水滸伝の英雄好漢について語れ 第四位・天間星

1 ：2012/07/10 〜 最終レス ：2012/10/27

水滸伝に登場する入雲龍たち英雄好漢について語りましょう
前スレ
ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1268005324/

2 ：

>>1おつ！

3 ：

太乙>1

4 ：

小乙>>1の孫新が兄貴に先駆けて4get

5 ：

>>1乙
(・ω・)つ あそこの毛入り人肉饅頭

6 ：

>>1
乙
>>5
先日ヤフーニュースでも話題になったこれ思い出した
※グ口注意！芸術表現やマイノリティが声を上げる自由を受け止められる人のみ踏んで下さい
ttp://www.douban.com/note/214688567/

7 ：

【中国】 ミス・インターナショナル地区予選トップ3に人民が違和感 / 審査員「圧力があった」と暴露！
http://rocketnews24.com/2012/07/13/230017/

8 ：

http://www.youtube.com/watch?v=4WvnjCkLbvY
こりゃ丁なんとかさんじゃなくても一たまりもないわ

9 ：

水滸伝に出てくる酒って、
醸造酒（黄酒・老酒・紹興酒）系統？
蒸留酒（白酒）系統？？
わかる人いますか？？？

10 ：

中国のドラマを見る限り、紹興酒系

11 ：

阮小七が御酒を濁酒にすりかえる
人肉居酒屋とかは田舎仕込みの濁酒って感じがする

12 ：

日本語訳しか読んでないけど、確か焼酎とかって出てきてたと思うが…

13 ：

この時代はまだ濁酒が一般的で、白酒は高級酒で一般には普及してない
ていうのをどこかで読んだことがある

14 ：

山士奇ってどこまでが名字？

15 ：

山じゃないの
創作キャラだが蒼天航路に山隆とかいうのいたし

16 ：

日本人山本がモデルのキャラなのに何を言ってるんだ
山濤がいるだろうが

17 ：

田虎軍最強の武人はﾍﾞﾝｼｮｳでおk?

18 ：

馬霊
投石＋妖術＋神行法はチートすぎ

19 ：

馬霊は武人じゃなくて妖怪仙人じゃないですかー

20 ：

純粋な戦闘力じゃ山士奇じゃね
将帥としてはの力量では孫安・唐斌・卞祥あたりの方が上だろうけど

21 ：

山士奇は林冲と互角で
卞祥は花栄史進を同時に相手取って互角だから
若干卞祥の方が強いキガス

22 ：

カエイは弓だけの人。
史進は微妙な人。

23 ：

それを言うと林冲は雑魚しか狩れない人

24 ：

り、り、林冲をバカにするな！

25 ：

林冲は扈三娘に勝ってて
花栄は秦明と互角で、他の一騎打ちでも一回も負けが無い
史進が微妙なのは事実

26 ：

花栄は「逃げると見せかけて弓で」がどうも肌に合わん

27 ：

みんな…　史進が微妙だなんて言うな！
史進はな、史進は本当は強いんだ。
でも、活躍する場を与えられなかっただけなんだよぉ。

28 ：

1番バッターだっただけに残念ですな

29 ：

「活躍する場を与えられなかった」というより、再登場時の劣化ぶりがひどいと思う。
なんていうか、ショッカー怪人の中でエースといわれたゲバコンドルが、再登場時には単なる戦闘員並みになっていたような感じ。

30 ：

当時は暗躍で梁山泊の貢献と引き換えで
不治の病にかかったとかあったんだよ
また、休暇を摂りすぎて鍛錬をしなくなったとか
実際にあんなに刺青しまくったら弱くなるけどね

31 ：

おっと、燕青の悪口はそこまでだ

32 ：

刺青ってどんな健康被害あんの？

33 ：

>>32
皮膚呼吸できなくなるし
身体の発汗や体温調節もできなくなる
格闘家でも刺青入れまくてるのは弱いのが多い
山本キッド、ギルバードも遠因と推測
因みに生命保険も会社によっては加入できなくなる

34 ：

墨の入ってる部分の細胞が逝ってしまうのかな。
新陳代謝されないのが不思議だ。

35 ：

染料に鉛や水銀も使ってたみたいだしな＜入墨

36 ：

田虎、王慶戦はインフレしすぎ！

37 ：

遅レスだが卞祥と山士奇のどっちが強いかははっきりしてる
山士奇を数十合戦って討ち取った豊泰を
卞祥が一撃で殺してるから明らかに卞祥が強い
しかしこれだと林教頭弱すぎ

38 ：

おそらく山士奇との戦いで精も魂も尽きたんでしょう

39 ：

test

40 ：

朱武(と陳達・楊春)についてちょっと考察してみた
まずプロローグ的なところで“水滸伝出でくる最初の山”竜虎山に洪信が登っていくいくけど
その途中で谷に跳んでいく虎→真っ白な大蛇の順に出くわしてから
魔星を抑える(=魔星の上に立つ)張天師(竜虎山のトップ)に出会っている
ところで、谷に跳んでいく虎＝跳澗虎、真っ白な大蛇＝白花蛇と仮定すると張天師＝朱武になる
しかもそれを裏付けするかのように朱武の渾名は“神機を知る”軍師となっていて、
また“水滸伝本編最初の山”が少“華山”でともに道教に関係がある名となっている
だからこそ“少”魔星(＝地ｻﾂ星)の上に立ち、かつ軍師として仲間を抑える朱武が地ｻﾂ星のトップになったんじゃないかと思う
長文失礼

