中国史の恥ずかしい勘違い・誤解等について語るスレ

1 ：2010/03/14 〜 最終レス ：2012/08/25

中国史に全然詳しくなくてもオーケー。
世界史や日本史でちょっと習っただけの知識で書き込むの推奨。
第一印象とかで勝手に持っていた偏見、思い込みや勘違い等、無知や無関心による失敗談的なことなら何でもいいです。
例えば
・李氏朝鮮を建てたのは李自成
・三国史の次は五代十国。
・安氏の乱で玄宗が長安を追い出されて、五胡十六国時代に突入した。

2 ：

陳瞬臣の妄言に１０年近く踊らさせ続けていた。

全然お前の言ってる事違うじゃねえか、糞ジジイ・・・

3 ：

>>2
どれのことだよｗ

4 ：

三国志とかかなり酷いよ。
陳の中では関羽は未だに一介の怨霊なんだそうなｗ
当時の魏には張飛程度の将は吐いて捨てるほど居た、とか
どんな史料を見たんだか知らんけど嘘塗れ。
単なる蜀嫌いならそういえばいいのに。

5 ：

小説で、じゃなくて？

6 ：

出典も併記しなくちゃ、わからん。
しかし、むしろ>>2さんが張飛を高評価気味という気もしないでもないが。
>>単なる蜀嫌いならそういえばいいのに
李世民嫌いは明記してあるのにね。

7 ：

すまんすまんｗ
関羽の事については
「誰が歴史を糺すのか」
―追究・日本史の真実 (祥伝社黄金文庫)
井沢 元彦 (著)
張飛の事については
曹操 魏の曹一族　中央公論社
関羽の事については本はうろ覚え
ただ、井沢とタッグを組んで好き放題いい散らかしてた本だったと思う
どちらの本ともに私見たっぷりで読んでいて吐き気を覚えたので
買う気にまではなれなかった。
張飛ほどの将がさすがに掃いて捨てるほどは居なかったと思うよ。
唐列名将入りしてるんだから、張飛もそんじょそこいらの優秀な武将という
レベルではなかったはず。

8 ：

何故か春秋戦国時代は魏晋の後の時代だと思っていた
あと日本の戦国時代と同時代だと思っていた頃もあったな…
陳舜臣は小説十八史略スレでも「三国志のことになると視野が狭まる」みたいなこと言われてたね

9 ：

>>7
それは読んでないな。
そんなことを書いていたのか。
ま、あれかもしれんよ、三国志人気を平均レベルに落としたいという。

10 ：

小説家は陳に限らず
安納務、田中芳樹、北方謙三、宮城谷昌光と
独自見解に凝り固まった言が多い気もする
自分の構築したいキャラ像から連想してしまう
小説家の職業病なんかな？

11 ：

>>8
中国史って同じ王朝の名前が何度も現れるから時代の順番ごちゃごちゃになるよね。
戦国の勘違いで思いついたんだけど、
誰かスクエニの武将漫画の賞で「戦国」部門に白起無双な話を投稿してくれないだろうかｗ

12 ：

>>10
安能三国志を他のと同列に扱ってどうすんのよ

13 ：

史家じゃなくて作家批判してどうすんのよ。
司馬史観批判と同じようなもんだな。

14 ：

>>13
そう思うわ。
独自見解なんて、作品の生命線だし。
歴史小説を歴史書と思う方がおかしい。

15 ：

しかし歴史ものの漫画、小説の創作を史実だと勘違いするのはよくあること
中国史とはちょっと違うのかもしれないけど、ナタは未だにナタクと言ってしまう

16 ：

>>14
しかし、三国志に関してそのラインを明確に区別してる
日本の三国志小説家って恐らく吉川栄治だけじゃないかな
中途半端に歴史書の記述をそのまま絡めたがる悪癖を持った作者達に
惑わされる歴史初心者はかなり居ると思うし、俺もそうだった
それでいて、そんな「歴史小説家」達が歴史学者モドキの歴史考察本みたいな本まで
出すので余計混乱するｗ

17 ：

>>7の本は井沢の対談集だったね
基本的にホストの井沢が話題を振ってリードするながれだから、陳先生は井沢に合わせてる感じだったかな
井沢は日本の怨霊信仰について多数の著書で触れてるから、そのルーツとして中国の怨霊信仰について尋ねてたと思う
関羽の話題はその時だね
ただ、オイラの記憶が正しければ、陳先生は関羽の怨霊で死んだのを呂蒙ではなく陸遜だと発言してたと思う
『秘本三国志』を書いた陳先生が誤解してるとは思いたくないので、多分単なる言い間違いだろう
まぁ、確認したいのはやまやまなんだが、井沢の本はもうとっくに全部売っちゃったからなぁ
ちなみに、陳先生は曹操好きだよ
曹操を題材に書こうとしたけど出版社からOK出なくて、仕方なく『諸葛孔明』を書いたからね
まぁ、その後リベンジしたけど

18 ：

>>16
おいおい
吉川三国志書かれたのいつだと思ってんの

19 ：

>>18
いつ書かれたか知ってるけど何か問題でもあるか？

20 ：

吉川三国志は、近代小説初めての「三国演義の翻案小説」
その他は、「三国志」が娯楽ジャンルとして成立して以後の同業小説家が多数存在する時代の「三国時代の歴史小説」
後者は独自の歴史観を物語に出さなければお話にならない。作者が自分の書いたものを信じているかは別として。
北方などは信じちゃいないだろう。
全然別物だよ？

21 ：

おっと安能三国志は違うな。あれは道教的民俗史観に基づいた「三国演義の翻案小説」の方だ

22 ：

>>20
歴史記述そのものを小説に混ぜるから
混乱の源になるんでしょうに・・・
吉川氏だけだよね、その事分かってたかどうかは
不明だけどちゃんと「小説」として書くのだから
「三国演義」ベースにしてるの

23 ：

陳舜臣は正史を読み込んで書いているけど、小説でそれを混ぜるっていうのがよくわからん。
秘本・三国志は正史三国志を陳オリジナルで書いているだけで、あれでそんなに恥ずかしい勘違いを呼び込んでしまうかな？
むしろ吉川三国志のストーリーをまんま歴史事実と思い込んでいた愛好者の方が多かったのではないか？

24 ：

吉川三国志って演義が元じゃん。元ネタからすでに小説じゃん。
小説を歴史的事実と思い込んでしまう、というのは
「正史準拠」というフレーズが誤解を生んだり
正史からの記述を引用している点なんじゃないのか？

25 ：

>>23
大まかな流れや出来事で勘違いをするってことはまずないんじゃない？
曹操と劉備は裏で手を組んでいたとか、曹植と甄氏は愛し合っていたとか、個々のエピソードで恥をかく場合はあるかもしれんけど

26 ：

陳が「俺のオリジナルです」と公言しておけば良かったものを
なんで正史とか言っちゃったのかね、あのお爺は・・・

27 ：

>>26
どんな勘違いをしてたのかはわからんけど、「創作だったんだ」と気付けたならそれでいいじゃないか

28 ：

オリジナル小説だと理解しとくと陳舜臣さんは読みやすくて面白いけど
史実だと言うと恥かくね

29 ：

え、陳さんに限らず、自分の小説を「これが史実」って言っちゃった人居ないでしょ？
半分ネタの反三国志と編集（というか出版社？）が「これは史実ベースです」って言った北方くらいじゃないの。

30 ：

三国演義、ひいては吉川三国志を（史実ではなく）歴史事実と思った人の方が多いと思う。
だってその頃は、演義だ正史だのと言われることは少なかったし。
未だに蜀視点的に三国志を語るのは、その名残のように思う。
（十八史略は蜀漢視点だけどね）

31 ：

三国演義は大陸でも一介の小説を超えたレベルにまで
格上げされちゃったしな
清の時代に経典視されるほどってｗ

32 ：

そして今は蒼天航路が歴史事実に

33 ：

小説を歴史文献と勘違いしてる馬鹿って
中国史に限らず多いよな。
そしてその勘違いを作家のせいにするとか
もうね話に成らない。

34 ：

>>29
昔読んだ「真三国志」という同人小説にこれこそが真実だとか書いてあった
徐庶は曹操のスパイ
孔明も曹操のスパイとして劉備軍に加入
劉備軍を弱体化させるためだとか
赤壁は曹操の自演
ほう統は落鳳で倒れた後、華佗の手術を受けて司馬懿として復活

35 ：

小説や映画の冒頭で「これは歴史に隠された真実の物語である」とか言われたら真実の主張になるのかよｗ

36 ：

「これこそが歴史の真実である」ってよくある触れ込みで、本気でそう思ってるわけじゃないでしょｗ
白土三平の漫画の広告のアオリで「歴史は真実の１%」的なものがあったと思うんだけど、
俺はだからこそ創作の余地があり、だからこそこれだけ多くの人に普及するわけで。

