【ものぐさ】岸田秀【精神分析】

1 ：2012/01/31 〜 最終レス ：2012/10/26

語ろう！

2 ：

長生きしてほしい。

3 ：

アメリカ相手に今やばいことになってんですけど、どうしたらいいですか？
と聞いたら、解決策なんかわかるか！と言われそうだ。

4 ：

ちゃんと話してくれるでしょ
優しいよ

5 ：

昔はまったわ。面白かった。

6 ：

最近新刊でないが健在なんだろうか？
年取っても劣化せずに数年前までいろいろ出してたのに。

7 ：

>>4
この先生は学者気質が強いというか、分析するのが俺の仕事だ、
みたいに割り切ってるとこがあると思ったので。

8 ：

この人絶対に学者気質が強いはずがない。
その正反対の漫談家、エッセイストの類でしょ。
愛読者ならわかるはずだが。

9 ：

言いたかったのは、この人のセルフイメージはあくまでも分析家であって、
実践家じゃないってこと。ほいほいテレビに出て、あーすべき、こーすべき
言うような似非学者じゃないってこと。

10 ：

この人の本は面白いんだけど、分析のための分析のようなとこがある。
よく使うフレーズが、｢かといってどうすればいいかはわからないのだが｣だもんな。
知行合一の立場からすると随分批判があるんじゃないの。
俺は好きなんだけどさ。

11 ：

一人で書いててｽﾏｿだけど、この人は徹底的に分析
することで母親の支配欲から自由になれたわけだから、
分析のための分析も悪くないのかも、とも思った。

12 ：

東京電力や原子力保安院や民主党、菅直人をこき降ろす文章書いてくれ。

13 ：

社会科学ってのは自然科学とちがって、
経済学にしたところで現実には殆ど役に立たないじゃん

14 ：

で、それがこのスレと何の関係が？

15 ：

社会分析ってことじゃね

16 ：

人文科学って「だから何？」
ってのが多いよなｗ
ほとんど趣味の世界ｗ

17 ：

それは、日本の学者の本しか読んでないからそう思うんじゃね？

18 ：

一度でいいから講演を見たかった。ていうか本人生で見たい。

19 ：

和光大学のすぐ近くに住んでるから、何か親近感あるんだよね。
同じ鶴川駅で乗り降りして同じ風景を見てたんだなあって。

20 ：

職場に和光大学OBがいたのだが、
その人が絵を描くのが好きで、芸術学科出身だったが、岸田秀の話をしたら通じたな。
岸田秀って和光大学では学科が違っても有名教授なんだなとおもった。

21 ：

そりゃそうだろｗ
和光にはそんなもん多分岸田秀しかいねーだろ

22 ：

今月のユリイカに、岸田秀、寄稿してるね。
和光のキャンパスで何回か会ったけど、こちらが岸田の唯言論を使って、いろんなことを組み立てても、
「それも幻想かもしれないね」
と見事に全部かわされた。あの頭の回転の速さは天才的。

23 ：

　岸田理論に詳しい人に質問。
　最近になって岸田理論を知って、性本能が壊れてるってマジか！？と驚いたんだが、
フロイトを読み返すと、あらゆる人間の行為には性本能があるっていっていて、
正直なところ「どっちなんじゃい！！」と混乱してるんだが、どっちなの？

24 ：

>>23
性のエネルギーは残っているがその発現形態が壊れてる。
だからそのエネルギーを芸術で発散することもできるし、
R行為でも発散することができる。
みたいなことだったような希ガス。
その辺りの話は伊丹十三との対談本が面白かった。

25 ：

　性のエネルギーは残っているがその発現形態が壊れてる。
　あぁ、根本的にわかってなかった。リビドーと本能を一緒にしてたわ。
　性のリビドー事態はあるんだけど、その本能（行動規範）が何らかの理由（諸説あってややこしい）で壊れたと、なるほど。
　じゃあ人間の子供を生まれたまま、隔離して成人になってエロ本見せても、Rはしないと。
「女」の裸が如何に素晴らしいものであるかを教育して初めてRするようになるってことでいいのか？
上記の子供を、生まれた時から「靴」に喚起を促すように教育したら、靴にRするようになるかもいれない。
　面白いな、じゃあ性のリビドーを誘発するものは自我からきてるんだとしたら、オカマはどうなるんだろう？　
「男」の体を持って生まれて親から「男」として育てられて「女」に興味を持つように教育されても「男」に性的なものを
感じてしまうのはなんでだ？　これは本能（行動規範）が壊れているから、説明はつくけど、親から「お前は男なんだ」と教育された
（親の自我をとりいれた）にもかかわらず、「女」という性別を選んでしまうってのはなんでなんだろう？　
もうそれは本人が選びとったからとしか言えないのかな（でも本人は自分から選びとったなんて思っていないわけで・・・）
つづく

26 ：

もっとこの問題につっこめば、「ものぐさ性愛論」で岸田が「唯言論だって、たとえば性同一性を決定する遺伝子が発見されたりすれば、覆されます」って言ってるわけ。
デイヴィッド・ライマーみたいに、子供のとき割愛に失敗して、親から知らされず強制的に「女」として育てられて、それでもなんか自分は「女」じゃないなぁーってのは、
つまりデイヴィッド・ライマー自身がそれを選びとったとしても（本当に親から男なんだという事実を知らされていないのなら）やっぱり偶然にも程があるとしかいえんが。
もし性同一性に遺伝子が関係してるんなら、「唯言論」やばいんじゃないの。俺遺伝子について全然知らないから
遺伝子に詳しい人教えて。　

27 ：

性的唯幻論・・Rのときは読んでて実感分からなかったが、はじめてRして、こういうことだったのか！ってよく分かった気がする。

28 ：

熱い議論をしたいと思ってのぞいたが、
岸田秀って読んでる人いないのかね・・・・

29 ：

ただの妄想屋。
一時流行ったけど、もう過去の人。

30 ：

高校生とかが読むとはまりそうだね

31 ：

じゃあ、今流行ってる人って誰？

32 ：

ただのエッセイスト。
面白いけど、それだけ。

33 ：

妄想ならつじつまが合ってない部分がないといけないわけだから、
岸田理論のどこらへんが矛盾してるのか、ちゃんと指摘しないと話にならないぞ・・・。

34 ：

つじつまが合ってる妄想というのも充分ありうると思うが。

35 ：

おまえらがごちゃごちゃ言ってることこそ、ただの幻である。

36 ：

つじつまが合ってる妄想
つじつまが合ってない正論
どっちがいい・・・？

37 ：

妄想に対置させるなら「事実」でしょう。
正論かつ妄想というのもあると思うよ

38 ：

この国の戦前戦中の発狂ぶりとその要因を、ここまで明快に示してくれた論は無い
唯幻論が真理かどうかは知らんが、唯幻論の視点で見ると理解できる事柄は多い

39 ：

>>37
岸田秀的に言えば、事実とかいうのも観念で作られた疑似現実の産物にすぎないってたぶん言うだろうな・・・。
妄想を持った本人にはその考えが妄想であるとは認識していないのなら、
妄想を持ってないと言い張る正常な人間も妄想患者になる。ただ疑似現実に適応する妄想をもってるというだけで。
妄想って岸田理論にしたがえば貶し言葉にならないよ。むしろ褒め言葉。人間70億人総妄想患者なんだから。

40 ：

をを、こんなスレがあったとは。
ずいぶん前に会いにいったなあ。「ものぐさ精神分析 ― 二番煎じ」の初版本にサインもらった。

41 ：

まあ相手にされないデタラメ理論ではあるけどな…

42 ：

>>40
いや、だからデタラメって言うのはいいけど、どこらへんがデタラメなのか具体的に言ってくれないと
議論にならないんだって・・・（このスレッドで岸田秀を批判する人は貶してるだけで、批判内容が全然見えてこないから盛り上がらないんだよ）