41 ：

民明書房わすれてんぞ

42 ：

朱武ってさ、軍師としての能力だけなら＞呉用だよな。

43 ：

悪巧みもしないし。

44 ：

朱武は陣形以外は全くダメだろ
幻術無しの樊瑞たちに完敗してるし
盧俊義軍の軍師になってからもほとんど作戦を立ててない

45 ：

大旦那さん人の言うこと聞かないじゃないですかーやだー

46 ：

>>41
水滸伝スレで男塾の民明書房が出てくるとは思わなかった。

47 ：

何だそのレス、何だそのID

48 ：

我らが宋頭領は梁山泊十六傑編はお嫌いか

49 ：

一番華麗な軍略を炸裂させたのは加亮先生でも朱武でもなく
聖手書生だと思う。黒三のお気には召さなかったみたいだけど

50 ：

あいつ文人に対しては嫉妬の塊だから

51 ：

時々妙手書生とゴッチャになる

52 ：

>>49
あの難癖は意味不明
成功した計略に文句つけてどうすんだ

53 ：

あぁ、空城の計な。
一つには黒三にとっては、蕭譲は単なる能筆家なんだろうね。
それが作戦を考えて、しかも成功させるなんて分不相応。
どうもね、黒三のキャラ付けって良く判んないんだよね。
仁を売りにしている割に遣る事エグいし、侠を売っている割に狭量だし。
勇でもなく勿論智でも無い。
後半は四奸に媚売りまくっている様にしか見えなくなるし・・・。
もうちょっと何とかしようがありそうなんだけど。

54 ：

まあ、なんていうか、そういうガキっぽいところが、能力のある他人をして「こいつ、俺が面倒みてやんねーと、どうしょうもねーよな」と思わせるのでしょう。

55 ：

関勝、武力９７、知力７５、統率８６、魅力９０

56 ：

関勝と朱仝はどっちか一人にしぼれなかったのか？

57 ：

>>56
それは「正義超人に寝返る奴はバッファローマンとアシュラマンとネプチューンマン一人に絞れなかったの？」くらい言っても仕方ないことだ
関羽や張飛のコピーは何人いても喜ばれるレベルだったってことだ

58 ：

問題は１０８人って設定にありそうだな。

59 ：

多すぎるもんだから兄弟で人数稼ぎに走る

60 ：

おっと、聖闘士星矢の悪口はそこまでだ

61 ：

盧俊義って梁山泊内で武芸の腕は何番手なんだろうな…
かなり上位なのはわかるけど、どのくらいなのかいつも想像がつかない
林教頭・花栄・孫立・関勝あたりと比較してどうなんだろう
>>44
史進が捕まったときも賀太守に対して全く有効な手段を考えられなかった
朱武は陣形以外は考えられない無能、呉用は考えてあり地獄に自分から落ちていく無能

62 ：

盧俊義は遼戦で千人の敵に一人で突撃して追い散らし敵将を一人殺してるんだよな
たぶん五虎将と同等じゃないかと

63 ：

馬に乗ったリッキーみたいなもんか

64 ：

大旦那様は武人としてならかなり強い
河北三絶は伊達じゃない
耶律得重の息子四人と一度に馬上で切り結んで勝ったのが凄い

65 ：

梁山泊最高峰武人
五虎将、楊志、燕青、盧俊義、鉄牛、武松、魯智深、張清
このあたりは優劣がつけ難いレベルかと。

66 ：

撲天�Gさん

67 ：

>>65
青面獣が挙るなら、北京で競い合った急先鋒は？
あと病尉遅、喪門神とかは？
武芸は中の上だろうけど、冷静な判断が出来る
摩雲金翅とかは個人的に好きだけど

68 ：

>>65
張清とか花栄の暗器系は判断しづらいな
暗器への対処が上手かどうかにかかってくるし
（魯智深、鉄牛は下手）
五虎将でもかませ役の多い秦明さんとアレな董平は落ちると思うんだ
>>67
喪門神とか鉄牛は乱戦が強いタイプかなと思ってる
摩雲金翅なんか暗器に弱い典型的なタイプだね

69 ：

前にあった水滸伝強さ格付けスレでも飛び道具系の番付で揉めてた
秦明と董平はやっぱり五虎将の中で見劣りする
特に秦明は落とし穴落ちたり史文恭に正面から負けてるし

70 ：

没面目「ステゴロなら俺かな」

71 ：

>>53
絵巻や悲華では徹底的に腰の低い男にキャラ統一して
魅力的にはならなくても不快感を抑えているね
原典だと下位頭領にも慇懃かと思えば件のいちゃもんのようなわけのわからん
言動あったりでブレまくってるw

