野鳥の調査についていろいろ

1 ：02/08/07 〜 最終レス ：2012/09/02

　環境調査とか学術調査とか、いろいろな野鳥の調査について語るスレ。
　・面白い調査や、調査に対する疑問とか質問とか、御自由にどうぞ。
　・批判もどうぞですが、「何が問題なのか」を具体的に書きましょう。

2 ：

私は研究者ではありませんが、アルゴスシステムは10年位前に、コハクチョウとか
マナヅルのフライウエイの解明に使用されたとき、200g切ってた様に記憶してます。
現在もハードとしてはそのぐらいの重量あるのでしょうか。

3 ：

>>2
ここでホウロクシギの調査に使われてるらしい。
http://www.sizenken.biodic.go.jp/flyway/
約600ｇの体重があるから、30ｇ弱以下？
あとここにも言及あるけど、サシバで使ってるのは15ｇとか。
http://www.bird-mus.abiko.chiba.jp/Exhibitions/kikakuten/32th.html

4 ：

>3
うわっ早速のレス本当に有難うございます。
余談になりますが、ホウロクシギの調査でもとりあげてありましたが
渡りの中断って興味あったんです。私の場合は､チュウシャクシギなんですが
ホームで6月中旬に10羽以上の成鳥をみてから、こいつら何してんのかって。

5 ：

>>4
脂肪の蓄積具合とか、そういうスイッチがあるんではないかと。
渡りを始めるのには。それが餌の量とかが少ないと、どうしても
脂肪が蓄えられなくて、先に進めないとか。素人考えですが。
シギなんかは、体重が倍近く違うらしいですね。
渡ってきた直後と、渡ろうとする前だと。

6 ：

樋口！
研究やめれ
ＧＰＳ無用ナリ．
野鳥虐待断固阻止．
樋口擁護言語道断ナリ．

7 ：

>>6
鳥の調査はいわば自然保護であって動物愛護ぢゃないだろ。
多少の犠牲はしょうがないだろ。
お前みたいなｱﾌｫは公園でハトにエサでもやってろ。

8 ：

>>7
なるほど。そういう言い方もあるか。
>>6
上のサイトにも、抗議のメールよろしく。
出す勇気があれば、だけど。
オーストラリアにはちゃんと英語でメールしてあげてね。

9 ：

>>8
送っておいたぞ．どっちにもね．
やめれ　って英語に訳すの苦労したよ．
じゃっ

10 ：

>>9　御苦労さん。

11 ：

>>6
何で君はいけないと思うの？
それぞれの理由を聞かせてほしい。
で、その代わりにどんなことをすれば、
保護とか保全に役立つのか、
それも個別に教えて欲しい。

12 ：

新潟大出身の鳥屋は人生の敗北者です。
現在、まともな職にありついてる者は皆無。

Ｈ先生への嫉妬心は在チョンの香りプンプン。

13 ：

2Chの過去ログ探してみた。
やっぱり新潟大出身の鳥屋は人生の敗北者集団。
内ゲバその１
↓
http://mentai.2ch.net/nougaku/kako/979/979045311.html
内ゲバその２
↓
http://corn.2ch.net/wild/kako/999/999992003.html

14 ：

夏なんですね。。。
暑さで脳に障害を受けている方が。。。

15 ：

>6-11
個々の標識個体への負担は無視できないけど、得られるデータが
別次元のものなら、従前の標識調査を凌ぐ結果が期待でき、
種に対するインパクトはかえって軽減されるのではないかな。
危急種の保護には効果大と思いますが。(小型の鳥種を除く)

16 ：

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/bird/1005576258/273
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/bird/1005576258/344
何となくこっちでレスしてみます（といっても研究者じゃないけど）。
273と344で、なんか話の趣旨が違ってるような感じもするんですが、
フラッグとかリングがどの位影響してるか、なんでしょうか？
影響はあると思いますけど、生活にまで影響するかというと、
飛んでいるときには空気抵抗になるわけではなく（腹にくっつけてしまうので）、
、体重もダイナミックに倍以上増減するシギチドリには、あまり関係が無いような気も。
ヨシ原に棲む鳥の調査とかで、カラーリング両足に３つずつ付けてる
例なんかもありますけど、行動が特に変わったとか、それが起因で
死亡した例は、あまり聞かないような。
捕まえる事がストレスになるという話をしてる人もいましたが、
そりゃ当たり前ですけど、死に至るかというと、スズメより小さい鳥でも、
リング付けた位でショックで死んだり、落ちたという話は聞かない気も。
（網から外す際の事故はあるでしょうけど。慣れてない人の場合。それは
各個人の技量の問題かと）
あ、けどカラーリングの色で、なんだか順位が変わったんじゃないか？
というような話は聞いたことがありますけど（色が何か行動に関係
している可能性があるらしい。明確には出来なかったみたいですが）。
実例が少し乏しいので、具体的な例があったら補足お願いします。

17 ：

>16
拙文にレス多謝。お伺いしたかったのはトウネンやハマシギのフライウエイはまだ充分解明
されていないのか？今後もこれまで以上に標識調査を継続する必要があるのだろうか？とい
うことです。私個人は標識調査・ＧＰＳ使用は妥当なものと思っています。

18 ：

新潟大学出身者は絶対に信用してはならない。
調査に使うと最悪だよ。

19 ：

>>16、アホですか？
捕まる時のストレスとは、網から外す時や標識を付ける時ではなく
網にかかる際のショックや網に放置された場合だろ。

20 ：

>>17
トウネンだと、体重の５％以下となると許容範囲は１ｇ。
さすがにまだ無理でしょうね。テレメは。
十分かどうかは、観察されたサンプル数によるんだと思いますが、
まだデータは足りないんじゃないでしょうかね。
事例は集まっているでしょうけど。
>>19
人に触られる方が、ストレスとしては高いように思いますけど。
違うかな？

21 ：

>>20
生死に関わるフィジカルストレスとはどういうものか考えてみましょう。
それと、重量や空気抵抗だけを考えているようだけど、
鳥に限らず、想定外のものが片足についてたりしたらコケたりしないかい？
重量にしたって、脂肪をギリギリまで削りながら、数千キロを旅するんだぜ、
小型種には酷じゃない？

22 ：

>>21
＞想定外のものが片足についてたりしたらコケたりしないかい？
大きな腕時計やアンクレットみたいなもので？
最初は邪魔でしょうけど、慣れてしまうかも。
慣れるまでは少し時間かかるでしょうけど。
＞小型種には酷じゃない？
だから薄くて軽いフラッグにしてるのでは？
視認性の問題もあるでしょうけど。
で、網にかかった際のショックの話じゃなかったですっけ？

23 ：

だから調査は動物愛護じゃないんだって。
酷なのは認めるよ。でもそれ以外方法がないｼﾞｬﾝ
それで種全体の保護につながればいいｼﾞｬﾝ

24 ：

http://www.asahi-net.or.jp/~yi2y-wd/h-1.html

25 ：

>>23
いや、それで終わらせてしまうのもあれですし。
影響が「無い」なんて事は、逆にまあ無いわけです。
本当に影響与えないように、というのであれば、
人間が地球から去るしかないわけで。
何もしないのが一番と思いつつ、日々の生活を通じて、
人間は自然にインパクト与えてるわけです。単に自分が
気が付いてないだけで、実は生息地を脅かすほどのインパクトを、
それぞれが与え続けている。それは互いに自覚しましょう。
そんな中で、確かに鳥にショックを与えるような調査に疑問を
持つのもいいですし、それを非難するのもいいかと。
けど、そこにエネルギー集中するだけでなく、生息地の保全とか、
そういう方面にも目を向けて欲しい。で、そういう活動をするための
バックデータが結局は必要になってきます。人や金を動かし、何かの
事業自体を中止や計画縮小に追い込む場合にも。
その時、多少の犠牲を伴うかもしれませんが、その犠牲によって残された
貴重なデータが、そういう活動を支える事にもなるんだと思うんですが。

26 ：

>>7
おいおい　ついに本音が出たね。
とんでもない考え方だな。狂ってるよ。キサマ。
因果応報なれ。

27 ：

>>26
もう少しアカデミックな煽りをどうぞ。
夏休み中の小学生に笑われますよ。

28 ：

まあ発信機やフラッグが鳥にまったく影響を与えないと思っている
研究者はいないだろ。付けていない個体と死亡率とかに有意な差が
出るかどうかは別にして。有効な方法と思うよ。まあ極力影響を与えない
よう小型化などを図るのは当然として反対する人はなにか対案があるの
かな？一切研究をするなと言っているわけではないんでしょ？

29 ：

確かに珍鳥に足環つけても意味ないと思う。
保護にもならんし。
珍鳥捕まえたいだけなんじゃないの？　触った鳥１種増えたとか。

30 ：

>>29
希少な種なら、海外の研究者が再捕獲することで、繁殖地や
越冬地、経由地などの情報が得られる可能性がありますが。
もし国際的に少ない鳥であれば、経由地も含めた保全対策の
基礎データになるはずですけど。

31 ：

>>22
＞で、網にかかった際のショックの話じゃなかったですっけ？
フィジカルストレスの意味わかるか？
>>30
その程度の情報に個体識別は必要ないだろ。
種の不特定個体としての観察結果で十分。
実際、発表されてるフラッグ調査結果なんて、日本で捕まえた個体が
ドコドコに行きました．．．みたいなものばかり。
種の挙動としては、わかりきってるっつーの。
ややマシなフラッグ調査結果だと、年齢による移動挙動の違いとかがあるけど、
詳細な観察をすれば、ある程度、その地点での種の集団の年齢構成ぐらいはわかる。
結局、ポイントでしか情報を得られない小型種に対する標識調査には、
調査対象に多大なリスクを負わせるほどの利点は無いと思うが、どうだろう。

32 ：

＞種の不特定個体としての観察結果で十分。
それは違うでしょ。同じシギチドリでも、繁殖地はアラスカから
ヨーロッパ大陸まで広く分布してます。そのどの地域で繁殖する
ものが、日本を通過するのか。沿岸通過しつつ、結構内陸まで
行ってるものもいるらしいし。
また日本を通過した個体はどこまで南下するのか。
より北で繁殖した個体は、日本で越冬したりするけど、少し南の
ものは、フィリピンより南まで移動したりするとか。
単に「そこに、ある種がいた」という観察だけで、そこまでわかるのか？
これが解らなければ、国際的な保護活動にはデータ不足。
日本国内だけで経由地を保全しても、繁殖地や越冬地が破壊
されたら意味無いでしょう。何らかの原因で減少した場合にも、
その原因の推定すらできない。＝対処が不可能。
「日本の役割は果たしたから、あとはそれぞれの国でよろしく」
ってわけにもいかないかと。そう考えて国際的なネットワークも
あるわけだし。

33 ：

＞種の挙動としては、わかりきってるっつーの。
わかりきってると思われてた常識が、覆されまくってますが。
で、保全に役立ってると思いますけど。
＞その地点での種の集団の年齢構成ぐらいはわかる。
あのー。当年生まれと「それ以外」くらいしか識別無理でしょ？
シギチでは。
構成というより「幼鳥の数の比率」がわかるだけじゃないですか？
それはその年の繁殖地の環境・天候で変わるから、あまり調べても
「年による差が激しいね」くらいしかわからないかと。
で、その減少が、本当に天候によるものかどうか、自然破壊による
ものかは、「どこで繁殖しているか」がある程度絞り込めないと
推定もできないわけで。

34 ：

>>29-30
山階には珍鳥標識優遇傾向がある。ｻｲｱｸ

35 ：

>>34
珍鳥と希少種を混同しないように。
希少種はそもそも測定データすら少ない。
標本もほとんど無いらしいし。
優遇というより、データ欲しがって当然かと。
そういう博物学的な基礎データを、
地道に取りためる必要も当然あるわけで。

36 ：

珍鳥にリングが付いていると激しく嫌がるカメラマン連中が多いわけで

37 ：

>>32-33
「そこに、ある種がいた」を保全に役立てるのが一番重要だと思うが。
日本の通過にこだわるあんたの方が国際的保護に矛盾してるぞ。
常識が覆る？
種としての存在が明白な所で標識調査結果が得られてるだろーが。
そんな所じゃないと網張らねーし。
シギチでも目視観察からかなりの年齢構成がわかるぞ。
で、フラッグ調査からわかるのも推定年齢。
古典的で、労力，技能が必要だが、
国際的に「どこで繁殖しているか」こそ観察に頼るべき事であり、
その上で「そこに、ある種がいた」を積み重ねが必要。
>>32-33じゃぁフラッグの必要性がわからんよ。（オレには）
>>34、なんかポイント制に近いものがあるよね。

38 ：

つーか、種の挙動を代表できるほどのフラッグ調査をしたら
エライことになるぞ、と私は言いたい。
今のフラッグ調査は、あくまでも特異な(？)一個体でしかないってこった。
連続ｽﾏｿ。

39 ：

＞「そこに、ある種がいた」を保全に役立てるのが一番重要だと思うが。
それじゃ渡り鳥は保全出来ませんが。
そこで繁殖して越冬して、一年中そこにいるならそうでしょうけど。
＞種としての存在が明白な所で標識調査結果が得られてるだろーが。
移動するからこそ、全国、海外での調査による再捕獲のデータが
要るんですけど、なんか標識調査の根本を勘違いしてません？
数を数えるために捕まえてるんじゃないでしょうに。
全部に付けるのは無理だから、サンプリング調査してるわけで。
＞シギチでも目視観察からかなりの年齢構成がわかるぞ。
具体的に、あなたはどの程度わかるんですか？
ハマシギやトウネンの年齢、及びオスメスまで識別できるんですか？
キアシシギなどの中大型のでもいいですけど。
ヨーロッパの「bird banding」の本には、それくらい細かな記載
あった気もしましたけど、望遠鏡での観察で識別しながら数えるのは
まず不可能かと。
＞「どこで繁殖しているか」こそ観察に頼るべき事であり、
それはそうですが、途中の中継地や越冬地が無くなったために、
南に渡っていったはいいが、帰って来れなくなったら本末転倒かと。

40 ：

>>39
「そこ」は１ヶ所じゃないんだけど。観察地点はいくらでもとれる。
途中の中継地や越冬地ももちろん観察点＝保全対象点だよ。
理想的には無作為。（だけどそれは無理）
現状の国際的な保全の方向もIBA（Important Bird Area）的で
観察重視のような気がするが？
サンプリング調査でも母集団を代表できる数ってもんがあるだろ。
名無し掲示板でオレ個人の識別能力を語っても水掛論にしかならないよね。
結構わかるもんだよ。とだけ言っておく。

