モーリス・ラヴェル (Maurice Ravel) 9

1 ：2010/01/09 〜 最終レス ：2012/10/31

引き続きラヴェルについてまたーりと語りましょう。
前スレ
モーリス・ラヴェル (Maurice Ravel) 8
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217722779/

2 ：

過去ログ
モーリス・ラヴェル (Maurice Ravel) 7
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1197175424/
モーリス・ラヴェル (Maurice Ravel) 6
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1162539753/
モーリス・ラヴェル (Maurice Ravel) 5
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1142547488/
モーリス・ラヴェル (Maurice Ravel) 4
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1120661794/
【モリモリ】モーリス・ラヴェル3【ラベル】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1095386173/
モーリス・ラヴェル　2e Serie
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1072107273/
モーリス・ラヴェル（1875-1937）
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050072447/
.ラヴェル Яスレが無い様なので　Ravel
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1031159354/
Ravel (1875-1937) ラヴェルスレが落ちた様なので
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1048482406/
ラヴェルの曲で何が好き？
http://piza.2ch.net/classical/kako/966/966524626.html
今年こそﾏﾀｰﾘとラヴェルを語ろう！
http://music.2ch.net/classical/kako/1010/10100/1010000517.html
もう一度ラヴェルを考え直そう
http://music.2ch.net/classical/kako/1004/10049/1004958706.html

3 ：

即死阻止

4 ：

一乙です。
ところで
「クープランの墓」のトッカータと
「夜のガスパール」のオンディーヌは
どちらが難しいと思いますか？

5 ：

直感的にはオンディーヌのではないかと。

6 ：

やっぱりそうなんですかねぇ。
私の先生も「とっつきにくい曲」と言っています。
トッカータの方が「すごい難曲」という噂を聞いたことがあるのですが。。。

7 ：

曲の内容的にはオンディーヌのではないかと。

8 ：

「オンディーヌ」は技巧の巣窟。

9 ：

ｵﾝﾃﾞｨｰﾇよりもｽｶﾙﾎﾞのが難しいなあ。
ﾄｯｶｰﾀは5小節目で右手が('A`)

10 ：

スカルボは無理ｗ

11 ：

オンディーヌ強いですねぇ。
でも将来的にはどっちも弾いてみたいです。
参考になりました。
ありがとうございました。

12 ：

「NHK-FM 坂本龍一 ニューイヤー・スペシャル 2010」
まだ、どこかにないですかね？

13 ：

わかりやすいなｗ
【私設ソープ？】"不可解" 陸山会、「民主・小沢氏」名義で億ション買いあさり…謎の女子中国人留学生、外国人秘書が住む？★４
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1263484511/
民主・横粂議員、夜の北京で全身マッサージ受ける
http://blog.livedoor.jp/kenzyy/archives/1348466.html
【小沢問題】 民主・横粂氏 「小沢氏を信じる」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1263702639/l50

14 ：

今日のＮ響アワー（ＮＨＫ教育　夜９時から）
１９２８年パリのめぐり合い、■ガーシュインの弟子入り志願、
■名作の誕生、パリのアメリカ人からボレロまで、
ラヴェルとガーシュインのRのエピソードを話すのではないかな？
よく知られた話だが、作曲家としての話者がどう話すか。

15 ：

川久保、三浦、遠藤のトリオCDはお薦めですか？

16 ：

さあね

17 ：

>>15
大層気に入っている。
抑揚の少ないストレート系か。

18 ：

ボレロを、クリュイタンスとミュンシュ（パリ管）で迷ってます。
1．楽器のまろやかさ
2．面白さ（独自性？）
3．録音のよさ
の３つで比較すると、それぞれどっちになりますかね。

19 ：

>>18
３はどっこいどっこいかも
１と２はクリュイタンス
ミュンシュはBSOとの録音の方が面白さというか独自性がある

20 ：

commmons: schola 名誉教授　坂本龍一による特別講義動画
第四弾「Ravelについて」（前編）
http://www.commmonsmart.com/schola/schola4.html

21 ：

>>19
録音はそれほど変わらないですか。
確かにどちらも古い録音ではあるけど、
これまで読んだレビューなどからのイメージでは、
ミュンシュ盤の方が、まだいい方に入るのかと思ってました。
また2の面白さも、ちょっと意外。
クセのあるのはミュンシュの方かと思ってた。
自分の中では、実はミュンシュの方に若干傾いてたんだけど、
も一回考え直すかな。

22 ：

狂いミンス厨はいい加減に新しい録音に目向けろよｗ

23 ：

ん？　もしかしたらミュンシュは禁句だった？？

24 ：

狂い＝クリュイ

25 ：

他人に意見を聴いても、所詮は参考にしかならない
どっちも聴いて自分の耳で判断するのが一番

26 ：

初心者で申し訳ないんですが、
・亡き王女のためのパヴァーヌ
・水の戯れ
の録音で現在入手可能なオススメCDってどんなのがあるか教えて頂けないでしょうか？
輸入盤、国内盤を問いません。それぞれ別のCDでも構いません。

27 ：

亡き王女のためのパヴァーヌ
リヒテル

28 ：

>>27
ありがとうございます。
Sviatoslav Richter、どの録音盤か教えて頂けませんか？
amazonで探しても曲目リストや視聴可の曲がなかったりで。。。選ぶ参考にさせて下さい。

29 ：

すみません。637 は別スレでの番号です。

30 ：

http://www.amazon.co.jp/Plays-Ravel-Rachmaninov-Sviatoslav-Richter/dp/B0007RUUX8/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1264184477&sr=8-1
http://www.amazon.co.jp/Sviatoslav-Richter-Archives-Vol-10/dp/B000E1ZBKO/ref=sr_1_9?ie=UTF8&s=music&qid=1264184477&sr=8-9

31 ：

>>29
マルチはよくないといわれているよ。
マルチって、同じ質問を複数のスレですることね。

32 ：

>>30
ありがとうございます。 amazon.co.uk では試聴もできました。
>>31
マルチ気をつけます。。。
他スレで紹介してもらった演奏家と聴き比べると同じ曲でもこんなに表現に違いがでるのかと驚きました。

33 ：

>>32
> 同じ曲でもこんなに表現に違いがでるのかと驚きました。
>>25

34 ：

http://www.nicovideo.jp/watch/sm4420102

35 ：

ラヴェル　『序奏とアレグロ』
　Israeli Chamber Project
http://vimeo.com/7037321

36 ：

>>26
遅くなったけど、三浦友理枝。
アイドル的な扱いされかねない人だけど、演奏も良いと思う。
ちょっと柔らかさが足りない気がするけど、高貴な演奏。

37 ：

>>26
私もリヒテルをダウンロードしたところなのですが、ライブなのでくしゃみとか咳が結構入ってます。
演奏はなんとも素晴らしいのですが。
でもミケランジェリが録音を残してくれなかったのが本当に残念。

38 ：

ラヴェルの遺作は「ヴァイオリンソナタ」だけ？

39 ：

↑のヴァイオリンソナタのオススメおながいします。
録音の新旧は問いません。
超爆演でも結構です。

40 ：

>>38
ヴァイオリン・ソナタは「遺作」といっても、
「生前未出版、死後刊行」という意味で、若い頃の作品でしょ。
「生前未出版」なら、
＊グロテスクなセレナード
＊パラード
＊スコットランドの歌
＊トリパトス
なんてのもある。
録音ならカヴァコス（ＥＣＭ）。