72 ：

自称風流さんは項元鎮にガチ負けしたのが痛い

73 ：

>>68
董平「張清の時は俺頑張ったぜ！
　　　･･･その後？記憶がどうにも。」

74 ：

みんなのトウヘイヘイだからなw

75 ：

大砲術の豪傑・凌振「戦争での攻撃力ならオレがやっぱり最強かな？」

76 ：

横山では大活躍の大砲術だが
実際は王慶との戦になるまでほとんど活躍してない
呼延灼戦でも音で威嚇してただけ

77 ：

着弾点で爆発するような代物でもないしなあ

78 ：

公孫勝、樊瑞「チートすぎてすみません。」

79 ：

凌振って普通にオーパーツだよな

80 ：

黄信の強いんだか弱いんだか微妙な立ち位置

81 ：

鎮三山の渾名が虚しい

82 ：

黄信はいちおう最後まで生き残るんだぞ

83 ：

そうだったことすら憶えてなかった
矢の雨で死んだ中に入っていても不思議じゃない感じ

84 ：

アニメのジャイアントロボだと見せ場あるよ、黄信

85 ：

秦明のおかげだな

86 ：

黄信ってなんで全然活躍しないのに孫立より席次が上なのかわけわからん

87 ：

誰だ病関索さんをディスってるのは！

88 ：

横山先生ってヘンな贔屓するよね
項充とか

89 ：

項充にいたっては作中屈指のイケメンだしな

90 ：

わざわざストーリー作るくらいのお気に入りだもんな

91 ：

八臂「哪吒」だからかな、と予想。＞項充イケメン
だったら童顔だろ、はなしよ。

92 ：

轟天雷は作中屈指のブサ面だけどお気に入りだと思う

93 ：

>>86
天も地も実質最強は席次２番目

94 ：

>>93
玉麒麟さん五虎に勝てるの？

95 ：

>>94
>>62

96 ：

>>93
孫立さんは三番目だぞ

97 ：

>>91
殷周伝説の三兄弟はイケメンガキだったな

98 ：

>>86
対祝家荘戦で捕虜になった好漢は大抵その描写があるんだけど
黄信だけは後で兵士から事後報告があるだけという有り様

99 ：

黄信って活躍するときも林冲とか孫立とかの尻馬に乗ったようなのばかり（対賀重宝、対王寅）
単独の見せ場らしい見せ場は清風山三人衆との打ち合いと、郭世広と引き分けたぐらいか
それにしても前者は根負けして撤退、後者は途中で乱戦に移行で決着つかないし…

100 ：

指揮能力の方があったのかもな

101 ：

項充は水滸新伝でも妙に優遇されてるな
名前以外別人みたいな感じだけど

102 ：

>>100
武官ランクとしては董平、張清と同格の兵馬都監だからな

103 ：

みんな大好き馬万里も兵馬都監なんやで！

104 ：

関勝好きとしては北方謙三のアレは悪夢以外の何物でもなかった･･･＞馬万里

105 ：

スーパードーカンは他の水滸伝にもいるけど
スーパーババンリさんを見れるのは北方水滸伝だけです
つか、あからさまにわざとありえない人選したろw

106 ：

そもそも馬万里のコーエーネタを分かってるやつがどれだけいるのか
十数年前のネタだし

107 ：

それ以前に馬万里は出た切られた死んだのネタキャラだろw
原典の官軍将校はなんの活躍もせずやられるのばかりだが
名前出た直後に切られたのはさすがにコイツだけだw

108 ：

きんもー犬げと

109 ：

むしろ原典であんなのだったから
ゲームでも心おきなくネタキャラ化されたんだろw

110 ：

八州の兵馬都監は周信以外カス
十節度使は強い奴もいたけど

111 ：

周信ってそんなに活躍してたっけ

112 ：

ほかの兵馬都監は梁山泊の奇襲に慌てふためくだけだったけど
周信だけはもちこたえて童貫の血路を開いてる
脱出した後没羽箭にやられるけど

113 ：

ちなみに周信以外の七人の戦績
段鵬挙→陳翥と先鋒を務めるが敗北梁山泊に包囲されて右往左往→童貫の尻馬に乗って脱出するが鉄牛に遭遇しあぼん
陳翥→緒戦で秦明と二十合渡り合うが敗死
王義→梁山泊に包囲されて右往左往→コロッケに瞬殺
韓天麟→梁山泊に包囲されて右往左往→王義に加勢するも英雄殿が華麗に瞬殺（まさかのネタキャラタッグである）
馬万里→梁山泊に包囲されて右往左往→林冲と戦うが数合で逃げ腰に。一喝された所を「殺さないでくれよー」
呉秉彝→梁山泊に包囲されて右往左往→童貫の尻馬に乗って脱出→史進の伏兵に遭遇。三十合渡り合うが敗死
李明→梁山泊に包囲されて右往左往→童貫の尻馬に乗って脱出→楊志の伏兵に遭遇。呉秉彝がやられたのを見て
逃げ出そうとするも、楊志が一喝。馬を斬られ落馬、それでも逃げようとしたところを背中からバッサリ。

あれ、馬万里より李明の方がヘタレじゃね？

114 ：

>>113
>「殺さないでくれよー」
言ってないってw
そーいや李明も北方版で謎のパワーアップしてたな

115 ：

梁山泊がチートの群れと弁護したいところだが
弁護不能なほどのヘタレ官軍っぷりだなｗ
まあ、実力者をまるごと梁山泊に持ってかれた。ってのもあるだろうけど。

116 ：

十節度使はどの程度活躍？したっけかな？
韓存保は色んな所で優遇されているイメージがあるが

117 ：

項元鎮→風流殿に矢を当てて負傷させる
王煥→林冲と互角
徐京→聞煥章を推挙
韓存保→呼延灼と互角、谷川に転げ落ちて殴りあう激闘

他は童貫軍の兵馬都監と似たり寄ったり
荊忠以外は戦死しなかっただけまし

118 ：

槍扱いなら張清より上の張開さんを御忘れなく
絵巻だと外道になってたけど

119 ：

石投げに槍でガチ負けしたのって燕順しかいなかった気が

120 ：

活躍じゃないけど一人忘れてた
王文徳→風流殿に「大馬鹿者のひとでなし」呼ばわりされる
お前にだけは言われたくねえよ

121 ：

強さ的には
王煥≧韓存保＞＞張開＞項元鎮＞＞その他
って感じかね

122 ：

PS版天導の初プレイ林冲で初義兄弟が韓存保だったのは俺だけじゃないはず！

123 ：

青森のねぶた祭りがあんなにも水滸伝率が高いとは･･･

124 ：

丁得孫なんか大蛇退治をしたことになってるぞｗ＜ねぶた

125 ：

>>123
弘前のもな
中学の修学旅行先が弘前で
ねぶた職人さんの工房見学に行った時に職人さんと水滸伝談義したw

126 ：

原作より北方がいいな

127 ：

ぶっちゃけ倫理のタガの外れた連中が大暴れするのが
水滸伝の魅力だから北方は個人的に無い
というか水滸伝でやる必要無かったろ

128 ：

矮小な人間ドラマに落としこまれてしまったからな

129 ：

三国志もウケがよかったからな。
同一でいい、って思っちゃったんでしょ。謙ちゃんは。
水滸伝は神魔小説に片足突っ込んでるような場面もあるほどに
現実離れしてるんだが、その手の魅力はモノの見事に失われてたな。
やっぱ公孫勝は法術全開のチートじゃないと。
水滸伝に緻密な歴史との接点なんぞ設けちゃいかんよ。
その当たりはテキトーでいい。

