいいたんだ？
ざるとか竹かごとかにいれとかないとどうなるかすら知らないのか?
しかしシリーズ1くらいでは、ここまでツッコミどころ満載ではなかったような・・・
深夜番組にもかかわらず、こよなくみているファンの声を押しつぶそうとしたからこうなったのか？

735 ：

今気づいたが、「平清盛」語り手・ナレーションがいないんだな。
昔は江守徹さんとか中村梅雀さんとかうるさいくらい解説してくれてたのに。
なんで消えたのか知らないが、やはり説明がないとわかりづらい。
知ってる人でも「演出か？」と思うし、知らない人は二度とみないだろう。
さしあたり、朗々と和歌読み上げるけど、なんていってるのか全くわからん。
途中から字幕がつくようになったが、達筆だしすぐ消えるから読めん。
「どんな意味なのか」視聴者にもわかりやすい心遣いがなくなると客商売は終りだな。

736 ：

平清盛　勝手に応援まつり

737 ：

テレビドラマだとフレームのなかに入ってもらわないと困るし
フレイムで焼き尽くしたらセット無くなってしまうからな。

738 ：

今日の「平清盛」はよかった・・・
今までの薄っぺらい通りいっぺんなぞるだけ、とは、
明らかになにかが違っている気がする。
原田種直をぎゃふんといわせるところは実に痛快だった・・・
それもただやっつけるのではなく、共存共栄をめざすところがよかった。
冷遇された義朝が、実にリアリティがあってよかった・・・
きっと全国で大勢の視聴者が身につまされていたに違いない。
あれなら、いきなり平治の乱を起こしても納得するだろう。
宋からの茶碗がなんで青磁や白磁じゃないのかという疑問は残るが、
いや、何十年ぶりかで、惰性じゃなく夢中で大河みてしまった。

739 ：

原田そこまでわかりやすく増長せんだろって思ったが

740 ：

それがあれでも控えめなくらい、実社会では増長するんだよ。
史料に描かれてる人間と、現代の人間とどこがどう違うのかわかるまで
数十年の修練を要するけどさ。
それが最後まで「本の虫」なひとと、実際に活用できるひととの違いもね。

741 ：

子供向けにわかりやすくしたやられ役みたいだったな

742 ：

>>735
源頼朝が語り役

743 ：

なにかというと「新しき世を」なんていってるけど、
では悪左府頼長がどんな世にしたかったのか、今の政はどこが問題なのか、は、
全くと言っていいほど描写されなかったから頼長はただの「いやなやつ」にしか見えなかった。
もっとひどいのが鳥羽院。先ごろ、さる芸能人の二股が大変な話題になったが、それどころか
「いろんな女と子どもつくりまくって、実子？の一人をいじめまくったあげく、内戦になるほどもめさせた」
男の悩みなど、現代人には理解しづらいと思います。もう少しわかりやすく、
「崇徳院のここが問題なんだ!!」と具体的に悩んでくれたらいいのに、
ひとりで黙って虚空を見つめてるだけだから、何が不満なのかさっぱりわからない。
あげく、あれだけ冷たく扱ってたのに急にトチくるって「水仙もってこい」とか言い出す。
現代劇なら「あのはた迷惑な困ったおじさん、なんのために出てるの？」といわれるだろう。
（続く）

744 ：

で、現代では「政をしてみたい」というひとは少数派だが、
「同僚のあいつが播磨支店長に抜擢されたのに、なんで俺だけ、
　いつまでたっても主任のままなんだよ？」などというのは多々あるだろう。
営業に出ると、剣もほろろに追い返されるなんてしょっちゅう。
そこで郎党を連れて乗り込み、頭突き食らわせて契約できたらさぞ気持ちよさそう。
現代では間違いなくおまわりさんに怒られるだろうけど、
「相手の既得権益を失わせることなく、お互いさらに発展する」解決策で親密になるのはよかった。
不況にあえぐ現代、全国民が「新しき世」を待ち望んでいる。
時代は変われど、変わらぬ人間の喜怒哀楽の現代との共通点を見出して、
あとは時代に合わせてアレンジすれば、視聴率回復もありうるかと。
撮影がどこまで終わっているかは知らんけど。

745 ：

「人形劇　平家物語」
20年前オンエアされて、内容は平家物語そのままだったのに大反響、
何度も再放送されていたものだった。
その頃からアレンジするのが増えた。何のために？
歴史好きに飽きられないように？いや、歴史好きは少数派。
「八代将軍吉宗みて、徳川将軍全員いえるようになった」などと、
喜びの声が新聞に載ってた時代もあった。
今、「日本史知らない、それどころか日本語すらまともに読めない、
でも気位だけはやたら高くて文句が多い」荒らしを前に、
「アレンジ」「演出」がどれだけ意味があるんだろう？
「現代人が今の世相にあわせて共感できそうな部分をひろい、
　史実にあわせてアレンジする」というのがいいかも。

746 ：

あれだけ満を持していた保元の乱に比べて、
平治の乱はいきなり始まるのね。
でも急に面白くなってきて、目が離せません。

747 ：

「タイムスクープハンター」も時期はずれに突如最終回

748 ：

やっぱり打ち切りにしたほうがいいな　現代でも血まみれの着物見たら届けるだろ
つかいくらなんでもそんな証拠物件売りに出したりするか？
いや、昔だったらとりあえずかかわりあいにならないようにするだろ
シーズン1の頃は本当によかったんだけどな　最終回の箱根の関所編では
「私たちのこと、ちゃんと伝えてよね」というラストに感動したけど。

749 ：

「米粒が乾燥して接着力が弱くなり」・・・
乾燥したら接着力が強くなるから接着剤であって・・・
米粒で紙貼り付けたことないんだな・・・

750 ：

よもやとは思うが、あまりの酷さについに
制作子会社がリストラされてしまったんだろうか？

751 ：

「前に一度会ったことねえか？」
「いやそれ別の人です」
あんな宇宙人みたいな存在、そうそう別のひとにあうのか？
史実的にも演出的にもありえなさすぎ

752 ：

思うに、シーズン1では史料に基づいて実際に起きた事件を題材に制作していたのに、
近頃では全く架空の物語になってる気がする。
せめて歴史好きが企画するならまだしも、ろくに時代小説も読んだことがないらしい。
苦界に落ちた遊女や遊郭がどんなところかすら知らないのはまだしも、
江戸時代に既に労働基準法があったとでも思っているんだろうか？
時代考証担当を本当に考え直してほしい
時間的に歴史好きしかみないんだから、史実通り描くだけでいいと思う。