41 ：

マルティノン＋パリ管の全集は良いと思う。

42 ：

さあきょうは芸劇だ。
過大な期待はしていない。気楽に聞くことにする。

43 ：

今日の名曲探偵アマデウスはマメールロアですよ

44 ：

この前BSで左手の協奏曲初めて聞いた。すごいねぇ。

45 ：

何がすごいんだ。曲か、ピアノパートか？

46 ：

>>39
ウィルコミルスカは爆演だわ。でも廃盤かも。

47 ：

http://www.youtube.com/watch?v=RYGzC8lUsRE

48 ：

左手のカデンツァは、「大宇宙の前の究極の孤独」を感じる。

49 ：

灰色代議士・汚沢一郎の説明で納得できる国民は何人いると思うかね？
ラヴェルファンはどうかね？

50 ：

納得する人は少ないだろう。一日でも早く小沢一郎は議員を辞めろ。

51 ：

なんか、ラヴェルって独特の音色感というか音の使い方するよね？
ソナチネの第2楽章とか。あれって何か秘密があるのかな。

52 ：

『煙が眼にしみる』は素晴らしい名曲。
http://image.blog.livedoor.jp/nikonikoblog/imgs/2/1/217f159b.jpg

53 ：

この曲はラヴェルが書きそうね。

54 ：

commmons: schola 名誉教授　坂本龍一による特別講義動画
第四弾「Ravelについて」（後編）
http://www.commmonsmart.com/schola/schola4.html

55 ：

ピアノのコンクールでラヴェルを弾きたい。
7〜8分くらいで何かおすすめの曲ありますか？

56 ：

ラヴェルのソロはCDでも2枚にしかならないから
まずは全曲聞いたら？
ハズレなしの完璧主義者だったことがわかる。
オススメはロルティ。

57 ：

ボレリッシュ

58 ：

>>56
ラヴェルの作曲技術の完璧さは、早くもスタート時点から確立していたようですね。
例えば、最初の管弦楽曲の「スペイン狂詩曲」の精緻な作り方は、もう大家の作品との
定評です。
ごく若い時から脚光を浴びてきた同時代のストラヴィンスキーの作品の
オーケストレーションはラヴェルに比べると未熟で適当なものだそうです。

59 ：

>56
ありがとう。クープランのプレリュードとトッカータ弾くことにした。
ラヴェルのピアノ曲はみんな難しいけど、頑張ります。

60 ：

全くの無知で申し訳ないのですが、ご存知の方教えて下さい。
クラシックの曲にあまり興味はないのですが、ラヴェルのボレロだけがズバ抜けて好きです。
だんだん音が合わさっていく様に、興奮します。
昔、ボレロの解説が出ているサイトを見つけたのですが、ＰＣを買い替えたら分からなくなってしまいました。
そのパートの楽器名や、この楽器と楽器のアンバランスさが面白いとか
この楽器の次にこれを入れるのがポイントだ、とか
最後の急速な崩壊感がたまらないなど
曲の流れに沿って書いてあって、『いつか、聴きながら読みたいなぁ』と思っていました。
そのサイトでなくて構わないのですが、ボレロを聞きながら流れを追うのに最適なページをご存知でしたら
教えていただきたいと思います。
全く初心者なので、簡単な言葉で丁寧な解説を知りたいです。(曲や作曲家の生い立ち等は無くて構いません)
よろしくお願いします。

61 ：

>>60
解説の情報量は少ないだろうけど一応。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9323703

62 ：

>>61
ありがとうございます。
とても面白かったです！
さっそくブックマークしておきました。

63 ：

「ラヴェルのボレロのページ」みたいなHPなかったっけ？

64 ：

水戸校門のテーマ曲のイントロはボレロの引用？

65 ：

うんにゃ。誰でも知ってることだがメリーさんの子羊のぱくり

66 ：

だから「イントロ」って書いてあるだろ。

67 ：

別にボレロのリズムはラヴェルが考えたもんじゃなかろ

68 ：

元来のスペインの舞曲の1ジャンルであるボレロのリズムと、ラヴェルの「ボレロ」
のリズムは少し違う。
というか、元々ボレロのリズムはポロネーズと区別がつかない。
ショパンのピアノ曲にボレロ（作品１９）があるが、あれがボレロ本来のリズム。
ラヴェルのボレロは、弱拍のリズムをことさら細分化している。まあ、これも元々の
ボレロのリズムの範囲内ではあるようなのだけど。

69 ：

『裸足のボレロ』　　・・・　　これもポレロ。
映画『裸足の伯爵夫人』（１９５４年製作、アメリカ映画）
女優マリアが興に乗って、ジプシーの踊り手に加わって踊る名場面；
マリアを演ずるのは、当時の大スター、エヴァ・ガードナー、
http://www.youtube.com/watch?v=pZvCM0khyGY

70 ：

>>68
ショパンのボレロはボレロをやってるうちになんだかポロネーズになっちゃう
っていう変な曲なので（好きだけど）、白鳥の湖のスペインの踊りのほうが
ボレロのリズムはわかりやすいと思う。

71 ：

インマゼールを聴いたらもう他のが色褪せた

72 ：

>>71
インマゼールのスレでどうぞ。

73 ：

ボレロって歌っているけど３拍子でないのもあるね。ラテンの曲。

74 ：

>>73
ショパンのボレロもそうだっけか？

75 ：

>>74
いんや、あれは明確に３拍子。ただし、最初のほうは８分の３拍子だったり
する。

76 ：

泣き王女いいわー！

77 ：

いいね。

78 ：

ボレロだけで１スレ立てたいところ
無理だろうけど、あれにはそれくらい語れるところがあると思う。
といわけで誰かボレロのお薦めの演奏（CD、録音、指揮者、ソロ等）教えてくれ。
いや、教えてください。

79 ：

あると言えばあるし、ないと言えばない

80 ：

ボレロの名盤ていっぱいあるよ。
好みがわかる言葉がないと推薦盤を絞れないのでは？

81 ：

>>78
いまさらだが、クリュイタンスとチェリビダッケが好きだなあ。

82 ：

>>78　作曲家自身による２台ピアノ版が面白い。色々と工夫して、
単調にならないようにしようとしてるところが感心するし、
何よりオルガンの倍音を取り入れた部分のカラクリが解り易くなってるのが楽しい。

83 ：

ところでちょっと質問なんですが、
ラヴェルの室内楽曲は、wikiに載っている以下の曲で全部なんでしょうか？
ヴァイオリン・ソナタ遺作（1897年）
弦楽四重奏曲ヘ長調
序奏とアレグロ
ピアノ三重奏曲イ短調
フォーレの名による子守歌
『ツィガーヌ』
ヴァイオリン・ソナタ
ヴァイオリンとチェロのためのソナタ
他にもあったらぜひ教えて下さい。