130 ：

原作でカス扱いだったヤツ大活躍させたり
脳筋だったのを智謀派にして俺スゲーとか思ってそう。
しかし林沖とか人気の高いのは反発をおそれてそのまんまというヘタレ

131 ：

しかし原典にかなり忠実かつ面白く作ってる絵巻水滸伝がドマイナーで
北方水滸伝がうん十万部売れてるというのが現実
北方は原典にこだわらなければちゃんと面白いしな

132 ：

要は専スレ伸ばしてろ出張ってくんなってことだ
幻想野郎の突撃と同レベルに場違いなんだよ

133 ：

盧俊義にはなんか恨みでもあるのか、と思えるほどの扱いだったけどな。
戦力外のピザデブとして登場。宋に捕まって尋問中に脱糞。
登場遅い→早々出番終了なトウヘイヘーイですら真っ青な冷遇っぷりだった。
それに北方水滸伝がそこそこ受けてるってのは日本だけでの話しだしなあ･･･。
大陸では三国演義以上の人気とも聞くな、水滸伝は。

134 ：

て言うか、あれはもう北方オリジナルだからな。
原典に忠実な物を読みたければ原典読めばいいじゃんの世界。

135 ：

北方は水滸伝を書くと同時に
「実は水滸伝そのものじゃなく、キューバ革命を書きたい」と明言してたぞw

136 ：

>>129
俺も北方三国志が面白かったから
期待して読んでガッカリ
原典で特にキャラのない下位地サツ星や敵キャラなんかは好改変なんだが
元々の重要人気キャラがことごとく妙な改変されてる
>>130
林沖もかなりキャラ変だよ
最初から反体制派で、悲劇の転落人生じゃなくなってる
>>134
そんな物の話をここで持ち出すなという話

137 ：

道教要素が混ざった中華ファンタジーも水滸伝にはあるからな。
元より北方先生には不向きな原作だったとも思える。

138 ：

最近の中国では水滸伝からファンタジー要素が取り除かれてるらしい
公孫勝の出番がほとんど無くなり
最近のドラマだと術すら使わなくなったとか
神行法がただの脚力トレーニングになってたのにはﾜﾛﾀｗ

139 ：

高廉は旧版ではキンクリ、新版では陣法合戦になってたそうな

140 ：

>>138
あらら、そりゃ残念だなあ。
ドニー主演の「大鬧天宮」とか最近の映画でもバリバリの道術合戦モノを作ってるだけに
その手のも期待してたんだが･･･
水滸伝は道術控えめ〜オールゼロまでいっちゃたのね。

141 ：

公孫勝出番減少はオールマイティすぎるからだと思う
こいつさえ出してればどんな戦も勝てるはずなのに
相手が道士の時しか出てこないというのは
物語のお約束なんだが不自然な話
現代ではそういう部分にも合理性を持たせないと
聴衆が文句言うことが多いから出番を少なくしたり術そのものを無くしてるのでは

142 ：

道教の信者がそこまで万能な存在だと共産党がいい顔しないんだよ

143 ：

「俺ってさぁ〜、水滸伝で言うと晁蓋じゃん？」
「えっ！？」
「え？」

文　化　大　革　命　

144 ：

>>142
そんな共産党員でも当たり前のように関帝にお祈りする不思議。

145 ：

ダイオージャとかバクシンガーの水滸伝版的作品があればなぁと思ったり
６０億のシラミがそれに近い感じだったかな

146 ：

途中まではすごく面白かった。宋江が全国で仲間をスカウトする旅の話が好き。
特に穆弘や李俊を仲間にする話が楽しかった。

147 ：

>>145
百八人が多すぎるんでやりにくいんじゃないかな

148 ：

石川英輔がＳＦ水滸伝というのを書いてるけど（言うまでも無く全然別物になってるけど）
やはり扱いにくいのか９人に絞ってたな

149 ：

やっぱ翻案ものは八犬伝が最高峰だな

150 ：

６０億のシラミも百八人出せずに終わったね
飯盛氏の生前に許可もらってリメイクしたかったなぁ

151 ：

登場人物の大半は人物と言うよりストーリーを挿入するための小道具だから…

152 ：

>>149
八犬伝から更に派生してるからな
最高の形なんだろう

153 ：

メンバー揃うまでの面白さも水滸伝譲りだね

154 ：

そしてメンバー揃った後は人数多すぎて没個性化していく英雄集結話のお約束
絵巻水滸伝が１０８人集合後もがんばって個人描写してるけどやっぱり全体的に影が薄い

155 ：

悲華水滸伝も途中までは頑張ったが力尽きた感じ
キャラの「引き出し」が足りなくて半分以上没個性に

156 ：

ぶっちゃけ引き出しをうまく使い分けたところで、１０８人＋αは読者が疲れちゃうよね

157 ：

原点に戻って36人くらいがよかったのかな

158 ：

>>156
悲華の場合はさわやかな好青年タイプを増やしすぎたせいで
キャラの書き分けが機能してなかったw

159 ：

董平さんとか誰だお前状態だったなｗ

160 ：

しかし悲華の宋江はかなり原典っぽかった
ほとんど賛同者のいない帰順を自分の独断で進めて
仲間が死に出すと泣きわめいてろくに指揮もとれなくなる
こういう二次創作の宋江は珍しい