753 ：

佐々木只三郎　小太刀を取らせては日本一
生年： 天保4 （1833）
没年： 明治1.1.12 （1868.2.5）
幕末維新期の京都見廻組与頭で,清河八郎,坂本竜馬殺害の指揮者といわれる。会津藩(福島県)藩士佐々木源八の3男。名ははじめ泰昌。
幕臣佐々木弥太夫の養子になり高城と改名。
会津藩士手代木直右衛門は実兄。文久3(1863)年清河ら上洛浪士組の
取締並出役。上洛後,清河らと共に帰府。
江戸麻布赤羽橋で清河斬殺の指揮をとる。
翌元治1(1864)年京都見廻組に転じて再上洛。
竜馬殺しの指揮をとったといわれる。
明治1(1868)年の鳥羽・伏見の戦で被弾。
大坂から和歌山の紀三井寺へ後送され,同所にて死去。
<参考文献>市居浩一「京都見廻組の概要」(『霊山歴史館紀要』2号)
あの清川八郎も斬ったのか。生かしておればおもしろかったろうに。

754 ：

「葵　徳川三代」までは確かに大河ブームがかろうじて起きてたんだけど、
次の「北条時宗」から赤字体質に。和泉元弥がつけあがっただけ。
「武蔵」で五分でTV消すようになった。それまでは時計代りにつけてたけど。
「坂の上の雲」も結局見なかった。なんか違う気がするし。
でも「蒼穹の昴」は毎回楽しみに見ていた。
製作者自身が歴史好きかどうかの差なんじゃないの？
「知る者はこれを好むものにしかず、好むものはこれを楽しむものにしかず」
「給料安くても原作と格闘するのが楽しくてたまらん」ひとたちを起用すべきかと。

755 ：

「サラリーマンのかわりにオフィスワーカーという言葉を使おう」
発想は悪くないと思うけど、普段オフィスにいない
営業系や技術系や建設系や販売系はどうなるんだ？
つーか派遣とか起業とかワープアとかそういうの一切排除されてるような気も。

756 ：

いや、今気づいたんだがひょっとすると、
「ネットの議論だけ聞いてたらあR」というあてつけなのか？
それとも、下請制作子会社があの状態になっているとか？

757 ：

「サラリーマン武将　ヒデヨシ　制作費に3兆円を使い・・・」
整備新幹線に3兆円使うくらいなら大河に3兆円かけてほしい。
21世紀の基幹産業として、「コンテンツ」が重視されている。
しかしそれはもとをただせば、名もない若者がボロアパートで創り出したもの。
「漫画なんか読んでないで勉強しろ」「アニオタキモイ」と
世間の冷たいまなざしに耐えながら、世界に大ブームを起こした。
親の七光りで大ヒットはとばせない（小説家では何人かいるが）。
完全に実力主義の競争社会だったからこそ人類に広く受け入れられた。
「天然資源に乏しいわが国は人的資源で勝負するしかない」のなら、
国民の歴史・文化の教育にこそカネを使うべきであろう。
国営だからって親方日の丸になるのは困るが。

758 ：

>>756-757
いや、むしろ「篤姫」のヒット後、2年に一度
（「天地人」「江」そして恐らくは「八重の桜」も）放映する様になった
「少女漫画orBL本テイストのスイーツ(笑)向け大河ドラマ」へのあてつけじゃないかと
で、実際視聴率だけ見れば、「平清盛」は言うに及ばず「坂の上の雲」
「龍馬伝」なんかと比べても、そっちの路線の方が平均視聴率は高かったりするんだよね
だから「視聴率狙いで女性視聴者に媚びた演出や脚本(当然、演出家や脚本家も女性)
で作られた結果、時代劇の名に値しないなんちゃってコスプレドラマが出来る」っつー
今の大河ドラマ制作現場の抱える病理とでもいうべき状況への自虐かと。

759 ：

追記:むしろ今の時代劇の斜陽ははっきり言えば
制作側より視聴者の側に問題があるんじゃないのか？
上に書いた「スイーツ（笑）向け大河｣人気を見る限り
今や視聴者層の大半は、既に大河ドラマに｢史劇｣たることを期待してはいまい。
論より証拠、ここ3〜5年間、民放の現代劇も含めて、ヒットしたドラマと
大コケしたドラマを比べてみるがよい。
流行るのは刑事ドラマを除けばコメディや漫画原作モノ、
ごくまれに「働く女性」を主人公とする作品や中身のない｢ｲｹﾒﾝ｣ﾄﾞﾗﾏばかりで
反面、社会問題や歴史を描いた「硬派｣なドラマは、いくらセットや製作費
キャストの人件費に高い予算かけようがコケるのが当たり前になりつつある。
だから銭かけて｢大ヒット｣する時代劇作りたけりゃ
いっそ特撮ヒーロー系の「イケメン」でも揃え
戦国なんちゃらとかなんちゃら無双の実写版でも作りゃ良い。
ただしそんな｢時代劇｣、少なくとも俺は死んでも見たくは無いがなw

760 ：

>>758-759
もっともな言　大変参考になりました　ありがとうございます。
このスレで初めて、まともな反論に出会えた気がする

761 ：

なんかまた一人NHK批判で盛り上がってる奴がいるな・・土鍋か

762 ：

まーお相手するのもいかがなものかと思わなくも無いのですが
>>757　現状、日本のコンテンツビジネスは形骸化・斜陽化しつつ有りますよ　どんどん映像ソフトもゲームも売れなくなってる
漫画もロクでもないのばっかりでしょー？　読んでないなら分からないでしょうが
私はもう実写作品しか観賞する気が無くなってますよ　そういえば戦国BASARAドラマ化するんだよなｗ

BSフジで放送してる勝新太郎の座頭市、たまたま見始めたもので初見なのですが面白いですな
市つぁんのとても盲目とは思えない撫で斬りっぷりには笑えもしますが

763 ：

まあ漫画も食うや食わずの若者が必死になってたからであって、
カネかけて作るもんじゃないかもね。

764 ：

【刀】この殺陣/チャンバラが凄い！【剣】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/movie/1336218991/
こちらの方が識者が揃っているよ

765 ：

このスレそもそも板違いだしね
マトモな話が出来ないのはしょうがない

766 ：

影の軍団の殺陣はかっこよかったなぁ。
今のは刀を持って踊ってる感じ。

767 ：

昔の時代劇、「木枯らし紋次郎」とか「必殺仕事人」なんかも輸出できないの？
今は日本刀アレルギーもほぼなくなったし。

768 ：

>>766
まー重いもの振ってる感さえ失われて、いかにも名刀竹光でございます、だよね。
バサラもその口じゃないの？

769 ：

>>767
むしろ今のほうが海外では日本刀=犯罪者の凶器ってイメージ強い訳だが

770 ：

「税は広く薄くかける。そのほうが民の負担が少ない」
信西にわざわざ言わせたのは国営放送だけあって消費増税の広報かと思ったが、
ひょっとして、「そういう広く恨まれることで出世するようなのは、
歴史的にクーデター起こされて暗殺されるよ」という暗示なのだろうか？

771 ：

ちなみに竹下首相も橋本首相も不遇の晩年を過ごした。

772 ：

私の場合、一番かわいそうだと思っているのは小渕さんです。
常に一国の最重要人物には、複数人ドクターがつていると思っていたのに。

773 ：

季節感全くないな　夏でも冬でも同じ服着て屋敷開けっ放してる
平治の乱は真冬の12月で、義朝主従は大雪の伊吹山で難渋することになるんだが、
青草が生い茂り、火鉢一つおいてない。

774 ：

いやな、昔の時代劇では真夏のさなか、主人公が汗だらで、
たまたまたたちよった茶店で水所望して、出てきた水飲み干して、
ついでに娘と恋仲に落ちるとか、20世紀までだったら、
「おお、あったあったそんなこと」と共感も得られていただろうが、
今や温暖化とエアコンで季節感なんかないからなあ

775 ：

20世紀って90年代でも共感得られるのか?