84 ：

「ドビュッシーの墓」というのも、いちおう室内楽曲じゃないかな？
「墓」という訳し方でいいのかどうかしらん。

85 ：

ありがとう。でも「ドビュッシーの墓」は、
「ヴァイオリンとチェロのためのソナタ」の第１楽章と同一では？
少し違いがあるんでしょうか？

86 ：

>>85
同じもの？　それは初耳だ！

87 ：

http://www.hmv.co.jp/product/detail/3803833

88 ：

>>83
歌曲の伴奏に特殊な楽器を使っているのはある。
「マラルメの詩による三つの歌」は　たしかフルート２本と弦楽器
「マダガスカル土民の歌」も

89 ：

土人土色

90 ：

ペルルミュテールの全集は二つありますが、どちらの方がお勧めでしょうか？

91 ：

さっきJean-Efflam Bouvazet観てきました
素晴らしい演奏でした
クープランのメヌエットとトッカータが特によかったです
未だ興奮状態・・・

92 ：

観たじゃなくて、聴いたんだろｗ・・・

93 ：

>>78
チェリビダッケ＆ミュンヘン・フィル(EMI/海賊盤=☆METEOR)
カラヤン＆ベルリン・フィル（☆SARDANA2点/公式盤は録音が望ましくない)
ケンペ＆バイエルン放送響☆
フルネ＆スーパーワールドオーケストラ
マルティノン＆シカゴ響/パリ管
デルヴォー＆コロンヌ管
スタインバーグ＆ピッツバーグ響(海外盤？)
アバド/MTT＆ロンドン響
フレイタス・ブランコ＆シャンゼリゼ劇場管(演奏時間最長の18:35程度)
オーマンディ＆フィラデルフィア管(2点とも)
ムラヴィンスキー＆レニングラード(1952年盤)
クリュイタンス＆パリ院管やモントゥー＆ロンドン響は定番だけど
それ以外で面白そうなのを挙げてみたのでお好きなのをどうぞ。(どれも一定以上の出来だと思います)

94 ：

モニク・アースのピアノ曲全集を買ってラヴェルが大好きになり、
他のピアニストでもラヴェルを聴いてみたいと思ってます
知的で怜悧な面がでている演奏というより、
ラヴェルの優しい面が伺えるような
一つ一つの音の粒の美しい奏者のCDを教えてください
ギーゼキングあたりはそうかなと思ってるんですが・・・
お願いします＞＜

95 ：

ギーゼキングはドビュッシーはいいけどラヴェルはorz

96 ：

>>94
アビー・サイモン（米vox）が当てはまると思うよ。

97 ：

>>96
レスありがとうございます
これですね。NAXOSのライブラリにありました
http://ml.naxos.jp/album/CDX-5012
クープランの墓のプレリュードを聞きましたが、まさにこういう感じです！！！
あまりにイメージ通りで驚いてます。早速注文してしまいました
本当にありがとうございます

98 ：

>>97
米voxではフロマン・ルクセンブルグRSOとの協奏曲や
ショパンも大量に出ているから、応援してあげてね。
ちなみにヨゼフ・ホフマンの高弟です。

99 ：

昔、ラヴェルの音楽はクリスタルグラスのように冷たい、きれいな感触の
音楽だと言う感想が多かった。　悪く言うと非人間的な音楽ということ。
けど、だんだん、そういう感想をもつ人が減ってきた。
今の時代は、暖かい、幸福感に満ちた非常に癒される音楽だという意見が多くなった。
鑑賞力も時代で少しづつ変わってゆく。
今のほうが、よく理解されているように思える。

100 ：

>>99
＞今の時代は、暖かい、幸福感に満ちた非常に癒される音楽だという意見が多くなった。
そういう聴き方してもいいと思うけど、「多くなった」という印象はない。

101 ：

daphnis et chloeとか聴いてると、
仄暗い闇に沈んでいきそうな…そんな感じ。

102 ：

理知的と精神世界にいっちゃってるアンバランスさが独特だと思う。
ラヴェル好きだけど、どんな思想の曲なのかつかめない。
弾く人はどう解釈してるのか気になる。

103 ：

ラヴェル自身は、楽譜に書いてあるように通りに弾けば、
それが私の思い描いた演奏だ、的な発言をしてた予感
作品数が少ないから
他の作曲家のように、今日は弦楽四重奏の2番、交響曲の3番、という聞き方はできないけど
このスレのみなさんは普段どういうラヴェルの楽しみ方をされてるんですか？

104 ：

>>95
うーん俺は全く逆だな
ギーゼキングのドビュッシーはちと拍節がはっきりしすぎて窮屈に聴こえる…
ラヴェルにはそのかっちりさがはまってると思う

105 ：

別人の編曲による管弦楽版の夜のガスパールがけっこう気に入ってるんですけど、
ラヴェル本人はこの曲のオーケストラへの編曲は消極的だったんでしょうか。
マメールロワ、クープランの墓、高貴で感傷的なワルツなどなど、
これ以降に作られたピアノ曲の多くが素晴らしい管弦楽編曲を施されているので、
ガスパールもラヴェル自身が編曲していたらなあ、と思ってしまうのです。

106 ：

先日聴講した三浦友理枝さんによるラヴェルのレクチャーで、
ラヴェルの特徴の一つとして「絞首台」を引き合いに出して
「異常な感覚」を指摘していた。そんなラヴェルの演奏解釈としては、
モーツァルトのような古典を弾く気持で取り組むと割と上手くいくとのこと。
ちなみに、初めて聴いた彼女のラヴェル演奏は端正で素敵でしたね。

107 ：

ガスパールはピアニズムを追求したものであって、管弦楽に移すことなんて
全く想定してないだろ。後世の馬鹿が勝手にいじくって遊んでるだけ。

>>106
＞異常な感覚とは？

108 ：

ラヴェルは管弦楽法の大家だけど、オリジナルを悪くさせるようなオケ化は慎重に
避けたと思う。
彼がオケ化に失敗したと、後日に述べていたのは「鏡」のなかの「海原の小舟」。
確かに、あの曲はピアニスティックな曲で、しかも管弦楽にして新たな魅力が増す曲
でもない。
まさか、このピアノ曲のオケ化はどうかなと思う作品で成功したのが「道化師の朝の唄」
と「クープランの墓」の「前奏曲」。
当初から管弦楽として作られたように聞こえるのだから見事だ。

109 ：

>>108
うっかり落としてしまったが、「マメールロワ」と「優雅で感傷的なワルツ」は
管弦楽化でオリジナルの魅力を超えている。

110 ：

「海原の小舟」のピアノ版とオケ版はまったくの別物として楽しめるな。

111 ：

何がしかの本で
ラヴェルのピアノ曲は初めからオーケストラの響きを想定して書かれた
と読んだことあるよ

112 ：

手持ちの古い本「ラヴェルのピアノ曲」（ジュルダン＝モランジュ、ペルルミュテール共著）を
引っ張り出して確認してみたら、「スカルボ」に関して、
ラヴェルが音符を指定してコントラファゴット、太鼓、ティンパニのように弾けと指示したとか、
「オーケストラの曲をピアノ曲に編曲してみたかったのだよ」とラヴェルが述べたとか、
（ジュルダン＝モランジュの見解として）「この曲はオーケストラの曲として解釈すべき」などと書かれている。
ラヴェルが「スカルボ」で管弦楽の音を想定していたのは間違いないと思われる。

113 ：

ラヴェルをモーツァルトのような
古典派に対する態度で弾くって
なんか良いね

114 ：

ラヴェル自身はリストのように弾いてくれと言ったとか。

115 ：

「スカルボ」はバラキレフの「イスラメイ」より難しい曲を、という意気込みで
書いたそうだ。　そういう話のほうがラヴェルらしい。
ベルトランの詩の中世の妖怪の飛び回る風景を、超難曲的技巧によって、
ピアニスティックに描く。そういう狙いの作品だろ？
それに成功している。

116 ：

逆にマ・メール・ロアは子どもが弾ける程度の技術で
ラヴェル自身の音楽を表現しようとしてるNE!