37 ：

>>35
「真実なんだ」と勘違いしてしまう人は生まれるかもね
ただ創作を史実だと思い込んでしまうのは受け止める側だけの問題ではないと思う
>>16を引用させてもらうが、「歴史小説家が歴史学者のように書いた歴史考察本」から作家＝学者という勘違いをする人もいないとは言い切れない
ワイドショーやバラエティ番組でタレントがしゃべってる政治論が正しいんだと鵜呑みにしてしまう人がいるようにね

38 ：

>>37
映画になって流行して翌年には過ぎ去ってるミーハーレベルではそういうことはあるだろうが、
所詮流行であって大した問題じゃないよ。
それに>>10>>16>>22らはそういう話をしてない。
「小説内で書かれたこと」を史実と勘違いしちゃったって、小説家に文句をつけている。

39 ：

>>38
うん、わかってるつもり。
今のこのスレって小説家に文句をつけている人たちと、小説を鵜呑みにする読み手が悪いって人たちがぶつかってる流れだよね
俺は「小説内の創作を史実のように書き上げて」誤解を招いたり、歴史家のように歴史を語る作家や、小説をそのまま信じ込んで高説をたれてくれる人に辟易する気持ちはわかるけど、
作品を盛り上げるために「歴史の真実である」と煽る第三者（出版社とか）もいたりするんだし、どちらか一方が悪いと決めつけることはできないんじゃない？と言いたかったんだ。
さらに言えば何が誤解を招く原因なのかを追求したり、「誤解をしていた！誤解をさせた作家が悪い！」と怒るスレでもないだろうと。
ここまで盛り上がってるってことは何かしらの勘違いをしていたのだろうから、その勘違いの内容を書いてくれないかなーと。
なんかぐちゃぐちゃと変なことを書いてしまったお詫びに俺の恥を置いていくよ
中国の女性は古来からチャイナドレスで纏足だと思っていた。
両方とも新しくはないけど古くもない、っていう程度なんだっけ？

40 ：

小学校にチャイナドレスを着ていった小学１年生の時の俺を殴ってやりたい。
それはともかく
中国の人は清の時代までずっと同じ文化・風俗をしていると中学生ぐらいの時は思っていた。
今考えると技術も経済も発展していったに決まってるのに、アヘン戦争で負けるまでずっと同じ習慣を続けているのかと思った。
制服王朝の存在も知っていたはずなのに、何故こんな勘違いをしていたのかよくわからん。
多分横山漫画の中国人の格好が大体みんな白い服で同じだったからだろう。

41 ：

典拠があり、あるいは容易に推測でき、根拠と論点があきらかな
きっちりとした考察であれば、作家学者に関わらず
それは歴史考察として読めるけど、それを書いた人が
書いた小説は、やはりどこまでいっても小説だよ。
歴史概説書で無茶書く人もいるけど、歴史に限らず
考察ってのは、一説だけですべてが説明できるわけじゃあない。
それを欲するなら、読む側がいろいろ取捨選択する必要がある。
たとえば杉山先生の本一冊だけでは、草原のことは最大限に
美化されるが、中国のことは簡略にすぎる。とか。

42 ：

>>40
親に着せられたのならともかく、自分の意思で着ていったんだったらスゴイなｗ
横光で思い出したけど、三国無双を初めてやったとき太史慈を見て
「鞭（ムチ）って書いてあるのになんで棍棒みたいな武器持ってんの？」って混乱した覚えがある

43 ：

>>38
それは小説家の癖に歴史学者のように
中途半端な知識で歴史考察なんてやるから悪いんだよ。
専門知識を携えた学者から見れば、小説家は所詮は歴史の素人。
それなのに小説家の癖に「歴史の事実はこうだった」と
自分の小説内の解釈を擁護するような事を平気で言う。
明らかに無知な小説家の無節操が引き起こした珍事だと思う。
小説家なら原典（小説）をベースにした話を元に
自分が構築した創作センスを見せた小説にするべき。
小説は寧ろ、架空の設定、創作の部分など作りたい放題なのだがら
やれることも多いだろうし。
「歴史と創作のごちゃ混ぜ小説」は歴史好きにも歴史小説好きにも迷惑。

44 ：

ただの作家アンチにしか見えん。
迷惑ってお前がいつ迷惑受けたんだよｗ

45 ：

読み手がちゃんと区別つけとけばいいだけの話
小説家が考察と小説の区別をつけていないのなら鼻で笑っとけ

46 ：

>>43
だから作家であれなんであれ、その人の書いている小説と考察を
混ぜるなって話。
それぞれ独立した作品つうか出版物だから。
小説の文章の中で「事実はこうだった」なんて書いてる作家は
さすがに眉唾だとわかるけど……
ちなみに、小説の中で、既存の定説覆したようなコト言ってるのっているの？

47 ：

「虎牢関の戦いが実話だと思ってました」
なんて勘違いは誰でもやる可能性はあるわけで、そういうのはこのスレで白状して若き日の笑い話で済むことなのに
演義を代表格とするような「歴史と創作のごちゃ混ぜ小説」読んで被害者意識を持ってる奴っていったい…
いやまあ、実際にはかなりそういうのがいるようだからなんともなんだが。

48 ：

>46
このスレはあなたの言う「小説と考察を混ぜてるような作品」によって
「どのような勘違い面白エピソードを起こしたか」っていうことを語るスレです。
その作家を糾弾するスレじゃないんだ。
大丈夫、あなたの言いたいことはみんな分かっている。
みんな多かれ少なかれあなたと同じ気持ちを持っている。
というよりも、あなたの言う「小説と考察を混ぜてるような作品」によって被害を受けたからこのスレに来ているんだ。
あなたは一人じゃない、みんなあなたと考えをある程度共有している。
だから安心して、あなたがどんな恥ずかしい勘違いをしたかを書いてくれ。

49 ：

>>48
>>このスレはあなたの言う「小説と考察を混ぜてるような作品」によって
>>「どのような勘違い面白エピソードを起こしたか」っていうことを語るスレです。
>>その作家を糾弾するスレじゃないんだ。
だけと区切ることもないんじゃない？
たとえば、おれなんかしょっちゅうだが、素人翻訳でこっぱずかしい誤読など
日常茶飯事（学習しろよと）で、ここで挙げるのもアホらしいことをやっており
まぁ、話題的に機会があれば挙げてもいいけど。
小説ではないけど、田中芳樹の帝王図かなんかだっけの受け売りで
偉そうに言って恥じかいたことはある。
光武帝の「足ることを知らず」と「柔よく剛を制す」とか。

50 ：

三国演義を真に受けて、「饅頭は諸葛孔明が作った」とご高説をたれてくれた奴はいたなぁ。
しかも夜中の3時に職場の電話で私用長距離長電話とか。
眠かったので、適当に相槌打ってたけど。
ちなみにそいつはネットの言説を真に受けて、今やご立派なネトウヨで嫌韓厨になりさがりましたとさ。

51 ：

>48
区切るって、「小説と考察を〜作品」による被害に限定する必要は無いってこと?
それなら>46向けに限定して言っただけだから、別に他の勘違いを規制しているわけじゃないよ。
誤解させてすまない。ただ46がちょっとスレの趣旨から逸脱してるから、こうすればいいんじゃないって提示したかっただけ。
私がこのスレ立てたのは、初学者でも書き込みやすいスレが欲しいと思ったからです。
気取らずに赤っ恥体験書いてくスレにすれば、初学者の人でも知識不足を気にせず馬鹿にされることもしに
書き込めると思ったからなんです。

52 ：

>51
馬鹿にされることもなしに、ですね。
ただでさえ中国関連は、否定すればネトウヨ、肯定すればシナ人認定で、
そういう２ｃｈ上に純粋な学問目的で書き込みにくいといった状況も
中英板過疎の理由の一つかもしれませんね。
自治気取り申し訳ない。

53 ：

>>43
上の方で言われてたけど、陳瞬臣なんかはそうだよ。
歴史の事実ではなく
関帝に対する話なんだけど
陳は井沢元彦との対談本で堂々と関羽は未だに一介の怨霊の類に過ぎないと公言。
陳瞬臣は相当に関羽嫌いなんだろうけど
既成事実を堂々と覆すのは勘弁して欲しかったね。
もはや単なるネガキャンだよ。

54 ：

>>51
立てたご本人であるなら、自治というか、スレ本来の主旨の捕捉くらいどうってことないかと。
つまりこのスレは「歴史の教科書からだろうが小説からだろうが考察もどきからだろうが、とにかく勘違い思い込み面白エピソード語る」スレであって、
「その勘違いの原因になった作家を糾弾する」スレではなく、ましてや「創作を創作とも見抜けない読み手が悪いいや勘違いさせる作家が悪いと議論する」スレではないってことですね

55 ：

厨房の頃はこの手の話題には事欠かなかったよなぁ
特に漫画がきっかけってパターンが多かったから
本宮ひろ志の『赤龍王』読んで友達に
「虞美人って最初始皇帝の後宮に居たんだって、そんで項羽と劉邦で取り合いになったんだよ」
とか言ってしまってね
まぁ、いろいろと恥かいたおかげで、今では学者先生の御高説であろうとも鵜呑みにすることはなくなったよ
春秋戦国時代の概説書を書いてる平勢センセーなんかの説は、素人ながら胡散臭さを感じるね

56 ：

だるまの話を小さいころ聞いて
なにそのスプラッタと思いました

57 ：

宮崎市定「東周王朝は存在しなかった」

58 ：

>>54
そうです。ありがとうございます。
「作家のせいでこんな勘違いしたよチクショー」っていうのは数レスだったら「そういうこともあるよなー」程度で良かったのですが、
流石に数十レス続くとスレの方向性が危ういと思ったんです。
勘違いのきっかけ自体は、トンデモ本や偏った思想を持つ学生の時の先生の受け売りだろうが、
専門書の記述の解釈を間違えてたとかなんでも構わないし、勘違いのきっかけを語るのも楽しいと思うんです。
>>57
この発言の意味が分かりません。東周王朝は存在しなかったって一笑に付される話なんですか?