776 ：

あと携帯ね。すれ違いドラマは作れなくなった。

777 ：

再放送の水戸黄門で普通に共感得られてた。
今は、黄門様が米俵に腰掛けたら農婦に張り倒された、なんて
もう理解できないんだな。

778 ：

今日の平清盛、本当によかった！根本的になにかが違う！
と俺は思うんだけど、さすがに最近、自信なくした・・・

779 ：

>>777
いい、悪いは別にしての「日本人特有の精神論」ね。
言ってみればこれで戦争したんだよね。

780 ：

「お米を粗末にしたらいけないよ」が精神論にしか見えない点で終わっとる。
なお、90年代は時代劇はちょっとしたブームで、大河は普通に30％越え、
民放でもほぼ毎日どこかの局が時代劇放送してた。
ネットできる人まだ少数派だったし、ダイヤルアップしかなかったから動画なんかみれなかった。
トレンディドラマ全盛期で、まだまだみんなテレビ見ていた。

781 ：

普通、信西の役回りなのに、急に後付けででてきたね、崇徳院。
陰陽師ファンの女性客の取り込みを狙っているのかな？
しかし視聴率回復の確かな手ごたえが感じられます。

782 ：

[武士･騎士] 古代･中世 軍事総合04[弓･刀･馬･船･城]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1341667634/

783 ：

梁にやもりを這わせるとはいいとこついてきたじゃないか。
でも今の時期でも本物が手に入らなかったのかね？
そして決定的に違うところがある。なんで誰も汗かいてないんだ？
「草燃える」あたりでは、灼熱の太陽をバックに汗だくのキャラ、普通に出てた。
往年のアメリカ「サンダーバード」では、人形劇ですら汗はもちろん無精ひげまで生やしてた。
いや、「細かいリアリティにこだわれ」というのではなく、
「無精ひげはやすほど苦労してるんだ」ということをにじませてほしいの。
常盤御前だって、昔なら「大雪の中をR飲み子抱えてたんだから体売ってでも
投降しようとしても仕方ないよな」と納得できてたのに。真冬に戸あけっぱなしてなにやってんだ。
そういう「背景の苦労」を暗示させるためのリアリティなのに、目的がずれてる気がする。
「袖の湊」紹介してくれてありがとう。

784 ：

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120813-00000006-nkgendai-ent
なんとかならんのか　ＮＨＫ五輪一色

俺もそう思う。ようやく終わってよかった。
ちなみに週刊誌で五輪といえば、女子選手のセクシーショットばかり。
五輪離れがこれだけ進んでるのにね。

785 ：

>>783
むっさい男(主演の松山にはつい三月程前までこの評がつきまとった)の汗ダラダラギラギラが、
現代人、とりわけ視聴率回復の鍵になりそうなスイーツ脳の｢歴女｣とやら共に受けると思うか？

786 ：

>>785
それも一理ある。でもそのころは坊ちゃん育ちの清盛がグレてた時代で、
忠盛や義朝に比べると全然むさかった。単にわがままなだけだったし。
しかし五輪や高校野球とて、一生懸命「さわやかな汗」をかいてるのが大きな魅力だろ？
効果的な使い方があるはずだ。例えば頼朝みたいな貴公子が「ここぞ」というときに、
日ごろは絶対に見せないような大汗かいて必死に走り回ってるとか。

787 ：

かつて｢秀吉｣の竹中直人の汗や唾(怒鳴る時の)に寄せられた非難をおいとくにせよ、
朝の情報番組の女子アナの腋汗、つまり｢暑(熱)けれりゃ人は汗をかく｣という人間の当然の生理にすらケチが付きかねないご時世じゃ、
｢トラブルの種は未然に刈り取る｣が基本の今の放送業界の行動原理に照らし、そういう演出は抑えるだろ。
ましてや｢リアルな演出｣が物議を醸し、それが低視聴率の一因とも思われるこの大河なら尚更な。
同じ事は映画にすら言える。正に67年前の昨日から今日にかけてを描いた｢日本のいちばん長い日｣では、
白黒ながら軍服の汗染みがはっきり解る程汗を演出していたが、
戦争映画に限らず近年の邦画で、ここまで強烈に汗を描写した作品があったかね？

788 ：

しかしあの清盛は「むさい」といわれて仕方ないと思うよ。
何歳くらいを設定していたのかは知らないが、松山ケンイチさんが、
もういいかげん親に迷惑かける年にみえないから違和感ありすぎ。
そもそも「史実として少年期の清盛はむさかったからリアルに」ならともかく、
勝手にそんな演出して、それで批難されたからって、それは制作者が悪い。
だいたい、普通「グレる」といったら傾奇者とか暴走族みたいに、派手なかっこうをするものだ。
すねてひきこもる場合もあるが、そんなやつがいきなり検非違使の牢をやぶるほど行動力があるわけないし。
だいたい、「白河法皇の隠し子」「叔父子」といった伏線、そしてあの、
まだるっこしいだけの鳥羽法皇とのやりとり、後半部のストーリーとほとんど関係ないような。
当時たいへんな話題だった「秀吉」　汗がそんなに問題だったとは初耳だ。
「竹中直人さんが目玉グリグリさせながらかけまわることが大河回復の原因」と当時大騒ぎされてたが。
「鯛の天ぷら」だの「OPにパグが出てる」などとあら捜しもたいへんなものだったが、
「悪名は無名に勝れり」とさらに話題性が高まっていたものだ。
でも、なにかというとふんどしいっちょうになる竹中直人さんが「汗かいてるから」って文句いわれてたっけ？
そりゃ朝のニュースのアナウンサーが汗かいてたらいかんだろうけど、
災害中継や紛争地域の特派員が自分だけ涼しい顔して淡々とレポートしてていいのか？
要するに「リスクを恐れて無難なことばかりしかできない」んだろ？
でも不況の世の中だからこそ、必死でがんばって出世していく姿に共感するひと多いんじゃない?
汗かかせたくないのならそれでもいいけどさ、「心象を暗示するためのリアリティ・演出」は考えてほしい。