117 ：

黒鍵だけで主旋律作っちゃった曲も入ってるし>>116

118 ：

ラヴェルが管弦楽曲等として世に出した曲にも
その多くに２手４手のラヴェル編ピアノ版が残っていて、実際聴くと結構魅力的で興味深い。
序奏とアレグロ、スペイン狂詩曲、ラ・ヴァルス、ボレロ、左手のための協奏曲など

119 ：

チェリビダッケのmeteor盤で言うと、
クープランの墓は超感動した。
あの超スローテンポなのにオケも崩壊することなく、美しい演奏に仕上がっている。
このあと、デュトワ盤を聴くと超高速に聞こえるｗ
ラヴェルの協奏曲では限定で出た、
バーンスタイン＆ウィーン・フィルの指揮振りライヴ盤が白眉です。
特に第２楽章。ゆったり情感込めて歌う演奏。
のだめでも、第２楽章は扱ってほしかった。みんなに聴いて欲しい。

120 ：

ボレロはマルティノン・フランス国立管が一番好きだ。
金管群のＢテーマがこぶしを効かせていてめちゃくちゃかっこいい。
意外にショルティ・シカゴ響もいい。

121 ：

「クープランの墓」って原曲はかなり妖艶なのに、管弦楽版は妙にドライですね。
大半の指揮者は薄味すぎ、デュトワは爽やかで清楚すぎ、
クリュイタンスなら･･･と思ったけど、これもやけに乾いた印象。
というわけで、耽美で妖艶な演奏を教えてくれると嬉しいです。
（上記以外の所有盤は、アバド、小澤、ミュンシュなどです。）

122 ：

ギーゼキングの水の戯れ、はじめて聞いたがとてもいい。

123 ：

最近、名演がないのがチガーヌ。
パールマンとマルティノンの往年の演奏を凌ぐものがない。
これが残念。

124 ：

クープランの墓のピアノ版って、舞曲（とくにフォルラーヌ）は相当妖艶だが、
プレリュードのニヒルな疾走、フーガの静かな詠唱、トッカータの華麗な技巧の披歴など
多彩な魅力があると思う。
管弦楽版で私の好みは、>>121に挙げられている以外では、
妖艶とはほど遠いかもしれないが、ある意味耽美的である意味清楚なブーレーズ旧版。

125 ：

「クープランの墓」の小澤盤は2種あるけど、ボストンより水戸室内の方が良いと思う。
小澤は好きな指揮者じゃないが、これはいいと思う。薄い演奏ではないとは思う。

126 ：

クープランの墓は多分グリーグのホルベアの時代からへのオマージュだろうなあ

127 ：

どうして？

128 ：

組曲の構成がすごくよく似てる
ラヴェルはグリーグ好き公言してるからありそう
ついでにWikipediaみたら、グリーグはクープランを参考にして作曲したらしい
組曲「ホルベアの時代から」
第1曲：前奏曲　Allegro vivace
第2曲：サラバンド　Andante espressivo
第3曲：ガヴォットとミュゼット　Allegretto-Poco piu mosso
第4曲：アリア　Andante religioso
第5曲：リゴドン　Allegro con brio
組曲「クープランの墓」
第1曲：前奏曲
第2曲：フーガ
第3曲：フォルラーヌ
第4曲：リゴドン
第5曲：メヌエット
第6曲：トッカータ

129 ：

確かにどっちも一曲目が前奏曲だ

130 ：

>>128
普段バロック音楽は聴きません？
18世紀始めのヨーロッパは舞曲を並べたスタイルの「組曲」が一つの流行で、形式に従った作品が多く残っている。
トンボー(墓と訳すのは疑問)も故人を追悼する曲の題としてフランスでは一般的だった。
簡潔な構成や、軽快で特徴的なリズム、グリーグの作品以上に装飾的なメロディー等も
自国の大先輩の音楽に倣ったゆえと言えるし、フランスが文化の中心だった時代への
憧れや敬意が作曲の動機のひとつだったのではと思う。

131 ：

スカルボはメフィストワルツとイスラメイへのオマージュ。
どっちも作曲家本人によるオケ版があることから、ラヴェルもオケ版を作る気満々
だったのは自明。しかしあまりにもピアニスティックに書いてしまったので、
うまく編曲できなくなっちゃった、というのが真相。
>>130
その程度のことはクラ板住人にとっては常識だと思っていたのですが、
どうも最近は素人さんが増えたようで。

132 ：

>>131
「スカルボ」だけオケに編曲することはあり得ない！
「夜のガスパール」は３曲が緊密に設計されたソナタのような組曲だからな。
だから、最初からオーケストレーションなんか考えてないよ。

133 ：

一体どこからそれほどの自信が生まれるのん？

134 ：

何か通ぶってる気持ち悪いおっさんばっかだな
うだうだ語ってるぐらいだったらラヴェル聞けよ

135 ：

スカルボってオケっぽいと思うけどな。

136 ：

聞きながら語ってるに決まってんだろ

137 ：

>>126
多分もなにも、グリーグがラヴェルに影響を及ぼした可能性なんて
ホルベアのＣＤのライナー辺りで普通に解説されてるだろ。

138 ：

イスラメイを越えるピアノの難曲を書こうって動機で夜のガスパール作曲始めたんだから
初めからピアニスティックになることはわかりきってただろ・・・
クープランの墓のトッカータ見てもピアノでこそ映える曲はは無理に編曲しない主義なんだろうし
それで素人を馬鹿にしてる気分の人って・・・

139 ：

クープランの墓について楽譜を見て欲しいんだけど、
前奏曲、23小節目の2拍目、
ピアノ版では左手の音が、
h fis h fis h d
とh-mollの和音になっているけど、
オケ版では、相当部分をファゴットが吹いてるが、その音は、
c fis a fis a d
と、D-dur(on C) の和音に変わってる。

どうして変えたのでしょうか?

同じ音形で五度上で現れる25小節目の2拍目は、
ピアノ版もオケ版(A管クラリネット)も、(実音で)
fis cis fis cis fis a (fis-moll)
と、同じ音。

もしかして、23小節目の方ではヴィオラの2番が最低音のC音をのばしていて、
ピアノ版と同じにするとその半音下のhが出せないから和音を変更した? と思ったり

140 ：

ここのスレって、ペダンティックな人、プロ的な人、厨房までいろいろのレスが
あって、面白いわね。

141 ：

ダフニスとクロエ第二組曲、マメールロアは持ってんだけど、
クープランの墓のオケスコアは持ってなかった(´･ω･`)

142 ：

>>119
Ｐ協バンスタvpo弾き振りいいねえ。
ただピアノの濃さはもちろんだが、
冒頭のＴｐソロの見事な崩壊っぷりや、
１楽章の桶の必死ながさつき振りがかえって面白かったりする。
きっちり合わせた演奏もいいけど、そういうドタバタ感も
この曲でラヴェルが狙っていたものの一つだとさえ思わせる。

143 ：

出世作のピアノ曲「古風なメヌエット」の管弦楽版を晩年に突然出したりしてるし、
ガスパールの管弦楽版を出さなかったラヴェルの真意は何とも言えない気もする。
いずれにしろ、ガスパールはラヴェルのピアノ曲の最高峰だし、
仮にもなまじな管弦楽曲版が出るより、そうでなかった現実の方が多分よかったのであろう。

144 ：

そういえば、ラヴェル好きのみなさんは普段他にどの作曲家の作品聴いてますか？
ラヴェルは作品数少ないからあっというまに全部聞いてしまいますよね
個人的にはドビュッシーが好きで大体その二人ばっかだったんですが
他の作曲家も聴いてみようと思って

145 ：

ラヴェルとドビュッシーの弦楽四重奏のCD買ってから飽きたんで
カプースチンとライヒを聞いてるよ

146 ：

ライヒは俺も好きです
図書館にたまたま全集があって借りました
ピアノフェイズとニューヨークカウンターポイント、18人のための音楽、ディファレントトレインズあたり好き