43 ：

　
　ごめん　>>41にたいしてね。

44 ：

議論のための議論に時間をさける人はそうはいない
本当に忙しい世の中だわ　特権階級になりてえ

45 ：

ドリーさんみたいな真面目な書き込みあるとうれしいな
講演とかトークショーやってほしいな、岸田先生に
いまどんな考えで日々を生きているのか知りたい

46 ：

岸田先生の性欲論、男にとって女はモノだから女の方から求めてくると男は萎えてしまうっていうくだりは興奮しない？

47 ：

　>>44
　議論のための議論？
　唯言論の致命的な弱点としては上述したテーマ、けっこう面白いと思うけど。
白黒つけれそうな問題なので堂々巡りにもならないと思うが、みんな興味ないのかねー。
　岸田っちの唯言論は性別に『女らしさ』と『男らしさ』みたいなもんは
　元々備わってなくて教育で植えつけられるって言ってるのよ（あと本人の好み）
　となるとデイヴィッド・ライマーみたいな事例はどうなるんだってことになる。
　男として教育さられても、自分の選択で『女らしさ』を選んでしまう。
　唯言論でいえば、こういう人をオカマやオナベにカテゴライズするんだけど、
　デイヴィッド・ライマーの場合は実際『女』だったんだけど本人は知らなかったらしく、
　それでも『女らしさ』を選んでしまった。これは唯言論的にどう説明するんだろうって話。
　岸田秀の著作は何十冊と読んでるけど、デイヴィッド・ライマーのことを言及しているところがないんだよね…。
　あーもうひとりごとみたいになってきたんでやめるけど、唯幻論大好きなのに
この問題だけ引っかかってむしゃくしゃするわ。
　岸田秀に直接会って訊きたい。

48 ：

>>47
　唯幻論ね。

49 ：

>>ドリー
えらく熱心なようだけど、
いい加減こういうまがいものは卒業したほうがいいぞ。
ほんと、時間の無駄。

50 ：

>>49
上でも言ったが、精神分析なんてインチキなのは大前提として当たり前なのよ。
だから唯幻論に対してまがいものってのは批判になんないわけ。『まがいもの』とか
『デタラメ』とかそんな誰でも言えるような月並みな貶し方をされても、つまんないのよ。
貶したいなら、唯幻論じゃ説明できない現象を提示したうえでやってくれ。
じゃないとスレが盛り上がらねぇ。

51 ：

出鱈目なのがわかっていてのめり込むって、
意味わからん…
池沼でつか…？ｗ

52 ：

>>51
　精神分析なんて、実態のないものに名称や概念をつけてるだけなんだから。
　デタラメだから何でも言いたい放題。安心できればいんだよ。宗教と同じ。
　ただ、あらゆる現象を考察してそれに応じて累積されたものが精神分析なので、
　他の価値観を否定して、見たくないものに蓋をしちゃう宗教よりかはなんぼかマシってこと。

53 ：

くだらん本に入れ込んでないで、
もっと現実に向き合ったほうがいいなｗ

54 ：

>>53
そのくだらん本のスレッドを覗くお前はなんなのかｗ

55 ：

ドリーさん、がんばれ
岸田先生に会うオフ会とかないかなー

56 ：

>>54
ときどき
おまえのような阿呆をからかいたくなってなｗ

57 ：

岸田は物質でないものは全て幻想だと言い張っているだけ。
典型的な唯物論を唯幻論と称している。
そんなことだから海外の精神分析学者や思想家からは全く相手にされず、
日本の無知蒙昧な民を相手に商売することしかできない。

58 ：

>>52
精神分析といえば、日本では精神病の治療方法というのが一般的だが、アメリカでは
商品開発や社会統制に使われるような実践的な学問。妄想とか机上の空論なんかじゃない。
と言うことをようつべの「自我の世紀」を見て知ったです。
日本ではアメリカでさんざん実験された結果を活用して社会統制してるんでしょう。

59 ：

>>58
　ありがとう。後でこの動画見てみるわ

60 ：

.

61 ：

（･∀･）ｻﾃｵｼｺﾞﾄ･･･　

62 ：

>>58
プラグマティズムな。
岸田と伊丹の対談で、伊丹が「アメリカの精神分析はプラグマティズムでしかなくてね。
あんなにつまらんものはないですよ」と言ってたな。
というか、そういう実践的だの商売に使えるだの、
これ自体アメリカが抱える共同幻想ともいえるがね。

63 ：

>>57
ちなみにアメリカの大学に長くいて、アメリカでも評価が高い柄谷行人いわく、
アメリカではユングあたりはトンデモというかオカルト扱いで、
学者の間ではまともに取り合っていないとか。

64 ：

岸田先生はもう生きてる間に何か出版や講演は予定にないのかな？

65 ：

>>57
欧米の国家基盤を揺るがすことばっかり言ってるんだから
どんなに優れた思想でも受け入れられ難いだけだ
インディアンの虐殺を隠蔽しなければならない故の反復脅迫としての侵略戦争だの
白人は黒人のアルビノでアフリカで差別されて寒冷地へ追いやられたことによる
劣等感と恨みが近代の有色人種差別と文明発展の動機なんて
たとえ事実だとしても反感を買うだけだろう

66 ：

吉本隆明の岸田論がＦＡ。
論旨が粗っぽいし、突っ込み所満載で論破する自信もあるが、
日本の学者には珍しく海外の借り物でなく、
自分の頭で考えた独創性があって面白い。
岸田も吉本の追悼コメントで、これを嬉しそうに回想していた。

67 ：

ここまで「学歴詐称」なし
過去の人だなあｗ

68 ：

.

69 ：

人生の貴重な時間を
岸田なんかのゴミ本読んで潰すのは
実にもったいないなｗ

70 ：

そういうレッテルはりだけのカスレスはいいから

71 ：

>>67
学者でも臨床医でもなく、あくまでフロイトをネタにして、
面白いことを書くエッセイストだからさ。
学歴ガーとか言うのも野暮。
伊丹さんみたく岸田本を真に受けて、
原書で精神分析関連の本を読みまくって勉強して、
学者と対談したりする人もいるけどね。
吉本は、伊丹の行動を笑っていたな。
小説家も芸能人も変に真面目に勉強するとつまらなくなるとさ。
実も蓋もないことを平気で言うのが吉本らしいが。

72 ：

自分は最近絵を初めて、日本の画壇というものも少し詳しくなったが、
絵を売ってそれだけで食えるのは一握り。
だからたいていは美大教授や絵画教室や原稿書きで食ってる。
それで、みなさん箔をつけるために海外留学のことをプロフィールに書く。
国費で研究員派遣、留学、遊学、渡欧、卒業、まあいろんな書き方だが。
ただ、イタリアあたりに行って美術館を見たくらいでも、
渡欧なんて大げさに書き込む。
岸田のいた大学教員の世界も似たようなものなんだろうな。

73 ：

今NHKで、ギリシャ文明についてやってます。
最初はアフリカ、アジア文明を引き継いでいることが自明だったわけですが、
嘘と捏造により、白い文明にすり替えされていく過程が、最新の調査によって
語られています。
凄いです。岸田氏の、「嘘だらけのヨーロッパ史」の内容にほぼ沿った内容です。
大理石のまっしろな彫像たちは、本当は極彩色だった、それを大英博物館で真っ白に洗浄していた、等。
驚愕の事実です。ナビゲーターの男優が、まさしくはまり役で、鬼気迫る演技と語りで
いかに事実が捻じ曲げられていったかを追ってくれます。面白かった。
そして番組終了直後のニュースで、原子炉の再稼動が報道されました。
嘘と捏造の塊のギリシャ文明をRした直後にこのニュース、これは偶然でしょうか？