789 ：

秀長が離婚問題で苦しんでるのは悲しい。ガンヘッドの方でいいのに。

790 ：

柳生三代の剣って昔ＴＶでやっていた

791 ：

営業マンは真夏、どんなに暑くてもフォーマルスーツでなければならない。
「プロジェクトX」の現場技術者は常に必死で駆けずり回らねばならない。
だからこそ共感が得られ、視聴率があがった。
ラストシーン、本当に涙がとまらなかった・・・伊東祐兵役の俳優さん、本当によかった・・・

792 ：

三田村主演の影十八は
現代の特殊部隊のようなもの

793 ：

無精ひげ生やしてんじゃん。でもきっと女性ファンの母性本能わしづかみだろう。
垢抜けない頼政のいでたち、次に何が起きても納得できそう。

794 ：

昔は大河で描ききれなかった予備知識を、「歴史発見」あたりで番宣をかねて説明してくれたいたが、
「武蔵」あたりから関心そのものが薄れたのか、そういうこともなくなった。
満を持してした保元・平治の乱では特番いくつか出してたけど、その効果はどうだったんだろうね。
しかし「貴族政治で硬直していた時代を、海外貿易に着目して変革した」という事実は、
「討って出る」がキーワードになっている現代、大いに共感がえられるだろうと思います。
「歴史秘話ヒストリア」あたりでその経済政策を紹介すれば、視聴率ダブルアップも不可能ではないかと。
「見せ場＝合戦、普段は家庭ドラマ」以外にも盛り上がるネタありそうな。

795 ：

>>794
＞「歴史秘話ヒストリア」あたりでその経済政策を紹介すれば、視聴率ダブルアップも不可能ではないかと。
その程度の番宣天下のNHKがやらないとでも？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E7%A7%98%E8%A9%B1%E3%83%92%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%A2
＞第96回 2012年1月11日
＞ 異色の革命児 平安を動かす ？日本を変えたヒーロー 平清盛？
＞第97回 2012年1月18日
＞ 海の王者 平氏を打ち倒せ ？決戦！壇の浦 義経の苦闘？
＞108回 2012年4月25日
＞ 嚴島神社　ふしぎの島の物語〜ヒーローたちが愛した世界遺産・宮島の旅〜
＞名作選 2012年5月23日
＞“悪の華”は平安京の夜に開く〜キケンな貴公子、藤原頼長〜
そこまでテコ入れしても視聴率は伸びて無いんだよ。

796 ：

>>795
本スレでも「頼長ホモホモ日記」が話題になったくらいだったな。
でもいずれも、「むっさい男」路線だった時期の放送じゃないか。
それであきらめたのかもしれんが、第4部にふさわしい内容にすれば、
きっと視聴率伸びるよ。OPもなんだかリニューアルしてるし。

797 ：

ああもう、頭にきた!「毛利元就」あたりでは、ほとんど月イチペースで
「毛利元就見参!!」と番組進行にあわせてやってたものだ。それがなに？
＞第97回 2012年1月18日
＞ 海の王者 平氏を打ち倒せ ？決戦！壇の浦 義経の苦闘？
放送開始当初から、いきなり最終回壇の浦やって、ついていけるか!!
＞108回 2012年4月25日
＞ 嚴島神社　ふしぎの島の物語〜ヒーローたちが愛した世界遺産・宮島の旅〜
今頃やってたらちょうどよかったのに、ようやく盛り上がってきたところで建礼門院なんて・・・
＞名作選 2012年5月23日
＞“悪の華”は平安京の夜に開く〜キケンな貴公子、藤原頼長〜
内容は面白かったけどしょせん脇役、それも「いやなやつ」としか描いてないし・・・
番組進行にあわせて、リアルタイムで話題になるネタでやってほしい。天下の国営なのに。
あのややこしい鳥羽法皇の女性関係、結局覚え切れなかった。
保元・平治の乱にしても、Wikにのってることを解説してくれたらよかったのに。
ようやく面白くなってきたから支援するのかと思えば、「平家は地獄をみました」
それじゃ清盛の完全否定にしかならないだろ。それでテコ入れしてるつもりなのか？
あ、「全体としては視聴率とれてるからいいです」なんだっけ。

798 ：

さしあたり、「鹿ケ谷までは清盛と後白河法皇は蜜月状態」とばかり思っていたのに、
あまり仲良くなさそう。最新の研究ではどういう関係なのか、解説してほしい。

799 ：

本当にヤモリ出さなくても・・・一応、礼をいうべきなのかな？
基本夜行性で、そんな部屋のまんなかチョロチョロしない生き物だってことはふまえといてね。
中休みみたいな回が続いたけど、いよいよ本格攻勢が始まりそう。本当頼むよ。
大河で「知られざる歴史」発掘して、自治体の観光化を支援すれば、
そっちは視聴率上がってウハウハ、こっちは観光客増でホクホク顔でお互いうまくいくんだから。

800 ：

実をいうと第一回見てなかったから、なんでそんなになにかというと
「遊びをせむとや生まれけん」と歌いだすのか全く分からなかったが、
復習してくれたおかげでようやく意味がわかりました。ありがとう。
「家政婦のミタ」も、途中から視聴率上がってきたから、中途合流組のために、
「これまでのあらすじ」を解説するのにいろいろ工夫していたそうだが・・・
つーか以前だったら、途中から大河見初めてもなんとなくあらすじわかったんだけど。
とりあえず、第4部の展開には大いに期待できそう。来週の放送が楽しみです。

801 ：

やっぱり、以前に比べると、人間の描き方が薄いと思います。
病人にしてはいやに血色のいい松山さんが汗だらでうなされるのはいいとしても、
看病してる盛国にも無精ひげ生やさせて頬をこけさせる、くらい昔は普通にやってました。
そして、明け方、看病人がつい居眠りしてるときに重要人物が乱入、ひとしきりやったあと、
朝の光の中で全快、というのが定番でした。
タイムスクープハンターにいたっては、啓蒙番組であるはずなのに、
他人が読んだらRして通じたことがわかるメールを削除もしない女性や、
古今東西、他殺を自殺にみせかける犯罪は無数にあるけど、自殺したのを
わざわざ他殺にみせかけてお役人様にお手数かける、といった常識ではとても
考えられない設定を平気でやって、それを指摘すると、「素人が何をいうか」とばかりに
大バッシングをはじめる。上から目線親方日の丸企業が右肩上がりなはずはありません。
そういう受信料を払いたくなくさせる制作子会社はリストラすべきでしょう。（もうされたのかな？）
何度も言いますが大河は多大な経済効果があるのですから、ハリウッド映画並みの制作費をつぎこんでもいいと思います。
十年ほど前までは民放・漫画などが便乗し、地元自治体には観光客が押し寄せていたものです。
液晶テレビだって、少しは売れるようになるかもしれません。
そして、「おしん」のように世界制覇する番組をめざしてほしいと思います。

