気管支喘息 Part49【こちら人間気象台】

1 ：2012/10/04 〜 最終レス ：2012/11/02

発作を起こさない、起こしても早め早めに抑えるように。
辛い時は、無理せず救急車やタクシーなどで即病院へ。
※質問の前に、いったん自分で、目の前のPCで検索しましょう。
※>>980を取った人は責任持って次スレの準備をしましょう。
※雑談は、派生スレへ。馴れ合いを嫌う人もいるため、分かれた様子。
　　【明るい】ぜんちゃん友の会７パフ【喘息スレ】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/body/1318208241/
★★スレ案内（お探しの情報は、何でしょう？）→ >>2-8へ　★★

2 ：

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/body/974524774/　ぜんそくの発作の抑え方
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/body/984867144/　気管支喘息
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/body/991703541/　喘息
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1000365693/　気管支喘息
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1011339742/　喘息発作の抑え方
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1017029407/　喘息総合スレッド
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/body/1020302265/
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/body/1032481497/
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1036460597/
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1045860967/
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1058711204/
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1067096363/
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/body/1077608592/
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/body/1088855557
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/body/1096196316/
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1099787123/
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1104378872/
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1111605749/
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1117380629/
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1122857381/
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1127227919/
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1129326317/
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1131643913/
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1136139220/
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1141529689/

3 ：

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1145359129/
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1147950827/
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1155533433/
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/body/1161916529/
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/body/1170328318/
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/body/1170328318/
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/body/1181829473/
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/body/1190941650/
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/body/1195344347/
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/body/1202284252/
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/body/1208197514/
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/body/1212967333/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/body/1220184261/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/body/1226715141/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/body/1235022359/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/body/1242835677/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/body/1248215135/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/body/1253232038/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/body/1257546630/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/body/1267332019/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/body/1277158317/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/body/1288521720/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/body/1295576139/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/body/1304120798/
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/body/1315382275/
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/body/1324012257/
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/body/1335763747/
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/body/1342622149/

4 ：

◆薬について
処方されたお薬は基本的に医師の指示通り、用法用量を守りましょう。
★吸入ステロイド★
アルデシン、タウナス、フルタイド、パルミコートなど
喘息治療の基本。炎症を抑える薬。基本的は平常時に予防薬として使用。
ごく微量のステロイド剤が、直接気管支に付着して効果を発揮。
処方の範囲の使用なら、ほとんど副作用は無いと言われている。
吸ステ使用は、さぼらない事。症状が軽くなったといっても、実は炎症がまだ隠れている事多し。
（勝手に断薬して、しばらく経って悪化→更に投薬が増える　という悪循環を断とう）
8 名前：病弱名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/07(土) 09:20:06 ID:T8tnkja1O
★経口ステロイド★ （喘息以外にも、色々な病気に投与される）
プレドニン（プレドニゾロン）・リンデロンなど。
特に発作が強い時に処方される、副腎皮質ホルモン剤。強い抗炎作用アリ。
通常、副腎で作られている量＝その処方された薬の一錠分　　と言われている。
吸入ステロイドより即効性アリ。だが、比較的副作用が強いため 短期間に多め
の処方が基本。
医師の診断により、量や期間は決められるため、勝手に止めないこと。
※量や期間にもよるが、７〜１０日間服用している状態で、急に止めると、
副腎がすぐには働かない＝非常に危険！！
副腎が作り出しているホルモンを、経口ステや点滴ステで補っている為、
副腎が休んでしまう。＝すぐには動かない。
長く使った人は、それだけ副腎が動き出すまでに時間かかる。

5 ：

★★発作時の対処★★
発作時の、オーソドックスな対処方法です。
ただし、貴方の病状によっては、即病院へ行った方が良い場合もありますので、
参考として読んでください。
�@　まず、温かい飲み物や温めの飲み物を、少しづつ飲む。
　　水分を補給することで、痰が出やすくなる。
　　又、咳などで喉に負担をかけないよう、湿り気を与える為。
　　湯気で発作を誘発しやすい人は、ぬるい飲み物でもＯＫ。
　　（ただし、カフェインはなるべく避ける。気管支拡張剤（テオフィリン系）
を使ってる場合、
　　カフェインが体内に入ることによって、頭痛・吐き気がすることがある）
�A　発作止め（サルタノール・メプチンなどのβ吸入剤）を処方されている場合、
　　１回分吸入　してみる。　そのまま２０分程様子をみる。
　　その間も、水分を少しづつ補給しておく。
�B　それでも治まらない場合、後１回分吸入。
　　そのまま２０分様子をみる。
�C　もし�Bまでで治まらない場合、３回目の吸入をする。
　　　再度２０分待つ。
�D　一時間経っても治まらないようであれば、もう１回吸入してもいいが、
　　体質によって、少ない量でも薬の副作用（手・指の震え、吐き気）がでるの
で、
　　様子をみる。
�Dまでやっても治まらない場合は、迷わず病院へ