41 ：

＞現状の国際的な保全の方向もIBA（Important Bird Area）的で
＞観察重視のような気がするが？
その観察自体、標識調査その他の基礎調査があるからこそ、
「普通に観察すれば、ここまではわかる」
という評価が可能となって、調査方法として確立してきているわけで。
検証があるからこそ、有効な方法になってるんでしょ？
逆にいえば、そこに至るまでの検証＝基礎調査は、
当然必要であったということになりますね？
＞名無し掲示板でオレ個人の識別能力を語っても水掛論にしかならないよね。
＞結構わかるもんだよ。とだけ言っておく。
あなたの論法は、
「検証もしてない事を、○○であると言い切って逃げる」
が多いね。
図鑑・資料見たところで、Juvenile以外の識別方法を描いた
ものは、ほぼ皆無。バンディング用の教科書のようなもので、
羽の具合であるとかそういうもので、識別出来る旨の細かな
記事がある場合があるけど。
けど、あまりに細かすぎて、望遠鏡を使った識別は、条件が
余程いい場合を除いて不可能なはず。と書いたんだけど？
けど、それはあなたの大嫌いな標識調査など、捕まえて
調べる方法で得られた、膨大なデータを基に書かれたものだけどね。

42 ：

シギチのフラッグは一般のバーダーから情報を得るためのものでは無いんですか？
>> 40は識別にかなり自信があるみたいだけど、実際フィールドで出逢う人は
自信のある人ほどあやしいよね。
ところで４０はバンダーなのかい？それともチュウサギをカラシラサギとか言い出す
「とんでも珍鳥バーダー」かい？

43 ：

ザ−っと見て、フラッグ擁護派の方が舞い上がって脊髄反射的にみえるぞ。

44 ：

>>43
別にそうは思わないが？まあどちら側にもへんなのはいるけど

45 ：

>>43
擁護してるんじゃないんだけど。
まともな代案なら、納得しますよん。
アイデア勝負ってところもありますし。
「調査」にしろ「研究」にしろ、何か目的があるわけで、
それを解明するためにはどうすればいいか？という
事で、いろんな調査方法が考えられているわけです。
代案ってのは、その目的を検証なり証明出来て、
客観的に評価も可能であって、初めて代案になるんです。
目的としていた事について、検証も証明も出来ないんじゃ、
やること自体がお金と時間の無駄とも言えます。
鳥に負荷がかかるどうこう以前の問題として。

46 ：

で、フラッグ調査でしかわからないコトを
できれば最近の実績で教えてよ。
日本にいたのが異国で見つかった(またはその逆)程度のは、
上の方のレスにあったように、個体識別なんて不要だよね。

47 ：

>>46
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark-Tama/2028/hogo/legflag/legflag.htm
その他の細かなデータまでは私は把握してません。
そのうちちゃんとした報告が出るでしょう。
何年もかかる調査ですし。
＞日本にいたのが異国で見つかった(またはその逆)程度のは、
＞上の方のレスにあったように、個体識別なんて不要だよね。
　そこで何で不要なのか。
　繁殖地が広く分布してる場合、越冬地に来ているものが、
どの地域から来たのか、あるいは逆の場合にも必要な事かと。
　あなたが知る必要が無いだけで、国際的な保全を考える
上では必要でしょう。

48 ：

>>47
回答になっていません。きちんと答えろよ。

49 ：

>>48
私がやった調査でもないのに、実績といわれても困るんですが。
目的ががあって、それに対する調査方法が妥当かどうかという検討でしょ？
そういう話をしていた筈なんですけど、なんで実績の話になるんでしょう？
私はあなたに実績は求めてませんよ。
「本当に年齢査定が望遠鏡の観察だけで可能なのか？」とは問いましたが。
で、あなたが代替え案としているその年齢査定のデータが、
あなたの「大嫌い」な標識調査などで得られた知見の積み重ねで
作られた（望遠鏡での識別は無理なはずですけど）、
という点については、反論が無いようですから、認めるんですね。

50 ：

>>49
ホントに脊髄反射みたいだなぁ。オレの発言は>>40が最後だよ。
まぁここで言っても無駄かもしれんが。
実績もないのに、何を目的に代案だよ、まったく．．．
例えば、
日本で標識を付けた鳥がインドネシアで見つかりました。
　↓
日本とインドネシアで保全につとめましょう。
その鳥は、日本とインドネシアで普通に観察されています。
　↓
日本とインドネシアで保全につとめましょう。
これではフラッグ調査の必要性がわからんてことだろ。
過去の捕獲調査で得られたことは貴重だと思っているよ。
（標識調査ではなく、あくまで捕獲調査だけどね）
今後、標識調査が必要かどうかの話だろう。
ロクな実績も得られないんじゃ、>>45であなた（違ったら失礼）が言ったように
＞目的としていた事について、検証も証明も出来ないんじゃ、
＞やること自体がお金と時間の無駄とも言えます。
さらに、調査対象へのリスク多大ですね。

51 ：

追加ｽﾏｿ
小型種は、そう何年も生きねぇぞ。

52 ：

>>50
オーストラリアやニュージーランドまで渡る鳥が、
実際にはどこで繁殖しているのか（日本を通過するものも
いるだろうし、通過しないものもいるだろうし）、通過地点も
含めてルートを解明する、ということが目的でしょう。
それを飛び越して、単なる利用状況と分布状況調べるだけ
の調査で、導き出せる結論は、「これだけいました」だけ
ですね、あなたが自分で書いているとおり。
それはそれで、干潟の「評価」の一つとしては必要でしょう。
けどそれを「フラッグ調査の目的」と混同しているのが、おかしいと
思うんですが。移動ルートの解明は、それじゃ出来ないわけで。
それぞれの地域の、中継地や越冬地、繁殖地としての
重要性の話をするとすれば、ルートの解明は必須です。
今までは、調べる手段が限られていたわけで、国際的な
ネットワークもなかったから、やられていなかった。
標識調査ではサンプル数限られるし。
今はその手段がある。
あなたが調べたいことは、あなたが考えた方法で調べられる
でしょうけど、フラッグ調査をしている人々が得たい結果は、
あなたの示した方法では結果は得られません。
>>51
トウネンでも7年以上生きていた例もありますが？
あなたの嫌いな標識調査で。

53 ：

一つ例を書いておきますが、例えば小さな干潟があったとします。
広い干潟があれば、途中の小さな干潟など、キャパシティーの面から、
保全の重要性が低い、ということになるかもしれません。
ただ数だけ調べて、「これだけいました〜」だけなら。
けど、もしその広い干潟と干潟の間に、この中継地が無ければ、
大型種はいいけど小型種は遠すぎて辿り着けない、というような、
事もあり得るわけで。
階段の踊り場のような重要な役割を担っている可能性もあるわけです。
そのような小さな干潟の再評価の為に、ルートの解明がいま必要なわけです。
フラッグ付きの個体は少ないので、例えば谷津干潟で現れた個体が、
ある日消え、４日簡くらいあとで汐入あたりで観察されたとすると、
直接飛んでいったのか、どこかで休息したのか、そういう推定も出来る
わけです。
途中の小さな干潟で観察されれば、それはそれでさらに成果でしょうし。
数が沢山くる、大きな干潟を守ろうというのは当たり前のことで、
ルートの解明は、今まで過小評価されていた小規模な地域の重要性を、
正しく評価するために必要と思われ、やられているんですが。

54 ：

>50
コレだけ暑い夏だと、脳内温度が上がって大変だね。
>例えば、日本で標識・・・・・
よく書けますた。論理的で見事です。ですから早めに病院に逝ってね。

55 ：

＞51
ソリハシシギなんか１０才以上の記録があるぞ。
コアジサシなんか１５年もいきている。

＞21
最近のテレメの重量は0.9ｇが最小。トウネンでもいけそう。

56 ：

>>53
説明乙かれ〜

57 ：

>>55
1ｇのテレメって、どのくらいの期間発信するんでしょうね。
今の小型化の課題は、電池の重量って話だけど。

58 ：

>>52-53
数の話なんかしたか？　小サイトを低く評価なんてしてないぞ。
ルート解明とか踊り場中継地とかだって、その地点の利用記録は目視観察だろ。
長文を労してウヤムヤにするのが得意みたいだけど、
ゴタクはいいから、他人を納得させる今後のフラッグ調査の必要性とその効果（実績）は？
調査には何年もかかるんだろ。その程度の長寿記録で．．．

59 ：

>>58
居たか居ないかだけの話しかしてないんだから、
同じようなことだろ。

60 ：

>>58
つまりあなたは「ルートの解明は必要ない」と言いたいんですかね？
観察された地点だけわかれば、細かなルート解析は要らないと。
要らないと思っていたら、当たり前ですけど「そんな調査（フラッグ
も含めて）必要ない」、という結論に至るのは当然ですね。
他に正確なルート解明する手法があると？
どことどこにいた、という観察例だけで、
「これがルートです」と断言するような乱暴な理屈は、
科学じゃないですよ。「あなたの感想」の域を出ない。
それぞれの地域の「観察された個体数」は、正確な
データであったとしても。要するに「得られたデータから
判ることだけ考察する」という科学論文の域を出て、
アマチュアが陥りやすい、「得られた結論以上に
妄想を膨らませる」って方向に行くことになりますが。
必要性については、>>53に書いてありますが。
これじゃ判らないというのであれば、
あなたの読解力の問題です。
問題点を一つずつ論理的に指摘して下さい。

61 ：

書かれる前に。
＞ルート解明とか踊り場中継地とかだって、
＞その地点の利用記録は目視観察だろ。
サンプル調査として、標識調査ではn数がどうしても少ない。
観察者が多い、目視観察でもある程度の結果か得られるように、
フラッグも取り付ける方法が考案されたんだと思いますが。
それが、目視観察の結果だけで、ルートの解明や干潟の評価
を行うためのフラッグが必要ない、という理屈になるのが、
よく解らないんですが。
科学的な論文とかとは無縁な人なら、そういう結論に至るのも
わかるけど。

62 ：

>>58
この19という人は何が何でもフラッグを否定したいだけのようにみえる。
今までの話で十分他人を納得させるフラッグ調査の必要性とその効果は
示されているよ。結局、引っ込みがつかなくなっちゃったんだね。

63 ：

>>60-61
>53には、「小さな干潟の再評価の為に、ルートの解明がいま必要」と書いてあるな。
小さな干潟に限らず、野鳥が利用しそうな地点の評価・保全には、詳細な観察で
十分ではないかと言っているんだよ。
観察点を少数の大サイトに限定しようとしたりして、読解力に問題があるのは（以下略
>>62
そうでもないよ。
小型旅鳥に対するフラッグ調査は、その得られるものの少なさと、調査対象に対する
リスクの点で反対だけど。
明確な目的があって、留鳥（や夏鳥）に標識を付けて、長期的に追いかける調査等は
理解できる。
大型旅鳥に関するGPS等の調査には可能性があると思っている。
（地上観察では絶対に得られない情報が入る）

64 ：

>62
っていうか、
>フラッグ調査の必要性とその効果は示されているよ。
がほんとうにそうなのか、追求したいだけと思われ。まあ一つの虐待行為
だから、心痛めているのかもしれない。
ただ、それも度が過ぎると弊害が大きいので、冷静な考えは必要。
実際、研究目的と称して、調査をゲーム、レジャー感覚でしてる（に見える）研
究者、バンダーもいるからね。

65 ：

>実際、研究目的と称して、調査をゲーム、レジャー感覚でしてる（に見える）研
>究者、バンダーもいるからね。

新潟大学出身者のことですね。
アセス屋さんは連中を絶対雇わないように気をつけて！

66 ：

新潟大学出身者のせいで多くの巣がだめにされてしまいました。

67 ：

>>66
ついでに、樋口の調査のおかげで貴重な種が死にました。少々の犠牲は仕方がないとのことです。
そもそも樋口の研究からは新しい物は何一つ生まれませんから、研究そのものが無駄であり殺された野鳥はかわいそうとしか言いようがありません。

68 ：

○口叩きしてる馬○と、１９って違う奴だったの？
同じ奴がキャラ変えてやってるのかと思ってた。

69 ：

標識調査の成果です。
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20020811&j=0047&k=200208100602
ところで、このオオワシがサハリンと道東を本当に行き来していたということを
標識調査以外にどうやって証明するのか１９に聞きたい。

70 ：

>>69
いや、１９は>>63で、なんかＧＰＳはいいって書いてる
みたいだぞ（なんか前言ってたのと矛盾してそうな気も
するけど）。

71 ：

19は熱でやられてるし、答えるほうもやっぱりヽ(`Д´)ﾉ ｩｱｧｧｧﾝ!で（ｗ
ぷぷ。

72 ：

なんか１９の書き込みが妙に弱気になってるな。

73 ：

19ではないけれども、フラッグとか足輪での調査に関しては
俺も疑問を持っている。GPS等の発信器での調査ならルートも解るし、
鳥に対してある程度のリスクがあっても許される調査方法だと思う。

しかし、負担の大きい小型種に対してフラッグや足輪をつけて何が解るわけ？
おまけに国内のバンディングなんて研究として体系だって行われてないし、
珍鳥を捕まえるために渡りの中継地の離島で趣味としてやっているﾔｼもいる。

まあ、先進国以外にも鳥屋が居て、彼ら全てがフラッグをつけた
シギチを探すのならば、フラッグ調査にも可能性はあるかもしれない。
でも、現状ではフラッグ調査も解ることが少なすぎると思う。
俺的には「発信器>>>>フラッグ>>足輪」

74 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

75 ：

参考までに、
某写真家による「渡り鳥の小鳥」のバンディング批判
を紹介させていただきます。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~yi2y-wd/h-1.html

76 ：

>>73
オーストラリアでは、物凄い規模の捕獲調査を
やってるそうだよ。世界中からバンダーが延べ
数十人以上、ロケットランチャーで一気に
数百羽捕獲して、計測と足輪付け。
で、そこで確かフラッグも付けていたと思う。

77 ：

>75
和■○１はバンディングを理解していない。
これを読んだ人は、そういうもんだとおもってしまう。
思った人は、この先恥をかくぞ。
嘘をしんじちゃあいけねえぞ。
友人バンダーからの、情報らしいが、四国に
バンダーいたっけ。

78 ：

渡■５１死の主張の中に
＞珍鳥に脚環をつけるとアイビス賞・・・
欲しい、欲しい貰えるモノならなんでも。ウィルスも。
＞サンショウクイが減ったって？
あんたが、写真とったからよ。
さあーと、きょうもまたコシギ捕るか。
笑っちゃうよね、大路と比べるとオモチャだもんな。
王寺をルーターで処理しても無理か？？？？