59 ：

小説と学説の概念の違いを理解できていない
馬鹿ほど歴史小説作家にお門違いな批判をする。

60 ：

市定説は春秋に言及するときは
宋代史とか科挙制度の研究の緻密さとは違って
けっこう飛躍してるんだよ

61 ：

>>59
歴史小説家なのに学者モドキの歴史考察をしたがるエセ作家は
結局、歴史を混ぜる事によって
自分の創作の幅がないことの水増し要素として歴史を利用してるだけじゃね？
小説の方向性を明らかに間違えてる。
日本では極めてメジャーな三国志においても
吉川三国志の面白さと人気が桁違いなのは吉川発の創作も面白いからだと思うなあ。
小説を書くときに「ここは歴史との差異がありすぎるから・・・」的な蟠りで
歴史似な話にしてしまい盛り上がりに欠ける演出を施すのは既に
小説としての面白さを追求してるとは思えない。
本家本元の三国志や水滸伝、西遊記なども恒久的に
その人気を持続させ続けているのも創作センスが素晴らしいからだろう。

62 ：

お前が吉川好きなのは分かったから黙れ。そしてスレタイを読め。

63 ：

何をそんなにキレてるのか意味不明だが、了解。
こういうのでいいのか？

・曹操は張魯を降した後、五斗米道を手厚く保護
　国教として道教を普及させた
とか。
道教関連の本を読むまで勘違いし続けていた俺の恥ずかしい過去。

64 ：

>>61に
何をそんなにキレてるのか意味不明だが
ってレスしてるのかと思った

65 ：

あれ？張魯って曹操に下された後は何してたんだっけ?
曹操が道教を保護したとは思わなかったけど、そのへん全然わかんないや。

66 ：

>>65
娘が曹操の息子・曹宇に嫁ぎ、官位も授けられて無碍にはされなかったけどようするに飼い殺し、だったような
その娘が産んだ子がどうかは不明だが、曹宇の子が魏王朝最後の皇帝・曹奐
宗教関係なら仏教は中国発生のもので、もちろんブッダも中国人だと思っていた
そして西遊記の三蔵法師は仏教の教えを広めるためにインドに向かったのだと…

67 ：

アラジンはアラビア人だと思ってたら実は中国人

68 ：

>>65
五斗米道教団は破壊されちゃったんだよね。
曹操は祭酒制度を廃止して、強制的に五斗米道信者を自国の領地に
移住させちゃったもんだから、五斗米道の教団そのものが中絶。
江西の竜虎山に移った張魯の四男
張盛が"天師道"と改めて流派を再興したとされている。

69 ：

>>66
仏教は「中国のもの」って勘違いはそういえばしてましたね。
小学校でインド発祥って習うけど、日本史的には「仏教文化は中国から学ぶもの」だから、どうしても中国のものって感覚が残ってしまう。
>>68
五斗米道は教団を住民ごと分散させて解散させたんですね。でも、子孫が再興したと。なるほど。
こういうのって政治史や人物英雄譚で学んだだけな時に起きる勘違いだよね、特定分野を通史でやらないと中々解消されない。

70 ：

>>61
歴史小説作家はその時代ごとに各々手にした、
学者の研究成果を元に小説を書いてるのであって
自らの考察を研究論文として発表してるんじゃない。
歴史小説家に独自の考察を辞めろと言ってるが、
それが無くなったら、もはや小説ではない。
とりあえず文学と研究論文の違いを認識しろ。

71 ：

>>70
君の批判は的外れだよ。
歴史小説家の中に、小説を書いてるのに、
途中で研究論文みたいなこと始める人がいて、
それが効果的ならばいいけれど、むしろ知識をひけらかすだけで
小説的な面白味を無くす方向に作用させちゃってる場合がある
そういうのはよろしくないでしょう。って言ってるだけで、
むしろ>>61の意見は、文学と論文の違いを認識してる人の意見だと。

そして三国志に詳しくない僕は、虎牢関の戦いは創作ということを
ついさっきこのスレで知りましたよ、と。

72 ：

だからそれは誰でどのことだよ
そうしないと、それで恥じかいた経緯も内容もわからん

73 ：

>>40
性別♂　で中山服とかじゃなくチャイナドレスなのか？
♀ならチャイナカラーのワンピースとかブラウスは普通にあるから
着てっても別にアレじゃないが

74 ：

>>40
男です。チャイナドレスって書いたけど、ドレスじゃないな。一応当時俺が着たのと似たようなものをさがしてみた。
ttp://china168.web.infoseek.co.jp/dannsei7.htm
模様とか違うけど、色合いとかがこんな感じの服でした。ズボンも同じような色合いでした。
青いのがてかてか光ってて、金色の模様が凄く目立ってた。
いくら小学一年生だからって、こんな格好はハスがしすぎる。中華街行った記念で買ってもらったからって浮かれすぎだった。

75 ：

>>74
前にポンキッキが中華学園の幼稚園部取材した時、こういうの着てた子いたけど
お祭り向きの衣装みたいだったな
蛇踊りの先で玉のついた棒持って踊る子ってこんなの着てたよねたしか

76 ：

>>70
お前はとりあえず歴史と小説の違いから勉強しようか。
小説は歴史の枠組みに縛られない創作を
自由に作り出す事が可能な媒体。
センスのない作家は結局、歴史記述をそのまま流用する程度の真似しか出来ない。
しかも、それを自分の中の小説にところどころ織り込むもんだからタチが悪い。
専門的な歴史考察本を見て勉強しないと完全に勘違いしてしまう。
>>72
さんざん上の方で言われてたけど陳瞬臣みたいな奴だろ。
陳はどこかに本で三国時代の将は３流〜４流とかこれまた
物凄い珍言を撒き散らしてたな。
これを鵜呑みにしてしまうと完全に恥をかくハメに。
唐列古今七十二名将にどれだけ三国時代の「名将」達も加わってる事か。
俺も一時期、三国時代の武将は他時代の武将に比べたら三国演義の流行による
ネーム先行に過ぎない実力足らずのゴミ武将と勘違いしていた恥ずかしい過去がある。

77 ：

「小説は歴史の枠組みに縛られない創作を
自由に作り出す事が可能な媒体。 」
と知っているはずの人間が小説の記述を鵜呑みにして勘違いするなんて有り得ない

78 ：

だから、俺はそういう恥を書いてしまった過去があると言ったじゃないか。

79 ：

>>76
たしかにそれは恥ずかしいし、この板設立当初には
よくいた手合いでもあるな。
もっともその逆もあって、中間がないのが、そういうのを
信じ込んでしまう人らの悪癖なのかもしれない。
しかし……
>>センスのない作家は結局、歴史記述をそのまま流用する程度の真似しか出来ない。
>>しかも、それを自分の中の小説にところどころ織り込むもんだからタチが悪い。
なにこれ。
軍記小説の否定？
歴史の実在とされる人物の事跡を書くのは悪いことなのか？
それとも、名前はそのままでも、舞台は似ているというだけの
まったくの架空でないといけないとでも言うの？

80 ：

でも、そういう小説しか読んでなかったら
確実に歴史との差異に気がつかずに勘違いすると思うよ

81 ：

それは学問や他の小説をろくに知らないガキの頃に誰でもあるような「こっ恥ずかしい思い出」だろ。
ＳＦやミステリでもざらにある。
小説の責任じゃない。

82 ：

>>49
光武帝関連は、一般に光武帝が儒家と言われていることも大きいだろうな。
確かに歴史でみれば漢武、王莽からの流れをついだ、彼や後漢王朝の儒学尊重の影響は確かに大きいが、
基本的に光武自身の史書に残っている発言は道家の引用がほとんどなのに。
儒家って言われるから本格的にやってる奴以外は道家の書物あたらないだろうし。