6 ：

★★頑張る妊婦さんへ★★
吸入ステロイドは、気管支に直接届く為、微量のステロイドで済みます。
吸ステが赤ちゃんに影響しないか、と心配して、お医者さんの処方通りの吸入を
せず、
気管支が荒れたまま、出産前に大発作を起こした方が　もっと危険です。
お母さんが苦しいと、赤ちゃんも息苦しいのです。
発作時に使える薬も限られます。
妊婦さんであることを前提に処方されたお薬なら、処方通り使いましょう。
お医者様とタッグを組んで、無事赤ちゃんとご対面出来るように、
是非最前の治療方針を立てて、頑張って行きましょう

7 ：

■関連スレ
［アトピー板］
◆◆喘息持ちと呼ばれて・・・◆◆
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1033935096/
［アレルギー板］
□■□■□■喘息ｺﾞﾎ(ﾟ∀ﾟ)ｺﾞﾎ　２□■□■□■
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1194156629/
●●●喘息の子の育児4●●●
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/baby/1321330464/

8 ：

ステ吸う時間キタ！
　　( ﾟдﾟ )　ｶﾞﾀｯ
　　.r　　 ヾ
＿_|_|　/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　/

9 ：

>>8
ちゃんと吸ってうがいしとけ!

10 ：

吸ステしてうがいしてるのに、すぐカビだらけになるのが困る。
フロリードゲルで殺菌中。

11 ：

苦しい今日も仕事早退してしまった
あの馬鹿共は俺がさぼっているとでも思っているのだろうか？
まじあいつら全員喘息になればいいんだわ
毎日発作起こしながら働いてるとも知らずに！
早退させてくださいと言ったら定時まで頑張れだとよ
発作おきてんのに頑張るとか物理的に無理だろｗｗｗ

12 ：

カキ食べると喘息よくなるよ。亜鉛が入ってるから。

13 ：

小児喘息を患ってたものの、大人になってからは全然発症しなくて油断してたら東京に引っ越した途端ちょくちょく出る様になりました。
かかりつけ医もないのでとりあえずアパートの最寄りにあるクリニックに言ったのですが初診料2000＋薬代で2600かかりました。
久々に医者にかかったのでなんとも言えないですが、なんかお高くないでしょうか？
それともこんなもの…？

14 ：

>>13
診察費はそんな物。薬は処方にもよる。たとえばアドエアは薬価が3千円強だけから健保適用でも千円以上。
住民票が東京になってから一年以上なら、診察費も薬代も無料になる制度があるけど。

15 ：

内訳も日数も分からないから何とも言えないわ。自分だったら毎回それ以上だし

16 ：

>>13
私も2週間分で4000円以上って良くあります。
ちなみにシムビ・インタール・キプレス・アレグラ
2600円くらいだと「安い」って思うかも。

17 ：

風邪で微妙に発作が出てきてるんだろうか妙に息苦しい・・・
1年前に処方されたアドエアが残ってるんだが使っても大丈夫だろうか？

18 ：

>>17
1年くらいなら自分なら使う

19 ：

>>17
なんともない？
じゃ使おうかな

20 ：

使用期限が書いてあったはずだよ。
医療費が3000円ぐらいだったら安いね
どんな生活しているの

21 ：

そろそろ秋だから、再発組がそろぞろ出てくるね。喘息に完治などほぼ無いから。
治療さぼってたつけは自分に返ってくる。3年前の自分に言いたい早く気付けよ！

22 ：

>>13
新薬ばっかだとそんぐらい取られる
2種類しか貰ってないのに2000円超えると「うわ高！」って思うのよ
5種類ぐらい貰って7000円とかだと「いっぱい貰ってるしナー」って
納得してしまうわけです

23 ：

　　＼　　　　 毛　 　　 　 ／ 
　　腿　　＼＿　　|　　　＿／ 
　　　　　　　 　 彡彡彡 
　　　　　　　 　 ミミミミ　ｸﾘﾄﾘｽ 
　　　　　　　　 ﾐﾐﾐﾐ ／￣￣￣￣ 
　　　　　　　　 ﾉ　σ ヽ　尿道 
　　　　　　　／　/ ﾟヽ￣￣￣￣ 
大陰唇　／　／／＼＼　＼ 
￣￣￣￣ 　（　( 膣　) ── 小陰唇 
　 　　　　＼　＼＼／／　／ 
　　 　 　 　 ` 　 ＼／　　' 
＼　　　　　　　　 ＊──肛門 
　 ＼＿＿＿＿_／＼＿＿＿＿_／ 