161 ：

原典の黒三郎は妙に下手に出たり居丈高になったりコロコロ変わるが
非華のは終始腰が低い点だけは好感

162 ：

最後に仲間を死なせてしまったことを悔いて
食を断って餓死というのも原典よりはマシかな
そういえば悲華だと李逵は北の戦線に行ってて宋江に殉死してない
原典の無理心中はひどいとは思うがやっぱり李逵は宋江に殉じてほしかった

163 ：

原典で萎えるのは、黒三は李逵に対してさほど抑止力に成っていないのに、
自分が死ぬときになって、いきなりお前だけを残して死ぬととか言い出すんだよな。

164 ：

絵巻は楊林と石勇
悲華は周通と宋清が異様にRュされてる
両方とも白勝もいい味

165 ：

>>163
戴宗がやるならまだわかるけどな

166 ：

中国のデモやってる奴の中には
水滸伝の好漢になりきって暴れてる奴もいるんだろうなぁ

167 ：

真の好漢は略奪、破壊の限りを尽くしたゴミ共の行為を攻めてる人達だな。
中国にも良識ある人間は大勢居る。

168 ：

良識の無いやつが大多数だけどな
日本と中国で良識のある人間同じくらいの数じゃね

169 ：

政権中枢の人間は感情的でない冷静な計算のできる人が望ましい。
時代場所を問わず。

170 ：

そろそろスレ違いに気づけや

171 ：

馬万里先生
http://www.mawanli.com/

172 ：

馬麟っていう陶芸家もいたような

173 ：

お客様の中にどなたか関勝（せき まさる）さんと秦明（はた あきら）さんはいらっしゃいませんか！？

174 ：

栄ハナでございます

175 ：

最強武将伝・三国演義の制作スタッフに王英がいた

176 ：

足の短い虎って居たら愛嬌あるよな。

177 ：

オーイェーイ

178 ：

初心者にはどの水滸伝がお勧めですか？
お話に興味があるのですが、いろんな人がいろんな水滸伝を書いているので
どれから手をつけていいかわかりません

179 ：

横山光輝水滸伝が一番初心者向け
百八人集まるまでで終わるけど吉川水滸伝もコンパクトにまとまってる
北方水滸伝は面白いけど原典とは全然違う物語なので注意

180 ：

横山先生のは端折りすぎて筋書きがちょっと違うのがネックだな
児童向けのものを探して全体の感じを掴むのもいい

181 ：

まんどく「ガタッ」

182 ：

児童向けはオススメだな
横光→児童向け（ハードカバーで全6巻くらいだった）はわかりやすかった
当時高校生だったから「児童向け」ちょっと恥ずかしかったけど、
今となってはそんなPなプライドこそ恥ずかしいw

183 ：

陳舜臣のものがたり水滸伝はかなりコンパクトに纏まってて抄訳として結構いいと思う。

184 ：

>>181
お前は半端に原典っぽいもんだから初心者が騙されやすいんだよ！

185 ：

初心者は青い鳥文庫だな

186 ：

>>184
まんどくって日テレ水滸伝の漫画化でしょw

187 ：

ありがとうございます
児童向けのダイジェスト版と、陳舜臣のがよさげですね
今度探して読んでみます

188 ：

陳さんは、ペダンチックだからなぁ。

189 ：

無垢な子供「せんせい〜！饅頭の具には何が入ってるの〜。」

言えない、俺は素直に答えを言えない･･･。

190 ：

陳舜臣＆手塚治虫監修の中国の歴史って漫画の中の水滸伝
知ってる人いますか？
内容は水滸伝の成り立ちとダイジェスト的なモノなんですが
絵柄が可愛いというか、林冲可愛いよ林冲。
李逵が普通に鎧込みの服来てて頭よさそう（失礼な）w

191 ：

なんで歴史本に水滸伝載ってんだｗと思ったけど
そういう意味合いだったのか

192 ：

李逵は中国のドラマでも普通に鎧着てたな
やっぱり上半身裸に近くないと違和感が

193 ：

横山先生の描かれる平服が好きだな
同じ服多くてすでに人民服みたいだけどｗ

194 ：

歴史漫画といえば集英社の『学習漫画中国の歴史（旧版）』では
講釈師の語りっていう設定で梁山泊の面子が登場
官軍に囚われた李進義（ちゃんと宣和遺事時点の名義で登場するあたりに感心）を
救出するために鉄牛と燕青が東京に行くって内容で
二人が東京の街並みを見物しながら北宋末の風俗を読者に紹介する流れになってた
しかし数年前に出た新版は扱いも軽く絵も劣化して糞

195 ：

>>194
へ〜っ、なかなか凝っているなぁそれw
結構歴史オタの匂いがるけど、どうして改悪するんだろ。

196 ：

>>195
史実重視になったからじゃないっすかね（棒）
三国志とか洪武帝陛下の話とかも物語的な部分は排されて
事実だけ淡々と描く感じになってた＜新版
しかし共産党のチベット侵略は反乱鎮圧と年表に表記ｗ

197 ：

強烈な外見、仰々しい渾名、鎖鎌という特殊武器、
人肉好きという個性の塊であるにも関わらず
かなりの空気ぶりを発揮する�ｹ飛

198 ：

逆に考えるんだ
食事シーンがなくてよかったと考えるんだ

199 ：

�ｹ飛って味方やられてると出てきて自分もやられるイメージしかないわ

200 ：

五虎将とか歩軍のトップ辺りを見て思うに真の実力者は気負わない渾名が目立つ
仰々しい渾名持ってる奴らって自分で振りまいたのが多いんだろうな。鎮なんとかさんがいい例。