79 ：

>>77
マジレスで、どこが嘘なのか教えてくりょ。

80 ：

>77-78
鳥類標識調査に関する記述のどの部分が嘘なのか明らかにすべきだろう。
それができないなら標識調査反対派の趣味的バンダー騙りか。

81 ：

>>80
というより、あれ信じてるんですか？全部。
そこまで盲信出来るのも、感情的に嫌いだからだろうけど。

82 ：

わかりづらい文章だな…

83 ：

>80
「標識調査賛成派」の間違い？
揚げ足取りではなく、純粋に聞いている．．．
>81
だから説明しろって。

84 ：

＞83　一部おかしいと思ってるんでしょ？　ほんとは。
けど、自分の主張には都合がいいから、そこは目をつむると。

85 ：

静観しているバンダーの人は、出てきて下さい。
そうしないとバンダーは全て77-78.81.84の様なｱﾌｫしか居ない
と勘違いしてしまい、標識調査反対派が増えますよ。

86 ：

この程度で惑わされるような人は、それまでの人かと。

87 ：

すいません　すいません　すいません
もう標識調査止めます。いままで野鳥を虐待してきたことに気が付きました。
もうしません　もうしません　もうしません
本郷に　あっ　間違えた　本当にごめんなさい。
75 読んで、心から反省します。

88 ：

賛成とか反対とかじゃなくて、
何が必要か、だと思うんですけどね。

89 ：

>88
大型の鳥種では、アルゴス・システムとかテレメ使って成果上がってきてるけど
小鳥種に対するバンディングが効率悪いのは73の言うとおりだと思う。
趣味的とか放鳥数競争とか一部のバンダーへの不満に加えて、なかなか結果の
でない不満が方法論飛び越して、バンディング批判になってるのでは。

90 ：

>76
「きっちっとした研究計画のもとに行われている調査なら
足輪やフラッグでも結果を出せるのかもしれない」と思い始めました。
詳しい話を知りたいので、ソースがあったらお願いします。
でも、やっぱり現状の日本のバンディングでは渡りの解明なんて程遠いともう。
現状の方法論の中で最適なものだろうとしても、その調査から得られる
結果の少なさと、鳥に与える負担の大きさと、バンダーの質を見ていると、
今の時代に許される方法論だとはあまり思えない。
渡りルートの解明はアルゴスやテレメの進歩を待つことは出来ないのだろうか？

91 ：

バンダー大嫌い。

92 ：

>>90
多分、この団体だと思う。ページ全部は見てないけど。
http://www.tasweb.com.au/awsg/index.htm
時々日本からも参加する人がいるらしくて、
それで人づてに聞いた話なので。
ただ、それなりに経験もないと、参加断られるとか。

93 ：

>92
どうもありがとうございます。
頑張って読んでみます。

94 ：

新潟大出身者に調査頼むと営巣放棄。

95 ：

確かに業界ではＮ大の評判悪いな。

96 ：

>>95
どこの業界？

97 ：

>>96
あせす

98 ：

>>97
個人によりけりだが？アセスなら。
使えない奴はどこ出てても使えないが、
自分で努力する奴は、一生懸命努力するし。
出身大学で決まるもんじゃないよ。

99 ：

>>98
新潟大学「一派」として評判が悪い。アセス業界では常識。

100 ：

私怨君って寂しいね。

101 ：

94-99の呼称をどうしましょう？
１案「新潟大学私怨厨房」（略称＝Ｎ大私怨厨）
２案「新潟大学粘着厨房」（略称＝Ｎ大粘厨）

102 ：

>>101
Ｎ大私怨厨で。
TPOのかけらも無いようですし。

103 ：

　　　　　　　　　　Ｎ　大　関　係　者　必　死　だ　な　。

104 ：

Ｎ大・Ｈ氏関係はこちらでどうぞ。
野鳥】こんな鳥屋はムカツク！　２羽目
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/bird/1029468582/l50

105 ：

樋口最悪。
オメーのは調査じゃねぇっつーの。

106 ：

>>105
批判は具体的に。
どこがどう調査になってないか指摘してください。
どうせ理解すら出来てないんだと思いますが。

107 ：

>>77
75の紹介したページに書いてあることはどこが嘘なんでしょうか？
真剣に知りたいので教えて下さい。

108 ：

>>107
全部は書かないけど、気づいたことだけ。
例えば最初の「体力の限界とは？」の中で、鷹匠の話が出てくるが、
「２匹目の兎を捕らえたら次の日死んだ」という記述がある。
体力が大事という話をずーっとその前でしているわけだが、それは
「鳥の体力を残しつつ、狩りをさせる意思を維持するギリギリに調整
する」という意味の体力で、そのあとの話は、そのギリギリの状態に
しておいたクマタカが死んだことを理由に、「鳥は体力がない」、
「自然状態だともっと餌条件が悪いから過酷」と書いてあるわけ。
体力という言葉の意味合いが違うのに、文章でさらっと書いて
自分の導きたい結論に持って行っているわけ。
事実をきちんと調べて書いているけど、その解釈と、その後に
続く考察に、かなり恣意的な言葉のトリックが入っている感じがする。
事実として書いてあることには、そうやって死んでしまう鳥もいるし、
そういう部分は嘘とは言わない。真摯に受け止めるべき問題かと。
けど論理の飛躍であるとか、そういうものが異様に多いことに、
あまり鳥を知らない人でも気が付くと思うけど。
その後の記述についても、小鳥を獲る人は春にやると書いてあるんだが、
まるで「バンディングは春にだけやる」みたいな感じになってる。
半分以上が違法で獲る人は春にって書いてあるだけ。
まあ、そうやって言葉の使い方が、最初と最後で違っている事が多い
んで、そうやって見ていけばいいだけかと。

109 ：

嘘になるかどうかは個々人の言葉の捉え方によるということでつね。

110 ：

>>109
事実に対しての解釈ってところかも。

111 ：

あのさ。
108 って必死だな。批判することに。
歪んでるよ。考え方が。まぁ　自作自演の得意なヤシだからな。

112 ：

>>111
＞歪んでるよ。考え方が。
どう歪んでるかちゃんと書けって。
寂しい煽り方しないで。
見届けてやるから。

113 ：

>>111-112
111ではないですが…
普通に読めば108のように悪い方に解釈しない＝ｱﾝﾀは歪んでると
言われているのでは。私も少しそう思いましたが。
それはそうと、自作自演って？

114 ：

＞悪い方に解釈しない＝ｱﾝﾀは歪んでると
悪く解釈するとどうなるのか？
そもそも、理屈がおかしいと思うんだけど。
順番に書いてみましょうか。
小鳥の体力とは何か？　（「体力の限界-小鳥の場合」の1行目）
　↓
オオルリやキビタキの密漁　（2行目でイキナリ密漁の話になってる）
　↓
春に獲るのに理由がある　（密猟者はそうらしい）
　↓
春先と秋では脂肪の蓄えが違う　（それは事実）
　↓
だから餌の食い付きがよくない　（それは密漁した人が飼う話）
　↓
長距離渡ってきたあとは、体力がない　（春先はそうでしょう。けどバンディングは秋もやる）
　↓
（最後の４行でいきなり）
鳥の体力の限界についの認識がある　（上の話からのつながりがない）
　↓
元気に見えても夜のうちに死ぬ　（話が飛躍している。
１〜数時間で放鳥する話と、ギリギリまで断食させてる
飼ってるクマタカの話とは別）
どの辺の読み方がおかしいか、具体的に教えてください>>111>>113

115 ：

あと、自然状態だったら、クマタカは２羽目の兎なんて
まず追わない。運べないし捌けないし、それ以上に一羽で
充分なので、無駄な体力は使わない。
一晩で死んだ事例自体が、自然状態からかなりかけ離れた
条件で起こっていること。
これも解釈おかしいですか？

116 ：

あなたの解釈じゃなくて、どこが嘘なのか聞いてるんだけど…

117 ：

３案「The 樋口一派：相手にされず」

118 ：

３案「はぐれ者 樋口一派」

119 ：

さげあげ

120 ：

113です。
いや、そうじゃなくて…
解釈が間違ってるとか正しいとかじゃなくて、普通の鳥好きの人は
あのページ読んだら、そんな108,113,114みたいな理屈考えないで、
素直に信じると思うのですよ。
ｱﾝﾀは歪んでると書いたのは、そういうことが言いたかったですが、
言葉悪かったですね。ｽﾏｿ。
（111がどういうつもりで書いたかは知りませんけど）
まあ、すごく鳥に詳しいみたいですし、調査とか研究とかを実際に
やってる偉い方なんでしょうけど、個人サイト晒して嘘だなんだと
言うのは良くないかと。

121 ：

>あのページ読んだら、そんな108,113,114みたいな理屈考えないで、
間違えた。108,114,115でした。
113って自分じゃんか…鬱だもう寝ます。

122 ：

>>120
嘘だって言ってるんじゃなくて、理屈・考察がおかしいかなと。
晒したのは私じゃないし、なんかおかしいよと、何度も言われて
いるのに、しつこく「どこがおかしいんだ！ちゃんと言え！」と
聞いてる人もいるし（煽ってるだけと思いますが）。
だから一応例示したんですが。
「素直に信じる人もいる」なら、その方が問題と思うですよ。
確かに私も知らない事実とかも書いてあって、「そういうことも
あるのかぁ」と思って読みました。
けど、事実のあとに来る考察が、なんかそれ踏まえてない、
飛躍したものの繰り返しなんで、とても気になったので。
少なくとも考察や結論の部分は眉唾で読んでください、
ということで（そういう部分だけで半分以上占めてますが）。

123 ：

>>122
うーん　湾曲した考え方しかできないのですね　あなたは。
書いてあることに反駁を加えるのは簡単。そんなことに誰も感心しない。
眉唾で済まさないで、自身の論理は展開できないのかな。
まぁ　むりか　君じゃ。

124 ：

>>123
煽り下手。

125 ：

>>123
湾曲したなんて抽象的な書き方しないで、
どこがおかしいか具体的に指摘すれば？
反論できないから負け惜しみ言ってる
ようにしかみえん。

126 ：

「どこが嘘か書け」
って皆で散々言っておいて、何か書いたら今度は
「書いてあることに反駁を加えるのは簡単」ときたか。
で、「自身の論理は展開できないのかな。 」ですか。
君があのページ書いたわけでもないのに。
君なりの論理を聞いてみたいな。
>>114あたりに、いい例示があるし、これについてどう？
見事なあなたの論理を披露してくれたまえ。

127 ：

124=125=126でつか？

128 ：

125書いたのは私ですが何か？

129 ：

聞いてみただけでつ。

130 ：

>>126
あーあ　はぐれ樋口一派は性格が歪んでいるね。
だれからも相手にされないぞ。このままじゃ。
と書くと漏れもＮ大関係者？

131 ：

>>130
>>1　「　・批判もどうぞですが、「何が問題なのか」を具体的に書きましょう。 」

132 ：

>>131
そうがっつくなよ。必死だな。
樋口一派の親衛隊長。

133 ：

部外者なんで全く話が見えないんですが…
樋口氏って有名な鳥の先生ですよね。
何であちこちのスレで悪く言われてるんですか？

134 ：

>>133
研究自体意味がないからです。
さらにＧＰＳだー　とかいって、野鳥を虐待しています。
研究の名の下にろくなことしていません。

135 ：

>>133
>>134みたいな私怨さんが、コピペしまくってるからです。

136 ：

煽りと私怨さんは放置でよろしく。

137 ：

>135
自作自演くんはだまっててよろし。

138 ：

樋口は落第横町逝って落第ケテーイ

139 ：

ＧＰＳ・標識調査反対っていうと日本じゃ受けがぃぃ。種の保存より標識個体に
対する同情論の方がわかりやすいから。渡り鳥保護の国際協力にしても、標識調査で
判明したデータなしで緊急な保護が実現できるとは思えないのですが。
フラッグ一つでも標識個体に対して影響ないなんて思ってないが、一個体に対する
影響より優先して解明しなければならないことはあるんじゃないか。
134は樋口氏が嫌いなのか、標識調査反対なのか、どっちだ？自分でわかってんのか？

140 ：

鳥の足輪に、魚とかの識別に使うチップを一緒に
取り付けて、巣への自動記録するという調査について、
詳細に載ってるページとかありませんか？
ちょっと捜したんですけど、見つけられなくて。
どういう雑誌に載ってたのかでもいいんですが。

141 ：

巣へのじゃなくて、巣への出入り、です。
なんか電磁波で記録するんだったような。

142 ：

ここまでの整理。
【反対】
１．大型GPSやテレメは成果があると思うが、フラッグ調査の成果に疑問
２．標識調査やバンディングは、小型種への負担が非常に気になる
３．GPSも標識調査も、捕まえて何か付ける調査は負荷が大きいので反対
　　（標識調査に対する問題定義のページも参照。成果に疑問があり、危険度が高い）
４．代替調査で、同じだけの成果は得られるはず（詳細なルート調査は要らない）
【賛成】
１．他に有効な調査方法はないので、多少の犠牲はやむを得ない
　　（問題定義のページは、事実は書いてあるけど論調が恣意的ではないか）
２．標識やフラッグ調査で、観察調査では判らなかった知見がすでに得られている
３．保護保全のためには、詳細なルート解明が不可欠（国際的な取り組みへの参加も）。
【放置対象】
・N大私怨厨
・T大某教授私怨厨
　※この二人はまともな議論は何一つしてない。
　こんなもんでしょうか？
　抜けがあったらお願いします。
　いろいろな考えがあるね。

143 ：

↑おつかれサンクス。

144 ：

>>142
賛成派なのだが「代替え調査」について詳しく聞きたいなぁ。
反対派の方どうぞ

145 ：

山階鳥類研究所のウェブサイトが更新されました。
http://yamashina.or.jp/
渡り鳥と足環についてのページもあります。

146 ：

>144
代替調査を主張しているわけではないけれども、
反対派なのでコメントしてみます。
足輪やフラッグは何を目的とした調査なんでしょうか？
調査方法は調査の目的によって異なってくると思います。
しかし、その方法から得られるだろうデータの質と、
鳥へのリスクのバランスも考えられるべきだと思います。
従って、何を目的とした調査であるのかが明らかにして、
その上で鳥へのリスクと成果を天秤に掛ける作業が必要だと思います。
しかし山階鳥研の標識調査は目的がはっきりしていません。
バンダーはボランティアとは言え、好き勝手にやられたらたまりません。
資格を取ったら調査計画の申請等を行うこと無く好きなところに
網を張って足輪をつけている現状は納得できません。
また、標識放鳥は回収率が低い（約1万8千/300万､上記ページより）。
この中には同じ場所で1ヶ月や1年後に捕獲されたものが多く含まれているため、
研究に役立つデータになるのはもっと低い割合でしょう。
（もちろん同じ場所で再捕する事が重要な調査もあるでしょうが）
この様なデータの質の低さと、足輪による影響がゼロではない
事を考え合わせて、やっぱり現状の標識調査には反対です。