24 ：

すみません
これは発作じゃないんです
臭くてむせすぎただけなんです

25 ：

胸が痛い…
今夜無事でありますように。

26 ：

俺が思うにこのスレの人はコントロールが完璧に出来てない人が多いですね

27 ：

寝るときは首にタオル巻いて使い捨てマスクして寝ると楽になるよ。

28 ：

今年も喘息が出た
薬の袋の日付を見ると毎年同じ頃ちょうど稲刈りの時期と重なってる
稲刈りで巻き起こる粉塵が気管支を刺激するのだろう
雨が降らないかなあ

29 ：

くだらない質問ですいません。気管支に炎症がないと咳(痰）はでないのですか？
不安神経症も喘息ももっていてどっちの息苦しさかわからないのです。

30 ：

数年ごとに数ヶ月悪くなるパターン。
前回も前々回も、薬を止めて、5年で症状が。
5年間は風邪もひかないほど健康なのに、
いったん悪くなると、数ヶ月間は息が苦しくて、咳もひどくて、
毎日発作が出て辛い。
息をするたびに気管の炎症が感じられる。
その数ヶ月間も、データ上は悪くないので、強い薬は出してもらえない。
様子をみましょうで数ヶ月経過して、気候がよくなり症状がなくなる。
吸ステはあまり効果を感じられないし、
夜間や早朝に悪くなることはない。
本当に喘息なのかと疑っている。

31 ：

薬を止めるという診断をするのでは、医師がヤブかまたは本当の病名を隠している。
吸入ステロイドだけにしましょう、というのなら分かるが。

32 ：

昔は喘息は治る病気だったのに吸入ステロイド薬のせいで
治らない病気になってしまいました。
Rなのに。医師の自分の患者さん獲得のための手段が
ステロイドなんだよね。どうしてそれに気が付かないの？
気管支拡張剤と抗ヒスタミン剤だけでコントロールできたものを。
ステロイドなんかに手を出して。

33 ：

違う。現段階ではたぶんRじゃないと思われるから使いましょうだ！

34 ：

薬がそろそろ切れるので、普段の土曜日は開いてるクリニックに行ったら
休みだった...orz

35 ：

祖母は100歳近いが、30代で喘息になり、苦しんだらしい。
戦中戦後でまともな薬は無い。
吸ステはもちろん、気管支拡張剤？何ソレ？な時代。
しかし、孫ができる頃には治って、今じゃ悪いのは歯くらいだよ。
自分もだけど、こういう、否定型な喘息もあるの？？

36 ：

>>32
治る病気じゃねぇよ
小児喘息とは違うしね
変な情報流してRきかよ

37 ：

>>35
喘息じゃなかたったんでは

38 ：

ID:D9Prgfcx0
いつものサプリおばさんでしょう
吸入ステロイドは経過良好で中止できます

39 ：

フルタイド等の喘息薬が聞けば喘息の確定診断ができるといわれたお
輸入業者のジェネリックアドエア(Seroflo・セロフロを)利用している人ってこのスレにいるのかな？
年間で今の時期だけだからさ安上がりかと思って・・・

40 ：

サプリ！きたか…!!
　　( ﾟдﾟ )　ｶﾞﾀｯ
　　.r　　 ヾ
＿_|_|　/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　/

41 ：

>>37
昔のことなんでもう調べようもないけどね。
イトコ数名も小児喘息だったし、
自分も30過ぎて喘息になったから遺伝的には喘息の可能性は高いよ。
祖母の子(自分の母親世代)は大丈夫だから、隔世遺伝っぽい。

42 ：

吸入ステロイドの普及で喘息での死者が減ったとあの病院のＨＰに書いてた
昔は喘息での窒息も多かったんだな

43 ：

普通の喘息なら死なないけどメジヘラなどが登場してから
過剰投与で死亡事故が増えただけ。

44 ：

http://www.google.co.jp/gwt/x?gl=JP&hl=ja-JP&u=http://www.zensoku110.com/intro/menace.html&q=%E5%96%98%E6%81%AF%E3%81%A7%E7%AA%92%E6%81%AF%E6%AD%BB&sa=X&ei=4gdwUNahMuedmQX1roCwBg&ved=0CB8QFjAA