147 ：

>>145
カプースチン初めて聞きました。めっちゃカッコイイですね

148 ：

バッハ、メンデルスゾーン、ブラームス、ベルク、バルトーク

149 ：

>>144
一聴クールで、ちょっとシニカル。
でも根はかなりのリリシストって点で
プロコフィエフにラヴェルに近い体臭を感じる。
まあプロコはいろいろな要素を取り込んでて作風が多様ではあるが。

150 ：

>>145
あえてこのスレで言うならシベリウスとかコダーイ
とか民族派の曲がすきだね
もちろんストラヴィンスキーも。あと最近ではマリピエロ
とかピツェッティとか近代イタリア音楽も聴いてる。これらは
あまりしられてないがラヴェル好きにはお薦め

151 ：

ピツェッティ始めて聞く　クラシックの作曲家ですか？

152 ：

バルトークとプロコフィエフは好きです
プロコフィエフのピアノコンチェルト一番はラヴェルと多少通ずるものを感じます
バルトークは・・・趣味です(´･ω･`)

153 ：

>>151
はい　ルネサンスの音楽などに範をとり
近代的な響きと独特な清澄感をあわせもつ作曲家

154 ：

>>153
ラヴェルはもちろんドビュッシー　現代音楽も好きなんですけど、スレチだけど
お勧めな曲ありますか？

155 ：

ジャン・フランセ　あたりは如何？

156 ：

>>144
名前が挙がってないのが不思議だけど、サティとフォーレ
ドビュッシーはサティの作品に触れて作風が一変したというのは有名
また、ドビュッシー以後最大の作曲家というとフォーレという時代があった

現代音楽ならメシアンとブーレーズ
まさか「幼児イエス」と「鳥のカタログ」未聴ということはないよね？

157 ：

差

158 ：

なんでまさかなんだよ

159 ：

鳥のカタログ怖い
メシアンの前奏曲集ならまだ聞ける

160 ：

アビー・サイモンのラヴェルピアノ曲全集教えてくれた人ありがとう
今日届いたよ、早速聴いてみます

161 ：

>>144
ラヴェルの作品の「完璧さ」「響きの鋭い感性」「優美な旋律」「多彩な音色」
等々、彼の音楽的な魅力を思い起こさせるような、他の作曲家の作品を聞こうと
思っても不可能だよ。
フランス人に限っても、イベール、ディティーユ、メシアン、みんなダメ。
日本人の作曲家も、たとえば、武満、池内友次郎、三善晃、ラヴェルに影響を
受けたかもしれないが、ラヴェルのラの字もない作風だよ。

162 ：

作品の完成度と個人的な嗜好をごっちゃにすると
聴こえてくるものも聴こえなくなってしまうよ。

＞＞日本人の作曲家も、たとえば、武満、池内友次郎、三善晃、ラヴェルに影響を
受けたかもしれないが、ラヴェルのラの字もない作風だよ。
だからこそ、素晴らしいと思うのだけれどもね。

163 ：

だよなあ。ラヴェルのラの字を聞きたかったらラヴェルを聞けばいいんだもんな。
おすすめはドメニコ・スカラッティ

164 ：

まあそれはある意味どんな作曲家でもそうだと思うけどね

165 ：

ラ・ラヴェル

166 ：

>>165
Ravelて女性名詞か？

とつられてみた

167 ：

>>162
＞武満、池内友次郎、三善晃はラヴェルのラの字もない作風
＞だからこそ、素晴らしいと思うのだけれどもね。
作風と個人の嗜好をごっちゃにしてるｗ・・

168 ：

>>167
もともと>>144から始まったネタだということを忘れている

169 ：

>>165
堀江美都子だから女性名詞だな

170 ：

>>167
理解力がまるでないね。

171 ：

武満っつぁんはラヴェルからはほとんど影響受けてないだろjk
「あまりに理知的すぎる印象があってあまり聞かなかったが、
この前聞いた弦楽四重奏は素晴らしかった」つって本に書いてるくらいだし
三善御大を出すあたりレスに箔を付けたかったのかもしらんがNE！

172 ：

たけまんてつはドビュッシーだよなjk

173 ：

うす気味悪いドビュッシー！　っつい感じ。

174 ：

ラヴェルとも付き合いがあった薩摩治郎八さんの話だと、ラヴェルは長唄を
好んだそうだ。
この映像を観ると、そうかもしれないと思う。「スペイン狂詩曲」「マラルメ・・」
「子供と魔法」「ヴァイオリンソナタ」等々
彼の曲の数々に長唄が遠景に描かれている感じがする。武満は長唄とは縁がない。
http://www.youtube.com/watch?v=U7yy34injP0&feature=related

175 ：

３〜６分くらいの長さのラヴェルらしい軽快なピアノ曲で、「難易度の低い」曲を探しているのですが、
どなたかお薦めはありませんか？

176 ：

連弾になっちゃうけど
マ・メール・ロワは簡単だし、パゴダの女王レドロネットは軽快だよ！

177 ：

「…風に」を２曲続けて弾くのはどうか。
「ラヴェルらしい」かは微妙とも言えるが。

178 ：

『ボロディン風』は面白いけど、もっと長いとよかった。

179 ：

ラヴェルとジャズの関係性ってどうなの。
他の作曲家より明確にジャズイディオムを取り入れていたと思うんだけど。
その辺論じて！エロい人。

180 ：

>>179
ラヴェルが活動していた頃、ジャズの様式がどういう段階にあったか
調べてみろ

181 ：

ジャズ→ラヴェル　と
ラヴェル→ジャズ　の両方から考察すると面白いでしょうね。
ラヴェルの聞いたジャズはブルースとか、１９２０年から３０年の初期の
頃でしょう？

182 ：

>>181
> ラヴェルの聞いたジャズはブルースとか
これだから…
ジャズネタは荒れるからやめとけ

183 ：

ラヴェルが主に聴いたのは当時パリのカフェで演奏されていたジャズ（らしいもの）
と言えば間違いないでしょう。
確かに荒れやすいネタなので、ラヴェル好きはあまり語りたがらないのだ。

184 ：

ジャズ、というかブルーススケールだよな。
たとえば、ピアコンのの１、3楽章とかあれはジャズじゃないだろ。
それにしても、ヴィオロンソナタ3楽章とピアコン3楽章はそっくりだな。

185 ：

１９２０年代の状況、ジャズは徐々に浸透して行った。
ラヴェルは、おそらく、「ラプソディーインブルー」以外は聴いていない。
ただ、彼のアメリカ旅行で、何を観たり聴いたりしたか、ずい分あちこちに行って
いるから、そこで受けた影響が大きかったのではないだろうか？
１９２４年　ガーシュイン「ラプソディインブルー」
１９２５年　電気録音が始まる、
　　　　　　　特にオーケストラの録音数は電気録音で飛躍的に伸びた。
１９２５年　「子供と魔法」初演
１９２５年　ガーシュイン「Pf協奏曲へ調」
１９２７年　ラヴェル「ヴァイオリンソナタ」発表（１９２２年から作曲を開始した）
１９２８年　ラヴェル，米国とカナダを訪問、２５都市で演奏した。
１９２８年　ガーシュイン「パリのアメリカ人」
１９３１年　ラヴェル「左手の協奏曲」
１９３１年　ラヴェル「両手の協奏曲　ト長調」

186 ：

>>183にも書かれてるけど
夜になるとパリのカフェでジャズまがいを演奏する楽団が結構いたようで
一時期ラヴェルはそれを熱心に聞いて回ってたとどっかの本で読んだ

187 ：

>>185
アメリカ旅行によってジャズに目覚めたわけでは決してないんだよね。
パリには世界先進的にジャズを広める気風があったのかね？それとも
結構もうヨーロッパ全土に広まっていたのか？
ジャズ要素が最初に出てくる作品って、「子供と魔法」かね？
ラグタイム風みたいな曲あるじゃん。