147 ：

>>146
リスクと成果を天秤に掛けることはいいんですけど、
リスクをどう見積もって居るんでしょう？
比較出来なければ検討は出来ないですよね？
鳥が１羽死ぬという事を、「大変だ！」というのもどうかと。
足輪を付けたら何割が死んでしまい、自然死・事故死の
場合よりも何％多く、有意差がどれだけあるか、
という事をしっかりとデータで示すべきかと。
影響がゼロではないのは、誰でも知っている事ですが、
ゼロでなければ全部駄目、シロでなければ全部クロというのも。。。
何％までの死亡率の増加なら、許せる範疇なのか、１羽でも
許せないのか、それも示した方がいいかと。
回収率の低さが、単に自然死の割合を示している可能性だって
あります。とすれば、それもそれで意味のある統計という気がします。
結構鳥の死亡率って、特に若鳥では高いはずなんですが。

148 ：

　　　　　　　∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 (,,,,,　　) ＜　ほ〜ほけきょっ
　　　　　　/　ﾉ　 .）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 /／　 ノ
　　――― ｲｲ ―――
　￣￣￣/,,,,／￣￣￣
　　　　　　　∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 (´∀｀) ＜　なんつったりして。
　　　　　　/　ﾉ　 .）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 /／　 ノ
　　――― ｲｲ ―――
　￣￣￣/,,,,／￣￣￣

149 ：

>鳥が１羽死ぬという事を、「大変だ！」というのもどうかと。
数が少ない鳥なら大変なことだと思いますが。
>足輪を付けたら何割が死んでしまい、自然死・事故死の
>場合よりも何％多く、有意差がどれだけあるか、
>という事をしっかりとデータで示すべきかと。
それは標識調査をやりたがってる側がきちんと示すべきですね。
もちろん山階ではそういう調査研究も平行してやってるはずですよね。
標識調査が始まって何年か知りませんけど、反対派を納得させるような結果はまだでていないんですか？

150 ：

俺も賛成派がデータを示すのが筋だとは思うけれども、
足輪、かすみ網での捕獲等の鳥に対するリスクの評価
なんて物は出来ないと思う。
渡り鳥に関してそんな事が分かる方法論があるのならば、
そもそも足輪なんてつける必要ないし。
でも、天秤にかけるもう一つの「成果」が不明確なのが問題。
研究計画も立てずに、好き勝手に足輪をつけるだけでは、
成果を評価する事は出来ない。
目的があって、それに対する成果が出てくるわけ。
この体制と、結果が見えてこない現状の限りでは、
俺にとっては「鳥に対する影響がゼロではない」
という事実だけで「標識調査反対」を唱えるのに十分。
賛成派こそ「こんな目的に対してこんなにも結果が出ているので、
鳥に対するリスクは勘弁して」という説明責任があると思う。

151 ：

>回収率の低さが、単に自然死の割合を示している可能性だって
>あります。とすれば、それもそれで意味のある統計という気がします。
>結構鳥の死亡率って、特に若鳥では高いはずなんですが。
自然死と、バンディングの影響による死と、最捕獲の効率の
３つの影響を分離できない以上そういう論理展開は出来ないと思う。

152 ：

標識を付けるのは個体識別をするためです。
　昨年見たスズメと今年見たスズメは同じ個体か？春に見たスズメと秋に見たスズメは同じ個体か？昨日見たスズメと今日見たスズメは同じ個体か？
　日本のツバメはどこに行くのか？同じ種類のヨーロッパのツバメと交流はあるのか？
　同じ顔つきですから、私たちにはそれを確かめるすべがありません。ですから一羽ごとに番号の付いた足環を付け区別がつくようにしています。

標識調査で何がわかるのですか？
　生態がわかります。野外で何年くらい生きるのか？渡りをしているのか？どこまで渡っていくのか？
　渡りの仕組みがわかります。どこからどこまで渡るのか？何日かかって飛ぶのか？一気に行くのか途中で休むのか？
　これらの事は個体識別ができてはじめて正確に解るようになりました。
その他に、こんなことがわかる場合もあります。
　雄雌の比率、年齢構成、遺伝子の多様性（捕獲時に血液を採取するなど）
　識別ポイントの発見（近似種、雄雌、年齢をどこで判断すれば良いかわかる）
　昼間の観察でその場所を利用するすべての種が解るのか？（夜間の捕獲で昼間観察されなかった種が見つかる場合もある）
賛成派の方々フォローお願い

153 ：

反対　反対
ＧＰＳ反対
樋口最悪

154 ：

賛成　賛成
ＧＰＳ＋データロガー賛成
樋口最高　とは言わない。面識が無いし、どんな人かも知らないから。

155 ：

スズメの研究者が、ある地域でのスズメの生態を
調べるために足輪をつけるのは良いと思う。
色の組み合わせとかで個体識別できるのならば、
研究者はものすごく有益なデータを得られるでしょう。
でも本当に渡りについて解りますか？
GPSを別にすれば、再捕獲or再観察されなければ
ルートや時間や休憩の程度は解りません。
山階のツバメ回収地の例を見てみると、フィリピンを別にすれば
ウラジオストック、台北、台中、上海、ホーチミン、クアラルンプール、
ブルネイ、ジャカルタに一致しているように思われます。
つまり、大都市近郊で網を張っている場所でしか回収されないのです。
他の場所に大越冬地があったとしても解らないし、
途中で網を張っていない場所で休んだかどうかも解らないし、
越冬地まで要した時間も解らないのです。
また、何度も言いますが目的を持った研究計画が欠如していると思います。
私自身が大学で生態学をやっているせいもあるかもしれませんが、
目的が絞れていない調査というのは得られるものが少ないと思います。
というか、常識的に計画無しで調査をやることは有り得ない。
また、個々の目的が絞られているのならば足輪以外の代替調査を
見つけることが出来るケースが多いはずです（性比、識別ポイント、夜間等）。
だいたいボランティアとは言え、購入すら禁止されているかすみ網を使った調査を、
資格を持っているからといって好き勝手に出来る現状はおかしいと思います。
もちろんちゃんと研究に生かしているバンダーもいるでしょうが、
そうではないバンダーもかなりの数で居るはずです。
彼らによって、データとしてほとんど意味を持たない足輪つけが行われているのです。
この様な現状では、鳥に対して負担がかかるバンディングに対して反対せざるを得ません。

156 ：

>>155
バンダーを海外でもっと養成して、ステーションを増やせば解決しますよ。
それと研究計画ですが、シギチドリ類なんかはプロジェクトで行われいるんじゃ無いんですか？
７３はバンディングに反対なのではなく、無計画な変なバンダーが嫌なだけでは？
多くのバンダーが気を悪くしますぜ。

157 ：

海外にも結構いますよ＞バンダー
で、日本からカスミ網を輸出してたり。
そういう人向けに。

158 ：

＞多くのバンダーが気を悪くしますぜ。
自分が無計画で変なバンダーだと自覚してる奴はいないからな。

159 ：

>>154
データーロガーって、データ発信しないからバッテリー要らないんですよね。
回収してからGPSデータ採録できるんですか？どこまで実用化進んでるんだろ。
迷惑だろうけど関係HP知ってたら紹介してくれないかな。

160 ：

>>159
ペンギンに取り付けるのなら、結構実用化してるはず。
水深などの深度を記録するものだけど。
さすがに水の中では電波は取れないですからね。
追いかけて潜るわけにもいかないし。
（で、コロニーで待ってればいいから、付け外しも
比較的簡単かと）。

161 ：

鳥の位置測定はまだGPSよりアルゴスが主流でないの？

162 ：

>>161
アルゴスはまだ小型化できないから、
大型の鳥獣に限られるだろうね。

163 ：

73さん、バンダーでしょ。

164 ：

樋口が発狂しました。
取り急ぎ報告まで。

165 ：

７３の発言を読んで考えたのだが。
　どっかの誰かがつけた足環で渡りの実態を探ろうとしてるわけだから悠長な話だよね。
　そうでなければ世界中飛び回ってバンディングしなくちゃダメだってことだよね〜
　
　もっともっとバンダーが増えたら意味のある調査にならないかい？７３

166 ：

>>165
つーか、世界中で一応やられてるわけだが＞バンディング
日本人はあまり考え無しにやってる可能性があるとしても、
海外でこういう活動している研究者が、何の成果も想定せずに
足輪付けてるとは思わないけどね。

167 ：

>156
結果を残せない趣味の足輪つけしかやっていない無計画なバンダーと、
それを許している現行のバンディングのシステムが嫌いです。
鳥屋であり鳥が好きな俺としては、そこそこ成果が上がっていたとしても、
一部の悪者の存在で、バンディング全体を否定してしまいそうな勢いです。
別に俺の書き込みで多くのバンダーが気を悪くしてもかまわない。
気を悪くするのは自分たちの抱える矛盾点を突かれているからじゃないの？
ろくな反論も出てきていないし、バンダーはやっぱりその程度と思うだけ。
ま、こんなところで文句をネチネチと言っている俺もいいかげんどうかと思うんだけれども。
>163
バンダーでもないし、鳥の研究もしていない。
>165
“渡り”に限った話なんだけれども、シギチでプロジェクト組もうが
足輪という方法論が根本的に結果よりもリスクが上回っていると思う(独断)。
バンダーを増やしたところで捕獲や足輪による鳥への負担も増えるわけだし。
アルゴスやGPS（違いが良く解らないが）とかの小型化が進むまで大型鳥類の
研究で我慢できないのだろうか？足輪に頼らないと研究できない鳥類の渡りの研究は、
本当に今必要な研究なのですか？機械の小型化まで何十年か待てませんか？

168 ：

>>166
> 日本人はあまり考え無しにやってる可能性があるとしても、
> 海外でこういう活動している研究者が、何の成果も想定せずに
> 足輪付けてるとは思わないけどね。
なぜ日本だけ悪く言う？自虐史観だな〜
バンディングは年度始めに調査計画を提出するんだよ？山階鳥研からアドバイスも受けるんだよ
勝手になんでも出来るなんてことは無い

169 ：

>>168
いや73が、余程日本人バンダーを敵視してるだけ
みたいなんで、そう言ったまで。なんか小型種どうこう
という理由も、見てると後付っぽく見えてくるくらい、
なんか固執してるようなので。

170 ：

73さん、バンディングしたことあるの？素朴な疑問。
で、機械の小型化は個人的には待てないと思ったけどなあ。
シギチも限局したポイントで無線を背負わせて追う、ってのはやってるんだけど、
いまいち意味を感じなかったな。
>>168
バンディングの調査計画とは年間捕獲予定種・数を報告して
許可をもらう程度。日本にいなくても完全に珍鳥でもなんでも
申請できる状態。。。

171 ：

http://s1p.net/vbnm
朝までから騒ぎ！！
皆さんお待たせです
復活しました！！
　女性に大人気
　メル友掲示板
　よそには無い
　システムで
　安心して遊んで
　楽しんでください。
コギャル系R

172 ：

>168,169
確かに、出会ったバンダーの印象が悪かった私怨かもしれない。
それに加えて某写真家の文章の影響も大きいかもしれない。
（おかしな表現やロジックがあることは認めつつも）
実はあんまりバンディングの事を知らないので、
ここで騒げばリアクションあるかなと思って騒いでいるだけ。
で、年度始めの調査計画ってどの程度のものを提出するのでしょうか？
例えば大学の学部生のゼミ発表レベルと比べて上か下か？（←解りづらい？）
そして研究計画の不備な点を指摘される事はあるのか？
調査計画自体がリジェクトされる事があるのか？
目的、結果、考察を含むような論文のような物を書く必要がないのか？
詳しい方がいらっしゃったら教えていただけないでしょうか。
（気を悪くされているかもしれませんが...）
なんで研究計画にこだわるかというと、
自分自身が大学院で生態学の研究で苦労しているからです。
結果を出すには研究計画がちゃんとしている事が非常に大切です。
研究者ではないボランティアのバンダーに高度な物を求めるのは酷という
意見もあるかもしれませんが、野鳥をかすみ網で捕獲して足輪をつける
という調査方法が許されている以上、やっぱり調査として結果を出して欲しい。
そんな思いでネチネチとやっています。
あと、小型種どうこうというよりも“渡り”です。
これに関しては足輪では解る事が限られすぎていると思います。

173 ：

>170
一回だけあります。
そこで見た限りで、鳥に対する負担は結構大きいと思い、
こんなにも負担がかかるのならばきちっとした調査計画を
持って行うべきだと思いました。
愛護的なロジックを展開する自分にやや鬱ですが、
やっぱり野鳥が好きなので...
結局、調査計画であって研究計画は無いという事ですね。

174 ：

ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley/4924/
２ちゃんねるから風俗サイト宣伝を排除しるぞ！(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ

175 ：

俺、鳥見してるだけだけど、レッグフラッグってここ10年ぐらいだよね。
シギチに関しては、フラッグ標識個体の観察例は確実に増えていると思う。
それと色とか取り付け部位で、標識場所がすぐ判るのもうれしい。
探鳥会のいいネタになるから。・・・・ちょっとずれたかなｽﾏｿ
保護関係から言えば、標識調査の目的は、73の研究のためじゃなくて
「保護のための客観的データーの継続的集積」とちがうのか?　
73の生態学の研究は、君が妥当と思う手段でやればいいだろう。
希少種なんか個体に絶対影響ない手段なんか待ってられんだろ。
「今、充分な成果が上がってないから反対」なんて足踏みしてていいのかな。

176 ：

レッグフラッグつけてるシギチって、よく片足落ちてるよね。
フラッグって両足つけんの？
＞｢今、充分な成果が上がってないから反対」なんて足踏みしてていいのかな。
もっと効果的な方法ってないの、ロスが多すぎ。

177 ：

>結局、調査計画であって研究計画は無いという事ですね。
山支那がやっているバンディングって、環境省の委託調査でしょ。とうぜん、
予算を取るための調査計画はある、しかし、予算上ノルマを果たさなくて
はならない。そのため効率のよいコロニー性の海鳥とか芦原でかすみでつ
かまえやすい鳥とかをやっているとしかみえないけど。予算だから１羽い
くらということになり、今保護のために必要だけど効率の悪い鳥はおろそ
かにされているとこう構図はないか。
都市でカラスが問題になっても役に立つデータをなにも持っていないのが
山支那だと思う。