45 ：

まあ、１０人に９人は年寄りだけどなｗ

46 ：

>昔は喘息は治る病気だったのに
はっはっはw

47 ：

30年前に向かいの家のおじさん妻子を残して喘息発作で亡くなったけど

48 ：

ほーそりゃ珍しい

49 ：

今だって、吸入ステロイドを使わなければ喘息は死ぬ病気だ。それも発作で苦しんでな。

50 ：

最近は若い人の窒息死の方が増えているって話だよな。
気管支拡張剤だけで、苦しい時だけ拡張して肝心の治療はしていないタイプ。
少しずつ悪化していく。

51 ：

若いヤツには健保未加入で毎月通院して処方を受けるカネが無いというバカも多そうだし。
健保未加入の法律違反はともかく、自分の命は自分で守らないと…

52 ：

チョッとづつ悪くなるのか？
サルタノールだけじゃマズイみたいだな。

53 ：

発作で脳障害の後遺症は怖い
日々のコントロールが一番大切
やっぱステロイドは神

54 ：

本格的な発作の時は、気管支拡張剤なんて効かんだろ(´・ω・`)

55 ：

>>51
そうは言っても高いからなー国保
まぁ、払えなくても払うのを前提に相談すれば
役所もそれなりの対応してくれるんだけどな
（経験談）
相談とか交渉する知恵が無いというか諦めているというか
それは決してズルじゃないのだが

56 ：

高速道路で運転中に目眩と視力が低下したり
会話中に酸欠と目眩が襲ってくるのは喘息の発作症状としては珍しいのかな。
運転中が特に怖くて普段は読み取れる前の車のナンバーが見えなくなってくると焦る

57 ：

フルタイド100を使用してとても安定してるのですが1回の受診でもらえる個数は増えないんですかね？
町医者の先生に診てもらってるのですが1ヶ月に1個しか無理でどうしても増やしたかったら大学病院に行ってくれといわれました

58 ：

>>56同じく会話中に酸欠する
酸欠するから目眩がするのでは？
喘息になってから車の運転は控えてる
する時は助手席に発作用の薬を待機させてる
水と一緒に

59 ：

>>58
同じ人がいて安心。
だいたいそうしたときはかなり呼吸が浅くなっているから
酸欠気味なのかも。

60 ：

>>57
無床のクリニック通いだけど行くのは8週に1回だよ
薬も8週分貰ってる

61 ：

>>60
マジか・・・
病院変えようかな
薬を処方してもらうために、どうですか？→聴診器当てる→お大事にの流れで１３００円だもんなぁ

62 ：

国民保険などは、親父さんの扶養家族にすれば
子供であれば同居でなくても範囲に入るよ
無収入でも安心して保険が使える。

63 ：

治療の初期は周に1回。
症状が安定したら2周に1回。
症状が固定したら4周に1回。

64 ：

あんたたち。マグネシウムの錠剤２００mgと亜鉛の錠剤１０mgから３０mgくらいを
飲んでみな。

65 ：

>>57
アドエアだったりシムビコートだったりだけど、うちも無床の呼吸器内科で2ヶ月分もらってる。
シムビに至ってはメプチンの代用として余計に多くもらってる。

66 ：

http://beautyhealthy.web.fc2.com/aen.html

67 ：

>>50
根本的な治療って何？
日々のケアじゃなくて？

68 ：

ID:hUujsEAe0
サプリおばさん登場です

69 ：

>>67
NGワードのサプリを書いたから、IDが変わるまでは質問してもまじめに答えてもらえないぞw

70 ：

サプリを全面否定するのは頂けないな…
例えば
カルシウム・喘息
カルシウム・吸入ステロイド
でググってみ
吸入ステロイドやりながら 不足しがちな必要な栄養をサプリで補う療法は医学的にも認められている
吸入ステロイドのいいとことサプリのいいとこ両方どりすればいいじゃんｗ

71 ：

ステロイドを使っているとカルシウム不足になるのは
良くあること
必要であれば医者がカルシウム製剤を保険適応内で出してくれるよ
高額なサプリを自費で購入するのはいかがかな？

72 ：

>>70
まず、「医者の処方に」サプリも「併用」と頭につけないと、荒らし認定されるし。
そういう大事な事を後出しで書いてはバカにされるだけ。

73 ：

サプリなんて散々試した
何も変わらない
ただ金がかかっただけ
良いとこ？
どんな良いとこがあったのか分からない
ただ喘息が悪化して薬増えた
サプリを語りたいなら
他にサプリスレをたてれば？

74 ：

>>73
>>70

75 ：

>>73
>どんな良いとこがあったのか分からない
>ただ喘息が悪化して薬増えた
何の根拠もないこういう奴も極端だな
喘息が悪化したのは医者のせい？サプリのせい？自分のせい？