188 ：

>>187
ラヴェルの作品群の中では、多分「子供の魔法」が最初でなないですか。
ガーシュイン以外の作曲家で、年代の早い時期にジャズの影響を受けた
作品を書いたのは、
１９１８年、ストラヴィンスキー「ラグタイム」
１９２３年、ミヨー「世界の創造」
などがありますね。　こう見ると、ラヴェルのジャズ的要素が入っている曲は
意外に遅い。　ただ、「ヴァイオリンソナタ」は１９２２年に着想して作曲を
始めているから、ジャズへの目覚めは、２２年頃にはもうあったでしょうね。

189 ：

ラヴェルのジャズっぽい曲ってたとえば何があるのでしょうか？
ピアノ曲の中から教えてください

190 ：

>>189
http://www.youtube.com/watch?v=_N_CFKQ-O4A&feature=related
ピアノソロパートはジャズっぽい

191 ：

>>190
ありがとう
これがジャズか
ピンとこないな

192 ：

あくまで「っぽい」だしな

193 ：

やくみつるが弾いてるのか

194 ：

クラシックの作曲家が作った有名なラグタイムは結構あるが、
ジャズとなると結構ガーシュウィンぐらいしかない気がするぜ
（現代も含めるならカプースチンとか割といるかもNE!）

195 ：

カプースチン w
あんなものは、ジャズでもクラシックでもない。

196 ：

ジャズを取り入れるようになってから、いっそう表現の幅が広がったな。
ラヴェルの新の充実期って言うのはやっぱり20年代だな。

197 ：

>>196　>>185
１９２０年代というと、>>185のリストの作品以外に２０年に発表された「ラヴァルス」
１９２８年の「ボレロ」も含みますね。
「ツィガーヌ」とか「ヴァイオリンとチェロのソナタ」「マダガスカルの歌」等。
たしかに、彼の前半の作品に比べて、より多様になっていますね。
より実験的に丹念に考え抜かれて書いている。

198 ：

第一次世界大戦後はヨーロッパでは価値観が変わった。西洋の没落が真剣に
論議された。音楽も芸術の端くれとして、いろいろの動きあったんで、
作曲家たちも自分たちの方向性を探るの中で、ずいぶんと悩んだだろうね。

199 ：

２０世紀の後半に活動した作曲家で、将来古典として残る曲を書いた人は皆無だ。

200 ：

今判断できることじゃないね。

201 ：

同意

202 ：

わかんないよ。199は未来少年なのかもしれないよ。

203 ：

今判断しなくて、いつ判断するのか？　お前が死んでからか？（藁）

204 ：

ベートーヴェンの弦楽四重奏曲Op.18でさえ当時の人には理解できなかったという記述があるんだがね。
分かる人には分かっていた、というのはなしだぜ。
20世紀後半に活躍している作曲家にはそれなりに活動の場所があり続けているんだからな。
その意味において、18世紀も29世紀も20世紀も条件は同じはずだ。
違うことはメディアの発達による記録の仕方のヴァリエーションの豊富さと
肥大化したマーケティングと言ったところか。
数だけの話をすれば、おそらくモーツァルトが生きた時代に彼の作品を聴いた人数よりも
ブーレーズの作品を聴いたことがある現代人の方がはるかに多いだろう。
ブーレーズがモーツァルトの倍以上長く生きていることを差し引いてもね。
未来のことは誰にもわからないんだよ。
分かる未来はもはや「予測される現代」であって未来ではない。
経済はそれが必要なんだろうが、芸術に未来はわからない。
その時、その時代の人間が、何に価値観を見出すなんてね。
おまけに世界は広い。
ラヴェルの「物差し」では、例えば、能楽は、測れないように。

205 ：

>>199みたいな権威主義の知ったかぶりが、もし19世紀末から20世紀初頭のヨーロッパに
いても、それぞれの作曲家に、21世紀の現在あるような評価を下せる可能性はまずない。
偉い評論家が挙って評価した作品を名曲！と言う事は出来ても。

206 ：

なんだかんだいって、マッカートニー=レノンは残るんじゃないかね。

207 ：

例えばドビュッシーやシェーンベルクは歴史的に重要な大作曲家という評価が定着していて、
そういう予備知識があるから優れた曲だと思って聴くわけで、一切先入観がなければ他の
多くの作曲家と変わらない、むしろ地味な作品として聴かれるだろう。
ケクランやピエルネとどこが違って凄いのか、そんな耳を持つなら>>203くらいの事は言える
だろうけどｗ

208 ：

歴史的に重要かどうか、ってのは
・後世の作曲家に影響を与えたか？
・後の潮流を先取りする作品を残したか？
この2点をもとに、評論家というより、音楽学者とか作曲家が判断するものな気がする
でも、今の時代”現代音楽”がどこまで音楽全体に影響を与えてるのか分からん
ポピュラーミュージックも含めるなら結構いる気がする

209 ：

>>207
ドビュッシーが「牧神の午後への前奏曲」と「ペレアスと・・」とピアノ用の
「映像１巻、２巻」だけ発表したとしたら、それでも、彼は改革者として崇められた
だろうか？
シェーンベルクが「月に憑かれたピエロ」だけを発表したとして、それで先駆者と
観られただろうか？

210 ：

>>209
それらだけで歴史に名を残すよ。
というか、それらを作り上げるのに他の作品群があると考えた方がいい。
いきなりああいうのは作れない。
もちろん、その後も2人とも創作活動は続くのだけれども。

211 ：

「ピエロ」などは特に、画期的な作曲技法とか多くの薀蓄がまずあって、そういう
前提で聴くわけだが、そういう解説無しでは単に調子外れで冗談音楽にしか聴こえない。
あれを偉大な音楽として聴けるのは、クラシック特有のアカデミズム？があるから。
同様にケージがピアノに加工を施したものを一応真面目な音楽として聴けるのは、既に
偉い先生方のお墨付きがあるからだ。

212 ：

というより、偉大な音楽かどうかなんてスコアとにらめっこして
色々勉強しないとわからない気がする
そりゃ一回聴いて感激したりとかもするけどさ

213 ：

>>209
ピエロだけだと、ロマン派の最後の残照みたいな扱いじゃないかな。
ベートーヴェンがハイリゲンシュタットの遺書の時本当に死んでたら…
ってのと似てる感じ。

214 ：

残すか残さないかなら我々の意向で何とかなるかもしれないが
その結果残るか残らないかは我々にはどうしようもないし判断もできない
ってところ

215 ：

>>212
スコアを読まなければ名曲かどうかがわからないなんて、ご冗談でしょう！
それじゃ、プロ以外はクラシックにクチバシを入れるなとでも言うのか！？

216 ：

>>212が言っているのは学術的な意味での名曲っていう事じゃないの？
通俗的な名曲て言うことじゃなくて。

217 ：

ベートーヴェンやブラームス、マーラーなど既に評価も人気も定着したものは
安心して聴ける。
でもあまり聴かれないシンフォニー、例えばエネスコやアホの作品を評価する
なんて、音大の教授とか大学院で優秀な学生でないと無理でしょ。
素人がわかるのは精々、聴いて面白いか美しいか、何となく楽器の使い方が
上手いとかそのくらいだ。そしてそれで十分だよリスナーとしては。