74 ：

大英博物館で彫像の洗浄を指揮したイギリス人の言葉、「もっと白く」が
とても印象に残りました。彼は世界を白く染めたかったのでしょう。
白色にこだわる彼らの気持ちは私たちには理解不能ですが、バナールや岸田秀氏の思考の補助線によって
彼らの気持ちが理解可能になります。
エジプトへの出稼ぎ傭兵として、当時貧しかったギリシャ人がエジプトを訪れ、
その巨大な文明に驚き、それをギリシャに持ち帰ったという説は、面白かったです。
それはギリシャ文明がヨーロッパ独自の文明であり、白い文明であることを根底から覆す事実です。
白い文明、ヨーロッパの文明は褐色、黒人達の文明のコピーに過ぎなかったのです。
ただ今回の番組ではそこにキリスト教が深くかかわっている点が掘り下げられていませんでした。
主に産業革命で調子に乗ったイギリスの陰謀がクローズアップされていましたが、
それでも十分見ごたえのある番組でした。

75 ：

欧州文明がアラビアなど他地域の文明の影響を強く受けていることは昔から常識で、
数学や音楽、美術、建築などに特に影響が顕著とされているが。
近代になっても欧州の芸術家はアラビアの様式や風俗に学んでいるが。
欧州が特権的になったのは15世紀の大航海時代以降なのも常識だが。
ギリシャ神殿が当時は金色などで彩色されていたのも昔に判明しているが。

76 ：

判っちゃいるけど止められない。それが隠蔽（抑圧している）ということ。

77 ：

>>75
そうかもしれないが、常識力が衰えてるんだよなぁ
だからマスコミにやられてしまう

78 ：

>>75
アフリカ・アジア文明とは別に、ヨーロッパ文明なるものが同時に存在していて、
それがお互いに影響を受けあった、という趣旨に受け止められかねないのですが、
今回の番組で肝の部分は、明らかに強大なアフリカ・アジア文明が先に存在しており。
それをギリシャがコピーした、という部分であってると思います。
あなたの仰っていることは
他人の金を盗んだ犯人が、様々な証拠を突きつけられた結果、
ちょっと借りただけだよと言っているようにも思えます。
それは言い訳に過ぎないと思います。

79 ：

↑あなたが言うようにギリシャよりオリエントが先行していて、
ギリシャ文明はオリエントの後追いというつもりで書いたが。
柄谷行人なども昔から指摘していたよ。
ギリシャ文明も、後のローマ文明やルネッサンスなどで何度も価値を再確認され、
その都度ある種の神格化がなされたのも常識だし。

80 ：

>>78
75を読み返したが、アラビア→欧州への影響と書いただけで、
アラビア⇔欧州の相互影響とはどこにも書いてない。
まあ、人類の起源がアフリカという説が現代では有力だし、
ギリシャや欧州文明が他地域の模倣や影響があるという説も常識だがね。
その指摘は岸田の手柄ではないよ。
岸田は新書レベルの学説を面白おかしく自分の色をつけて語るのが上手い、
いわば昔でいう講釈師だな。
講釈師としては一流だがね。

81 ：

4

82 ：

9

83 ：

先生を生で見たい
オフ会とかあれば教えてね

84 ：

（　´∀｀）　誰も書いてないよ

85 ：

>>73
この程度のことを知らないで感心するって、
どんだけレベルが低いんだ…ｗ
こういう奴が岸田みたいな似非に騙されるんだな…ｗ

86 ：

>>85
何一つ中身のあること言ってないですねｗ

87 ：

.

88 ：

>>85
同意。
岸田本は語り口を楽しむもので、明らかにされた事実に驚くものではないと思っていたが。
まあ、無知って毎日が新鮮な驚きに満ちていて楽しいかもね。

89 ：

アメリカがインディアンの犠牲の上に成り立っている、なんてことは歴史を勉強すれば分かることだし、
西部劇見ても明らかだし、定期的に映画化もされてる。当り前と言えば極めて当り前のことだな。
だが、お人好しの日本人の常識からすると、意外に見過ごされてることだ。まぁ読んでみれば色々と気づきを
与えてくれる本ではあると思う。そういう意味では、高山正之の変見自在とも相通ずるものがある。

90 ：

問題はそんな分かりきったことじゃ無いんだが。
秀の何を読んでるのか疑問だな。

91 ：

秀の何を読んでるのか疑問だな(ｷﾘｯ

92 ：

>>90
当然変見自在ぐらい読んでるよな？少しは話を広げてみろ。バカ

93 ：

三番煎じ

94 ：

最近は日本がアメリカと戦争したことも知らない若者もいるとか。
アメリカの電子レンジに猫入れて家電メーカーを訴えたのと同じでジョークかもしれないが、
それなりにリアリティがあるのも事実だ。
そんな若い日本人の教養が低下した昨今、73みたいなのがいても不思議はない。

95 ：

>>92
週刊新潮の連載か？

96 ：

岸田ってとっくに過去の遺物になっていると思ってた…
まだ現役なのか…？

97 ：

，

98 ：

暑さに気をつけてね先生

99 ：

岸田の思想を世間に浸透させて素敵な世界を
だけど岸田の書物を読みまくるのもいいが
本人の魅力が何より素晴らしい

100 ：

唯幻論って一部の人にはウケるけど、世間一般の人は無視するよね
心理学者や精神科の医者やカウンセラーも無視
やっぱりタブーに触れる感があるのだろうか

101 ：

無視とかゲテモノ扱いみたいなあしらい方だが
そもそも精神医学とか心理学がこじ付け学問なんだから
より説得力のあるこじ付けのほうが一流なんじゃないの？

102 ：

日本教の教義をゆるがしかねないので無視。

103 ：

日本人だけでなくすべての人は幻想の中に住んでいるけど認めたくないのだろうね
文化やカルチャーや思想の違い認められても家族や親子関係まで
共同幻想とは思いたくないのか

104 ：

共同幻想論を儚さの認識と言い換えれば、
日本人にとっては当り前の話じゃないの

105 ：

そういうのとはちょっとレベルが違う。もっと深いところでの幻想。

106 ：

インド人にカーストなんて共同幻想だと言ったら激高しそうだ

107 ：

>>104
日本は一神教でもないし相対主義がはびこっているし、
諸行無常、感覚と関係性の社会からね。
言語的論理重視な、シーケンシャルな歴史感を持つ社会ではないし。
唯幻論に目から鱗とか激怒するとか、
そういうダイナミックな反応は少ないでしょ。
「え？全部幻？ハハハ、まあそんなもんかもしれんですなあ。
まあそれでボチボチやっとるんだからいいのと違いますかｗｗｗ」
というのか平均的反応かと思う。

108 ：

ものぐさ、続まで読んだけど幻想とは何を指しているのかいまだにわからない。
どこの誰かさんが作った価値観のひとつでいいのかな？

109 ：

作ろうと思って作ったものじゃないからなかなか本人もそれと気づかないけどね。

110 ：

>>109
ありがとう、氷解しました。
理解しようと頑張りすぎました。

111 ：

確か対談集ではよく突っ込まれてて、いろいろと答えていたような気がする

112 ：

>>109基本無意識に作った
どのような共同幻想も作ろうとして作ったわけではない
法律などは意識的に作っているけど、状況次第や解釈次第では
その通りに動くとは限らない
共同幻想の中にいることを皆薄々気づいてはいるが、はっきりとは認めたくない
岸田さんに共感する人は今有る共同幻想の中では居心地が悪いひとなんだろね

113 ：

ちなみに「無意識に作る（○○する）」という言い方は日本語的にはわかりにくいかもしれない。
これは「○○しているが、そのことに気づいて（意識して）いない」「意識せず（知らずに）○○する」と言うのと同じことです。
"No one knows"が「誰も知らない」という意味であるのと同じ感じです。
ただ精神分析的にいわれる場合の無意識は、表には別の意識（認識）があって、
その裏に本来の（心に意味の通った）無意識がある、というような場合に使われるんだと思いますけど。