802 ：

国営だからって、全国ニュースで番宣するなよ、というのは気になるが、
渡辺謙さんの吉田茂はなにやら期待できそうな予感。

803 ：

既に時代劇ですらないなw

804 ：

松山ケンイチさんもこのスレをごらんいただいてるんだろうか？
私個人としては、ハッピーエンドではなく、「判官びいき」の日本人好みな、
「悲劇の英雄」路線のラストであってほしいと思います。あくまで私の好みですが。

805 ：

ドラマのストーリーを決めるのは脚本家であり監督である訳で、主演俳優はその筋書きを演じるだけなんだが。

806 ：

>>805
そのマジレスぶりからするとやはり・・・いや、西日本全県民の期待を裏切らないでくらさい。

807 ：

今ヒュー・ジャックマンが主演の映画の撮影を国内でロケ中
全然報道されてないので知らない人は知らんだろうけど
真田広之が敵役で一緒に出てるんだよな　時代劇じゃないけど剣戟は有るかも知れないな

808 ：

先週号の「週刊現代」みたら、
来年の大河は「八重の桜」ですか。綾瀬はるかさんに吉川浩司さん。
いや、それで視聴率とれるんでしたらいいと思いますよ。
「秀吉」も史実改ざんしまくって大人気だったし。
個人的には史実通りが好きですが、演出も大切ですし。
しかし「史実通りに描いた」ら、なんで兵庫の海が汚くなるんだ？
公害なんかまったくない時代の話なのに。「史実」の意味違ってない？
だいたいなんで時代劇だからって、画面がセピア色だったりするんだ？天然色でいいだろ。

809 ：

さすがは渡辺謙さん！さすがは国営！
こんなのを待ってたんだよ！（といいつつ視聴率気になるが）
来週が待ち遠しいです！

810 ：

渡辺謙は下手ではないが、GHQをも手玉に取る吉田茂の老獪さが出てないから違和感を覚える。
津川雅彦や伊東四郎、或いは平泉成辺りの実力派のベテラン俳優を起用した方が良かったと思う。
つか時代劇の話じゃ無ぇし。

811 ：

>>807
X-MENシリーズのウルヴァリンの映画だろ？ ヒュー・ジャックマン主演だと。
真田はR役か何かで刀使うかもしれんけど、ウルヴァリンは爪だろうから剣戟といえるものがあるかどうか。

812 ：

「ポーツマスの旗」「マリコ」「大地の子」　何回も再放送されてたなあ。
いったいどこが違うんだろう？やっぱり親方日の丸？
本当に「スウィーツ脳の歴女」なんか実在するのか？
民放ドラマは、まるでダメダメなのにミーハーが飛びついてただけだし。
「今これがブーム!!」とメディアで煽りさえすれば大ブームになってたのが、
いまや質そのもので勝負するしかない時代に変わったってことでは？
予告編見て牛若丸とばかり思っていたら政子だったのか・・・

813 ：

今、なにげにテレビつけたら、「清盛ダイジェスト」なんかやってたんだな・・・
剃髪した松山さんが、「前例にこだわって国づくりはできぬ」
なんか大阪市長にダブって見えた　顔つきからしてなんとなく似てるし。

814 ：

>>812
＞「ポーツマスの旗」「マリコ」「大地の子」　何回も再放送されてたなあ。
＞いったいどこが違うんだろう？
いつの時代の話だよ？w
＞いまや質そのもので勝負するしかない時代に変わったってことでは？
じゃぁなんで「平清盛」は言うに及ばず、
ここ2〜3年に限れば「龍馬伝」しかり「坂の上の雲」しかり、
民放に目を転じても「官僚たちの夏」しかり「不毛地帯」しかり「運命の人」しかり
それなりに質も高いと思われるドラマがいずれも押しなべて視聴率が低いんだ？
前段のドラマ群もせいぜい10年前の話だ。
裏を返せば今はそんだけ早く世の中や人の好みが急激に変わっており
いつまでも古い時代のノスタルジーを垂れ流しても糞の役にも立たんってこったw

815 ：

ググってみれば10年前どころか「大地の子」ですら初放送は20年近く前
他の2作は30年以上前じゃねぇか。

結局は昭和脳のオヤジの「昔はよかった」論でしかない訳だw

816 ：

>>811
原作じゃRの親分と剣技で対決して叩きのめされる場面は有る
真田は刀の扱いは上手いが、むしろジャックマンに刀が扱えるかが気がかり
ボクサーを演じるためにシュガーレイ・レナードをトレーナーに付けたりしてたけど
日本刀の扱いって誰に教わるんだろうな

817 ：

>それなりに質も高いと思われるドラマがいずれも押しなべて視聴率が低いんだ？
自分で「質が高い」なんていってる時点で親方日の丸。質が高くても売れなきゃしょうがないのに、
それが「売れないのは客が悪い、それも数十年来のファンの意見うるさい」なんて態度の店にだれが行くか。
日本中で起業家たちは「いいものでも売れるわけではない、でもいいものでないと売れない」とがんばっているのに。
「坂の上の雲」司馬先生の原作は夢中で読んだ。楽しみにしていたんだが、5分で消した。
時々思い出したようにつけてみたが、すぐ消した。ハイライトの日本海海戦も、
「CGよくできてるなあ」と思ったけど、見なかった。
「竜馬伝」も、竜馬の生家、実にリアルにできていたけど、第1回を20分くらいみただけであとは見てない。
なんか違う気がしたから。「画面ひと目みただけで釘付けになる」パワーが全くなかったから。
「ゲゲゲの女房」は楽しみにみてたけど。題材が、男女を問わず知られていたし。
ましてや、主人公が（しかもホリプロの）放送開始から「むっさい男」といわれたドラマなんかきいたことねーよ。
本スレにおいても「ツッコミドコロ満載」といわれ、兵庫県知事が激怒するドラマのどこが質が高いんだ？
ようやく少しはマシになってきたけど、「価値観の多様化」とかいいわけしてんじゃねーよ。
甘ったれてると液晶テレビもろとも、自分達がリストラされるんだから。（一部もうされてるようだが）

818 ：

あ、「過去十年以内」というなら「柳生十兵衛七番勝負」大好きでした。
史実ガン無視でしたけど、たいへん面白かったと思います。

819 ：

るろうに剣心が案外と評判が良いな
見に行ける時には行くかな

820 ：

馬庭念流の使い手が描かれる実写作品って有ります？
独自の足捌きや打ち込みを使うそうですが

821 ：

しまった。明日は土曜ドラマあるの完全に忘れて、仕事入れてしまった。
地上波で再放送ないのかな？

822 ：

>>820
剣豪天狗まつり

823 ：

よかった！意外と仕事早く終わったから見れた。
一応、最後まで見たけど・・・うーん・・・
憲法押し付けられたくなかったら自分達で完璧なものつくればよかったのに。
ドラマの責任じゃないけど。