201 ：

鎮さんはガチで自称だもんな

202 ：

風流さん忘れてやんなよ

203 ：

風流はかろうじてみんなに呼ばれているという表記がある

204 ：

>>201
あれは単なる意気込みだもんね
野球部の部室に「目指せ甲子園！」とか貼ってあるのと同じレベル

205 ：

武松の渾名が決まった時の「すでに打虎将がいるから困ってた」みたいな詩は笑った

206 ：

珍散々さんが孫立さんより上なのは本当に謎

207 ：

孫立さんは保身が目立つのがな…
実質的に兄弟弟子売ったわけだし

208 ：

順調に生活してたのに弟含め親族のせいで
ああなっちゃったんだし、個人的には責められないw＞孫立さん
入山後なんかもうヤケクソ気味になってないか心配。

209 ：

（＾ν＾）「私の姓は周、名は通、皆は私のことを『小覇王』と呼びます。
　　　　　　なので皆さんも遠慮なく『小覇王』とお呼びください（意訳）
(´・_・｀；)「お、おう･･･

210 ：

>>197
ただの鎖じゃなかったか？
それでも大概だが

211 ：

>>208
孫立さんは横山版でも絵巻でも
原典では描いてない「なんでこうなった」感が醸し出されてて実に二次向きのキャラw

212 ：

追記
ただ��山版では事が決まった後はもう割り切っていて
山泊入り後はまるで中心人物のように振る舞ってるが
絵巻では解兄弟救出の時まで「なんでこうなったかわしにもわからんのだ」と
相手に愚痴ってるあたりに哀愁がw

213 ：

>>203
風流はまあいいとしても「彼は梁山泊一先陣破りを得意として人々から董一撞（一撃の董）と呼ばれていた」の下りは笑った
男塾の男爵ディーノの「人は私を地獄の魔術師と呼びます」（誰も呼んでねえよ）みたいな感じで

214 ：

二つ名多いな風流

215 ：

？？？「張清倒せたのは誰のおかげだと思ってる！！」
全員「忘れたよ、そんなこと。」

216 ：

張清倒しに行ったのも
「このまま梁山泊入ったら俺下っ端じゃね？ヤバくね？メンツ的に」
が理由だしなあ…風流人のすることではない。

217 ：

>>211
そうそう！横山水滸伝の孫新は良い感じ出てますよね。
弟もちょい悪って感じの顔してますしw

218 ：

孫新乙　兄貴はわしじゃ
曹操風イケメンにしてもらったからっていい気になるなよ

219 ：

あ、素で間違えた。ごめんなさい孫立さん。

220 ：

というか横山水滸伝は張順とか阮小七とか
弟が弟らしい顔してるというか
戴宗・呉用あたりなんてもう横光以外考えられないくらい
今更ながらすげぇキャラデザ。

221 ：

秀逸なのは連環馬Verの呼延灼
あれで鞭がちゃんと打撃武器だったら完璧だったのにw

222 ：

両手にしなる鞭ってのも新しくて（？）いいじゃん
とか思った初見の頃。

223 ：

孫立の奥さんは天然で歳よりも幼く見える美人ってイメージ

224 ：

新伝だと五虎将は関勝・林沖・孫立・董平・花栄なんだよな
やはり孫立の位置に疑問を持つ人ってのは結構いるんやな
プロフィルだいぶ違うけど。

225 ：

>>223
わかるw
姉弟そろって癒し系のイメージ

226 ：

>>224
風流と双鞭を入れ替えれば完璧なのにッッ

227 ：

新伝の風流は兵法完璧で李師師にモテて扈三娘とも結婚して
さらに謙虚な完璧人間だから

228 ：

新伝の作者風流（）じゃね？

229 ：

新田の風流さんは最後どうなるの？

230 ：

梁山泊が招安派と反招安派に分裂
風流は招安派で官軍になるけど徽宗に扈三娘を召し上げられそうになり
反招安派の張清と太行山に逃げていき山賊になる
自殺した呉用・林冲や童貫に毒殺された呼延灼よりだいぶマシ

231 ：

風流さん自分を捕まえた女と結婚するのか…
つか程氏は？？

232 ：

哪吒さんの異常な優遇が気になってしょうがない

233 ：

新伝の呼延灼は稀代の名将の「息子」という
キャラ的にはむしろ後伝に出てくる呼延�ﾄに近いキャラに変えられてるから
五虎将にはまだ早いみたいな扱い

234 ：

>>231
新伝風流は開封府の将校で祝家荘以前に梁山泊入り
東平府とは全く関係無し
扈三娘と一騎打ちして捕えるのも林冲じゃなくてこいつ

235 ：

しかし新伝の内容まで詳しいな。最終巻を読んで鬱になったから読み返してないわ。

236 ：

あの梁山泊内部崩壊ENDは鬱いけど原典に比べると納得はできる
林冲も李逵も魯智深もいきなり文句言わなくなって
黙って招安受ける原典はやっぱ不自然だわ

237 ：

おっ、水滸新伝の話か
若い頃に楽しく読ませてもらったが、大人になって読み返したら戦闘描写がな・・
描写が多くなっているのに、連勝続きはいいとして、相手を簡単に全包囲できて
皆殺しや全捕獲できるのが納得できん
他は、俺も原典よりも納得できる展開かな
・腐敗していたとはいえ、宋は梁山泊より圧倒的に強い→北方、絵巻
・金にあっさり滅ぼされる宋は梁山泊なら自力で滅ぼせる→新伝
って解釈の違いは分かれるのが面白いな