114 ：

確かに居心地が悪いです。
まことしあかにしきたりじゃ！と怒鳴りがちな親戚がいるものでｗ
岸田氏は現代のバザーロフ（父と子）の再来かと胸踊りながら読んでました。

115 ：

毒親という言葉を作ったのは岸田さんなのかな
当時ピッタリなネーミングセンスと思った
共同幻想の部分でもっとも触れていけないは血縁や親子も幻想ということだろうね

116 ：

血縁や親子が幻想ていうんじゃなくて、血縁や親子という関係に様々な幻想が張り付いてるていうことね。

117 ：

たしかに動物にも親子関係はあるし、愛情をもって育てる
本能によって子育てし、独立追い出しも本能だ
人間の世界では子育て放棄は非難されるけど
野生の世界でも初産で上手く育てられなかったり、弱い子は捨てたりするらしいね
動物園の育児放棄とは違うけど

118 ：

だからその「愛情をもって」とか「本能だ」ていうのも人間の勝手な幻想（の裏返し）なわけであって。

119 ：

動物は本能あると思うけどね、それも幻想にするのか

120 ：

もちろん。全ては幻想ですから。
現実という名の幻想。幻想という名の幻想。

121 ：

身体や心もしくは感情はあるでしょう
それを表す言葉や文字は幻想でも、自分とよく似た誰か（人間）がいて
熱を持っていて重さがあって声（音）を発して生きている
存在自体は否定できないと思う
人間なら五感はあるし、赤ちゃんでも快、不快は必ずあるし

122 ：

母子の共同幻想の中では居心地が悪かったのが騎士田先生なのだろうか？

123 ：

超パーソナルな家庭不和や神経症から、
「世界がー」「人間はー」「文面のー」と
大風呂敷を広げ続けて半世紀余りなのは、
一講釈師として凄いと思う。
そこは評価する。

124 ：

ある学生との対話
「先生は本気で人間社会の全ては幻想だと考えますか？」
「もちろん。だから私は唯幻論の本を何冊も書いている想」
「そうですか。ならばなぜ先生は自殺しないのですか？」
「は？どういうことかね？」
「全て幻想ならこの世に意味も価値もありません。
そんな世の中に生きても意味もありません。
本気で唯幻論を唱えるなら絶望して自Rるはずですよ」
「………」

125 ：

岸田の唱える幻想の最たるものは唯幻論というオチ。
本気で信じる奴がほとんどいないから共同幻想未満だが。
そこが救いとも言える。

126 ：

>>124
実話？
＞唯幻論を唱えるなら絶望して自Rるはずですよ
幻想のなかで生きていく。

127 ：

>>125
>幻想の最たるものは唯幻論というオチ。
オチ違て基本やろ？

128 ：

>>126
「二番煎じものぐさ精神分析」にある逸話で、
橋本治の「とうに涅槃を過ぎて」という本の、
「ものぐさ精神分析」の短い書評に引用されている。
橋本いわくこの学生は甘えた慇懃無礼で、
岸田は「でがらし〜」を出す前に死んだ死人である。
死人が学問という幻想を幻想として演じることで身をもって唯幻論を啓蒙して、
世が幻想であることすら気付かない馬鹿ども達に抱き込み心中を謀っていると。
はっきり言って岸田の金太郎飴な唯幻論本群より、
橋本の短文の方が深くてシャープという皮肉。

129 ：

【民主党】人権救済法案を了承　反対派の意見押し切り　前法相の小川敏夫が座長の法務部門会議★７
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1346246590/l50
公明が自民裏切って民主と緊急党首会談やったそうだし、ガチヤバ

130 ：

俺もその口だけど、唯幻論は卒業するためにあるのかもね

131 ：

>>130
>>128の続きだが、橋本は「ものぐさ精神分析は必読書であり、それ以上でもそれ以下でもない」と結んでいる。
通過儀礼的に一度は読んで卒業しろということかね？
ここに引用するのに読み返したが、やはり橋本は頭がいいわ。

132 ：

>>131　そう思うな。
子供の時からのしがらみで何となく住んできた家を一度取り壊して更地にするようなものでしょう。
その点唯幻論は破壊力は強いから、取り壊しは楽。
ただしその相対主義という更地でやっていければいんだろうけど、普通はどこかから設計図を見つけ
てきて自分が住みやすい家を建て直すんじゃないだろうか。

133 ：

>>128
>抱き込み心中を謀っていると。
心中なんて謀ってるか？

134 ：

橋本さんは今住んでいる世界に居心地の悪さをあまり感じていないと思う
幻想だと知っても、ああそうなのね、で終わる
多様な価値観を持っていて、臨機応変に使い分けられる
居心地の悪い人は大変な思いをして幻想に合わせ、苦労し嫌々従っている
そういう人ほど性格に柔軟性がなく、狭い世界の価値観を頑なに信じている
だからこの世が幻想だと分かった時は衝撃と混乱と怒り（大げさ！）を感じるのかもね
いや自分のことなんですけどねｗ

135 ：

岸田が筑紫哲也と対談して、「なんでも幻想では空しいという意見もありますが？」
みたいなことを聞かれた。
岸田は、「浅間山荘事件やファシズムとか、失恋で自殺とか、そういう悲劇を回避するために、
思想や国家や恋愛なんて幻想というオルタナティブな意識も持った方がいいということで、
恋愛や人生を否定するわけではない」
という感じで答えていた。
その後もオウムがあったし、通過儀礼としてハシカの予防注射みたく、
唯幻論は若いうちに広く読まれるべきかもしれない。
ただそこに留まっても仕方ないがね。

136 ：

>>132
>自分が住みやすい家を建て直すんじゃないだろうか。
家＝幻想だ。通過や卒業はしなくていい。

137 ：

>>132更地にして立て直す人は不幸なんだよね
普通は土台は残して住みやすいように表面だけをリフォームすればいい
土台からやり直すなんて大変だし、立て直したところで住みやすい家に
なるかは時間が経ってみないと分からない
前より住みづらい家になるかもしれない
設計図もどこにあるのやら

138 ：

>>134
>幻想だと知っても、ああそうなのね、で終わる
>世が幻想であることすら気付かない馬鹿ども達に抱き込み心中を謀っていると。
終わってない。批判してる

139 ：

>>134
母子愛が幻想だと分かった時は誰でも衝撃と混乱と怒りを感じる

140 ：

>>139どの程度衝撃を感じるかは個人差が大きそうだ
親といい関係を築いてきた人は少なく
本当の意味で愛情をもらえなかった人ほど激しく混乱しそうだ

141 ：

いや、それはむしろ逆だね。

142 ：

フロイドはあくまで医者で、神経症を治すために精神分析を構築した
岸田は母親の欺瞞の愛情から神経症を発症したのを、
フロイドを読む事で治療し、唯幻論を作った
健康人に薬いらずって事で、別に岸田が嘘くせーと思うのも
健康的な精神でお持ちで羨ましうござんすねってなもんですが、
唯幻論で神経症を治した経験があると、また違う想いがあるってもんでさあ
いやまったくものぐさ精神分析に出会ってなければ今頃どうなってたかgkbrだぜ

143 ：

アメリカではRチルドレンが話題になり、何かでカウンセリングを受けると、
催眠退行療法で幼少期のトラウマをあることないこと引っ張り出して、
出口なしのRチルドレン神経症患者に仕立てる被害があるとか。
そのうち前世の記憶がー、になるとクライアントは医者（？）から離れられない依存性顧客にされてしまう。

144 ：

制度、文脈、貨幣論とか、組織や関係、価値の幻想性を思索する思想は昔からあるけどな。
岸田で初めてそれにぶつかり、いいことあったならそれは結構だね。
伊丹十三は四十過ぎで岸田を読み、母子幻想の枠に生きていると悟り目から鱗だったと。
「たんぽぽ」のエンディングのイメージだな。
伊丹も妹などの話ではかなり濃密な息苦しい母子関係だったらしいね。
それで精神分析に凝ったが、最期は残念な…。
岸田いわく「私が背中を押してしまったんですよ…」