76 ：

今お医者さんは吸ステ＆良くてアレルゲン等誘因回避が主な指導。
不足する栄養素、必要な栄養素まで指導する医者なら信頼していいと思うよ。
いるのかな？勿論それで治るわけじゃないけどな。
サプリおばちゃんも吸ステ否定がなかったらある程度賛同できるな。
吸ステは現在の喘息治療の主力だからな。
とりあえず死ぬまで吸ステやってたら何とかなるんだよな。

77 ：

>>75書き方変だった
サプリを飲んでも悪化したと言いたかった
周りにサプリマニアがいて言う通りにやってみた今は飲んでない
医者の処方の薬だけ

78 ：

で？お医者さんは栄養指導してくれてるの？
それはメンヘラ要素の方が強そう。所詮サプリは補えない栄養素の補給だから

79 ：

とりあえず吸入ステロイドだけ神とか
サプリだけが神とかは止めようよ
いろんな情報がおれもほしいしｗ

80 ：

>>78他の病気もあるからそっちが色々指導してくれる
同じ病院だから２つの科で相談してるようだ
毎回、注射と採血と検査
注射は一生
せめて喘息が楽になりたいとサプリを使った
医療費かかりすぎて辛いわ

81 ：

>>80
え？栄養指導されて事足りてるならサプリなんて要らないよ。事足りてるの？

82 ：

>>81 もう一つの病気は
普通は自分で作れるが
自分は注射で補給しないと駄目だから
毎回細かい検査と指導
指導されても両方イマイチ
これは事足りないと言うのかな

83 ：

プラセンタが効くと言っていたおじさん居たけど

84 ：

書き方が悪かったね。
経済的に苦しいのなら出来るだけ必要な栄養素を積極的に摂って
後は薬に頼るしかないのが現状かな？
現状喘息は完治しない病気だし、そういう体質なんだから出来る範囲で意味あることをやるしかないね。
現状、１番頼りになるのが薬。次が原因要素。
体質改善や栄養補給はまだまだ確立されていない。
このスレでもとんでも科学扱いだから医学の進歩を待つか、自分で調べて試すしかないね。

85 ：

誰も医療否定してないすよ。
ただ欠けた栄養を補うことで治る病気もあるから
同時にやりゃあいいことじゃんかw頭かてーなたくw

86 ：

この時期は本当に辛い
鼻づまりと併発して喘息発動
頭痛もするし、呼吸するのに必死だ。肺が痛い

87 ：

みんな、吸入ステのランクひどくなるだけでしょ？
吸入ステやめれた人いないっしょ？

88 ：

吸ステで症状がかるくなった人とか、寛緩した人ばかりだな。

89 ：

吸ステで酷かった咳が止まった
息が苦しいのはたまにあるけど

90 ：

なんか色々と、めんどくせぇスレだなｗ
サプリおばちゃんは、コテハンにしてくれよ、参考にならないんだから！

91 ：

カルシウムなら煮干しと牛Rでいいよ

92 ：

Rペロペロ

93 ：

そもそも吸ステのランク自体なんのことやら

94 ：

てかなんでこんなに粘着してるんだろ
ダンナはサプリのおかげで全快()したんだろ

95 ：

誰かと勘違いしてるし。
サプリのサも書いてないしここに初めて来て書いたのだって
まだ３回目だし(~_~;)
過去のスレ見たことないし！サプリのおばさんって
喘息がサプリで治るわけないじゃん。

96 ：

私が言いたかったのは病院で処方される薬次第では吸入ステに
頼らなくても喘息の発作を出さないように出来るんだって
言いたかったのに。
一言書くたびにサプリのおばさんとか釘刺ししてくるんで
何も書けない。
荒らしてどうもすみませんでしたm(_ _)m

97 ：

文体でみんなわかる

98 ：

う〜ん、わかるって言われても(~_~;)
ま、もうこれ以上書き込みしないんで
言いたいこと言わせてもらいますが
喘息の薬の組み合わせは知恵が大事
ってこと。

99 ：

一年振りに点滴中。季節の変わり目なので皆さん気をつけてね。

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【おはスタ】おはガール関係総合スレPart229【安藤正和・栃木立ち入り禁止】
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ハロプロ一般人気は佐藤小田加賀の三強ってことでいいの？
熊井友理奈がトヨタのCMに出演！！！
加賀かえでぃーを愛で変態と賢者を行き来する紳士淑女が集い除夜の鐘のはるか前にクライマックスを迎えて賢者モードに入るスレ　29往復
2020年初詣はｷｬﾜ佐紀大師