83 ：

>>80
そりゃあ勘違いもするよ。
ただその言い方は、恥をかいたことで、作家や歴史小説を非難している
言い方だと自覚できるかい？
陳舜臣の、いわゆる歴史（軍事史・人物史）紹介本で、自説を述べる
ことは確かにあり、小説内であっても「李世民と友達になりたくない」
などと公言することもあるが、それを信じて恥をかくことと、そういう
作家のスタンスを非難することは、なんの関係もない。
それは権威ある学者の考察であっても、一方向からの盲信だけで論を
ぶてば、恥をかくにきまっている。クロスチェックは基本中の基本。
恥をかくような短慮なことを言ってしまう責任の多くは、自分にある。
小説や作家じゃない。
上で、田中芳樹の著作だけを読み、光武帝の言葉だと信じ偉そうに公言した
「人は足ることを知らずして」などは、自分が老子を知らなかった無知から
招いたものだった。
だがそのことで、田中芳樹やその歴史小説をどうこう言う気はないし
むしろ小説についてはいい作品だと思っているよ。

84 ：

>>83
俺は非難されても仕方ないとは思うけどね
「歴史の事実の追求」ってのはそんなに軽いことじゃないと思う
歴史小説家の私見でポンポン覆るような軽いものでもない
俺はそういうものはキッチリ区分けして欲しいと思ってるよ
歴史は歴史を勉強して学び
歴史小説は歴史をベースにした作者の私見を込んだ創作センスを
楽しむためにあって、歴史モドキの解釈なんて不要で誤解の源とも感じる

85 ：

>>75
そうです。お祭りの時にきるようなものです。それをふつーの平日に着ていったんです。恥ずかしい。
>>84
>>48と>>54をみてください。
あなたがどう思うが勝手ですが、平行線な議論をいつまで続けても、スレチなのでやめてください。
私見ですが、具体例を挙げずに上から目線で抽象的なことを言ってるだけでは同意を得られっこありません。
歴史モドキの解釈と歴史をベースにした作者の私見の境目なんて、具体例がないと反論も同意もできません。

86 ：

文学部って趣味でやるようなことを学問として学んでるよな

87 ：

>>83 >>84
そーいう議論がしたいなら雑談・質問スレッドか歴史小説スレでやればいいじゃない
どっちも過疎ってるし……

88 ：

>>85
既に具体例なら>>7で語られてるじゃないの

89 ：

>>87
自分は歴史小説云々の議論がしたいわけじゃない。
なんか恥をかいたことや、自分とは違う意見を公表している
作家や歴史小説を逆恨みしているように見えたので釘をさした。
恥や勘違いは自分自身の無知が招いたことなので、責任を
他者（歴史小説）に転嫁するのはお門違いということを言いたいだけ。
自分の恥を、すでに過去のものとしておさめて自分で笑うのが目的の
スレッドなんでしょ？
で、他の誰かも「あー、あるある」っていう雰囲気の。

90 ：

逆恨みじゃなくて、その手の作品そのものが滑稽で笑える珍品だったって事が
分かったって事でしょ。
皆、若い頃があったなあ、と。

91 ：

>>88
書名はあがっていますね。
ID変わってるから分かりませんが、おそらくあなたの書き込みと思われる物を見てみますと、
つまり学者モドキの歴史モドキの知識をひけらかすエセ作家は陳瞬臣、歴史をベースにした創作センスのある私見を入れるのは吉川ということを言いたいのね。
でも、その学者モドキの知識をひけらかした該当部分と創作センスのある私見の具体例が無いから分からないんですよ。
該当部分の具体例が無いのに語り続けるから抽象的な話に終始して、平行線のままなんです。
なんというか、あなたは想像力が無い。
そもそも私が言いたいのは、スレチだからいい加減にして欲しいってことなんです。
>>48と>>54のレスを見れば分かるでしょう。
”具体例がないと同意を得られない”って言うのは長々とスレを占有してるからアドバイスをしてあげたまでです。
それなのに「具体例なら>>7で語られてるじゃないの」しかレスをしないのは頭が悪いです。
平行線な議論を続けてることに対する反省や、>>48と>>54を見てこれからは控えるって言うのが大人な対応じゃないですか。

92 ：

議論をするつもりはない、というのならわざわざ釘をさしてあげる必要はないよ
スレ違いなレスはスルー。
レスを返すだけでスレ違いな議論を続けることになってしまう

93 ：

>>92
なるほど。
じゃあ、あとは1さんにお任せするとしますよ。

94 ：

リロードorz
>>92は>>89へのレスね
スレ立て主らしき人も律儀にレスしているけどこれ以上議論を続けたくないのならスルーすれば？

95 ：

またリｒ（ｒｙ

96 ：

>>91
自分の言ってることを受け入れられない奴は
全部スレチってのもなあ
お前も何でそんなにエラソーなのかと
ちなみ、ソレは俺じゃないよ
陳の珍言に疑問を持って、調べてみた一人

97 ：

吉川三国志が好きで陳「瞬」臣が嫌いなやつがずっと必死にこのスレに書きこんでるな

98 ：

三国志正史が浸透し始めた頃
関羽や張飛、諸葛亮のような三国演義のスーパースター達は
正史では大したことがないと思ってた恥ずかしいあの頃
十分すぎるほどのビッグネームだったのね

99 ：

>>71
歴史小説を研究論文と捉えてしまうのは
おまえの無知が原因だろ。
小説的な面白味が歴史小説に無いというのは
おまえの個人的な主観でしかない。

100 ：

>>76
>お前はとりあえず歴史と小説の違いから勉強しようか。
おまえがな。
違いが理解できてないから歴史小説にお門違いな
批判をしてるんだろ。
>小説は歴史の枠組みに縛られない創作を
>自由に作り出す事が可能な媒体。
もしかして小説の１ジャンルに歴史小説が有るって知らない馬鹿か。

101 ：

折角、流れ変えようとしてるのに・・・
いつまで拘る気？

102 ：

>>101
昨日書いたレスに頓珍漢なレスがきてたから
返事しただけ。

103 ：

あくまで歴史のみなのかな
俺は封神演義で色んな間違いしてたな
安納版封神のクオリティがいいもんだから
あれがてっきり原典の完訳本かと勘違いしてた
雷公鞭とかないのよね〜
ばっちり「ヨウゼン」、「ナタク」とも言ってましたｗ
小説不可のスレチだったらゴメンよ

104 ：

>>98
みんな通る道

105 ：

ああ安能の与太話を真に受けて
「何処にも伝わってないはずの原作本が〜」みたいなのぶっこいてたのいたわ
そいつの決め台詞が「安能さんの『封神演義』読んだことがありますか？」だったのには笑った

106 ：

別に小説でもいいですよ。むしろそういうの推奨。
小説不可で限定してたら三国志の勘違いなんて誰も書き込めなくなるしｗ
>>103
安能版封神演義って二次創作的なものなんですか?触れたことも無いので分かりません。

107 ：

>>106
安納版封神の特徴は
登場人物（主要人物）の読み方に間違いがある
本来は楊戩（ヨウセン）なのにヨウゼンと読ませる
哪吒（ナタ）もナタクと成っている
その他も色々あるけどね。
上記の安納版オリジナル宝貝の雷公鞭は威力が半端なく女カ（高位の神）さえも
恐れをなし、自由気ままな申公豹を苦々しく思いながらも口出しすらできない
とか
楊戩は原作では堅物な完成された仙人であるけども
安納版では竜吉公主がどれだけ美しいのかと確認しにいったら
竜吉公主に誘われるがままにそのまんまｾｯｸﾙしてしまう、とか。
周軍の陣営に夜間、地中より忍び込んだ土行孫が美女に化けていた
楊戩に思いっきり|をアイアンクローされてしまう話とか。
巨人のウ文化の金玉に針を刺してｱｰｯ!!させる話、とか。
安納版は原典版に比べてやたら下ネタが多いのも特徴かなｗ
面白いは新紀元社のTruth in Fantasyシリーズ「封神演義」も
かなり安納版の影響を受けてたりする。
これは封神演義に登場する人物の紹介本なんだけど、原典ではなく
安納版封神の解釈を用いたりしてるよ。

108 ：

>>106
封神演義は小説であってるけど
三国志は歴史だぞ…
まさか元々小説だと思ってたのか…？

109 ：

>>108
架空小説と歴史小説の違いみたいなもんだな。
日本で言うところの「三国志」というのは、吉川三国志
とかそれに類するもので、歴史事実をもとに脚色した
三国演義のことだからね。
ま、それも厳密には「小説」ではないのだが。
吉川版（歴史小説）とか横光版コミック）の「三国志」でなにか思い込みして
恥かいたというのは、ある話じゃないかな。
昔と今では、「小説」の意味合いがちょっと違うからね。

110 ：

日本では歴史の「三国志」を指す場合は「正史」と言うことが多いしね
ヨウセンは「水滸伝」読んだら直った
でもナタはまだナタクと呼んでしまうなｗ

111 ：

ヨウセンでもヨウゼンでもどっちでもいいだろ
夏侯惇をカコウトンと読んだりカコウジュンと読んだりするぐらいだし

112 ：

袁術をエンスイと読むのはさすがに抵抗あるな

113 ：

趙雲の字の「子龍」は、昔は「しりょう」だったけど今は「しりゅう」が一般的だね。

114 ：

西遊記の沙悟浄が河童ではなく、ハゲヒゲのノッポ和尚であることに
気がつくのに１０年ほどかかった俺。

115 ：

>>111
惇をトンと読んだりジュンを読むのは漢音か呉音の違いで
どっちも辞書に載ってるから間違いじゃないが
日本では伝統的に人名を漢音で読ませるからトンのほうがよしとされるんであって
楊センの場合センの字を昔からゼンとは読まないからただの間違いであって全くの別問題
それに本当にどうでもいいんだったら極端な話、
おれは今度から夏侯惇を「そうそう」って読むね、じゃあこっちは「そんけん」ね、ってことになりかねんわけだが