218 ：

その時代の作品の価値を決めるのは、単なるクラシック・ファン（ヲタ）ではなく、
その道のプロだということだ。
「プロ」とは演奏家、作曲家、有名評論家等。
ほかに、その作品を生んだ国の国力もあるだろう。これは隠然たる力になっている。
なんか「永遠の名作」などと大げさな世間の価値評価に惑わされて、自分自身
が感じる価値が決められのは情けない。

219 ：

誰もがたとえ1フレーズでも知っているのなら名曲なのがこのご時世

220 ：

＞＞なんか「永遠の名作」などと大げさな世間の価値評価に惑わされて、自分自身
が感じる価値が決められのは情けない。
近代的人間感に浸かっているなぁ…。とか言う僕も結局のところそうなんだけれど。
人間てそんなに独自に判断できないよ。幻想だと思う。
加えて、人の美的感覚なんて揺れ動くものだし。
例えば、江戸時代のころは今でいうしもぶくれな人が美人だったという様に。
美的感覚の判断力の育まれ方は、その人の中の美的体験が積み重ねられることによって生まれる訳だしね。
だから、その時その人の周りにある美に大きく影響を受けるのは仕方がないこと。
もっとも、今の飽和状態に思える商業主義の群としての意識的操作には辟易もするが。
また、それを、受け手の多くが無意識的に受容してしまうから性質が悪くも思える。
誰が悪いとは一概に言えなくて、もうこれはどうしようもないことなんだろうけれど。
でも、実は、これは「規模」の問題で、多かれ少なかれ以前も同じようであったんじゃなかろうか。
そして、美の変遷は必ずあり、それは人間が前進することによってこそ得られるものである、
という価値観で生きているのが西洋の芸術家連中の多くなんだろうと思う。
そういう考え方が何かと「便利」だったのかねぇ…。

221 ：

音楽の商業主義が起こらなければモツもベトも生きていけなかったんだが…
音楽といえど世の中の全体的な流れの中に生きざるをえない
そしてその流れを変えられるのは天才だけ
存命中に変えられるかどうかは分からないが

222 ：

お願いします現代音楽をどうにかしてください(´･ω･`)

223 ：

>>222
20世紀の音楽は、常に新しい分野が登場しては更に細かく枝分かれしていった。
新しい音楽の考え方、作曲技法、楽器、演奏法。
電子音楽、ジャズ、ロック、映画音楽、ワールドミュージックなど、いくらで
ある。そのなかで、実用的でないもの、ワケワカラン音楽に対して常に「現代音楽」
のレッテルを貼って来たような気がする。
しかしそういうワケワカラン音楽が作曲家全体に与えた影響は凄く大きい。

224 ：

絶対的どころか相対的な質の「評価基準」が無い＞現代音楽カテゴリ
無いというより存在しえないといった方がいいかも
ラヴェルが生きた時代の混沌さとは異質のもの

225 ：

現代音楽ってのはあくまでクラシックの流れを組むものだけじゃね
トータルセリー、ムジークコンクレート、電子音楽、偶然性、ミニマルとかその辺の
最近のはもう何を目指してるのか良く分からんとです

226 ：

ジャズやらロックやらはクラシックが盛んだった時代で言ったら
大道芸人の演奏とか吟遊詩人の流行歌ってとこなのかね

227 ：

芸術音楽vs大衆音楽の二項対立で考えればそうだけど、
レコードで同じ演奏を再現できることを考えれば
昔のクラシック的なポジションは今はむしろジャズやロックかもしれん

228 ：

クラシック音楽衰退の原因は録音で聴くのが主流になったからだったりして

229 ：

★大衆音楽分野
大道芸人　⇒マスメディア（ラジオ、映画、ＴＶ、ＣＤ）による大衆音楽
★特定音楽（クラシック、ジャズ、先端的バンドによる演奏）
宮廷音楽⇒コンサート会場の演奏（金のある市民階層）　⇒マスメディア（聞き手はヲタ）

230 ：

「ボロディン風に」が好きで、
何度聞いてもこのよさはラヴェルでしかない気がするんだけど
具体的にどういうとこがボロディン風なんだろうか

231 ：

とりあえずボロディンの曲を片っ端から聴けばわかるんじゃないかな
「〜〜〜レードシー」のくだりとか。曲名は忘れた。

232 ：

優しい情緒的な感じがボロティン風ってことなんじゃね
ついでに、楽譜持ってきて解説読んでみたら
3/4拍子なんだけど、2小節で2拍子っぽくとる、とか
技法的な面でもボロディンの模倣になってるんだと

233 ：

ごめんミス、2小節で3拍子っぽくとる（3/2拍子）だた

234 ：

ペダルベースとか二度の和音とか…じゃなかったっけ

235 ：

分析しないとわからないレベル？

236 ：

どっちもじゃねーの

237 ：

>>233
ヘミオラってやつだね
でもそれ自体ボロディンっぽいといわれても…一般的な技法じゃない？
そもそも俺ボロディンにくわしくないけど
交響曲2番とダッタン人、ノクターンくらいしか知らん

238 ：

おはよう
うんにゃ、ネタ元は三善先生の楽譜で
書こうと思えば書けるんだが、
解説が専門的だし、長文だからそこだけ取り出した
ラヴェルはこっそり技巧的な細工するのが隠れた楽しみだったらしいけど、
メインはそっちよりもボロディンの穏やかでリリカルな曲調の模倣じゃなイカ

239 ：

ピアニストによってすごく情緒的に演奏する人もいれば
怜悧な構造物みたいに演奏する人もいるから、そこらへんもあるかもしんね

240 ：

音楽を神学のように代々に受け継ぐ学問のように理解したのが誤りのもと。
音楽を音学にしてしまって楽式とか作曲法とかを基礎として教えようとするのは
とんでもない心得違いだ。音楽学校なんてない方がいい。
建築に対して建物の建て方の基本を教えるのは大事だが、音楽に基本なんか教える
こと自体がおかしい。建築は基本を教えないと崩壊する危険があるが、音楽は基本
なんかなくたって、出来上がったものは音楽そのものだ。

241 ：

釣り針が大きすぎるよ

242 ：

クラシックはそういうもんじゃないと
ポップス聴きの自分でもやっと解ってきました

243 ：

>>240
言おうとするところは解からんでもない。
幼児が適当にピアノ叩いて「作曲しました」と言えばそれは確かに音楽だと言えなくも無い。
もう少し大人になれば、メロディーらしきものだって出来るだろう。
しかしプロが商品になる作品を作ろうとすれば、話は全く違うのである。

244 ：

>>243
音楽にある程度以上の長さを持たせようとしたらどうしても技術が必要だからね
特にクラシックの場合は思いついたメロディをどんどん変形させていってナンボみたいなとこあるし
いきなりボレロなんていう反則すれすれのブツがあるけど
あれだってある意味技術の極地だしね

245 ：

楽式や和声や対位法の知識がなかったらクラシック作曲できないです
ポップスになるです、でもそのポップスすらも基本は機能和声です

246 ：

展覧会の絵ってお勧めありますか？
音質重視でテンポ遅くないものでおねがいします。

247 ：

>>246
アバドの旧録（LSO DGG）

248 ：

>>247
お返事ありがとうございます。
しかし、残念ながら廃盤でした。。。

249 ：

>>244-245
ポップスがいかに名曲でも、３分かかる同じ曲を３０分も何度も何度も
繰り返させられたら、もうイヤになるわな。
絶対に飽きさせない「ボレロ」のような仕掛けがないかぎりね。