178 ：

アオジとかカシラダカとか・・・はもう充分獲ったんだから、大体は分かったんでないの？
まだ不十分？
分かったら、捕まえてもリングつけずにすぐ放すってどう？ >>バンダー

179 ：

>73
標識調査が研究なら、明確な方針を示さないのは
ボランティアだろうとなんだろうと計画性を求める
思いはよくわかります。
しかしこれは研究ではないんだよね。
だから、知っている限りでは先に書いたこと以上の計画書の
提出は求められていないようです（学術除く）。
もちろん、バンディングのデータを論文にする人はいますが。
自分も、体系立てて調査をするべきだと思います。
ボランティアのボランティアの意見ですけど、、、。

180 ：

シギチのフラッグに関しては、北極圏、韓国、台湾、オーストラリアなど
から、各地でマークされたフラッグを持つ個体の報告が
あがってきてるようです。これにより移動ルートが徐々に
わかってきている（、、、かも知れない）。
GPSなどが使えない現状で、例えば三番瀬のシギチの渡りの上での
保全の必要性をアピールしたい場合、フラッグもなかったら他に
どういう手段があります？
フラッグは最善策ではないでしょうが、一般の鳥屋も参加できるので
今できる調査方法としては選択の余地があると思います。
干潟の保全が急務だという前提も含めて、ですが。
>178
充分とか、大体とかの基準がね・・・。

181 ：

>175
「保護のための客観的データーの継続的集積」と言う目的が
ハッキリしているのなら良い。その目的のために最適な場所を考え、
そこに網を張り、そのデータから保護を訴えるつもりならば。
でも、現状ではそういった目的意識が有るようには思えない。
また、希少種に関しては何を調べるのか良く解らないけれども、
特定の希少種の保護のために足輪をつけての個体識別が本当に必要ならば、
それはそれで良いと思う。（希少種の捕獲もどうかと思うが...）
ただし、それこそバンダーではなく研究者にやって欲しい。
>170
確かにフラッグは最捕獲しないでもわかる点で優れていると思う。
どの程度結果が上がっているのか知らないが、ひょっとしたら
多少はアリな調査方法なんじゃないかとも思う。
ただ、そのサイズの鳥こそ機械の小型化を待てないだろうか。
干潟の保全に関しては、渡りのルートが解ろうと解るまいと
干潟の重要性はここ10年で十分に認知されていると思う。（＠日本限定）
フラッグのデータが多少蓄積されたとしても、ここの干潟が失われると
この種の渡りの死亡率が○％アップしますみたいな事を言えるわけでもないし。
結局は政治が決める事に対する無力感から、やや投げやりな意見をしてみました。

182 ：

>>180　充分とか、大体とかの基準がね・・・。
そういう基準って、やましなとかバンダー１人１人が持っているべきものではないの？
見た目には、ただ自分の狩猟本能を満たすためにやっているように見える。
保護のための基礎データとかなんとか口では言っているものの、「保護」という前提を忘れていないか問い詰めたくなる。
それと、標識調査は研究ではないのなら、何ですか？
やましなで研究している人のための「データ取り」ですか？
どちらにせよ、明確な目的意識は必要かと。

183 ：

>73
環境教育とか言っても日本では10数年の歴史しかないし、調査方法とかも
欧米とか、研究者レベルと比べて、俺らの認識は浅薄だったと思うよ。
一般的なコンセンサスが形成されているとは言い難いもんな。
2chの板上でも実践に関して議論するのは意義あるよ。少なくとも俺は
普段の子供の観察指導とか、探鳥会とかで話すときの参考になったね。

184 ：

　だから環境省の予算ドリのための委託調査だって。予算といっしょに天下
りの役人が付いてくるわけ。その範囲内で、なんとか研究に持っていこうと
している人がいて断片的には論文が出て居るみたいだけれど、程度の評価は
どうですか。
　環境庁ができて初期の頃は、標識というのは山支那のなかでは研究ではない
ということで窓際ぽかったけど、研究部門も成果があがらないし標識のほうが
いちおう予算を消化しなくてはならないから活動しているので、なかでも対外
的にも目に付くので、山支那の看板に見たいになっちまった経緯があると思う。

185 ：

>フラッグのデータが多少蓄積されたとしても、ここの干潟が失われると
>この種の渡りの死亡率が○％アップしますみたいな事を言えるわけでもないし。
こういう目的をフラッグ調査は持ってないと思うんですが？
それに干潟の重要性の認知度があがってるとして、実際に効果が出てますか？
自分は詳しくないので分からないけれど、まだ一般向けにインパクトのある
ことを提示しなきゃいけないと思うんですが。
>182
ちょっとずれた感じがしますが、、、。言いたかったことは、そういう基準は
調査/研究内容、進み具合よりけりだということです。
別に基準や目的を持たないことを擁護してるわけではないですよ。
イギリス（だったと思う）では、ヨシキリは十分調査がされたとして、
バンディングは行わないと決められたと聞きました。最終的には
そういう決定ができる調査であればいいと、その時思いました。
今の所バンダーはあくまで一般のボランティアであり、研究者ではなく、
やっていることはあくまで調査であり、研究ではなく、山階でデータを
使って研究しているとは聞いたことがない、、、。
>>184　天下りなんているの？

186 ：

>170
干潟の保護云々はあまり考えないで書いているので、
気にしないで下さい。ごめんなさい。

187 ：

>185天下りなんているの
　現在は知らないが、いたのは確か。鳥連も積極的に受け入れいた。
日本野鳥の会は天下りのいないのが自慢のようです。

188 ：

http://www.leverage.jp/bloom/qry/search.qry?function=Search

189 ：

>177
予算云々の件で
　バンダー４００人の中で、実際に活動しているのは１００名程度。
すべて、山階に対してはボランテアです。
もし、その１００名に対して、適切な（アセス等のアルバイト代参考）費用
支払うと、１５００羽／２５日／人×２５０００円〜３００００円で
７０００万ほどになる。もうこれは現状の標識事業予算をゆうに越えています。
ノルマなんてぜんぜん無いし、とても、予算消化などという現状ではないのです。
資金不足で清貧な山階でえす。
　以前、話しに上がった、外国でのフラッグ発見とか、海外でのバンディング
等資金が潤沢にあれば幾らでもできます。

190 ：

>189
本当に清貧か？職員が職業上得た情報で、本を出版したり雑誌に載ったり
しているけど。一部職員はけっこう良い思いをしてんじゃないの。アルバ
イトにせいださないと生活できないような事業体制が問題では。その結果、
アルバイトできる(対外的に受けのいい)職員と不器用な職員との格差が
生じ、なかで人間関係をどろどろにしてないか？

191 ：

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192 ：

良く知らないんですが、バンディングというのは、
山階からの委託とバンダーが調査計画を出してやるのと
２種類有ると言うことですか？
あと、一年に一定数以上のバンディングをしていないと
資格がなくなるという話も聞いたんですが、どうなんですか？
ノルマをこなせない人が人にやってもらって居るみたいな話しも。

193 ：

>>190
予算規模は本当に大したこと無いかと（又聞き）。
野生動物関係で潤沢に研究費が使える研究機関なんて、
日本には皆無かと（一部の防除や駆除関係は出るけど）。
なんか凄い恣意的な書き方やね。
なんか恨みかなんかあったりする？

194 ：

>193
　別に恨みないけど。予算も少なく給料が安いのも知っているけど(直
聞き)。
　山支那の名前で個人が利益を上げているのに疑問を持っているだけ。
　バンディングもボランティアに頼っていることで成り立っていること
であれば、なおさらそう思う。鳥連もその傾向あり。どちらも生みの親
で育ての親の山支那先生が、泣いているのではないだろうか。

195 ：

予算が付くまで待っているわけにはいかないから
ボランティアでやれ！という理屈を聞いたよ。

196 ：

清貧とは思わないが、出版事業はどこでも相当厳しいのに、
鳥関係でそんなに印税が入ってくるの？

197 ：

>196
本を１冊書くってたいへんな能力と時間がかかると思う。専門書だし。その
間、本業おろそかになっていないか。

198 ：

>192
バンディングは環境省が山階に一括委託し、
山階で講習を受けてライセンスをもらったバンダーが
網を借り、リングを申請して送ってもらってやる。
バンダーから山階にあがる情報は、年間の捕獲地と種数・使ったリング種数と、
次年度の捕獲予定地、予定種数、必要なリング種数。
年間捕獲数の最低限に達しないバンダーには網を返してもらうという
規定があると聞いた覚えはあるけど、強制力はないようだった。

199 ：

私は７３と見解が違うのだが、
バンダーも、趣味でラインセンサスをしている人も
在野の研究者なのでは？
レベル的に稚拙な方法であっても、継続性、地域の多面性があれば
充分使えるデータになるのでは？

200 ：

樋口ウザイ

201 ：

>>199
研究者ってのは、データをちゃんと整理して論文まで
書いて初めて研究者なんだと思うけど。
バンダーは、自分でいろいろ研究してる人もいるだろうけど、
あくまで作業員＆ボランティアであって、研究者じゃないと
思うけど。
あと、捕獲できる種類については、経験とか目的その他で
一応制限があるはず。何でも捕獲していい許可をもらえる
のは、かなりのベテランのみかと（厳密な種類じゃなくて、
水鳥類とかシギチドリ類とか、そんな感じの区分だったかも）。
>>197
勤務時間以外にやってるらしいよ。聞いた限りだけど。
他の人が休日だとかテレビ見てるとかそういう時間帯に。
普通の人が遊んでる時間に、研究する人はそういうことを
やってたりする（人によるけど）。

202 ：

>201
>199は、ボランティアでも継続してれば研究になるといいたいのでは？
虫屋さんって、一般のひとのこと多いもんね。関係ないか？

捕獲種に関して制限があるのは試験で出来の悪かった人だけ。
師匠の元で何年修行したら網貸してあげるよ、って言われるらしい。
だから数年以上やってる人に関しては、保護規制対象でない
種類に関しては制限かったと思う。
もっとも、申請しなきゃ捕獲できないのはどんな種にも
共通だけど。　　間違えてたら訂正Plz．

203 ：

>>202
虫屋さんの場合は、確かにアマチュアで新種記載する
人とかいるけど、鳥じゃそういうの無理だしなぁ。
他の分野とは、ちょっと違う気がする。
まあ、研究者のバンダーもいるわけだし（自分の研究材料
捕獲する必要性もあるし）、それと一般のバンダーは、
やはり区別する必要あるかと。
私も捕獲種制限は、あまり細かいことまでは知らないので、
そちらの方が合ってると思います。

204 ：

>２０１
作業員でも何でもよいです。研究者じゃあなくてもいいんです。
各地のバンダーの記録が必要なのです。山階の数人で全国を
カバーしきれますか？
　皆の結果を山階が、まとめてくれるのです。
　研究者は、ほとんどが「特定の一種類」をバンディングしている。
そういう人は、学術申請でやってほしい。
一般バンダーからすると、リング、網、複雑な捕獲申請を山階に頼って
いるだけか？？とも感じてしまう。
　
＞１９７
　山階ではアルバイトを認めていると、又聞きで聞くが。

205 ：

>>204 >皆の結果を山階が、まとめてくれるのです。
具体的な目的が末端バンダーに伝わっていないような研究は、まともではないと思われ。
【結論】
・山階は「研究」ではなく「予算消費」をやっている
・末端バーダーは、山階の威を借りて自らの狩猟本能を満たしている
・個人的に計画性を持って調査研究を行なっているバンダーも一部いる

206 ：

>>205
はいはい。

207 ：

樋口を擁護するため自作自演をしているのです。

208 ：

205はバンダーさんかと思ったが、根本がトンJンなので違う。

209 ：

根本がトンJンなので、バンダーさんだったりなんかして。

210 ：

>>209
あまり面白くないよ。

211 ：

バンダーが釣れました。

212 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

213 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

214 ：

動物虐待をやめさるスレに通報しますた

215 ：

新潟大でチョウゲンボウの大虐殺！犯人はＭ（現在、某保護連盟に寄生）

216 ：

バンダーが作業員ならいいじゃないか。
標識調査はたくさん標識が付けられて回収率があがらないと意味がないわけだから
成果がでるようにバンダーの数を増やすのがいんじゃないか？
まとめるのは山階なんだから、文句はバンダーじゃなく山階に言えば？

217 ：

＞２１６
　同調します。
　
　ただし、しょうもないバンダーがいる事も事実。
　写真ばかり撮ってるヤツ。珍鳥のみおっかけるヤツ。
　基本的には、県内が活動地域なのだが、八重山とか離島に
　行きたがるヤツ。
　

218 ：

>216, 217
結局、>205が正しい？

219 ：

>204
山支那がバイトを認めているというか、黙認しているのは給料がなく安いから。
そのような事業体制に問題があると思う。それが、ボランティアにしわ寄せがいって
いるならばなおさらです。誤解のないように言いますが、山支那が嫌いで言っている
のではありません。山支那も鳥連も、まともな事業体制を整えてほしいと思っている
からです。結局、バイト禁止の野鳥の会が一人勝ちし、のさばっている現状は、けし
て鳥業界にとって良くないと思うからです。各団体が競争し緊張感を持って、活動し
た方が発展すると思わない？

220 ：

＞219
　訂正
　誤−給料がなく安い
　正−給料が安い
　です。

221 ：

>>218
一部のしょーもない人間を祭り上げて、
それが全部といわんばかりの口調もどうかと。
そんなの全体の数％でしょ。
ここでブツブツ言うくらいなら、山階に密告すれば？
誰だか特定出来てるんでしょうし。
>>219
事業といったって、収益の部分が無いんだから、
難しいと思うけど。多少身入りが良くなれば、
そっち方面から叩く奴も出てくるだろうし。
ボランティアのしわ寄せってどのあたり？

222 ：

＞２２１
一度、手にしたライセンスは絶対に離さない。

223 ：

>219
山支那、鳥連、野鳥の会は棲み分けているので競争の必要はない。
経済活動とは違う。
>221
しわ寄せと感じる人は、ボランティアを辞めればいい。

224 ：

某保護連盟のＭ君は新潟大学大学院時代に巣箱にチョウゲンボウの雛を隔離して
餓死させました。素晴らしい研究ですね。

225 ：

樋口先生はＧＰＳを無理に取り付けナベヅルを殺しています。

226 ：

>225
ＧＰＳとナベヅルの話は初耳ですが、山階と関係ありますか？

227 ：

>225
樋口研究室はＮＴＴとカラスでＰＨＳ使った
位置探査システムやってるとおもったけど

228 ：

>225
GPSをしょったナベの死体をさらせ。

229 ：

今日から、日本鳥学会の2002年度大会なわけだが。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/osj/japanese/home.html