116 ：

>>115
最近のＤＱＮネームがそれに近い

117 ：

ナタのタもタクとは読まない。
安能さんがタの右部分をいわゆる「百姓読み」したんじゃないかね。

118 ：

この流れで思い出した
中国の人は古来からずっと同じ漢字を使っていると思っていたな
現代語の簡体字を見てえらい驚いた記憶がある

119 ：

>>107
解説ありがとう。こういうところに知ったかぶりの罠があるのか。
>>108
無知スレで煽らないでください＞＜　しかしこのスレで知ったかぶるのは2重の意味で恥ずかしい。
三国志演義は三国時代の話を陳寿さんが講談ベースで書いたやつでしょ。もちろん知っていますよ。
ただ、三国時代の話って、三国志演義（歴史事実を元に創作された作品）のエピソード抜きでは語れないでしょう。
「三国志の勘違い」について話すのに、創作が元の勘違いを除外したら何もかけなくなる。ということを言いたかったのです。
スレタイに”中国史の”ってつけたのは、ただ”この板の趣旨に合う範囲の話題で”って意味です。
だからフィクションでも、中国英雄や中国史の話題ならスレチとかじゃ全然無いです。

120 ：

>>119
釣りなら釣りって書いてよ。
ところで>>1さんですか？

121 ：

三国演義か正史かのみで物凄い脊髄反応を起す奴も困り者なのだが・・・
別に三国時代にそこまで興味がない身としては、大枠の流れを知ることが出来る
三国演義でも三国時代の話は十分すぎると思う

122 ：

>>120
はい、このスレ立てた人です。
あと、ググった。そして勘違いに追加。
・三国志演義を書いた人の名前を陳寿だと思っていた。三国志書いたのはなんか別の名前の人（陳水扁とかなんかそんな感じの人じゃね？）
絵に描いた釣りのようなレスをしてしまった……混乱した人いたらすみません。

123 ：

>>122
初めの頃とはずいぶん雰囲気が変わりましたね
あと「三国志演義」を書いた（まとめた）のは羅漢中で、正史の「三国志」を書いたのは陳寿ですよ

124 ：

>>123
雰囲気については……このスレが軌道に乗って、少しはっちゃけてみたんだと思います。すいません。
勘違いについては、私の傾向として、うろ覚えが多いみたいです。そのせいで、李自成⇔李成圭、五胡十六国⇔五代十国、東周⇔西周、のように両者を取り違えることが多くて……
日本史でも鴨長明と兼好法師を取り違えるなどの間違いを犯すので、中国史でもかなりこの手の間違いを潜在的にしてると思います。

125 ：

>>124
こちらこそ穿ったような書き込みをしてすみません
中国史は似たようなor同じ国名＆姓が多いからうろ覚え率高いような気がする

126 ：

古代中国史の真意をより歴史に近い形で
理解しようと思ったら、漢字の一字一句に
原義となった甲骨文字を踏まえたうえで
深い造詣がなければならないな。

127 ：

史記どころか漢書から清史稿までまんべんなく名前がでてきて
孔子の文宣王廟と同格の武成王廟で祭られてる時期が数百年続いて
さらに儒家の教典の四書五経にも普通にでてくる太公望が
儒家によって史記をのぞいた史書から名前を抹消ってアホか

128 ：

春秋左氏伝あたりに載ってなかったっけ？

129 ：

二十五史に「太公望」も「呂尚」もゴロゴロ出て来るのに
どうやったら史書から消されたみたいな間違い方するんだ
もしかして「姜子牙」で出て来ないからか

130 ：

いや、だから二十五史にゃでてくるけど、儒家の経書には出てこないという主張をしたという話でそ。
それでも中国史を勉強するのに儒家の経典を食わず嫌いしているorまともに読んじゃいねえという相当なアホの子だけど。

131 ：

>>130
>>127はようするに103から107あたりのレスにもでてくる安能の与太話な
史記を除く二十五史に太公望がでてこないのは儒家の陰謀ってアホ丸出しの主張してんのよ
儒家の経書を食わず嫌いっていうか嫌い
+まともに読んじゃいないからできる芸当だけどそれ信じちゃってる子はいまだに少なくないのよ…

132 ：

ここって他人の間違いをあげつらうスレなのか

133 ：

基本的に自分がしてた勘違いや誤解による失敗談を語るスレだよな
そういやひとくちにキリスト教や仏教といってもやまほど宗派があるように
道教にも当然、正一教や全真道のような宗派があるんだけどつい忘れそうになる

134 ：

五胡十六国と五代十国を間違えるのは恥ずかしいな。

135 ：

間違えるなら、五代十六国時代と。
ただし、実際に数えると十六国くらいないこともないｗ

136 ：

七代十二国さんぱないです。

137 ：

戦国時代を聞くと日本の歴史だと勘違いするのは恥ずかしい

138 ：

南北朝もな

139 ：

隣のベトナムの話題で恐縮だが……
最後の統一王朝・阮朝は、てっきり
フランスに滅ぼされたと思っていた。
実は、フランスの保護の下、第二次
世界大戦の終結まで残っていたんだね。
そして、南の初代大統領に立てられた
バオ＝ダイは、実は阮朝最後の皇帝で
あったりなんかする。

140 ：

ベトナムは全然知らないから困る。
李朝しか知らん。

141 ：

オレじゃなくて使っているＣＰＵなのだが索引登録をしようとしたところ読み方が
楊堅が「やなぎけん」と日本人みたいになったこと、
李世民が「すももよみん」と微妙に萌えキャラみたいになったこと、
万暦帝が「Rよみてい」というひどい読み方されたこと。

142 ：

なにCPUとかのせいにしてるの？ん？

143 ：

PCで恥ずかしい事をしていると言いたいのでは？

144 ：

キチガイ

145 ：

光武帝｢凌遅三千刀、滅九族！！｣

146 ：

光武帝と洪武帝。
どちらもチート級の人物だが、性格は全然違うよな。

147 ：

中国史というものがあると勘違いしていた事が恥ずかしい。中国大陸史のまちがいだった。
現代中国に漢民族が存在すると思っていたのが恥ずかしい。北方異民族のまちがいだった。

148 ：

中国大陸なんてものも存在しないのでせめて東洋史くらいにしておこうよ

149 ：

随分と昔のことだが、石勒（せきろく）の事を、石靭（せきじん）と思っていた。

150 ：

随分と昔のことだが、李淵（りえん）の事を、李淵（りぶち）と思っていた。

151 ：

白蓮教徒が何回蜂起したのか混乱したこと
明末にもいたような、清末にも蜂起していたような……

152 ：

ノーベル食人賞　孔子様

153 ：

初めて三国志読んだ時…小学生の時に読んだ、ジュニア文庫みたいなやつだった。
それのラストが「司馬懿の孫の司馬炎が晋を立て、天下を統一した」みたいな一文で。
その後、世の中は平和になったんだと思い込んでいた。なぜか、ね。
玄徳が死んで孔明が死んで、
戦いと殺し合いの果てに、平和があると思っていたんだよ。
なので、七王の乱とか五胡十六国時代とか
ショック以外の何ものでもなかった

154 ：

ごめんごめんごめん
ほら勘違い…
「八王の乱」と「呉楚七国の乱」がごっちゃになってる…ｗ
もう寝るわ

155 ：

うろ覚えなんですが、悪政をしていた皇帝を皇族の誰かが諫めて、
頭にきたので殺してしまったのだけど後から悪いなって思って
ご飯に誘ったけど当然来なくて「なんでこないの？」って
言っていた人をなぜか張献忠だと思っていたこと。
たぶんインパクトが強かったから、
とんでもないことする人＝張献忠というイメージがついたんだと思う。
確か別の人ですよね？

156 ：

阿片戦争を亜鉛戦争だと消防の時勘違いしてた。

157 ：

>>151
それはしゃあない。実際に元末明初や清中末期には頻発してるから。
でも元末明初と清中末期の白蓮教は中身が少し異なり、元末明初のは未来の弥勒菩薩による救世信仰だが
清中末期は名称も白蓮教ばかりでないし、主神も羅教に由来する無生老母・明明上帝などと称する世界創造の女神で弥勒はその使いになってしまう。
ただ清朝は名前が異なっても大体白蓮教匪と一把一絡げ呼ばわりだけど。

158 ：

文天祥のこと「もんてんしょう」って読んでた
朱棣のこと「しゅれい」って読んでた

159 ：

宇宙大将軍、まさか歴史上の人物とは思わなかった。

160 ：

読み方は結構勘違いしてるの多いな
つか今でもある気がする。水滸伝の渾名とか絶対何個か間違ってるわ。
この前まで李応のはくてんちょうをぼくてんちょうって読んでたし

161 ：

>>158
上は漢音か呉音かの違いだから別にいいんじゃまいか？
岩波版封神演義じゃ聞仲に「もんちゅう」とルビ振ってあってフイタ事あるぞ
下は棣を「れい」と読まないから間違ってると言えるが