824 ：

「フラ・フープ」が世界を制覇した!!
知ってる人どれくらいいる？いっそタイムスクープしてみたら？

825 ：

今思い出したが、私が学生だった20年前、友達の家に遊びに行くと、友達は
当時大人気だった「高校教師」や「家なき子」に夢中だったり、
バラエティの「ダウンタウンのごっつええ感じ」に大笑いしていた。
私には、どこが面白いのか全くわからなかった。
そして大河ドラマなんか見てるのはもちろん私だけだった。
若い頃に歴史に興味がなかったのが急に大河みたりするわけない。
そして「視聴者の質が低かったからこそ民放ドラマもいけてたのに、
もはや質の低い番組相手にされなくなった」のが現実ではないのか？
「質の低いほうが視聴率高い」なんて、かろうじて生き残ってる、
往年のミーハーがみているだけなんじゃないの？
質が高い番組見ていた世代は死に絶えていくばかりだから、
価値観多様化の時代にウケる番組つくってほしい。
「かんたんにいうなよ」と思うだろうが、「タイムスクープハンター」
２ちゃんの荒らし以上のトンデモ電波番組になっていたとはきづいてなかったんだろうな。
国営の名を永劫に汚しかねないほどのハチャハチャ内容だったんだけど。
「受信料をいただく」以上は、不可能を可能にしてみやがれ。

826 ：

ようやく国営らしくなってきたね・・・
先週は土曜・大河ドラマとも、「とりあえずツッコミドコロはなくなったけど・・・
うーん、どうなのかな・・・だからといって面白いわけでもないし・・・」と思っていたら、
今日の吉田茂、ひさしぶりに、
「画面つけたとたん、襟首つかまれて“見ろ”」といわれたかのように釘付けになりますた！
やっぱり国営はこうでなくちゃね！

827 ：

重盛、カッコよくなったなあ・・・

828 ：

しかし「武門の棟梁」のご子息を守る武者達が、腕ずくのケンカになって、
公家の付き人なんかにそうかんたんに負けるのかな？
まして鷹狩りの帰りなんだから体育会系ぞろいのはす、
髭面の荒武者にひとにらみされただけではだしで逃げ出しそうな・・・
それがもろくも負けて主君を守りきらなかった、なんて江戸時代なら切腹ものだろ。
でもこれが「わざと隙を見せ、最大の抵抗勢力を黙らせる」ための策略だったらすごい。
史実的にそんな事件があったのかどうかすら知らないけど、これはこれで興味がつきない。
中国商人をいじめるのは時節柄に配慮してのことなのかな？
どんな描き方をされるのかが、毎週楽しみでならなくなりました。

829 ：

全くの余談だが、民放ドラマ「金八先生」が大ブームだったとき、
「お前本ばっかり読んでるから、たのきんトリオなんて知らないだろ？」
「え？なに？たぬき？」
「ほらみろやっぱり（爆）」みたいな調子だった。
また、私の県では「夕焼けニャンニャン」がオンエアされてなかったので、
ある日突然、「ザ・ベストテン」におにゃんこクラブが初出演したとき、
「な、なんだこの女の子たちは〜」と全県民が腰を抜かしてしまった。

830 ：

江戸時代になると、朝廷は実質、一万石程度の大名家にすぎず
その勢力は取るに足らないものだった。
天皇家だって決して豊かだったわけではないのだから
その下の公卿など生活がやっとってのも多く
公卿の子弟の多くは、僧侶となって何とか生活するってのが普通だった。
松平信平のように、公卿の家に生まれながら、将軍家に禄をもらうことを選ぶのまで出てきている

831 ：

だから孝明天皇は会津藩主から贈られた鮭に感動した

832 ：

今にして思えば、「日本一好感度の高いタレント・山田邦子」などという、
現実とはあまりにもかけはなれすぎたことが堂々とまかり通っていた時点で、
既に衰退の坂道を転げ落ちていたんだろう。
それでもなんとかなっていた時代が終わり、番組自体で勝負するしかない時代になったんじゃないの？

833 ：

>>832
どこの誤爆だ？

834 ：

戦国時代の剣豪・塚原卜伝の剣術は、合戦の際に鎧衣を身に着けようがない場所
喉元とか小手とか、そういう場所への攻撃を主眼としたものだった
宮本武蔵の養父は、十手術の達人であり。
当時の十手術とは、戦場に転がっている武器を手にとって振るうという実戦主義の技だった
武蔵は生涯、師はなしと言っているが、養父からこうした技の手ほどきを受けていたはずだ
こうした技を土台に武蔵は独自の剣術を作り上げている
ま、戦国時代の剣術ってのは、実戦主義だよね
天下泰平の江戸時代になれば、剣術は武家のたしなみのようなものになり
実戦よりも、精神性とかが重視されるようになったりしたようだ
試合よりも型を重視するものも少なくない

835 ：

「プロフェッショナル　仕事の流儀」　面白いじゃねーか

836 ：

先史時代の主戦力は戦車だったわけだが。
これがより機動性の高い騎馬にとって代わったのは、中国の戦国時代のこと
さらに時代が下り、鐙が広がるのは、三国時代が終わった頃
諸葛孔明の発明とあるが、これはただの寓話だろう
騎馬を始めたのも、鐙を始めたのも中国が蛮族と見下す北方騎馬民族だったはずだ
この騎馬の普及に続く、鐙の発明で、騎兵戦は大きな変化を遂げるわけだ
ちなみに象とかラクダとか、ほかの動物も戦争に用いられていたが
古代にはライオンとか虎も使われたとの記録があるが、あまり役に立たなかっただろう
馬ほどの従順さも使い勝手の良さは、ラクダにはないし
ライオンなど、犬のように命令に従うわけがなく、下手したら自分たちの方に襲いかかる
象にしても、こうした欠点は変わることはなく、象部隊が活躍した例はほとんどない
ま、象やライオンを見たことがない民族への威嚇くらいにしか効力を発揮することはなかったようだ

837 ：

騎馬より先に戦車が発達したのは不思議だ

838 ：

馬に乗るより車引かせたほうが楽だというのがわからないやつは軍板に来るな

839 ：

そーだそーだ失せろ

840 ：

裸馬に乗るとなれば、両の腿で体を固定しないとダメだから
かなりの体力と技術が必要だ。
鞍や鐙が発明されていない時代には難しいだろう
戦車や馬車が発明されていれば、なおさら、そういう発想自体がなかなか出なかったとしても不思議はない

841 ：

ん？鞍も鐙も乗馬と共に発展したんだろ。
でも馬に重装備の兵を乗せての運用と、戦車を牽かせるのとでは戦車の方が重武装できると思うが。

842 ：

戦車は長年古代世界の主力兵器だったが、騎馬が発達すると、
機動力の面で対抗できず、騎兵にとってかわられた。
ちなみに「孫子の兵法」では戦車の運用法は書いてあるが、
騎兵については全く言及がないので春秋時代の中国は騎兵がいなかったとされる。
ところで馬に初めて乗ったのって、ヒッタイト人だっけ？