145 ：

岸田の本読んで自殺しようと思う奴いるの？
俺は親が全部悪いんだってことがわかって良かっただけだよ

146 ：

あれはRにピストル突きつけられて飛び降りたんじゃないの

147 ：

まあ日本人は喧嘩両成敗の良識（幻想？）を持つから他者が100%悪いとはなかなか思い至らないわな。
自分の経験でも（周囲を見ても）当事者の一方だけが完全に悪いとかほぼないしな。
そういう極端なケースが本当にあるなら逆に解決は楽だね。

148 ：

岸田のR肯定論は秀逸だよ
Rが人の道に反するとかいうのは全部幻想だから

149 ：

>>148
君が困窮でもしたら抵抗なく風俗やホモRとかで体を売って稼げのるか？
R＝悪や家族制度が幻想だとして、家族がRをしても平気でいられるのか？

150 ：

>>142
因果の綾も幻想で治った効いたもまた幻想

151 ：

>>149
平気だよ

152 ：

>>149
岸田理論はおまえみたいなおぼっちゃまには理解できないだろうな
全ての常識を否定することから始めないと
甘っちょろいものじゃないんだよ
おまえは岸田の本読まないほうがいいよ、精神的に弱すぎるから

153 ：

どこをどう読めば「R肯定論」なるものが見えてくるのか。

154 ：

は？R万歳！でなければ精神弱いか？ｗｗｗ
すべての常識を否定して、それで真実が見つかるとでも？
すべてが幻想ならば、共同幻想を剥いでもパーソナルなメタレベルの幻想に自縄自縛のオチにしかならんぞ。
本質が坊ちゃんでナイーブな伊丹ですら、
「ものぐさ〜」の書評でそれを指摘していたよ。
まあ指摘だけで答えはなかったようだが。

155 ：

>>151
性的唯幻論という幻想に絡めとられているな。
後でまた「騙された〜」とな。
カルトや詐欺は、元信者や被害者を狙うらしいね。
ひっかかる奴はずっとひっかかるんだと。

156 ：

詐欺に引っかかり易い人って占いとかも好きなのかな

157 ：

>>154
>共同幻想を剥いでもパーソナルなメタレベルの幻想に自縄自縛のオチにしかならんぞ。
基本や。オチちゃうわ。

158 ：

>>154
＞すべての常識を否定して、それで真実が見つかるとでも？
真実云々じゃなくて、自分が納得できる常識を身に付ければいい
他人から見れば幻想かもしれないが、本人が納得してるから揺るがない
夏目漱石の言う自己本位ってヤツだ

159 ：

人工衛星みたいだな
リアル・スプートニクの犬状態

160 ：

>>152
岸田を真に受けるような精神薄情がよく言うわ

161 ：

岸田が１０代で味わったパラダイムチェンジを今の俺らも味わってるわけだ
流行りそうだな

162 ：

4

163 ：

でも岸田を知ると、世の中にまずは「人間は動物と違い、本能が壊れた動物である」と
いうことを広めたい。
その「動物と人間は違う」ということだけでも小学校くらいで習わせてほしい。
もしくは、人間社会というのは幻想が基盤という思想だけでも。
俺はそうすることによって、世の中が優しく生きやすく、今よりもっと素敵な世界になると思うんだ。
別に真実にする必要はない。アイディアとしての岸田秀の思想を広めたい。

164 ：

「人間は動物と違い、本能が壊れた動物である」って思想でもなんでもないじゃん
事実を言ってるだけ、岸田は分析だけして何も変えられない口だけ男

165 ：

　友達が「人間には子育てをする本能がそなわってる」って声高に言ってたんだけど、
　どうやって論破したらいい？　教えて。

166 ：

中世のヨーロッパじゃ貴族は自分の子供育てなかったし、歴史を調べれば母性本能なんてない
ことは明らかだよ、詳しくは「疑わしき母性愛」を呼んでくれ

167 ：

本能が壊れているのであって「無くなって」いるといことではないからね。

168 ：

↑
そんなことみんな知ってるよバーカ
恥ずかしい奴（笑）

169 ：

君が知ってるかどうかはともかく、皆がわかってるとまでは思わないな。

170 ：

１６５だけど、
　166の意見を言ったら、
　「じゃあ、どうやって人間の祖先は子育てを始めたわけ？　子育ての本能が壊れてるとするなら
子育てなんてだれも始めずに、人類は滅んでるんじゃないの」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　って言われた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　どうしたらいい？

171 ：

だからそこで宗教やらの外部の圧力で子育てするようになったんだよ、誰も子育てしなきゃ
人類滅びるだろ、母性本能なくたって子育てぐらいできるだろ
だから本読めよ

172 ：

大昔はまだ人間も半ば獣だから、本能がそれほど壊れていなかった。
だから種の保存本能だかそういうので、
育児本能が発揮され絶滅を免れた。
進化するにつれ本能は壊れたが、文化、文明、社会通念、法律などにより、
壊れた育児本能を補完し繋ぎ合わせて、
なんとか絶滅を免がれ今に至る。
それから壊れた本能も本能に違いないから、
動物みたいに目的にストレートに奉仕はしないものの、
能力そのものが発揮されないわけではない。
自分の食欲、性欲、睡眠欲を顧みればわかるだろうが。

173 ：

というか170みたいな馬鹿はリアルで人に理論をぶつ資格ないな。

174 ：

>>171 172
素人で申し訳ないが、そもそもなんで本能って壊れたの？

175 ：

なんか既成事実みたいに言ってるけどそれも仮説（幻想）ね。
本能は壊れてないと堅く信じてる人もいるようだから。
岸田はボルクの胎児化説を採ってたと思うけど。言語の獲得と同時（表裏一体）とかも言ってたかもしれん。

176 ：

>>175
一人目の人類は大変だっただろうな。
周りみんなサルだもんな…。

177 ：

>>175
おまえ頭悪いから書き込むな、レベルがいっきにさがった

178 ：

ここの住人はほんとレベル低いは、まるでわかってない
幻想って言葉だけが独り歩きして、変な使われ方してるよな
幻想って言葉はフロイトの「ある幻想の未来」ていう論文からきてるのよ
この論文の中でフロイトは宗教は幻想（錯覚）だって言ったのよ、ここから
岸田が唯幻論っていうのを言い出したんだな、それで一番重要なことを簡単
に言えば、岸田は自我の支えとなるものは幻想だって言ったんだな、自我
の支えっていうのは宗教やら、文化やらのことだな、身近の例で言えば
親の言うことをなんでも聞く子供は親のことを強くて正しい存在だと錯覚
してるわけだ、そういう子供の錯覚のことを幻想と言ったんだな
そこで岸田が自我の支えになるものは全て幻想だって言ったのを勘違いして
世の中の全ての出来事は幻想であるみたいな考えが広まってしまったわけだ
そしてインチキ宗教の教義みたいに自分の都合の悪いことはなんでもかんでも
幻想に過ぎないみたいな変な意味でとられるようになってしまったわけだ
岸田の本を理解したいならフロイトの「ある幻想の未来」をまず読むべきだな

179 ：

↑それでは岸田理論の柱の「人間は本能が壊れた存在」はどう解釈しますか？
人間の育児本能は？
人間の本能はいつどのように壊れたのか？
今のスレの話題はそのことですが。
どうせならスレの流れに沿って発言しましょう。

180 ：

吉本の共同幻想論のパクり。
国家も宗教も幻想であると。
もちろん理論の程度は吉本がはるかに上。
1945/8/15を経験した少国民や軍国青年なら割とすぐに思い付きそうなアイディアだが。
日本人はもともと多神教の相対主義だしな。
「そんなのお前の思い込み、仮の姿だよ」と。

181 ：

"唯"幻論

182 ：

>>178
うむ。それを奪われたりしたら、自殺したり、廃人になったりするような
のっぴきならないものについて言ってるんだよね。この世は夢か幻か、
みたいな見方とは違うだろうな。（自我が崩壊してもそう感じるから、重なって
る部分はあるが）
岸田の本を読むと、何ともいえない掻き毟られるような不安感を覚える。
それが、今日本人が感じているであろう不安感とダブる。