230 ：

>>229
行った人いるのかな？

231 ：

>>224
今年採用された研究員か？

232 ：

あーあ
16 日の樋口の講演つまんなかったなぁー。
カラスは嗅覚より視覚だってよ。
あれって研究と呼べるのかよ。
あの程度で教授になれるのが不思議でたまらん。

233 ：

私怨君は学会にも顔を出すアマチュアか研究者崩れみたいだね。

234 ：

>232
16日の講演ってM下がやったんじゃないの。樋口は指導教官ということ
では。漏れは、樋口門下でのM下のスタンスはしらんが。そうか、あの部
屋に居たのか。

235 ：

ゴミのポリ袋が半透明になってからからす増えたって？

236 ：

鳥の研究のほとんどは、あの程度でｏｋですか？
もうしそうなら学術とは呼べないと思いますよ。

237 ：

>>235-236
学会発表は高校生までやってるからな。
けど、行かなかったから要旨しか見てないけど、
要旨見る限りは、行動生態学の基本的な手法
ですけど何か？
行動生態学が日本じゃメジャーじゃないだろうけど。
増えたか減ったか、感覚的に言うことは出来ても、
統計的に有意差があると証明するには、それなりの
実験手法を準備しないと（同じ条件で何度も繰り
返せる事も必要）駄目なんだけど。一見、バカバカしく
見えても、論文として通用するレベルだと思うが。

238 ：

>>236が言うところの学術的な研究ってのは、
どういうものか聞いてみたい。

239 ：

>234
Ｍ下って助教授の人？
あの人はクモの研究者で群集生態学的な話が
中心だった気がするんだけれどもそんな仕事もしてるの？
ちなみに、Ｍ下の頭の切れ方は半端じゃない。
それに比べるとＨ口は人のいい親父。
別にＨ口の悪口をいうつもりではないが。

240 ：

>239
　ちゃうちゃう。いつも東大のM下って、自己紹介するのですが、学生
でもないし、もちろん助手、助教授でもありませんので、わからない
と言ったのです。ちなみに旦那は野鳥の会にいます。

241 ：

お願い誰か助けて〜！！！私の友達群馬の草津あたりにすんでるんだけど、今朝道端で小鳥がころげながら、
飛ぼうとしてたみたいで、夜になってまた通りかかるとブルブル震えててどうしようもなくなって、
拾ってきてしまったみたいなんです。近くに病院もないし、目も閉じそうで、息があまりないようなんですが、
この場合って手遅れなんでしょうか・・・・・誰か詳しい人おしえてください。

242 ：

>240
解った。あの人か。生態学会では見たことある。
確かに謎の存在かも。こんどあの部屋の人に聞いてみよう。

243 ：

>>239
＞Ｍ下の頭の切れ方は半端じゃない
はぁ？　これどういう意味ですかねぇ。
ネジが一本とんでいるってことか？
いずれにしても毀誉褒貶の激しい人ですね。

244 ：

http://www.i-chubu.ne.jp/~tomomi-h/marion/navi/navi.cgi?links=20107

245 ：

雑誌は早く削除人を暴いてリストを載せてください。
２ちゃんねる運営から嫌がらせがあるたびに削除人氏名リスト貼り付けで
対抗できればどんなに楽だろうと思うからね！

246 ：

>>241
そういうのは、こっちで聞いた方がいいよ。
で、対処法は下のスレの２か３あたりのリンク参照。
トリの質問はここでしてチュン　その２
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/bird/1027158383/

247 ：

>>237
鳥の研究のレベルがよく分かりました。
はっきり言うとレベル低すぎ。
まぁ、東大農学部連中だからな。しょうがねぇか。猫でもあやしてろ。
天文学を見習ってみたらどうかね。

248 ：

>>247
どう見習うんだ？

249 ：

>247
灯台脳の人間ですが（Hの部屋の人間ではない）、
あんたより具体的かつロジカルな文章を書く自信があるよ。
何か言いたい事があるのなら、もっと上手く書こうよ。
？>>>>灯台脳>>>>>>>>247

250 ：

>>249
その書き込みロジカルですかねぇ。
プッ

251 ：

樋口最悪ーーー

252 ：

東大農＝東大悩

253 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

254 ：

愛媛って野鳥観察できるとこ多くていいよ。

255 ：

できるとこはあっても、鳥はいるのか？

256 ：

ｲｪｱ　
　
　
　

257 ：

>>254
何か調査してるんですか？

258 ：

>>257
樋口の悪事を調査しています

259 ：

>>258
あなたには聞いてません。

260 ：

age

261 ：

（＾＾）

262 ：

1名前： ◆MUMUMUkopk ＠むむむφ ★[mumumu@newsplus.jp] 投稿日：03/01/19 00:25 ID:???
　北アルプス・立山連峰で、国の特別天然記念物ライチョウの生息数が二〇〇一年、
ピークの九六年から半減し、昨年もその傾向が変わらなかったことが十七日までに、
大学や民間の研究者らでつくる「富山雷鳥研究会」の調査で分かった。同会は地球
温暖化が寒い環境に適応したライチョウに悪影響を与えているほか、人の入り込みで
生息環境が悪化していると推測。今年から立山黒部アルペンルートの開通が十日
早まり、長野県側からの入り込みが増えることを懸念している。
(中略)
　七二年は二百六十七羽と推計。九六年の三百三十四羽がピークで、二〇〇一年は
これまでで最少の百六十七羽になり、九六年の半数に落ち込んだ＝グラフ。昨年の
補足調査でも横ばい傾向だった。同会によると、ライチョウはおよそ二十年周期で
増減を繰り返すと考えられるが、それを考慮しても減少度が大きいとしている。
(中略)
　アルペンルートで室堂まで容易に入れる立山では、ごみ投棄や、施設整備による
植生分断などの問題が指摘されている。ごみを追って生息高度を上げたキツネなど
がライチョウを食べた例も報告され、〇一年には翼の付け根の皮膚にかいよう状の
炎症を起こした成鳥二羽も見つかった。
(中略)
　アルペンルートは玄関口の大町市や観光協会の要請で今年から、現行より
十日早い四月十日に開通することになった。市は今回のライチョウの調査結果に
ついて「調査の方法や結果について詳しく分からないのでコメントしようがない」
（産業建設部）としている。
(以上、2003年1月19日の信濃毎日新聞Webより一部引用―全文は引用元を参照)
引用元: http://www.shinmai.co.jp/news/2003/01/18/007.htm

263 ：

（＾＾；

264 ：

まだあったか。

265 ：

（＾＾）

266 ：

どうでもいいけどヒグチマンセーちょっとねぇ。。。

267 ：

名スレ
ttp://ton.2ch.net/bird/kako/1005/10055/1005549912.html

268 ：

（＾＾）

269 ：

今までで、一番つまらなかった調査はずばり、
「カワウの生息数調査」
漁業被害がどうたらこうたらで、調査手伝ったけど、カワウだけを
ひたすら探し回る調査というのもなんだかなあ、という感じですた。

270 ：

>>269
目的があって何か探す調査はまだマシですよ。
都市公園でスズメの数を数えるような調査に比べれば。

271 ：

>>270
こっ、これは一体何の目的なんだろう。目的も良く分からないし、
で、相手がスズメ!!、しかも場所は都市公園。かなり辛いですね。

272 ：

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

273 ：

>>271
目的も何も・・・。
何かの工事とかに関係して都市近郊で
調査とかすると、スズメとかばかりの公園も
調査することもあるという意味で。
（まあ、種類は年４回もやればそこそこ出ますが、
個体数はスズメとドバトが圧倒的に多いので）。

274 ：

ここってどうよ？
http://www.dvd01.hamstar.jp

275 ：

>>273
ドバトって、以前はカウントしなかったけど、このごろの調査だと
数に入れるケースが増えてきた。なんか、あれ好きじゃないなあ。
そのうち、日本産鳥類リストにも入っちゃうんだろうか。

276 ：

>>275
それは無いでそ＞ドバト
コジュケイも日本産鳥類目録では
外来種扱いになったし
自然分布じゃないとはっきりしている
ものは、今後も入らないと思う

277 ：

>>276
>コジュケイも日本産鳥類目録では…
そうだったんですか。全然知らなかった。教えてくださってありがとうです。
「日本産鳥類目録第6版」見たら、すでにコジュケイははずされてましたね。
>自然分布じゃないとはっきりしている
>ものは、今後も入らないと思う
なんとなく一安心。コジュケイがはずれたということは、鳥学会もそういう
方針で意思統一できたんですね。

278 ：

http://elife.fam.cx/a006/

279 ：

★私のオ○ン○見て下さい★お母さんには内緒！！
★http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html★

280 ：

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

281 ：

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

282 ：

東大樋口どうかな？

283 ：

　　　| ＼
　　　|Д｀)　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･ｾﾝﾃﾞﾝｽﾙﾅﾗ ｲﾏﾉｳﾁ
　　　|⊂
　　　|

　　　　　♪　　Å
　　　♪　　　／ ＼　　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　　　　　ヽ(´Д｀;)ﾉ 　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　 　 　　　 (　 へ) 　　　ﾗﾝﾀ ﾗﾝﾀ
　 　 　 　 　　く 　　　　　　ﾀﾝ

　　　♪　　　　Å
　　　　　♪　／ ＼　　　ﾗﾝﾀ ﾗﾝﾀ
　　　　　　ヽ（;´Д｀）ﾉ　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　 　 　　　 (へ　 ) 　　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝﾀ
　 　 　 　 　　　　 >　　　　ﾀﾝ

284 ：

みたよ〜

285 ：

　|
　|ω･`)　<ｵ､ｵﾄﾞｯﾃﾙ････
　|⊂ )　 　　
　| 丿　　　　

286 ：

調査あげ!

287 ：

age

288 ：

ag

289 ：

調査

290 ：

age

291 ：

調査とか言っていじめちゃダメだよ

292 ：

灯台　婢愚痴の悪口を言うスレはｺｺﾃﾞﾂｶ？

293 ：

非愚痴愚痴愚痴

294 ：

>>292
悪口いいたいなら最悪板でも行けば？

295 ：

山科研究所って鳥を捕まえるのに鳴き声のテープを使うんですか？

296 ：

>>295
山階研究所でなくても、使う人は使うし、使わない人は使わない。

297 ：

>>296
あ、そうそう「山階｣でしたね　間違えました

298 ：

研究目的ではなくてアセスとかの業者がやる調査はデータの量・質、共に全然足りないと思うんだが、そのへんどぉよ？

299 ：

鳥を数えるカウンターってどこに売ってるん？
買ってこいと言われたが心当たりが無いんで。

300 ：

>299
文房具屋

301 ：

>>298
質は別として、量が足りないのは「予算」の
関係だから仕方がない。
目的が「研究」じゃないし。
出所が税金の場合も多いし（公共事業だと）、
どこまでお金使うかと、何を目的にするかで、
調査の規模、データ量は決まってくるということで。

302 ：

>>301
公共事業の場合だとその「目的」が公共事業に
差障りがないようにアセスを通すことにある、
っていう風潮が未だに根強い気がするのは漏れだけ？
「研究」の要素をもっと入れないといつまでたっても
アワスメントから抜け出せない罠。
って、金の出所が施行者側である以上、
調査業者も本当の意味での調査はできない気がする。

303 ：

つかまあ、アセスメントやってる連中からして、
環境破壊で食ってる基地外だしね。

304 ：

「アワスメント」なんて死語だよ。。。
寒っ。

305 ：

>>304
言葉は死語でも実態はそのままだろ（藁
論点ずらすなYO
アセスの関係者か厄人だろ

306 ：

アセスのバイトで小金を稼ぐ痛い鳥屋と予想。

307 ：

>>305
有識者とかいって、ただのバードウオッチャーが
無知な保全策をさせたりしてるところは悲惨。

308 ：

Ｋ府のＩ氏がＳ県でバンディングするそうな。
素人集めて撮影会

309 ：

甲府の虎杖氏が島根県でバンディングかぁ・・・・
と、見当違いの事を書いてみる

310 ：

意味なくageてみたりする

311 ：

調査じゃないが２０年以上前に兵庫県野鳥の会の人が
六甲で見れる猛禽類は今はノスリとチュウヒとトビくらいで
他の物は県内陸にいかないと見られないと言っていた。
実際その頃六甲は100回ときかずに上ったがノスリ
以外は見たことがなかった。
ところが最近神戸の野鳥とゆう本が出版されてるのを何気なく
立ち読みしたらオオタカが六甲で結構見れるようになってる
ようだ。自分もこの１０年は数えるくらいしか六甲はのぼった
事はないのだがそのわずかのうちにオオタカを目撃したのが
２度はあるだろう。
一見増えてるようにも見える。
ただ都会の近くで見られても県北部は植林が驚くほど進んでいて
山全体が杉のところは見れそうな感じじゃない。
営巣に適してても獲物がいなくちゃ生きれないだろう。
オオタカは増えてるとゆう意見はあるが全体で見たら
そうは思えないように思うけど。
サルや熊が人里で見れるようになったのと同じかもしれない。

312 ：

>>311
ちょっと違うと思うけど。。
都会周辺で見られるオオタカは、ドバトなどを主に食べてる。
山が杉植林ばかりになっても、キジバトやドバトが比較的見られる
ところでは、結構いたりする。
で、そういうハト等に依存しないオオタカは、山の中に生息はしてる
けど、実は殆ど目に付くことがない。最小限度の移動と、林内の
狩り場を決めてるので、平地林とかのように悠々と飛んでる姿を
見づらいから。だからよーく探さないと、見つからないし、見つけても
そう何度も（繁殖をそこでしていても）見かける事がない。
繁殖期直前あたりの、ディスプレーや早朝の鳴き交わし等は除いて。
（逆に、その時期を逃すと、繁殖してるかどうかも把握は難しい）

313 ：

本来多いはずの自然林帯には実際は少ないから見つけにくいと自分は
思うのですが。
それは自然林帯は猟師にとっても絶好の狩り場で狩猟シーズンには
ほとんどが林業者が少なくて獲物が多い自然林に入るのです。
今までオオタカを目撃した場面を思い浮かべてみてください。
もし鉄砲でしとめるのならトビと比べてもはるかに撃ち易い
ところを飛んでるのを見ますよね。
彼らは悪質猟師から見れば隠れ狩猟鳥みたいな物なのかも。