843 ：

>>842
ヒッタイトも戦車ではなかったかな？
乗馬を始めて行なったのはオリエントの遊牧民族だったと聞いているが
具体的な民族名は忘れた
ギリシャ神話に出てくるケンタウロス族は、遊牧民族のスキタイ人のことだと言われている
人馬一体となって地を蹴り国土を蹂躙する遊牧民族は、ケンタウロス族そのものだった
ギリシャの場合は山岳地帯が多い国土的な理由から、騎馬隊は存在したがそれほど発展しなかったようだ
それと中国では孫子の時代はともかく、戦国時代には騎兵は登場している。

844 ：

>>841
戦車は確かに重装備が出来るでしょうけど
機動性では乗馬には太刀打ちできず
騎馬隊が発達すると、洋の東西を問わず急速に姿を消した
妄想だけど、福島原発周辺にはいまだに二百頭ほどの牛や馬が野生化しているのだろ
放射能に耐え抜けば、人間が帰郷できるまでの間には、日本の原始の姿が戻っているかも知れないな
ま、あくまで妄想ですけど。
多分、原発周辺１０-３０キロはチェルノブイリ同様に永久封鎖されるでしょうし

845 ：

「平清盛」本当に目がはなせない・・・

846 ：

「盤双六」面白そうだからやってみたいけど、流行らないね。

847 ：

考えてみたら、時代劇に出てくる賭場も盤双六によく似てるな
さいころ振って丁半の目で駒が行き来している。
何か関連があるんだろうか？

848 ：

「平家物語」といっても、一般人は「石橋山からあと」しか普通知らない
（近頃では治承・寿永の乱というそうだが）
今後は視聴者にも親しみやすい話になってくるのだから、
今こそヒストリアその他を総動員してテコ入れすればいいんじゃない？
それにしても鳥羽法皇は本当にウザイだけだった。頼長とかあまり知られてないのに、
「鳥羽法皇のせいで保元の乱が起きた」という説明がほとんどなくて、ただウザイだけ。
時々和歌読み上げられて愕然としてたけど、視聴者には歌の意味がわからなかったからストーリーも理解できんし。
でも今は大幅に改善してるし義経や弁慶など人気キャラもそろってきたから、
いまこそ視聴率30％越えをめざす絶好の好機かと。

849 ：

>>846
>>847
今のバックギャモンがほぼ同ルール（細部は異なるようだが）

850 ：

>>849
それはWikに載ってたが、そんなものの存在自体、盤双六以上に知られてない。
京都あたりで「盤双六を広める会」でもイベントすれば街おこしになるんじゃね？

851 ：

さて本題だが「どうせ視聴者はバカだからこの程度の番組で十分だ」と
数十年やってきて、制作費削りまくって子会社に丸投げしてたら、
もはや回復不可能なほどTV離れが進んでしまった、と。
確か「'75年日本SF傑作選」の巻頭に載ってた秋野鈴虫氏の作品の一部。（うろ覚えです）
テレビ局：「おっかしいなあ。こんなのがいいのかなあ？設定めちゃくちゃなのに、でも今大人気なんだよなあ。」
出演者：「おっかしいなあ。こんなのがいいのかなあ？設定めちゃくちゃなのに、でも今大人気なんだよなあ。」
スポンサー：「おっかしいなあ。こんなのがいいのかなあ？設定めちゃくちゃなのに、でも今大人気なんだよなあ。」
視聴者：「おっかしいなあ。こんなのがいいのかなあ？設定めちゃくちゃなのに、でも今大人気なんだよなあ。」

852 ：

ちょっと話がずれるが、「報道のTBS」　どこが報道番組なんだろうか？
「ニュース23」はその全盛期においてすら、ニュースは始めの10分くらい、
それも間にCMが入るからほとんど見出し程度。それから、23：20頃まで、
多事総論とかで筑紫哲也さんの顔のアップが長々続き、あとは全部スポーツ。
現在の７DAYSも同様。たけしさんのコメントばかり。「視聴者の質が落ちた」なんていうんじゃないよ。
原発や消費税や景気回復などネタはいくらでもあるだろ。古館さんはがんばってるのに。
その前のブロードキャスターや報道特集やニュースコープは本当によかったけど

853 ：

>>852
報道特集があって料治直矢がやってるときは、その名にふさわしかった。
あとはその頃のことを自分で言ってるだけだよ。

854 ：

不思議なもんだね　ツッコミドコロなら具体的にいくらでもいえるのに、
いざ面白いとなると、どこがどう面白いのか具体的にいえない。
いや、そういう「理屈抜き」こそ面白さなんだろうか？
兎丸、本当によかったと思います。

855 ：

関ジャニ∞の明日はどっちだ！
面白い！つかあのアパート、トキワ荘そのまま。
本当に女子寮？いやああいうのがリアリティがわかるんだね。

856 ：

民放の「だまされ大賞」とかいう裏番組みてるが、
あの「Rおじさん」とかいうのすごいよ。
普通、いくら暗闇だからって（いや暗闇だからこそ）、
同じ部屋に他人がいたら、普通気配で気づくものだ。
しかも物音ひとつ、息すら気づかせずに近づくなんて、
タダモノじゃないよ。まさに達人の域。（名前最悪だけど）
きけば金曜時代劇の新番組は「サスケ三世」とか。
弟子入りしてみるのもいいんじゃない？

857 ：

http://artv.info/taiga.html
ダメだったか・・・

858 ：

来年は会津ゆかりの「八重の桜」
再来年は福岡ゆかりの黒田官兵衛か

859 ：

ようやくわかった。「史実」の意味が違っていたのね。
文字通りに「歴史的に実際に起きた通りに描くこと」なんだが、
「なんとなく時代劇っぽく描くこと」と勘違いしてたのね。画面セピア色にするとか。
むろん、往年の時代劇そのままに描くのなら、それはそれで新しい世界が開けただろうが、
どうみても時代劇なんかろくにみたこともなさそうなのが勝手な思い込みだけで演出する。
「史実通りに描いた」ら、どうして主人公がむっさい男になったり兵庫の海が汚くなるのか理解不能。
そういうのは「質の高い番組」ではなく「電波番組」としかいわない。
「ツイッターしてください」という番組増えたなあ。
客のナマの反応がすぐにリアルで返ってくるなんて、やりがいがありそうだね。