162 ：

西太后が残酷なことばかりやっていたとおもっていたこと
けっこう周囲のデンジャラス行為故誤解されてる場合もあるとわかった
あと映画はちょっと非道い奴非道い奴させて脚色もすごいかもしれないとおもった

163 ：

劉備と劉邦の区別がつかなかったこと

164 ：

>>159 初見だとギャグにしか思えんよな。
>>163 取り違えそのものも興味深いんだけど、どっちの名前が先に耳に入ったか、むしろそっちが知りたいとオモ
　　「項羽と劉邦」「三国志」を同時進行で読んだんか？

165 ：

583 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/09/03(土) 00:57:43.34 ID:HwXSRBZk0
リボクにふさわしい最後は、敵の軍師から手紙を受け取り、
それを読んで激怒、激怒を超えた激怒に陥り、脳みその血管が
プツン！といって憤死wwwww。
これしかないだろう。
史実によると、そういう攻撃方法があったと聞く。ちと後の時代
だがな。
610 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/09/03(土) 09:22:12.43 ID:ljwp19oS0
>>583
それなんて周瑜？

166 ：

孔明好きな奴に
孔明が目標にした天才軍師の話だぞ、と言って宮城谷先生の「管仲」を読ませたら
死ぬ間際の台詞が孔明のパクリじゃねーか！と言われた事を思い出した

167 ：

呂布や張飛が本当に騎馬で無双していたと思っていた
鐙がまだないから騎馬無双は無理なんだよね

168 ：

>>166
落語のオチみたいだなｗ

169 ：

>>164
俺の親父は項羽と関羽を混同していた｡
あとスレチだがカムイ外伝を｢カイム｣と言っていた｡
読み書きに問題があったのかな？

170 ：

1　こうてい3000年史が間違い。5000年史になると科学根拠がない。
2　ほぼ19〜20世紀に作った、日本天皇カルトを違法、偽造ぱくったカルト史観
3　19世紀以降の史跡発掘はほとんどが科学根拠がなく、クソ、嘘偽、空想3000年史に取り込んでるため
　　科学根拠がない。

4　歴史のほとんどはほぼBC200〜AD200年のかなり長い期間に膨大にるしょう、偶像をとりまぜた創作史観。空想であって歴史じゃない。
　そして今現代の類輪も相当時間もかかり、食う策もまじるため、嘘。というか、るいわ、伝承含めまともな根拠がなく、ほとんど、民族、哲学研究の部類であって
　　歴史、科学ではない。
5　なお、そのBC〜AD編纂しですら、ほぼ後世10世紀に偽証最再編したものであって嘘。
　　なんで根幹的に過去2500年以上前はそもそも歴史がないよ。科学根拠もないし。世界のどこにでもある貧しい集落群が発掘されるのみであり
　たいした歴史、物象がない。
6　で歴史はほぼ2500年相当前に始まる。当時の遺跡、史跡規模からそうしょきで中原からばらばらに100〜200万人いたらしい。
　　この総数はたいして大規模でも文明でもなく、普通のどこにでもある、分度、文化、地方の規模。たいした文明でない。
　というか、当然日本も当時100〜200万に達してるw
7　人口多数膨大、説があやまり、確かに清時代多かったが、正確な統計はない。
　　そして明などになると、多かった証拠がない。　また徴税、開発、規模なく、
　　極めて未開で、雇用対象、分度、少数知識対象者ですら1000万以下であって、城塞近郊
　　中央その他にすんでるのがほぼ1000万いかない。この数は当然世界的にも大規模で多くもない。
　　そしてその他の数は何千万だろうが、2000万だろうが、事実上雇用あぶれ、非雇用。非徴税対象であり
　また科学根拠もない。そして雇用あぶれなため、何匹いてもゴミと同じだある。　
　　そして難民自慢にしかならない。だから関係ないw

171 ：

8　また歴史上の人物も存在と功績が確認されるのがほぼない。そのため、人物、歴史そのものがほぼ空想、くうさくである。
　　そのため、食う策であり、まともでないのだ。空想史だけであり、現実は最悪なのが、シナ
　　
9　そしてすでに社会がまともに、国家、とうふたいせいでなく、地方城塞連合であって、規模が当然小さい。
　　実質日本より小さい市街の連合でしかない。そして歴史上まともな安全隔離における地域を形成できず。
　　城塞対卑属、強盗、難民、モンゴル。
　　という図式の連合でしかなかった。社会規模が、いわゆる周辺蛮族を一切つぶせない未開蛮族でしかない。
　　いわゆる強盗社会のまんまで、国ほどの社会圏が事実作れてない。
10　当然国際、対外戦争ができるほどの国力レベルになく、対外戦争でまともにまけまくる、圧倒的に、そして
　　あまりにも対外戦争で弱すぎる。まともに対応できてない。国際紛争するほど国力なく。常に対蛮族で苦戦するレベル。
　　そして蛮族相手に苦戦し、互角ほど社会規模低く。そもそも大規模強盗団などと紛争する程度の国力で、
　　戦争、外国、軍団には一切かなわない。もう軍社会が完全に警察などレベルで終わってる。
　　この水準は古代以前に未開蛮族で、しょせん蛮族集中政権にすぎず、蛮族。
　
11　そして社会政策まともに、打てず、強盗が年次あらわれ、社会そのものが、対蛮族、対強盗をこえれないほど未開なんだ。
　　もうリアル北斗で年中黄近党対城塞以前に家屋住まいという居住者社会対移動集団ないし家なしという。
　　強盗卑属戦争。これ歴史以前社会だろうレベル。もう水準がほぼ古代以前。
　　いわゆる定住城塞社会が定着してないんだ。実は。
12　でもって、対外的に、影響力と存在、国交をまったく成立させず、されず。
　　小国レベルで国交なし、影響なしで世界で未開で遅れ、都市、定住社会すら成立させれず。
　　かつ未開で公益なし、　自称　CHOUKENとかいう自称独裁をふりかざすが、無能なくせにCHOUKENという大国妄想に浸って痛いほど
　　無能でていじゃくで弱小だった。
13　そして弱小であるのに、自称、空想史の中で大国つくるが、全部妄想。力もない。
　　分度、技術、経済、政策、開発、住居　なんもない。
　　おどろくのが19正規でも未開な何世代も前居住でそれすら先進なんだぜ。
歴史〜ほぼ9〜14世紀相当からの始まり。それ以前は分度、文化の持続なく、かつ文書、歴史自体もその当時編纂のものが大半。
物象レベルでの史跡　〜ほぼBC2世紀から
であって遺伝的、物象かがく的に寸断され、周辺で未開だったのが、BC5世紀に急激に増えてそしてそれなのに、自分が大国だと
夢想してるだけ。そして5世紀以前になるとまったく的に歴史がなく、どうも商国あれ時代も国でもなく、ただの周辺集落とよりあいであった可能性が強い。
というか、その科学根拠しかなく、多分方針演技がまじった空想が大半で、しかもシナだと19世紀まで方針演技はさすがにマイナー。で当時の科学、物象、分度根拠だと
当時東アジアに無数ある、集落の一環でしかない。

172 ：

ここまでいえばわかると思うが
BC5世紀からいわゆる考古代が始まり。
歴史模擬国家が9〜14世紀から始まる。
この時点であたらしく、分度も歴史もない。
さらに当然商もやばいし、それ以前は完全カルト。

173 ：

いわゆる
放心演技w、三獄偽史w、推古伝
がれきしでもなんでもなくただの空想。
そしてその空想しかないほど未開。
また部族の類輪などもろくにすくなく、哲学はともかく歴史的な根拠性がない。
そしてえんていなどは膨大な時間でるいわが屈折し、かつえんていなどはほぼ後世　20世紀歪曲史観でぬりかためられたカルト。
当然歴史科学根拠はない。
また民族類輪の類も、個人で作った、妄想で作った空想で歴史以前に科学でないものも多いため、論拠にもなんにもならない。
いわゆるその関連は党が作った空想をこえない。