183 ：

自我の支えになるものは全て幻想だ、ていうより
自我の支えになるものも全て幻想だ、ていうほうがしっくりくるんだが。

184 ：

>>181
岸田は吉本と対談して、吉本の共同幻想論をヒントにしたと白状しているが。
そこで吉本には「あなたの理論は穴だらけでいくらでも論破できる。
でも日本の学者には珍しく個性もあって面白い」と言われた。

185 ：

>>180追加
小林秀雄の「様々なる意匠」もあったな。
まああらゆるイズムはただのお仕着せのデザインという発想は、
日本人の本音ということだ。
三浦雅志いわく、戦前の小林の仕事は左翼文学に対して、
「左翼思想なんて幻想だよ」と冷笑することにつきると。
日本人はそういう体質なんじゃないかね？

186 ：

>>178
　そんなことみんなわかってると思うよ。

187 ：

君が知ってるかどうかはともかく、皆がわかってるとまでは思わないな

188 ：

アテネのことはよく分からないが、太平洋戦争が「元をただせばペリーへの
復讐だった」というのは、心理学的にはどうあれ真実だと思う。
さもないと、あの戦争にいたる日本の愚行が一つとして説明できない

189 ：

日本がアメリカの植民地であるのはともかく
中韓に対しての土下座外交ぶりもひどい
繋がっているのかな

190 ：

岸田理論だとアメリカだけに卑屈になるってことだけど、どこにも見境なく卑屈になってるよな

191 ：

中韓に卑屈なのは左翼の誘導だが、左翼の本音は反米だな。
左翼はアメリカには謝罪しない。断罪する立場にまわるな。

192 ：

先の大戦について何も考えたくないのかな
大敗したアメリカだけでなく、進出した中韓アジア諸国も含め無かったことにしたいのか
前にばあちゃんが空襲について話してくれたけど、アメリカ憎しというより
大きな自然災害にあったかのような昔話になっているね

193 ：

>>192
＞前にばあちゃんが空襲について話してくれたけど、アメリカ憎しというより
＞大きな自然災害にあったかのような昔話になっているね
うちの親は岸田に近い世代だが、空襲で家を全焼され、
未だに空襲のことを生々しく語る。
暴力的なアメリカ映画や、ブッシュ親子の中東での戦争とか、
完全に日本への空襲と重ね合せて見ている。
アメリカは本質として非常に暴力的で傲慢だという確信を持っている様子。
ちなみに左翼でも右翼でもなく、ノンポリに近い。
ネトウヨの言うような、日教組だのの戦後民主主義的な自虐史観にも、
戦時中の愛国主義一色にも懐疑的。
昨今の中韓にも怒っている。

194 ：

>>191
＞左翼はアメリカには謝罪しない。断罪する立場にまわるな。
意味不明。ということは右翼や中道はアメリカに謝罪するわけか？
日本如きが大陸や南方にしゃしゃり出て、
欧米列強様の利権を荒してゴメンなさいか？
パールハーバーゴメンなさいか？

195 ：

>>192
＞先の大戦について何も考えたくないのかな
＞大敗したアメリカだけでなく、進出した中韓アジア諸国も含め無かったことにしたいのか
これは誰が「何も考えたくない」なのかな？
左翼か？右翼か？日本人全般か？岸田か？

196 ：

>>192
なにせ「勃発」だからなｗ

197 ：

>>192
太平洋戦争も昭和新山も同じ扱いか

198 ：

>>195
192のばあちゃん

199 ：

精神分析なんて、今どき意味ないからな。

200 ：

じゃあ読むな

201 ：

読まないのも幻想である

202 ：

↑
つまんねえし、意味不明

203 ：

その通り。これも幻想である

204 ：

「日本近代を精神分析する」で出てきた
内的自己と外的自己に絡めて民主党政権を語ったり
福島原発の対応を語ったりしていて面白いね。
この外的自己と内的自己の分裂という葛藤はペリーショック以来
日本人の行動を規定しているらしいけど。
またここで出てくるとは思わなんだ

205 ：

幻想と分かっていてもそれがないと生きていけないのは悲しい

206 ：

反日運動の高まりに対し、
岸田秀は、中国人および韓国人の民族性をどのように精神分析するか知りたいな。
ものぐさでは、結構、朝鮮人擁護のスタンスだったけど。

207 ：

特に中国人なんか内的自己と外的自己に分裂してないからな
誰にでも見境なくケンカうるからな

208 ：

岸田は民族性については語りそうにないけどね。国家アイデンティティーなんかについては語りそうだけど。

209 ：

北朝鮮の金日成は天皇になりたいんだよ、という吉本隆明の分析は鋭かったな。
西洋的なファシストというより、アジア農耕社会での生神様になろうとしていると。
日本も農耕社会を完全に抜ければ天皇制も意義がなくなるんだろうね。
北朝鮮やかつての毛沢東時代の中国が、前近代的な農耕社会のままなのは、
独裁者が生神様でいたいがためかもしれない。
中国も、毛沢東が死んでから、工業化が進んだしさ。
それ以前は手作業の、古い農業を国を挙げて礼賛していたし。
岸田もそれくらいの分析をしてほしいところだね。

210 ：

国のリーダーを直接選挙で選ぶようになれば天皇や生神はいらんと思うね。

211 ：

>>209
なりたいどころか、実質あれは（大日本帝国を模倣した）天皇制なんだよ。それくらいのことは岸田は言ってるとおもうけど。
農耕社会とかどうとかはいかにも古臭い見方だね。

212 ：

↑そう？ならば、どの本に書いてあるか教えてくれないか？
岸田による北朝鮮≒擬似天皇制とは興味深い。
是非読んでみたいね。

213 ：

古臭いというか、実際に毛沢東も文革で古臭い農耕社会に回帰したわけでね。
そういう社会でないと絶対権力を維持できない古臭いシステムだからさ。
古臭いシステムの評価が古臭いのは当たり前だろう。

214 ：

天皇制にまでは言及してなかったかもしれないが、北朝鮮が大日本帝国を模倣してるというのは言ってた（書いてた）はず。

215 ：

石原都知事も大江健三郎との対談で、
我々の子供の頃の戦時中の日本は今の北朝鮮みたいだったと言ってた。
ま、ありきたりな意見だわな。
石原も大江も岸田も同世代だしな。

216 ：

天皇は記号のようなものと言う人がいるよね。
そういうものになろうとしていると吉本隆明は言っているのだろうか？
それだと実質的な権力はありそうにないのだけれど。

217 ：

>>207いつになったら日本は内的自己と外的自己の分裂から解放されるのだろうか
外圧がないと変われない国だから、今度の総選挙は荒れそうだ

218 ：

>>207
中国は内紛や権力抗争、競争があまりに凄まじいから、
外交が得意そうに見えて意外に下手で、
外国に関心が薄いとも言われているな。
近代以後、一度も戦争に勝ってないとも。
日本への理不尽な干渉や圧力も、あくまで内政や政争の材料で、
本気で対立しているわけではないとか、
そういう意見もよく聞く。
国としての外的内的な自己以前に、国のていをなすのに常時必死というかね。

219 ：

>>214
＞北朝鮮が大日本帝国を模倣してるというのは言ってた
欧米列強の帝国主義の恐怖と屈辱にさらされた日本が、
朝鮮など近隣国に同じことをしてそれを合理化しているという、
例のロジックの流用かな？
虐待された子供が、親になって自分の子供を虐待するみたいな。
(ちょっと違うか？)
まあ、王族を追放した革命家が、自分が王様になるというのも世の習いだね。

220 ：

>>218大陸国家でとにかく国が大きいし人口も多い
一つの思想でまとめるのは無理だ
それでもチベットやウイグルが独立したら面積は半分になってしまう
あの国に著作権が育たないのは文革でインテリを一掃したせいだろうか