860 ：

Nスペ本当に面白いな。
「宮廷儀礼」と「宗教儀礼」の違いか・・・
なるほどそれで「天子は二君を戴いてはならない」のか。
崇拝の対象が神サマなら、「それを祭る人」と「実効支配する人」が別でも問題ないが、
天子本人が崇拝の対象なら、その権威は絶対でなければならないわけだ。
それにしてもNスペはこんなに面白いのに、どうしてドラマはダメなんだろ？
今週の清盛も面白かったけど、「国づくり」に共感する視聴者なんて、俺くらいしかいないだろうな。

861 ：

Nスペも鵜呑みにすんなよ
ムスタンを始めとして、輝かしい功績が目白押しだ

862 ：

「誰もみたことのない高みへ上ろうぞ」
そうか、俺には後白河上皇がいない・・・

863 ：

「マッカーサーが日本を自衛戦争と弁護した」なんて与太話を鵜呑みにしている香具師が
Nスペを貶そうなんて、片腹痛いわw

864 ：

http://www.youtube.com/watch?v=B3j3jIejicU
史実ガン無視だし、斬っても血も出ないけど、
やっぱりこういうのがいい。
なんか、生活感があるから。

865 ：

>>859
例えばさ、いまの日本で、宗教集団が政党をもっているとか
けっこう力をもっているけど
それで日本は神権国家と言えるだろうかね？
その時代その時代に、確かにそういう勢力や事件あるいは思想が存在して力があったとしても
それだけで、その時代の全てを語るのは、木を見て森を見ずってものであり。
史実を考える上で一番に気をつけねばならない事だと思うがな
言っている意味わかる？

866 ：

>>865
いや、全然わからない。

867 ：

そりゃ板やスレの区別すら理解できず
世間の流行も理解できず、実社会でも上司へのｱﾋﾟｰﾙ能力すらあるか怪しい
独りよがりなチラ裏レベルのテレビ番組評をage書きでレスするような
自己顕示欲だけ肥大したロートルにゃ理解できまいw

868 ：

「わからないのは視聴者の質が落ちたから」と客のせいにするなら受信料払わないからね

869 ：

勝手にすれば。別に俺ぁNHK関係者でもなんでもねぇしw
ま、お前さんが何かやらかした時の｢近所の住人の話｣に、
｢テレビ受信料の支払いを巡り、徴収員とトラブルが絶えなかった｣的なエピソードが加わる位だろうよw

870 ：

「説明しろ」といわれてできないのに限って「スレチ」といいだすんだよね。
他に反論する論拠がないから。反論できないならおとなしくしてればいいのに。

871 ：

一通り過去レス読んだが、ワンパターンな関係者認定や同一人物認定しかできないのなアンタってw
で、内容からプロファイルしてやると、まず年齢は不惑は当に過ぎ、ヘタすりゃアラ還っぽいが
相応の社会性や常識が感じられない。
職業が｢埋蔵文化財調査関係｣ねぇ。
どっかのFラン私大の研究助手やヒラ技師辺りのセンも考えたがその割にアカデミズムが欠片程も身に付いてない。
大方片田舎の教育委員会埋蔵文化係の万年ヒラ主事かせいぜい主任レベルって所だろうな。
ヘタすりゃそのいたく業者の作業員か？
いずれにせよ典型的な｢己の不遇の責任を社会に添加する小物駄目オヤジ｣臭が半端無いぜアンタw
で、このレスに対してはまたバカの一つ覚えで｢反論できないから人格攻撃｣って返すんだろw

872 ：

>反論できないから人格攻撃
わかってるなら自分で書くなよ。

873 ：

ﾌﾟ単細胞オヤジが逆ギレしてやがるw

874 ：

去年の今頃の考えられないレスみてるとつくづく思うわ。
「世の中にはバカがこれだけ多い」んだって。
そういうバカどもとうまくつきあえ、なんて苦労が絶えんな。

875 ：

バカ程｢自分だけは頭が良い｣って思い込みたがるからな。
精神医学で言う所の｢病識が無い｣って奴だw

876 ：

ことの発端は、「タイムスクープハンターではどうして夜襲かけないんだろう？」と書いたら、
考えられない大バッシングが始まったんだよな。こんなのが上司だとたいへんなことになる。
なにしろ上司としては「何がなんでもオレが正しい」としか思ってないんだから、
「いきなり夜襲だなんていいだすコイツはバカか!?上司のオレがいくらいっても自説をまげない、
　なんて強情で反抗的なヤツなんだ、こんなのクビにしちゃえ」となる。
仮に私が正しいことがわかったら、>>867そのままに、もっとたいへんなことになる。
そして私なら10分でできる仕事を指示待ち族に手取り足取り教えて丸一日がかりでやってる。
むろんそういう会社は高確率で敵に出し抜かれ、上司以下全員討ち死に、となりやすい。
「黙っていてもリストラ、新事業を提案してもリストラ」となるのである。
そこの会社だけが特殊なのかと思い、転職していろいろな会社のいろんな現場に派遣されたが、
どこにいってもそういうのがうようよいる。ましてネットではまともな議論になることがほとんどない。
まして国の指導者たちが、「対米戦は艦隊決戦しかない、財政再建は増税しかない、
電力供給は原発しかない！」といいたててるとなると・・・
競争があるから共創がある。「気に入らないやつは排除」ではいずれ共倒れ。

877 ：

木曜時代劇も期待できそうにないな・・・
「R物語」のつもりかもしれんが、あの時代、
「名門吉良家・大藩上杉家の係累と姦通して恥をかかせた」となると、
どんな恐ろしいことになるか・・・それこそ必殺仕事人の出番だろう。
そういう大ネタを初回からやるような物語、尻すぼみになることが多い。
物語の後半になって、もっと大ネタ出さなきゃいけなくなるから。
いやいっそ、本当に仕事人が出てくるような、破天荒な番組ならまだしも、
忠臣蔵の縛りがあるからまるきり史実ガン無視もできないし。どうなるかね。

878 ：

結局、7.9％か・・・

879 ：

でも「貿易で豊かな国をつくる」といってる人がどうして東国武士に重税をかけるんだろう？
寺なんか、それこそ貿易で得た富でつくればいい。実際、音戸の瀬戸とか全部私財で整備してるし。
銭が普及するいい機会になっただろうし、「平氏に取り入ろう」とする人たちがほっといても資材を献上したんじゃないのか？
巨人がセ・リーグ優勝したのにベタ記事にしかならないね。昔は10月いっぱいニュースを独占してたのに。
今やプロ野球より野田首相や石破幹事長の顔をオンエアするほうが数字稼げるんだろうか？

880 ：

スレ違いですので、軍板からの撤退をおすすめします。

881 ：

幕末ネタ好きじゃないから年内でスレ終了にします

882 ：2012/10/26

松山ケンイチさんが若々しいからあまり実感湧かないけど、
百姓の子だった豊臣秀吉が晩年は最悪だったように、
若いころは「庶民のための国づくり」をめざしていたのが、
いざえらくなると庶民をいじめたりするのが歴史の常。
少しいやなジジイに描くのもいいかも。でも若い頃がむさいからだめか。