174 ：

歴史偏見、分度はるいわを含めても、
1　えんていなどがすでに類話の類で歴史ではない。哲学。そしてそういう未開信仰があるだけで、
　　当時的にも歴史としてとらえてる人が少ない。あれむしろ宗教的？信仰要素が強い。
　　そしてシナ、そういう宗教的なものをとらえれないから、歴史とカン違いするほど基地外w
2　そしてぎょうしゅう、夏？あたりの類話になってくると、夏もあやしいけど、ぎょうしゅんは基地外カルト門説者が作った、
　　空想であってそんなもんはすでに夢想、それだけサイコ。そして成立はほぼBC5世紀前後。
3　戦国。これ戦国ってほどでもないんだが、シナのそうしょきの歴史、そしてそうしょきの各種の相対状況。まぁ歴史はこれが一番古い。
　　このとき事実上外国文化、外国鉄器の影響でいわゆる社会が作られ始める。
　　この技術はアラブ、インド、マレー、北部などから広範にもたらされたもの。そしてその規模は非常に小さく。
　　東アジアでも世界でもよくある、ただの鉄集落、鉄村落レベルで国じゃない。国というほど、巨大でもなく、社会分度もなく
　　国というほど巨大じゃない。いわゆるよくある豪族戦争的な対立、戦争なんだ。そういう要素が強く。資料は相当後世作った文書レベルが多い。
　　
4　このとき唯一最強。中心は秦族だった。で周辺が弱すぎたため、騎兵の機動力で秦族がいっぺんに周辺をせいあつする。
　　しかし秦族ですら、全国制覇段階　人口500万。市街　最大合計30〜50万　首都18万以下
　　限度であって、けして巨大でもなければ小規模集落にすんでいた。これはっきりいって豪族戦争と規模ほぼ同等
　　この時点でその周辺的な国力は、あくまで1地方どまり最強の始皇帝でも。
　　大きく、東アジアに文化影響を与えまくった始皇帝でもその程度。それどまりであり。
　　当然文化、分度すくなく、かつ当然ローマ以前でせいぜいローマ周辺国程度の国力。
5　秦が事実上シナ周辺に文化を創った。漢字、制度、暦は秦がつくり、東アジアのベース的なシステムは秦が作った。
　　そして秦が作った。その影響は巨大。
6　秦追悼あと、その文化を模倣した。そして高度ないし大規模発展が無理で、ほぼ劣化コピーするだけだった。
　　そして秦はその後東に移動し、半島南部に秦集落を作った。王侯ではないが貴族で、周辺に文化、分度を作った。
7　その後はめためた、いわゆる三獄などもろくな歴史なく未開。
8　なおそのころ、4世紀になると秦族は半島おいだされた。日本に来て、事実上
　　日本システムの基礎を作った。これは物象、科学根拠があり、ほぼ間違いない。おかしな話で、シナは秦追い出して失敗して
　　日本は秦がきて発展した。この差は巨大だね。
9　そして唐レベルになると国力の桁を無視して領域伸ばしたが、所詮集落、定住社会、統府、システムを作れなかったため、
　　遠征するが支配できない状況がつづいた。事実上制圧しないが戦争する状態であって、まともに周辺支配できなかった。
　　なお9世紀前にすでに国力、桁、殖産規模で事実日本の地方府であった大和に力負けしてた。それほど弱かった。
10　そして10〜13世紀武士団の登場と成立。日本の建国で国力は一方的になった。あとは衰退。
の歴史。所詮未開こっかが競争が過剰でない段階でしょせん多少総数あったが、大国パワーもなく、
未開であって、国交すらろくにないだけだった。

175 ：

そもそも
隋、唐とかあるけど、あんなんは所詮国じゃないんだよ。
便宜で五大十六とかいうけど、事実未開で蛮族でもいわゆる多少勢力あったのは限られ。
あくまで歴史的には
秦
未開漢　ピーク200年
│分断4世紀
唐　ピーク200年
│混乱宋4世紀
明　ピーク200年　←日本にほろぼされる。
清　ほぼそうしょきから経済混乱、紛争ファシスト政府
だけであって、社会性、継続、分度ではもういいとこ未開とうふですら合計500〜年の歴史ももたない。
そしてそれ以前の段階は所詮小規模村落、集落であって、国力はない。

176 ：

ホントは
考古レベルで2500年
歴史で500年。
未開だろうとぎりぎり国家が類型500〜800年。ただし事実上しばしば寸断。こうせいてき影響弱小。

であって、未開分国まで国扱いとか国じゃない。

177 ：

>>便宜で五大十六とかいうけど
せめて現在通説になってる歴史区分の名称くらい正しくタイプしてからやってくれｗ

178 ：

変換もメチャクチャだし学習障害の一種なのかな気の毒だなと思いつつ読み飛ばした

179 ：

中国史上最強は呂布

180 ：

>>177-178
恥ずかしい勘違いをしていた､と言いたかったんじゃないかw

181 ：

一里＝4km計算で読んでいた
どうりで移動距離スゲーと思った

182 ：

三国志は劉備の国が勝つと思ってましたよ

183 ：

>>175
五胡十六国なのか、五代十国なのか…
殷墟の字を虚にしてテスト満点取れなかった思い出

184 ：

日本人はとりあえず恥ずかしい日本人パロディの西遊記を直そうぜ。

185 ：

というか、もう完全に
名目シナ史がファンタジー
1　唐〜けいふうまでは　都市人口100万以下全合計　知識人　商人含む150万
　　農民、地域人農民、貨幣経済浸透農民が合計1000万相当で普通の国ないし小国。
しょせん古代で、非常に弱く。しかも意思疎通、言語　これが弱く、徴税管理もなし　そして貨幣浸透も弱いから弱かった。
2　そして宋まではただの部族連合になり、事実上諸部族連合のカリフ制度　制度は非常に未開
そして非常に未開で、最終的に伝説による1000年の騒乱の後　　金などにちょうけんして安全えたって知ってたw
かなりの額兆件してたみたいだよw　
最終的に所詮属国になるシナ運命
制度の未開さ　言語意思疎通　そして漢字を使うが乱雑な石疎通しかできなく、もう制度、管理がクソ未開。
はっきりいって、資料もほぼ後世改ざん書で内容めちゃくちゃ
しかも社会到達範囲ってのは
事実上長安　けいふうまでのたった距離200〜300km間が主力でむしろ沿岸到達もしてないし
上下到達もしてない。
北は金の属国　東は未開エリア
南は別部族　であり
非常に小さな半径しか領土ないんだよ。後世改ざんで領土〜とかいうけど
当時の制度と管理だともう完全に中部しか影響力がない。ようは有名な中元しか持ってないんだよ。
マジで範囲も勢力も小さい。だから自称大国とかけいふうでいうけど、
実質対外影響力ないんだよな。
事実上歴史というかある程度集団数の社会が秦から始まるなら
秦→外国人独立国
以後→独立国
普→600年内乱
宋→300年属国
元→属国
実は明までも属国になるかも、いわゆる歩いて井戸の歴史上　実はかなり長い間属国だった。

186 ：

で明
これ制度上日本と対等あるいは　日本��の�¢ｮ国に潜在的になる制度なんだよ。
制度上は事実上も成立由来　成立状態上　完全に対等条約で
シナがめちゃくちゃいうけど
中元における覇権の承認を日本にもらってる状態。
これは潜在属国。
で清これも属国になる。　そしてまずいのが、貨幣社会制度上　日本の金融属国になってるんだよな。
日本が完全に対シナ10倍の貨幣をもっていたため、日本が支配してる状態。
そもそも明を滅ぼした日本は怖すぎますだもんw

187 ：

むしろ半島並みに歴史上重属国史で対外政治影響力がなかった。
とみるのがいい。

188 ：

たとえば唐もいい例だ。
事実上都市、社会規模が唐は小さく
実は北方の遼　、渤海が非常に強かった。
むしろあのエリアは渤海経済圏　
北京〜りょうとうなどは渤海が支配していた。　
そもそも渤海は対日本外交などで
日本　渤海　唐の三すくみ状態だった。
そもそも唐もその前もこれ暦上何回も対外がいせいはするんだが、いつもそもそも制圧できないんだよね。
毎回制圧失敗するんだ。

1　ファンタジーのようにいう
2　鼓舞する
3　しかし制圧できないと。
周遊外周はしても、事実上毎回制圧失敗して、支配権のびない。
これは国力的失敗もある。
だからほとんどの期間
1　中原しかない。
2　軍では根本的に相対できない
と惰弱だった。

189 ：

つまりわかりやすくするとこうなんだ。

1　おおむね大半のシナ史書はほぼ明に再編されたときに、当時代の影響うけて改変されてるため正確性がなく
　　つじつまあわせるためかなりなおされてる。
　　史書としての価値ない。
　　
2　　だから内容が矛盾してる。ほぼ内容は全編にいたり、相当内容が屈折し、嘘が多すぎる。
3　重要なのは、シナ支配権、事実上漢支配権(w)は　　
　　北京から黄河、長江までの小さなエリアで大運河　黄河、長江に囲まれた三角地帯である。
　　この面積はそれほど大きくなく、EUよりも小さい。
　　支配権はそこどまりである。
4　そしてそれ以外の地域は完全別部族がすんでおり、とりわけ重要な北モンゴルが最強で事実上
　　北モンゴル単于の属国である。　この状態は常に2000年続く。ほぼ氾濫は失敗する
　　��単于�∞�属国�∞�市国�≠ﾅある。
5　そしてそのはんずともいえない小さな社会に
　　金融恒常崩壊社会　常時偽造紙幣社会　常時混乱紛争社会　常時人口飽和壊滅社会
　　と超過失敗社会を作っていた。