238 ：

三国演義とは方向が違うからなあ。
水滸伝ならご都合主義もアリだろう。

239 ：

志茂田センセの三国志みたくハチャハチャにされてもなんだしなあ

240 ：

水滸新伝を単独で語ることはもうないと思うので、せっかくだから役職と席次でも貼っておくか
原典との比較だけでもネタを提供できるかもしれない
席次
天コウ三十六星
宋江、盧俊義、呉用、公孫勝、関勝、林冲、魯智深、穆弘、孫立
花栄、董平、柴進、項充、秦明、楊志、李応、武松、呼延灼
史進、張清、朱仝、徐寧、索超、劉唐、雷横、戴宗、李逵、
阮小二、張横、阮小五、張順、阮小七、李俊、李立、石秀、燕青

241 ：

地サツ七十二星
朱武、黄信、宣贊、郝思文、燕順、鄒淵、解珍、解宝、楊雄、
鄭天寿、侯健、欧鵬、�ｹ飛、李雲、馬麟、単廷珪、魏定国、韓滔、
彭玘、蕭譲、裴宣、安道全、鮑旭、樊瑞、王英、龔旺、崔慧娘、
扈三娘、李飛瓊、裴宝姑、呂方、郭盛、陳達、楊春、焦挺、孟康
湯隆、凌振、郁保四、穆春、陶宗旺、金大堅、楽和、蒋敬、周通
薛永、楊林、李忠、丁得孫、蔡福、蔡慶、童威、童猛、孔明、
孔亮、施恩、杜遷、宋万、石勇、呉二姐、項瑩娘、曹正、段景住
杜興、張青、孫二娘、鄒潤、顧大嫂、朱貴、白勝、朱富、時遷

242 ：

役職
天コウ三十六星
総頭領　宋江、副総頭領　盧俊義
正軍師　呉用、副軍師　公孫勝
好漢歓待（正）　柴進、金銭糧食管理（正）　李応
騎兵五虎上将　関勝、林冲、孫立、花栄、董平
歩兵正将　魯智深、穆弘、武松、劉唐、雷横、李逵、石秀、燕青
水軍正将　項充、阮小二、張横、阮小五、張順、阮小七、李俊、李立
騎兵驃騎将　秦明、楊志、呼延灼、史進、張清、朱仝、徐寧、索超
情報探知伝達　戴宗

243 ：

梁山泊に被害受けた連中のヒイキ席次が正されてるな
あと孔兄弟の下降ぶりが笑えるｗ

244 ：

地サツ七十二星
副軍師　朱武
騎兵副驃騎将　黄信、宣贊、郝思文、燕順、馬麟、単廷珪、魏定国、韓滔、彭玘、穆春、李忠
歩兵副将　鄒淵、解珍、解宝、楊雄、李雲、鮑旭、樊瑞、王英、龔旺、陳達、楊春、薛永、蔡福、蔡慶、施恩
水軍副将　鄭天寿、欧鵬、�ｹ飛、周通、童威、童猛
騎兵女驃騎将　崔慧娘、扈三娘、李飛瓊、裴宝姑
騎兵守衛中軍驍将　呂方、郭盛
歩兵守衛中軍驍将　孔明、孔亮
好漢歓待（副）　楽和、金銭糧食管理（副）　蒋敬、杜興
情報探知伝達　楊林、機密諜報探知　侯健、焦挺
居酒屋管理　朱貴、朱富、白勝、時遷、張青、孫二娘、鄒潤、顧大嫂
文書管理　蕭譲、論功賞罰軍政　裴宣
治療　安道全、造船監督　孟康
武具製作監督　湯隆、火炮製造管理監督　凌振
軍馬養育管理　郁保四、水産管理　陶宗旺
刻印等　金大堅、農地開墾栽培管理　丁得孫
山塞雑務管理　杜遷、宋万　建造修理管理　石勇
厨房宴席管理　呉二姐、縫物製作管理　項瑩娘
家畜飼育等　曹正　山林竹木管理　段景住

245 ：

俺の感想
勝ち組
・董平は人格も趙雲みたいになり、完璧な武人に。スペックを完全に生かせる改変。主役の話をつくられている。
・孫立は原典の関勝ポジション。性格は石宝みたいになっている。連環馬は関勝に。
・魯智深は席次が上がり、歩兵の代表として上位陣が騎兵が占めるのが緩和されてよい。
・穆弘はこれまた別人。主役の話まで作られている。
・項充は謎の昇格。主役の話まで作られる。李俊ではダメだったのか？　水軍の代表が席次が上がるのがよいが。
・李立は李俊の弟で謎の昇格。キャラを立たせる話をつくっていたら、活躍しすぎた？
・鄒淵は原典の孫立ポジ。その地位と、欒廷玉の弟弟子はそのまま。空気脱却
・鄭天寿はイケメンにふさわしく、活躍が増えており、水軍に
・さりげなく上がった李雲先生、宋万と逆転しなかった杜遷
・蕭譲、馬麟、石勇に嫁が加わる
・地サツの上位の騎兵偏重が緩和され、歩兵、水軍も上位に
・描写が少ない好漢も役職が増え、それなりの存在感はできている
・新たに加わった女頭領　崔慧娘、李飛瓊、裴宝姑、呉二姐、項瑩娘