221 ：

>>220
公徳心が欠片もないからだろ。
室内でも痰を吐き放題、公衆トイレなんか不潔の極み。
自分さえよければ、他人からどう見られてもいい、
そういうメンタリティなんでしょ。
形而上的な文化や概念に対価を払うという、
文化的な心情がまったく育っていない。
友人が、20年前に中国に留学して、中国の悪口をさんざん聞いたが、
今となればすべてその通りだった。

222 ：

このへんが最近（つっても2005年だけど）の言説みたいね。中国についても書いてるみたい。
http://www.geocities.jp/nowandthenwy/dvd-ronbun-04.html
これはどの本にまとめられてたかなぁ。「嘘だらけのヨーロッパ製世界史」かな。

223 ：

昔はパトロンがいて芸術術活動にお金を出してくれたけど
今は一般人のファンやお客さんが支えているのだから
著作権や印税がないと暮らせないし創作活動も続けられない
文化が育たない

224 ：

>>222
超流し読みでの雑感。
岸田は昭和一桁らしく、大東亜戦争のことが片時も頭から離れないんだな。
今の中国が、かつての大日本帝国のように、
アジア解放の戦いをしようとしているという見立てはどうかね？
確かに日本と違い、なにかと超大国アメリカと対立したがるが、
これはアメリカが邪魔なだけではないか。
中国は単純に自信過剰な中華思想と、前近代的な帝国主義で、
領土拡大やら発言力強化を目指していると思うがね。

225 ：

と、戦時中は日本も見られていたわけだ。

226 ：

>>224
「大日本帝国の場合、その意図したところは、見方によって
アジア解放と見ることもできたしアジア侵略と見ることもできたのと
同じように、中国の場合も見方によって、いずれにも見ることが
出きるが、いうれにせよ、現在の中国は日本を、かって大日本帝国が
中華民国を見たように見ているのではなかろうか？」
と岸田は書いているのだが。

227 ：

なんにせよくだんない見解だわな
50年ダブりのＳＦ研の主の妄想を聞かされているよう

228 ：

では妄想ではない見解を

229 ：

岸田秀って面白いんだよね。
人間ってのはそういうもんなんだろうって。
ただご本人も認めているように若くないし古いタイプではあるんだね。
そういうところを注意して読むとやっぱり面白いよ。
まあ、エ藤淳との対話で天皇はあるならあってもいい、とか言って
いてどうあっていいというのかよくわからなっかったり
するけど。
まあ、岸田秀も人間だから完璧ではないだろうし。

230 ：

だから世界とはくだらないことをひきずってんだな。
50年ダブりの（何百年何千年ダブりの）SF研の主の妄想のようなものを。
岸田はそれを説明しただけとも言える。

231 ：

>>229
つまりあってもなくてもいいようなものだということを言いたいんだよ。

232 ：

>>230
無理矢理な贔屓の引き倒しご苦労
こういう信者がまだいるとはね

233 ：

>>232
何とでも言いなさい。

234 ：

>>231
あってもいいしなくてもいいという言い方はしてたと思うんだよ。
ただ、いまのようなかたちで天皇があるのとないのとでは
事情が大きく変わると私は感じているんで。
そこが曖昧というか現状維持にも聞こえるし古いタイプの人の
当たり障りのない発言にも聞こえてしまったので。

235 ：

結局、岸田は結論先延ばしでリスクを取れない付和雷同な典型的日本人なんだよ。
日本という共同幻想から一歩も外に踏み出せないのさ

236 ：

そんなことあったっけかなあ

237 ：

だめだこりゃ

238 ：

「岸田秀研究室課外掲示板」ってあれ何なんだろう？
よくわからないんだが。

239 ：

天皇制は、岸田理論からすれば、幻想装置の一種であって、
除去したり他の装置に代替しても問題ない。
あってもなくてもいいとしか言いようがない。
天皇制を廃止することによる一時的混乱、永続的な伝統とアイデンティティーの喪失変容の
是非についても、これまたどっちでもいいとしか言いようがない。
しかし、反米ナショナリストの岸田としては、
現状で別の幻想にすぎない外来思想をごり押しして天皇制を捨てることは、
米国、西欧文明への日本文明の再度の屈服を意味する愚かな行いで、
決してすべきでないとおもっているだろう。
それを他人や学生向けの言葉、、、
普遍的な意見学説として言えないだけで。

240 ：

天皇を差別思想とする人や天皇そのものを犠牲者と説く人や
無責任体制（これは官僚病とつながりはないのだろうか）の構造を
支えていると主張する人たちからは我田引水とも見える結論なのかも
しれないね。
単なる幻想装置とはどんな幻想装置なのだろう？

他国の要求で廃止しましたは論外だが
国内にある天皇制議論みたいなものにも岸田はあまり関心はないのか
（ただの幻想装置？ということで）
踏み込まないという感じだなあ。
ものぐさ精神分析のナルチシズム論や空間・時間論どれも
わくわくするのになあ。
天皇だけがただの幻想装置だとすると何言ってるかわからないなあ。
吉本隆明もわからないけど。

241 ：

>>240
そもそも、岸田にとって、
存在するべきでない歪んだ病的な幻想というのはあるだろうが、
存在するべき、みんながそれに騙されるべき有益な幻想なんてないだろう。
(倫理学の観点からは、そのような幻想は確かにあるが)
所詮幻想なんだから、本人と社会にとって害がなければ、
そのような幻想が現にあるならそのままあってもいい、
としか言えないだろ。

242 ：

単に幻想にすぎないものが総理大臣を任命するのかい？
官僚は天皇の僕であることによって自らに責任はない
しかし象徴となった天皇にも責任はないと言ったのは誰だったか？
それに反して「なぜ昭和天皇は靖国にいかなかったか。それは自分を否定することに
なるからである。昭和天皇は権力を持たないふりをして
無責任体制のなかに自分の絶対権力を隠蔽したのである。」
という見解も面白かったな。
害であるかないかではなく確かにわれわれを規定しているこの天皇というものを
知りたいんだね。
それとも岸田は天皇はアイドルのような幻想装置だから
あってもなくてもいいというのだろうか？
まあそこらへんは彼には期待できないなと私は思っているが。

243 ：

>>242
それはまず歴史学で明治憲法制定からサンフランシスコ条約までの史実をおさえてから、
しかるのちに元老、天皇、陸海軍、GHQ、米国国務省、極東委員会など多数当事者の意図を分析し、
天皇が纏っている、あるいは纏おうとしている幻想を分析するという流れになると思う。
岸田は、昭和天皇の纏う幻想に虚偽があることは直感で看破したのだろうが、
背景の史実を詳しく押さえてはいないだろう。
法律家で歴史マニアの岸田ファンが上から目線でいうのも大概だが。

244 ：

無責任体制というのは丸山真男の言葉である。
靖国に戦犯が合祀されて天皇が参拝をやめた。（側近たちの参拝に
不快をもらした　当時の宮内庁長官のメモによる）などの文は植田という人のサイトで見知ったものである。
「天皇がわかれば日本がわかる」斎川　眞なども面白いと思うが。
結論としてはわれわれは昭和天皇パラダイムのなかにあり
対米追従をとるかそこから脱却し国民主権を確立するしかないということである。
まったく岸田氏の感慨とは違ったものであると思うが。

245 ：

もちろん然る後も天皇家は尊重されるだろう。
しかしあってもいいとかなくてもいいとかの談義はそのことを言っているわけでは
ないだろう。

246 ：

天皇というのは何の実権･実力ももたないけどそれを奉る者にとってはご利益があるんだね。
まさに「天皇」という錦の御旗だね。

247 ：

>>246
それは戦後にイメージ化された天皇じゃないの？
「天皇とはそもそも法律用語である」

248 ：

なぜ天皇が錦の御旗になるのかって問題もあるね。
それがわれわれの政治構造に関わるからじゃないの？

249 ：

「天皇の性格は政治的性格が主である。天皇の宗教的性格は、
政治的性格に従属して存在する。この事実を、自分勝手な思い込みで、
日本人がねじまげるから、間違うのである。」
斉川　眞 『天皇がわかれば日本がわかる』