190 ：

6　そしてその小さな、貧しい範囲ないに、大変未開な管理されない社会を作っていた。
　　　これは明以降　明前ではんずの大きさが異なりずれるのだが
　　明前　人口5〜20万の市が合計20　平均150万都市　
　　いわゆる方面管理所、役所　屯所　これらの数がいように少なく類型50前後　まぁ史跡の数から恒常的に100もなかった。
　　このちゅうれい、連絡所の少なさは異常。
この少なさは鎌倉の日本以下であり、異様に社会管理ができてない。
まぁバランスシート別で、あの大きさであの市　役所の数だとせいぜい1000〜1500万が適齢人口で
軍事属国な小社会しか形成できない。
7　そしてシナ特有の人口崩壊状態があるが　
　　・役所、屯所市外の設計　都市理論　社会理論がおかしい
　　・技術、科学水準が低い。
　　ためまともな市　社会　設計ができない。だから崩壊する。
　　人口ないし域内居住可能人口に対して常に技術がない。届かない。
��そもそも清になっても科学技術、社会水準はほぼ変化しない��
古代の本と古代というかきげん前後技術のまま　くそ未開
8　そして常に人口崩壊状態　わかると思うが、市街100万とかは完全与太である。
　　科学証拠、残ってる史跡　都市設計からすれば、そもそもの都市規模が非常に小さく
　　最悪　普通に九州の市街よりも小さいくらいのロケーるになる。
　　総市設計が合計類型で150万　1個20万までしかないんだ。
　　そのため、1個収容　けいふう　長安成都　これで20万画適正人口で　50万以上となると事実上人口飽和　スラム状態
　　なんせ、あれらの都市の類型面積は実質江戸の3割とかしかない。非常に小市

191 ：

8　そして明以降でも　その小さい市街　社会規模がせいぜい倍〜1.5倍程度で
　　そのはんずも事実上合計50〜100個屯所のみもう完全な地方役所を増やしたのみ
　　そしてそのロケーる小さく、影響力ない。　影響力ないのに、一人大国w　自称大国w
　なんせ連中の歴史の城とかが　ただの館wにごうがつくんだぜw　館レベルでもやつらにしたら城なの
　　そのレベル。　
　　そして清になるとほぼ市街がスラムになってて、小さいとりでだけがあった。

8　で金融崩壊。頭悪すぎるから常に
　　・本位通貨をもたない
　　・足りない
　　でぶつぶつ交換ストップして銭貨経済だけやってたんだ。だから常に恒常的にインフラ
　　偽造で崩壊するあいつらは2000年も偽造されるのに気づかないカスなんだぞ。
で本位経済は外国支配。　
9　でおもしろいのが、銀、金などの本位通貨は常にちょうけｎしてたんだとw
10　で最終的に面白いのが、最後江戸の金融属国になるんだよ。
　　そもそも総保有金銀が大阪以下だったんだぜw　笑うよな。ほぼ町がなく九州よりも金がなかった。
11　でそれほど属国市でありながら延々円円ただの属国なのに、市街で最低限の識字人口はあったから
　　延々円円　自称大国詐欺史観を作り続けたんだよ。
　　単于の属国なのに。
12　あと工業建築とか小さいね。日本は常に10〜50万のいわゆるインフラ従業者がいたのに、
　　それレベルをやるのに、大規模徴兵やって、しかもその工事をたった20年やっただけで　氾濫だとw
　　独裁やるのに、氾濫も簡単におきるw
　　
　　軟弱
そもそも過去から今までのインフラ建築が日本に劣るというか、インフラ総量は事実上
周辺の雲南とかよりちいさいんだぜ。そのレベル。
13　そして大規模戦争並みの紛争が常におこる。　軍事属国で事実上大規模な動因100万レベルの紫外線をやるが
　　実質そもそも武器すら配備されないし、　実質やるのは、ロケーるの小さい戦争
　　いわば戦闘力が10分の1のごみ　兵100万あつめて紫外線やるんだよ。
　　　そして非常に弱くロケーる小さいな。

192 ：

もう完全に証拠　状況　社会レベル的に
ただの武装暴徒だして、内部の紛争する未開レベル　もう完全に紛争レベルが
古代〜原始だよ。
いわゆる武装集団じゃない大規模紛争がおこる。
だからシナ内部戦争　紛争ってのは、実は武器すらつかわない。
そして主力軍事集団は単于でほぼシナは小規模軍しかない。
周辺属国

193 ：

そもそも古代レベルで
やつが未開という場合は
1　死ぬほど恐れてるやつ
2　本とに未開というか半島みたいな人間じゃないレベル
でそれ以外のやつはランク高くなる。
そしていわゆる縷言庇護多く、まともな会話できない。
と無能とチキンの証明書しかない。

194 ：

↑
■パRと東電と生R口内発射「ごっくん飲精子」Rの「日本R地獄」で生活する発達障害者（チビ、ブサ、異性にもてない、低学歴）♪♪♪
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↓

195 ：

>>185-193　が恥ずかしい勘違いってことでいいのかな

196 ：

>>185-193は、人に見てもらおうとして書いたものではないのは、よく分かった。

197 ：

どうやってこのスレに辿り着き、何を思って書き込んだのだろうか。

198 ：

その子、小文字っていう軍板で有名なキチガイだよ
何年も毎日毎日理解不能な文章でいろんなスレで妄想垂れ流してる。
軍板では有名になりすぎて、
完全にスルーされてるのにずっといなくならないあたり本物。
荒らしとかじゃなくてマジもんのキチガイ。
小文字さんの書き込みの数々はこちらから
https://www.google.co.jp/search?q=%22%E5%B0%8F%E6%96%87%E5%AD%97%E6%AD%BB%E3%81%AD%22%E3%80%80%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E6%9D%BF%E3%80%80

199 ：

>>198
ああ、あれは小文字か。
このだらだら長いだけでとりとめのない文章、一見すると日本語の不自由な奴と見まごうような変換具合、
言われてみれば、確かに奴独特の文体だわ。

200 ：

ブログでやればいいのに

201 ：

昔、歴史に興味ない友達が、三国志の三国のことを、劉備関羽張飛だと
思っていたって言ってたな。まぁ興味なかったら、そんなもんだろうけど。

202 ：

水滸伝の柴進が実在人物だと思ったことがある

203 ：

沙悟浄は河童じゃないんだってね、すごいショック。

204 ：

西遊記は完全に日本で行なった改悪仕様だからな。
児童書の西遊記とかでも沙悟浄は河童とか酷かったなあ。
大袈裟かもしれんけどこれが洗脳教育かと思った。
なんで三国志は演義、正史の違い程度でもりもり喧嘩するのに
西遊記のこの手の致命的な間違いは騒がれないんだろうな？
中国人に三蔵法師は女、沙悟浄は河童。なんていったらそれこそ
失笑されるぞ。

205 ：

小文字さんの書き込みは結構面白いよ
なんであんなに日本語が不自由なのかは不明だけど
外国人？
中国の匪賊跋扈について考えて見ると結構興味深い考察なんだよね
あれ常備軍が機能してないでしょ
武家による自治が機能してた日本じゃちょっと考えられない状態なんだよね
平時が日本の戦国時代並みの治安レベルだし

206 ：

本家中国の小説から見たら圧倒的に内容が劣るのに
「西遊記」だの「封神演義」だの「水滸伝」だの
よくもまあいけしゃーしゃーと･･･
図々しい日本人作家の名前負け作品群が実に恥ずかしい。
こういうの見て、中国の歴史小説や神魔小説とか語り始めたら
恥ずかしい勘違いを犯すな。

207 ：

>>205 開拓農民による自治が武家政治の始まりなんでしょ
匪賊が自治してるだけの中国ってことだよきっと
>>206　内容が劣るってジャパナイズしてみただけじゃ・・・
そのままじゃ普通の人にはうけないよ

208 ：

>>207
そんな単純な事じゃないよ
まず日本で山賊が殲滅されたのは手品でもなんでもなくて
武士の常備軍＞＞山賊だったから
山賊の入る余地なんてない
満州国運営で満州から馬賊が一掃されたのも
共産中国統一後匪賊が消えたのも単なる力関係
じゃ歴代中国王朝で匪賊が全然消えなかったのは何故か？
単純に常備軍と匪賊の力関係があまり差が無いって話
これちょっと考えると無政府状態と変わんない

209 ：

アニメの「雲のように風のように」を見て史実だと思い
歴史の先生に聞いて話が通じず図書館で必死に探した小６の夏
あぁ今思い出してもなんて恥ずかしい・・・

210 ：

>>207
だから政府、と呼ばれている側も匪賊と変わらない心理的要素を
多大に持ってるわけだろうに

211 ：

伯邑考と伯牙をごっちゃにしてた

212 ：2012/08/25

>>207
ジャパナイズの結果が
沙悟浄＝河童
三蔵法師＝女
なんて酷い例を生んでしまったんだけどな。
それに続け、と安能＆藤崎によって散々に食い荒らされた封神演義。
ついに「僕の大水滸伝」とか言い始めちゃった謙ちゃん。
三国演義＆三国志正史くらいじゃない？
まとも日本に伝わってきたの、って。