246 ：

負け組
・秦明が、騎兵驃騎将に落ちたのは納得。戦闘は強くても、戦争弱いしなｗ
・呼延灼は若武者に。読んでいると、イメージが〜
・李俊は大人しい性格になり、謎の降格。水軍はもう一人ぐらい上にいた方が、と思う
・楊雄は石秀の兄弟分は変わらないのに、降格。原典ではほとんど活躍してないのでむしろ妥当か
・解珍、解宝は皆が思う妥当なところ
・樊瑞が道術が使えなくなった。鮑旭はただのいい人に。王英のスケベもなくなった。
・焦挺は変わりすぎ。力士から身軽な武侠に。これもイメージが〜
・李忠も変わりすぎ。史進の師を蔡福を奪われて、味のあるキャラがなくなった。
・女頭領の代わりに、落とされてしまった皇甫端、李袞、宋清、孫新、王定六・・・
（後の四人は分かるが、李袞の相方との差は〜）
俺はオリジナルの話（遼討伐と李立、穆弘、項充の話）は結構、面白いと思ったのだが、他の人の意見はどうなんだろ？

247 ：

乙
途中で割り込んですまんかった
オリジナル部分は悪くないんだが悪役人の暴虐ぶりが
やたらねちっこくて嫌らしいんだよな
そいつら倒す時もなんかあっさりしてて原典より全体的に暗いと思う

248 ：

＞王英のスケベもなくなった。
王矮虎からコレが無くなったら何が残るというのか・・・。

249 ：

新伝興味あったけど李俊の降格はちょっと引くわ
水軍のトップが7番手に落ちるのか
んで代わりが項充ってむちゃくちゃだなｗ

250 ：

正直、きれいになりすぎて途中で読むのをやめた人がここに。

251 ：

オリキャラ入れてる時点でないわー

252 ：

>>243>>247
＞梁山泊に被害受けた連中のヒイキ席次
秦明、李応、朱仝のイミフな席次の高さはそうだったのか
孔兄弟も地サツの中堅ってのは、よく分からないよな
宋江親衛隊という天界のひいきか
＞悪役人の暴虐ぶりが やたらねちっこくて嫌らしいんだよな
時代だけに抵抗文学って側面は否定できんわなｗ
そこの描写が妙にリアルなのも事実だが
項充の貿易とその収奪、花石綱の話はよく調べてあって面白かったけどな
＞そいつら倒す時もなんかあっさりしてて原典より全体的に暗いと思う
確かに、原典より真面目な雰囲気だ。侯健、焦挺の変身もあわせて義侠小説色が強くなってる
原典では敵がボスだけで後はどうでもいいって感じ雰囲気があるが、
こっちはご丁寧に小ボスまで全て名前つきで、小物も含めて一網打尽だしな
敵が全て救いようのない悪党なので、個性は立てられないし
悪行の内容の違いが個性と思うしかないだろうな
悪人は全て成敗という時代劇風を好む人もいるだろうし、
きれいなところとあわせて好みの問題と思うしかないだろう
>>248
王英、鮑旭、李忠、周通、穆春はさりげない犠牲者
彼らからあのスケベや人非人、情けなさを奪ったらなにが残るというのだろうかｗ

253 ：

後伝の混江龍大勝ち組を意識して新では哪吒さんのほうをフィーチャしてんるんかいね
燕青も原典と比べるとおとなしめ
まあ新でも最終的な転帰を考えると混江龍や弟は水軍では一番の勝ち組だろう

254 ：

>>252
周通「小覇王らしい俺ｷﾀｰ!!」

255 ：

新伝は必要無い部分まで改変しちゃってんだよね
李俊降格もそうだが半数以上の武器が別になってるのとか
原典で無駄に多い歩兵頭領に別の職持たせたのは評価出来るんだが

256 ：

楊林が情報担当になってるのは納得
あいつって原典でも戦場より潜入で働いてる印象の方が強い

257 ：

しかし、横山版といい、項充までなぜここまで李袞を振り落としてまで優遇されるのか
哪吒だから、托塔天王と相性がいいのか、名前とあだ名の字面がいいせいか、
はたまた姓のおかげで項羽を連想させることが強者にされる理由か
『八臂哪吒』だから、龍（海とか湖とか）を制するものという意味でリーダーになったか
それぐらいしか思いつかんな
李袞の変更は分かる。『飛天大聖』だから、軽功が得意な武侠キャラになって、
名前が大仰なので祭り上げられてしまったのだろう。
多分、作者は李俊については悪いことをしてしまったと考えたと思う
だから、李俊、李立と陶宗旺（水産管理なのでいないと困る）だけを生き残らせ、
水滸後伝を意識した終わり方にしたのだろう
項充一族の最期は唐突でびっくりした

258 ：

原典の花栄は最初から崔氏という嫁さんとくっついているが
新伝の崔慧娘は清風山の女頭領として登場していたんじゃなかったっけ？
花栄の嫁さんと花栄の妹は、後伝でも花夫人・秦夫人の名前で登場しているし
オレは好きなキャラなんだが、残念ながら２人とも名前が不明。
だから新伝では嫁には名前がついてて嬉しかった。　花栄妹はやっぱり名が付いていないが。

259 ：

>>258
女性で名前付いてるのってほとんどいないからな

260 ：

>>258
どうでもいいかも知れんが>>259は反論じゃないからね
自分のレス読み返したら不快に思われそうだったから

261 ：

悲華だと花栄妻妹には名前ついてるんだよな

262 ：

>>246
ちょっと読んでるが
前文見て樊瑞・鮑旭たちは李逵と組んで招安絡みでやんちゃするんだと思って楽しみにしてたが
宋江に切り捨てられるシリアスなシーンになってるのかな

263 ：

新伝の宋江は忠義よりも出世大事なクズ野郎だけど
なんか納得できる描写ではある
呉用が自殺した時の「招安反対の呉用が死んだんですかヤッター！
と思ったら俺非難されるじゃないですかヤダー！」にはなんかワロタｗ

264 ：2012/10/27

>>247
描写がやたら細かくて読むのが面倒くさいなｗ
原典愛はすごく感じるが