250 ：

>>239
そこまでして無理に教祖を弁護しないといけないの？

251 ：

天皇制なんか岸田は興味ないよ

252 ：

>>239
国民全体規模のアイデンティティの喪失がどうでもいいなら、
森羅万象なんでもどうでもいいだろ。
ペリーショックも本能の崩壊もすべてどうでもいいわな。

253 ：

「象徴天皇制という幻想装置」と「対米従属」というのが
対だというのが岸田には見えなかったのかな？
富田メモや天皇の沖縄メッセージの文書もやはり知らないことだったのだろうか？
まあ、富田メモが出たのは２００６年だけど。

254 ：

富田メモについては、その意味合いが議論されているみたいだけど
沖縄メッセージの文書やマッカサーやアメリカとの直接交渉と
並べるとその方向性がどうしても見えてくる気がする。

255 ：

でも万世一系てのはまさに幻想だよね。

256 ：

少しインチキがあるくらいじゃない(笑）

257 ：

あ、くわしく知らないけどね。
でも幻想というとなんでも幻想でしょう。
戦略ぐらいにいってほしいね。

258 ：

>>255
養子もありだから幻想ではない

259 ：

>>253
たしかに、成り立ちでいえば、その2つはセットやね。
天皇制完全廃止されて日本が完全に民主化(？)されることが決まっていれば、
9条は必要なかったし、日本側が9条を受け入れることも無かった。
日本側は、1条があるから9条を受け入れざるを得なかった。
そして、9条による非武装主義、戦争放棄があるからこそ、対米従属せざるを得なかった。
しかし、現在では、9条は自衛を認めるとの解釈であるし、
象徴天皇制を維持したまま、対米従属をやめることは可能。

260 ：

私が対だと思うのは象徴天皇制は「人間宣言」してるってことね。
岸田は万世一系の幻想があればまた危機状況のとき天皇を中心に団結
出来るといっているがあなたも言ってるように代替できるような
アイドル的存在のために命をかけるだろうか？
万世一系なんて天皇家のためでしかない。
大事なのは日本人の神である先祖の霊性を継いでいる存在ということである。
岸田はそれを欺瞞と言っているが。（その一方で万世一系の幻想と言いながら
なぜか持ち上げるわけであるが。）
こんなたいした価値の抱けない象徴天皇制を仰ぎみながら背負いながら
なんのための脱・対米従属なのであろうか？
その程度の国家の価値に日本人は奮起するのであろうか？
そんなものを守らされる背負わされる日本人に国の形が取り戻せる
だろうか。
基地問題は永遠に続く。集団自衛権は紙切れに過ぎないと
誰かが言ってたような。

261 ：

>>259
あなたがあってもなくてもいいようなものを
なぜそんなに維持したいのかわからんが。

262 ：

岸田も天皇を神と強化することで一致団結してきた。とこれまでの
日本史について述べ
いつのまにかシフトして万系一世の幻想でまた団結できるとか暢気？に
結論してる。万世一系の条件は権力が他から身を守るためのものであって
神という他から支持を得他を支配するための資格とは違うだろう。

263 ：

>>260
兵士はまず第一に戦友のために死ぬ。戦友の一体感を作るのが訓練。
ただまあ、橋下首相の命令で死ぬのは嫌だな。
…というように、党派性のない中立的なシンボルは何かしら必要だろう。

たいした価値を抱けるかどうかは、国民の選択。
象徴天皇制と言う貯金箱にみんなが「価値」を投げ入れれば、
そのことによって象徴天皇制は価値が出る。
みなが>>260のように価値がないと思ってしまえばそうなる。
貯金箱を取り替えるのは可能だが、同等以上の価値集金力があるか、
集めた価値・カリスマを濫用されないかは難しいところ。
>>261
天皇制の効用について、理論的に議論し説明することそれ自体が、
鼎の軽重を問うことであり、天皇制の価値・効用を貶めてしまう。
そのため、、天皇制を維持したい人間は、
心の中で廃止論者を無教養とさげすみつつ、肝心なところで口をつぐむしかない。
まあ、ここでは口をつぐむ必要は無いけれども。

264 ：

戦友となるためにはまず召集が必要だろう。
なんの権限でそれをやるのか？対米従属との対決にせよ
国民の命がけの支持も必要だが
そういえば2,3日まえだったかみのもんたが「多くの日本人が沖縄なんて外国と思ってますからね」
と言っていたが。

貯金をいくらしてもそれが思想にはならないだろうね。
人気投票にすぎないだろう。
そう。岸田もわたしは天皇絶対擁護論者ではナイと言っていた。
口をつぐむ必要はないのである。

265 ：

239さんは岸田の天皇観は支持しないわけだね。

266 ：

イラク戦争のときは国連やアメリカの要望という錦の御旗があったわけだが
象徴天皇の要望では後方支援でさえ無理だったろうな。

267 ：

>>262
> 万世一系の条件は権力が他から身を守るためのものであって
確かに北朝鮮を見てるとどうもそうみたいだね。
でも日本の場合は違うような気がするな。むしろ前例主義のようなものだと思う。
誰が強いかではなくて誰が正統かと。奉る側がね。

268 ：

ああ、スマン。権力てのは奉る側の事を言ってるんだね。天皇側の事かと勘違いした。

269 ：

>>267
だからそうだよ。結果的にそうもっていくための条件だよ。
中国のように系統にとらわれず力の強いものが継承できるという
制度を阻止するための。

270 ：

ネトウヨなんて言葉もあるが、国家論になると過疎スレががぜん盛り上がるな。
天皇ネタを振った甲斐があったわ。

271 ：

ここは岸田説を論じるところで、漏れの天皇観について議論するところではないと意識しつつ…
>>264
天皇制については、以下の評価軸があり、それらを別個に議論すべきであろう。
・理論的側面：制度自体が理論的に正当化でき、正義にかなうか
・社会的効用の側面：あると害悪なのか、便利なのか、無くなると困るのか。
・個人的嗜好の側面：歴史や由緒に価値を見出すか。
岸田としては、それぞれ以下のような立場ではないか。
理論的側面：あってもなくてもどうでもいい
社会的効用：国家的危機の際に神・・・カリスマか象徴として国民統合に資する。効用あり。
個人的嗜好：古い人間で、反米で、天皇制が好き。
>>265
私の個人的な天皇擁護論については冒頭の観点からオミットしますが・・・
岸田の天皇観は情緒的に過ぎると思う。
>>267
なぜ王権というものが、洋の東西でそれなりに成立維持されていたのか、
その社会的な機能はなんなのかということへの考察が必要でしょう。
>>269のように。
誰でも支配者になれる平等な社会は、誰もが権力闘争にまきこまれて
めんどくさいのではないかというのが私見。
権力闘争が激しすぎると、肝心の統治行為に割ける労力が少なくなる。
権力闘争だけに長じても、ヘラジカの角になるかも。

272 ：

>>271
ですます調とだである調が混ざってて見苦しいな。すまん。

273 ：

日本の場合は武士社会では権力闘争がつづいたわけだけどね。
しかし神の声を授かるのは天皇だけということで皇室は守られていた。
だから日本という国が権力闘争からまぬがれていたというわけではない。
主権というのはこの国に対して誰が責任を持っているかということでしょう
。
あなたの天皇観はロマンチックですね（笑）

274 ：

>>273
いやいや、武家社会・・・封建社会だって、
基本は相続による財産と権力の継承なんだから、
プチ王権みたいなもんでしょ。

275 ：

戦国時代は？

276 ：

いずれにせよ武家社会は実力のあるものが出てくればそれで
終わりだろう。（実際終わったが）
天皇のような神話がないのは北朝鮮のようなものかな。
結局、「王」ではないのである。

277 ：2012/10/26

>>273
まあ昔は「国」が寄り集まって日本が出来ていたわけだが。