314 ：

>>313
巣の近くで、林内を音もなく飛んでくるオオタカを見たことが
ありますけど、あんな所飛んでたら、林の中にいても絶対
気が付かないし、林の外からじゃ絶対見えないと思いましたよ。
それに人間よりもオオタカの方が、気がつくの早いし。
まあ、林内で目撃するのは、通り道を見つけて半日以上じっと
待ってない限りは無理でしょうね。

315 ：

バードウィーク全国一斉野鳥販売実態調査２００５
ってだれでも参加できるんだよね？

316 ：

304 ：名無しより愛をこめて ：05/02/09 17:11:33 ID:uy1pjLiL
【不幸のレス】
------------------------------------------------------------------------
　　 このレスを見た人間は七日以内に死にます。
------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------
　　　　　　　※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけ
------------------------------------------------------------------------
あります。
------------------------------------------------------------------------
　　　　　それはこのコピペを一時間以内に７つ、別のスレに
------------------------------------------------------------------------
貼り付ける事です。
------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------

317 ：

今日とある公園に鳥見に行ったら山科がカスミ網張ってやがった

318 ：

実況スレ
NHKアーカイブス ◆ トンボ少年 人か鳥か
http://live16.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1118576528/

319 ：

ageてみる

320 ：

ttp://www.rakutai.co.jp/etc/nakagawa/doc/051.html
ttp://www.rakutai.co.jp/etc/nakagawa/index.html
やりたい放題だね

321 ：

カワセミ系はなんでこうなんだろう。
http://king-fisher.cool.ne.jp/#kawa

322 ：

＞321
ああ言えば、こう言う。こう言えば、ああ言う。の典型でした。
議論にならないし、客観事実に乏しい。
こんな標識もありました。貴方は許せるか？
http://www.mnc.toho-u.ac.jp/v-lab/ahoudori/information/passage.html

323 ：

やっと良識派がでてきたけど、Bearさま意見がかみあわないから。
言わせておけばいい。大きなウネリにはなれないから。
賛同者はここ数年でトリ見をはじめた、写真屋さんだから、すぐに他の
被写体に心移っていくよ。
http://king-fisher.cool.ne.jp/karubbs.cgi

324 ：

(^◇^)／(^◇^)／(^◇^)／

325 ：

自作自演か　とかんぐる

326 ：

カラアゲ

327 ：

傍観者です。
標識反対者のリンク先を拝見すると、最近始めた写真屋ばかりで、
真の鳥屋は出てこないですな。
まあ、どんな見方をしても趣味の世界ですから、人それぞれ勝手でしょうが、
もう少しトリの世界をお分かりになってから発言された方が宜しいのでは。
個体という言い方イカンですか。いちいち鳥に○○さんと敬称をつけなければ、
イカンですか？
あなた、トリの写真　種名が間違ってますぞ。

328 ：

SIGはテロ組織です。全国各地で迷惑行為、犯罪、テロを行っている創価、公明（ex.オウムの地下鉄サリン殺人、坂本弁護士一家殺人）
改革と称してかんじんなところは何も変えられない。今度の郵政改革もつめが甘い。
明日の選挙ではどんなことがあっても絶対にテロ団体公明に汚染された自民党には投票しないようにしましょう。自民、公明に投票すればあなたもテロリストと同じです。
創価の尊師池田が朝鮮R出身です。「間違いない」なんていってる奴の存在自体が間違い

329 ：

>327
真の鳥屋の定義は？

330 ：

>>329
ライフリスト400越えてるとか、
年間300種見てるのは当たり前とか。
（私見ですが）

331 ：

あの人たちはトリヤさんじゃあないもん。所詮しょせん写真を写す対象が、
タマタマ、カワセミだったりしてさ、みんながタカを写せばそっちへいくし、
シギを写せば「そんなトリがいたのか」程度の認識しかないんだもん。
黄色のワッペンはった人には情報は一切流しません。ご自分でトリをお探し
下さい。ヒタキ、コマドリを餌でつって、テープ流してさ。簡単だよね。
そんでもって、ブログ上で第一回夏羽なんて偉そうに間違っているんだから。
発表するなら、もっとお勉強してください。バンダーから。

332 ：

331です。書き忘れ。
＞329
真の鳥屋の定義
私見ですが、まずあの人たちは違いますな。自己紹介でカメラ、レンズの紹介
なんかぜんぜん意味無いもん。それよりも双眼鏡、プロミナー（この言い方で
年代がわかる）図鑑の方が大事だもん。
常に、鳥見に行ってさ、生態も識別もわかってさ、グループ組まず一人で、
ネクラな見方をしている人さ。バンダー師匠にはずいぶんお世話になりました。

333 ：

>>331
結局、何が言いたいのか判らん
＞真の鳥屋の定義
偽者と本物の違いを判り易く書いてくれ
ところで　>331　は、本物、偽者、どちらだ

334 ：

すべて自作自演で煽っている

335 ：

http://chaboworld.cool.ne.jp/
3枚ともイソジギでおま。これで黄色ワッペンだなんて写真屋以下だな。
だから、ド素人が素人を教えると怖いんだな。
幼羽と幼鳥、はたまた冬羽とぐちゃぐちゃに混同している。

336 ：

自作自演だったらほどがあるな

337 ：

>>335
URLの貼り方をどうにかしろよ

338 ：

>>332
バーダーと鳥撮りは違うと聞いたが。。。
カスミ網で体力を削いでから足枷つけて
生き残った鳥を調査するのに賛成なのが
「真の鳥屋」やバンダーなのか？
良識あるバンダーはカスミ網使わないと
どこかで聞いたが気のせいか

339 ：

>>338
＞カスミ網で体力を削いでから足枷つけて
＞生き残った鳥を調査する
ミスリードしたい人ですか？
＞良識あるバンダーはカスミ網使わないと
＞どこかで聞いたが気のせいか
空耳です。

340 ：

狂信団体。

341 ：

http://www.2chan.net/

342 ：

やっとまとめのブログが出来たようです
http://blog.livedoor.jp/makisan71/#top
意見に賛同された方は
ひとりでも多くのバーダーに教えてください

343 ：

>>342
とてもじゃないけど読む気しねえ。
なんでブログなんか使ったんだ？

344 ：

かわいそうに・・・何も考えずにワッペン貼ったからには、鳥屋さんから鳥の
話は聞けないよ。
まあ、一人でカワセミでも探してください。他の鳥は諦めてください。
ブログ読んでて、彼らには、とても鳥を探す能力は無いと見た。

345 ：

>>344
あんたがいくら情報をケチったところで、別に誰も困らんと思うが。
つーか、あんたの性格じゃ相手が誰でも出し惜しみするんだろ。
イヤだねぇオタクは。
すれちがった女の子に「キモー」って言われたことあるでしょ？

346 ：

〉〉1

347 ：

真の鳥屋は、鶏肉を売ってる人。またはペットショップで鳥を売ってる人のこと
バンダーは、霞み網で野鳥を捕まえ、触り倒して写真を撮って喜んでる人
輪っかをつけるのは、罪の意識を消す為
写真屋は写真撮るのが好きな人。最近は鳥を撮るのがはやっている
研究者は、単に対象が鳥なだけ
みんな五十歩百歩だわな。でも一部、鳥を愛している人もいるんだよ！

348 ：

なるほど納得。黄色いシールはどこで手に入るの？

349 ：

面倒だけど、ここをいろいろクリックしてちょんまげ
http://king-fisher.cool.ne.jp/#kawa
＞３４８さん

350 ：

ゴキブリってよ、頭あんだろ。
頭ポキって折っちゃったらあいつらどうなるか知ってる？知ってる？
九日間は生きるだってｗｗｗｗｗ
すげぇなおい。すげぇ生命力だなおい。
九日後に死んじゃうだってコメンテーターが言ってた。何で死んじゃうか知ってる？
餓死だってｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おめぇ生命力関係ねーじゃないか。もう脳ミソいらねぇんだよ。口と体だけあったらあいつら生きていけんだよｗ

351 ：

黄色いシールゲットしますた。さてどこに貼ろうか

352 ：

痛々しい

353 ：

>>349のサイト管理人さんの写真ってお世辞にも上手いとは言えないですねぇ
同じEOS１-Ｄmk２使いとして、ﾊｽﾞｶｼｲなあ

354 ：

カラスだいぶ殺したんですけど、殺していいもんなの？

355 ：

違法。

356 ：

だいたい道徳的にはバンダーも最低。

357 ：

>354
有害鳥獣に指定されていて、適法に申請、許可されればＯＫ。
長野県の場合
http://www.nhk.or.jp/nagano/eve/hatena/031201.html

358 ：

＞＞349 そうかな？なかなか良い写真だと思うけど。
最近黄色いシール付けたレンズの人よく見掛けるよ。

359 ：

>>357
すでに殺したものを、あとから申請して許可されるわけですか？
よく考えような。

360 ：

>>358
最近黄色いシール付けたレンズの人よく見掛けるよ。
どこでですか？

361 ：

自作自演はもうやめよう

362 ：

>>360
大阪城公園

363 ：

黄色いシール付けた人達って、ネット上の内容をすべて
真実だと思っているお人よしさん。
騙されるタイプだから詐欺にご用心。
ご自分のお目目で確かめてからにして。

364 ：

新興宗教。

365 ：

>>363
バンダーを信じているお人よしさん。
騙されるタイプだから詐欺にご用心。
ご自分のお目目で確かめてからにして。

366 ：

逆もまた真なり。

367 ：

？

368 ：

昨日配ってたから貰った

369 ：

363はバンダーの人か？
いままで何をやって来たかゲロしてみ！
なんか鳥や人の役に立った事有るの？
鳥をいじって楽しかったって言うのは無しね

370 ：

しかし、まあ、違法な標識調査を自分のHPで堂々と公開する奴が多いもんだ。
自分の目で確かめる必要が省けるってもんよ。
なぁ、363。

371 ：

環境省の許可も取らずにやってると？

372 ：

363、逃げた！

373 ：

ダブルエコー
はW　Echo　かDouble　echoなのかわからん
Wはカタカナ表記ではダブリュウと発音すべし

374 ：

EEのことだと思う

375 ：

やましいことがなければ消さなきゃいいのに。
せっかくの「いいメッセージ」なのに、もったいないなぁ。
やっぱり、この人は鳥屋じゃあなかた
処刑さんのことを知らないなあ〜〜〜

376 ：

＞374
こんばんは　　鳴かしマさｎ
＞いい加減らしいです
伝聞が多いんですよ。あなたは現場に行ったことありますか〜〜〜

377 ：

なんか、気色悪いサイトだったなぁ。。
なんだろう、あの掲示板は。。

378 ：

nishimura　がんばれー

379 ：

がんばるなー
がんばる価値は絶対にないでしょ。
あのナンクセの付け方は尋常じゃないでしょ。
誰が見ても別人でしょ。＼(^◇^)／

380 ：

彼ら
鳥を探す
ワッペン
でしょ
これはキーワードとみた
漏れもつかおう
　nishimura　がんばれー

381 ：

あの掲示板の「隠れ鳥」の書き込み、どうみてもWさんの書き方だよな　ｗ

382 ：

関東のnか愛知のnと見たカワセミの方がクサイ

383 ：

ワッペンを貼っている彼らは、隠れ鳥を探すんでしょ。
nishimura　がんばれー

384 ：

ぶっちゃけ
写真家は標識が邪魔なだけなんでしょ？

385 ：

ぶっちゃけ
悪質なバンダーは調査するより至近距離で写真撮りたいんでしょ？

386 ：

パンダー連絡協議会は上部組織より、緘口令が発せられたので、9月のアカショウビン
になった。

387 ：

＞9月のアカショウビン
それは最悪だな

それって何の事？

388 ：

ここで標識調査の反対をしているやからは、とにかく隠語を使いたがるよね。
例のホームページにしても軍隊用語盛りだくさんで、なにか勘違いしているようだ。

389 ：

素朴な疑問なのだが、ケロケロ軍曹のキャラクターをあんなことに使っていいのですか？

390 ：

例の黄色いステッカー貼ってる輩の中に
カワセミをはじめとする餌付けについて
見て見ぬフリしてる奴もいるだろうに。
撮影のためにひっきりなしにエサをばら撒き、
枝を折ったり、針を突き刺したり・・・
そういうことも同じくらい声を大にして啓蒙してもらいたいもんだ。

391 ：

↑　あのさ、餌付けと標識調査は別の問題なの
　 味噌とRは違うでしょ　

392 ：

餌付けをしてるＷ田はRってこと？

393 ：

同根だと思うが。
自分らに都合が悪い事は黙認ですか。

394 ：

>>390
禿同。それにほんとに鳥のことを思ってるなら
カメラ向けられるのも大変なストレス
みんな自己満足の世界だから仕方ないね
結局レンズやカメラの自慢大会なんでしょ

395 ：

>394
>カメラ向けられるのも大変なストレス
スコープや双眼鏡ならいいの？

396 ：

>>395
レンズの大きさと距離が全然違うが。
どっちがストレスになるかは、やってりゃ判るでしょ。

397 ：

あと時間も。

398 ：

>396
名古屋弁とみた
　　　

399 ：

>396
大小の差はあるが、ストレスがかかるのは一緒でしょ。
どこまでのストレスならいいの？

400 ：

>>399
大小の差が激しすぎるだろうに。
鳥を見るだけなら数十ｍでも望遠鏡でもあれば充分だが、
写真撮るなら20m以内に寄ろうとするだろ？
直径10cm以上のものレンズが10mにあるのと、
直径がそれ以下のものが倍以上の距離に
あるのでは、どの程度「一緒」な訳ですか？
というか、何がストレスになってるのか、判って言ってる？

401 ：

>>400
あのね、もっともらしいこといってベテランっぽいけど、おかしいの自分で分からないか？いくらこういう場所とはいえ、しっかり推敲してから書き込みしなさいよ、って思うよ。
＞数十ｍでも望遠鏡でもあれば十分だが
　ちまたのスコープ使用者見たら、そうでもなくて行動パターンにモロそれが出てる人はものすごい多いだろ。自分でそう思うだけならそう書くべし。そのうえで「十分」とはどういうことか、解説お願いします。
＞写真撮るなら20m以内に寄ろうとするだろ。
　俺写真やらないから分からないけど、双眼鏡・スコープだって、距離をちゃんと計ったら20m以下のこと多いんじゃないの？もし反論すんなら、ちゃんと計ったかどうか含めて解説お願いします。
＞直径10cm以上ものレンズが10mにあるのと、直径がそれ以下のものが倍以上の距離に
　だから、さっきの20m以内がいきなり10mになっちゃって、何で10mなのさ。解説お願いします。
＞どの程度「一緒」な訳ですか？
　どの程度、「一緒」でない訳ですか？解説お願いします。それから、399の「どこまでのストレスならいいの」に対して、「数十mでも望遠鏡でもあれば」なら、初心者未満だねえ。群れている対象だったり、種類、近づき方によっては、十分ストレスだろ。
＞というか、何がストレスになってるのか、判って言ってる？
　はいはい、キミがベテランなのは判った。だからさ、そんなに自分で判ってるんだったら示せよ。
　距離やレンズ径のファクターばっかじゃなくって、観察人数や鳥へのアプローチの仕方もあるってのも含めてかね。そもそも、バンディングのストレスが、なんでカメラ向けるストレス比較にすりかわったんだか。
　悪いところがそれぞれあって、改めるべきがあれば改めよ、ってのがベテランの態度じゃないのかね。

402 ：

茶噴いた！

403 ：

>>401
＞　ちまたのスコープ使用者見たら、そうでもなくて行動パターンにモロそれが出てる人はものすごい多いだろ。
意味がわかりません。
＞距離をちゃんと計ったら20m以下のこと多いんじゃないの？もし反論すんなら、ちゃんと計ったかどうか含めて解説お願いします。
知らずに書いてるならあほらしいので無視しますよ。
＞　だから、さっきの20m以内がいきなり10mになっちゃって、何で10mなのさ。解説お願いします。
じゃあ20m以内にしておきます。
＞どの程度、「一緒」でない訳ですか？解説お願いします。
＞はいはい、キミがベテランなのは判った。だからさ、そんなに自分で判ってるんだったら示せよ。
一番ストレスになるのは「人との距離」。
次いで、大きな目玉みたいなものが、より近距離にある事。
単純に、超望遠レンズを自分に向けられて、その倍向こうにある
望遠鏡やら双眼鏡の小さいレンズと、とっちが気になるかね？
鳥には倍率は判らんから、倍率どうこうは無関係。あくまで距離と
レンズの大きさが効くと思いますけど、違います？
＞そもそも、バンディングのストレスが、なんでカメラ向けるストレス比較にすりかわったんだか。
>395の質問に対して答えただけで、バンディングどうこうは私は無関係ですが。
それから、バンディングの話をしたいなら、別スレ作れば？
バンディングも調査の一手法には違いないが、感情的に叩きたいだけなら、
別スレ作って話をしてもらいたいものだ。他の話がしにくくてしょうがないので。
ここで関連ページをヲチしてる人にも言いたいことだけど。
スレがたてれないなら、代わりにたてるけど？

404 ：

ここで問題視されているバンダーってきちんと調査しないで、鳥に必要以上のストレスを与えている者に対してでしょ？
きちんとルールに則ってやっていれば誰だってバンダーに対して文句言わんでしょ？
カメラで鳥を撮っている人の中にもルールをわきまえない者もいる。
ルールを守れないなら止めちまえ！

405 ：

>>404
きちんとやってる人にじゃなくて、
やってない人にだけ言って下さい。

406 ：

こんなとこにきちんとやってるバンダーなんかいるの？？
いるんならバンディングがどう鳥のために役立つか教えてくれ

407 ：

立てといたから、そっち移動して下さい。
【標識】バンディング調査について【足輪】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/bird/1129566353/

408 ：

こんなとこにきちんとやってるカメラマンなんかいるの？？
いるんなら餌付け撮影がどう鳥のために役立つか教えてくれ

409 ：

>>408
それはこっちで。
野鳥に餌付け。どう思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/bird/1039789791/
公共の場で餌付けしているカメラマンをどう思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/bird/1034775041/

410 ：

結局バンダーって408みたいな馬鹿なレスしかつけられない訳ね。
そりゃそうだよね、バンディングなんて税金使っていながら全く役に立ってないんだから。

411 ：

>>410
こっちR。
【標識】バンディング調査について【足輪】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/bird/1129566353/

412 ：

サンプル打ち

413 ：

なんで、いつも名無しさん＠お腹いっぱい。さんばかりなのかやっと分かりました。さんきゅー

414 ：

福島潟行ったら山科がテープ流してたので気分が萎えた
ってこれもスレ違いか

415 ：

age忘れてました。

416 ：

たらいｒん

417 ：

あんまり他所に誘導するから誰も居なくなっちゃったぞぉ。
って、元から不要スレだったって事かもなぁ

418 ：

>>417
不要かどうかを決めるのはあなたではありません。
のんびり進むスレもあります。何せこのスレ立ったの
3年前だし。

419 ：

>>418
スレたったころからしってまんがな。
学閥の流れに乗りそこなった低脳学者の不満吐出しスレでしょ？（爆

420 ：

http://yamap.erina.20050927-Hgazou

421 ：

国勢調査とかアセスメントでの調査はほとんどコンサルがやっていると思うが
どんな感じだろ。アルバイトとかで行っている人もいるよね。

422 ：

真面目にやってるよ。

423 ：

ｵﾚも昔バイトしたな。

424 ：

野○の会で無理やりかり出されていますが、ナニカ？

425 ：

好きでやってるんだろ？ｵﾊﾞｻﾝが好きなんだろうし。

426 ：

>>421
楽しさ半分　辛さ半分。
>>422
一緒だな。がんがれ！

427 ：

花粉症でも現場だよ。

428 ：

三ヶ月放置して落ちないとは・・・
もうじき梅雨か・・・嫌な季節だ
定点にしろ踏査にしろ・・・

429 ：

野鳥の繁殖環境を調査する、した人の経験を知りたい
何に着目して評価されている人が多いいのか
ファウナだけで良いのかな？　という人もいるが・・・・

430 ：

>>429
日本語でおｋ

431 ：

良好な植物相に支えられているという前提

432 ：

　　　　　　　　　　　　　　●　細木数子 × 恫喝 × 島倉千代子の弱み
細木数子のブレーンが必死だ。 親しい芸能関係者を呼んで、「 お金はいくらでも出すから
島倉のスキャンダルを教えてくれ 」 と頼んでるらしい。 細木と島倉といえば、 マスコミでは
島倉の危機を救った命の恩人のようだが、実際は細木が島倉を食い物にしたと噂されてる。
その真相を島倉にしゃべられたくないため、 先日、 羽田空港で二人がばったり会った際に、
島倉に「 余計なことをしゃべるな 」とクギを刺したようだ。細木といえば、若い頃は暴力団の
幹部の女だったとか、いろいろ黒い噂のある人物だ。たいていのスキャンダルなら「 力 」と
「 金 」で封じ込めると思うが、何か焦ってるのだろうか。
細木の話によると「 島倉千代子はかって１２億円の借金があったが、その借金を細木がマネｰ
ジャーや送り迎えをしながら協力した 」そうだ。それなのに「 借金を返済したとたんに事務所を
移転して音沙汰なし 」とか。 これが本当であれば島倉千代子も恩知らずといえそうだが、これ
に対しては逆に 「 細木数子が島倉千代子から金を騙し取っていたので 島倉側は細木数子に
対して怒りを覚えてる 」 という情報もあるようだ。 いつまでも返済できない借金を所属レコード
会社のコロムビアに借金を肩代わりしてもらうことで、別の事務所に移籍して細木数子の魔の
手から逃れたとか。細木数子といえば、実弟のマルチまがい商法疑惑やら悪徳霊感商法疑惑
やらの黒い噂も流れている。 たたけばいくらでも埃の出る身だろうが、 視聴率を稼いでいる今
は大丈夫かもしれない。
http://www.nazotoki.com/obatyan.html

433 ：

森林科学科の学生で、日光で野鳥観察調査をしました。プロットを宿舎の周り、ブナ林、カラマツ林、ミズナラ林、カラマツ・ミズナラ混交林、戦場ヶ原の５つのプロットに分けて調査しました。
詳しいデータは公にはできないのですが、自分の調査した範囲では、シジュウカラ、アカゲラ、キバシリ、ヒバリなどを見ることができました。楽しかったですｗ
というか、書き込もうにもどこもかしこも荒らされていて、書き込めなかったです。嫌だなあ。

434 ：

スレ違いかもしれませんが、質問スレがないようなので
こちらで質問させてください。
鳥のカップルはすごく仲がいいし、協力して子育てしますが、
質問１　ひな鳥が成長して巣立った後、仲たがいしてわかれる鳥っているのですか？
質問２　それとも死ぬまで連れ添うの？
質問３　片方が死んだらどうなるのですか？　再婚したりするのですか？
よろしくお願いします。

435 ：

>>434
質問スレありますよ。
■トリの質問はここでしてチュン　その７
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/bird/1147262346/

436 ：

ありがとう。

437 ：

　 ヾヽヽ　　　調査員発見！逃げろ！！
　(●・∀・)∠ttp://homepage3.nifty.com/shoo-san/file/profile/profile.htm
　 ミ＿ノ　　　
　　″″　　

438 ：

鳥インフルエンザ

439 ：

【社会】鳥インフルエンザか、宮崎で鶏７５０羽死ぬ[01/12]
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1168527840/

440 ：

あ、野○の会栃○支部の副支部長の奥さんって
相当な変人らしいですね。
その友人つーのも相当な変人なんですけどね。
野生動物保護関係者（公務員含む）では関東中で
有名らしいですね。
　まあ、、、、、、６年ぐらい前の話ですがね。

441 ：

野○の会自体がおかしい人ばっかでしょ

442 ：

↑
まあその友人つのは、性格が破綻しているというか
なんなのかよーわからん人です。
特徴核と「あああの人だべさ」となるのでやめます。
　それが言うのには、野生動物保護に対して、
野○の会は積極的ではないというのだわ。
その副会長の奥さんの寝言なのかはいまとなっては
わからん。
元フランス大統領のミッテランは死ぬ間際に、
貴重な野鳥を食べていたそうですね。
　一番おいしい野鳥ってなんですかねぇ？

443 ：

＞それが言うのには、野生動物保護に対して、
＞野鳥の会は積極的ではないというのだわ。
積極的に出てこられても困るっつーに。
ろくに知識もないのにしゃしゃり出てきて
どんだけ支障をきたしていることか・・・

444 ：

積極的ではないのは事実だけど。
ただの愛好会だし、企業から協賛金
貰って成り立ってるんですから。
やみくもに何でも反対してたら、協賛企業に
打撃を与える場合だって出てくるだろうから、
立場的に積極的になれない罠。
けど別にそれはそれで何が悪いでもない話。

445 ：

>>443
　、、野生動物保護の人ですか？

446 ：

>>443
大抵は、所属してるだけで勝手にやってる
素人の人が多いよ。そういうのは。

447 ：

＞けど別にそれはそれで何が悪いでもない話。
同意。
どうやら、その副会長の奥さんの発言が
よほど気にくわなかったらしいんだわ。
趣味の世界なんだからさぁ、、
野生動物保護・・はいいんだけど、人里に降りてきて
人をどつき倒す野生動物は保護すべきなのですか？

448 ：

>>447
個体としては人に慣れすぎたものは危険性高いし
対処する必要はあるだろう。
まあ筋としては「人里に降りてくる必要がないように
山の自然（というか餌場となる森）を保全しましょう」
の方ならアリでしょうな。
まあ、もう降りて来ちゃうような状況じゃ、手遅れだけど。

449 ：

人いねぇな

450 ：

2002年からあんのかこのスレｗｗｗｗ

451 ：

ながいねえ

452 ：

これが最後の書き込みになる。
さようなら。

453 ：

これが最後の書き込みになる。
さようなら。

454 ：

最近は大気中のオゾン濃度の増加が問題になってきている。
オゾンの濃度が上昇すると、人間の呼吸機能が害される。人間の呼吸器の機能が
低下すると、体内に取り込まれる酸素の量が減少する。すると脳にまわる酸素が
不足するようになって、脳の機能が低下する。脳の機能が低下すると頭が疲れやすく
なり、文字とかをたくさん読むことが難しくなってきたり学習の効率が落ちたりする。
ちなみに一酸化炭素の致死濃度は1500ppmに対し、オゾンの致死濃度は50ｐｐｍで、
単純計算でオゾンの毒性は一酸化炭素の30倍強い。
http://www.showaboss.co.jp/sub2-safety02.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E9%85%B8%E5%8C%96%E7%82%AD%E7%B4%A0
生活環境基準では0.05ppm(50ppb)が安全基準の上限なんだが、実際にはこの基準を
超える地域というのが最近は結構多い。
http://www.jamstec.go.jp/frcgc/gcwm/jp/japan.html
このオゾン濃度が上昇する原因なんだが、最近はバイオ燃料を自動車で使うことが
原因として指摘されたりしている。
http://tvert.livedoor.biz/archives/50893079.html
http://wiredvision.jp/blog/wiredscience/200706/20070606133755.html
通常のガソリン・軽油は炭素と水素原子だけで構成されるんだが、バイオ燃料（バイオエタノール）の
場合、酸素原子も燃料に含む。そしてその酸素原子がエンジンが吸入する空気中の酸素分子と
結合してオゾン（Ｏ３）になるのが原因ではないかと言われている。
オゾン濃度が上昇すると、人間が呼吸困難で苦しむだけでなく、動物だって同じように呼吸機能が
害されて苦しむことになる。またオゾン濃度の上昇によって植物の生育も害されることが確認されている。
http://china.jst.go.jp/S/W0313A/06A0804993.html
http://www.pref.saitama.lg.jp/A09/BA30/labo/report/kouenkai/yousisyu/2004/2004yonekura.pdf
このように、二酸化炭素を減らすつもりでみんなが使用しているバイオ燃料が、一酸化炭素の３０倍の毒性の
あるオゾンを排出することで、人も動物も植物も、みんな苦しめているんだ。

455 ：

http://youtube.com/watch?v=M2DiiduAMuo&rl=yes&hl=ja&gl=JP&warned=True&client=mv-google
http://youtube.com/watch?v=PL1ll7L3CfY&rl=yes&is_adult=1&hl=ja&gl=JP&warned=True&client=mv-google

456 ：

test

457 ：

保守age

458 ：

テスト

459 ：

なんで落ちないのこのスレ・・・

460 ：

調査という名のもとに野鳥を追い掛け回し撮影するの止めれ

461 ：

>>460
それ調査にならんから。

462 ：

共食いしてグーーｗｗ

463 ：

まあまあだね（！！）

464 ：2012/09/02

2012年
このスレを守りました