250 ：

>246
無難にデュトワ/モントリオール
ラヴェルスレで聞くからにはラヴェル的な演奏がよいでしょ

251 ：

>>250
ありがとうございます。
まずそれを聞いてみようと思います。

252 ：

ショルティとシカゴのやつ。

253 ：

ボレロの複調ってさ、ものすごい斬新なんじゃないの？

254 ：

>>253
あれはオルガンの音色を想定していたりして

255 ：

なるほどオルガンか

256 ：

車輪を何度も発明しても良いことないだろ
だいたいインスピレーションは過去あってのものだし

257 ：

車輪の再発明の使い方がちょっと違うが

258 ：

>>253
サン＝サーンスがやってるよ。　その影響だと思うが。
たしかにオルガンの音色を想定したかもしれないが、やっぱりラヴェルの耳は
すごい。

259 ：

特に手回しオルガンに聴こえる。

260 ：

あの複調パートは、いつ聞いても初めて聞く音色という感じがするｗ

261 ：

オルガンじゃなくて鐘の倍音なんだそうだが
>>259が聞いてる演奏はチェレスタが入ってないのか？

262 ：

鐘の倍音をオルガンの原理でシミュってことか

263 ：

>>258
サンサーンスのPf５番（第二楽章）。
高音の長六度の和音と五を合わせる。
サンサーンスはこの倍音の音色を南方の教会の鐘の響きから採り入れた。
この音色をあえて、この協奏曲に採用したのは、曲の全体を「エジプト風」に
統一しようとした意図の中で、特に、この中間部の楽章に、彼が中東を旅行中に
得た様々な，あの地域の音や風景の印象を描こうとしたからだそうだ。

264 ：

ラヴェルのピアノ曲で一番聞きごたえがあるのは、やはり、夜のガスパールだと思うんですが、
同時に結構とっつきづらい曲だとも思います
この演奏は作品の凄さがシンプルに表現されてるなぁ、って思うものあります？

265 ：

そんなにすごい曲かね？どうも俺は「スカルボ」の混乱振りがついていけない。

266 ：

その混乱振りがすごいと思うのです。

267 ：

ガスパールはベルトランの詩を読んで聴くと味わいが違うな。
「スカルボ」はソナタとして聴いても良く出来ている。
作品の幻想味という点では、「絞首台」の方が印象的に思えるが。

268 ：

絞首台だけは室内オーケストラあたりに編曲できそう

269 ：

最近の死刑場公開のときのＢＧＭにすればよかったのにな。

270 ：

むしろベルリオー（ry

271 ：

>> 264
ルヴィエは？グルダは？もう聴いてたらご免。

272 ：

フォーレの名による子守歌とか、、
室内楽のマイナーな小ものの良い録音を知りませんか？
有名ヴァイオリニストのアルバムの埋め草じゃなくて
パスキエみたいな人が弾いたのがあれば嬉しいけど
ないみたいです。

273 ：

>>271
ありがとう
演奏者で選ぶとなるとレコードショップで買わなきゃいけないよなあ！
当方学生の身で、専ら図書館で借りては聞いてるので、
手持ちと相談しながら探してみます

274 ：

チッコリーニ・マルティノン・仏国立管の左手。
冒頭からオケが凄い音出すな。

275 ：

パリ管では

276 ：

>>275
すまん・・・
Artist Name : Jean Martinon: Orchestre De L'Opera De Paris
これってパリ管なの？それともジャン・バティスト・マリが振ってたパリ国立歌劇場管弦楽団？？

277 ：

ＥＭＩのやつだよね？
パリ管Orchestre de Parisとパリ国立歌劇場管弦楽団Orchestre De L'Opera De Paris は違うよ。
「ダフクロ」のコーラスかなんかがChoeurs de l'Opera National de Paris パリ国立歌劇場の合唱団
なんじゃないかな？

278 ：

>>277 お手数かけましたね。
itunesではOrchestre De L'Opera De Parisと出てくるから、CDDBがおかしいんだな。
ところで
パリ国立歌劇場管（マリ）と
パリ・オペラ座管（シューリヒトやクリュ）
シャンゼリゼ劇場管（アンゲルブレヒト）
も違うのか？せっかくだから教えてくれ。

279 ：

>>268
バカな・・・
ラヴェルが、なぜピアノ曲としてしか発表しなかったかの理由がわかっていない。
管絃楽化するということは、まったく別の曲にしてしまう、ということなんだよ。
わかる？

280 ：

>>278
>パリ国立歌劇場管（マリ）と
>パリ・オペラ座管（シューリヒトやクリュ）
>シャンゼリゼ劇場管（アンゲルブレヒト）
最初のふたつは同じ。
シャンゼリゼ劇場管はフランス国立管のレコーディング・ネーム。
現在のパリ・オペラ座管がチョン・ミュンフン時代に
「バスチーユ管」名義で録音してたのと同じで、
本拠地の劇場の名前を使ってる。

281 ：

280だが、
フランス国立管というのは80年代以降の名称だった。
それ以前はフランス国立放送管 (O.R.T.F.)。
もっとも、今出てるＣＤなんかは遡って昔の録音もすべて
「フランス国立管」で統一してるが。
ついでにいっておくと、今チョン・ミュンフンが振ってるフランス国立放送フィルは、もともとO.R.T.F.の第２オケ。

282 ：

>>280
ありがとう。
アンゲルブレシュトは仏国立(放送局)管の中興の祖だから、シャンゼリゼ劇場管が同じというのがようやく納得いったよ。
また、シューリヒトが振ると弱かったオペラ座管もマリが振ると良い音出すね。
それにしても当時のパリのオケは技術的に？でも、味わい深かった…。

283 ：

Ｐコント長調の第一楽章の後半に出てくるトロンボーンソロと
ボレロのはどっちが難しいの？

284 ：

ファゴットではなく「バソン・フランセ」を聴くことができるラヴェル録音はどれでつか？

285 ：

>>283
「ボレロ」の方が長かんべ？

286 ：

>>284
インマゼールなら間違いないんじゃ？

287 ：

>>286
ありがと。でも聴きたい曲が入ってなかった。
インマゼールのＣＤって使用楽器とかこだわって
クレジットされたりしてるかな？
ピリオドは好きだけど、なぜか彼の一連のシリーズは
まだ手を出していないんだよね。
クリヴィヌのシャンブル・フィラルモニクがフランスものを
録音してほしいな

288 ：

どこかでの読みかじりだが、パリ管はバレンボイムが
楽器をインターナショナル化させたと聞いたから、それ以前ならいいのかも。
あとインバル/フランス国立放管のラヴェル全集はバソンだとも聞いた気がす。
いずれもうろ覚え情報だが。

289 ：

フランスのバソンは絶滅寸前みたいなことをいって大騒ぎしている奴がいるが、
実際にはまだまだ、フランスのオケの半分くらいではバソンが使われてるはず。
フランス放送フィルはトップがファゴットとバソンの二人制だし、
フランス国立管もまだまだバソンでがんばってるぞ。
おすすめはマゼール＆フランス国立管のフランス音楽集。
ボレロとラ・ヴァルスとスペイン狂詩曲と、あと魔法使いの弟子が入ってる。
あと、パリ管がバソンをファゴットに持ち替えたのはカラヤンが就任したとき。
それ以前の、ミュンシュやセルジュ・ボドの録音ではちゃんとバソンが聞ける。

290 ：

>>289だが、
忘れてた。マゼール盤は道化師の朝の歌もはいってる。

291 ：

EMIのマルティノンの（パリ管）のラヴェルはファゴットで
（ＯＲＴＦ）のドビュッシーはバソン？

292 ：

水の戯れ弾けるようになりたいのです

293 ：

あの曲は難しいよ。
テクニック的にというより、曲のもつポエジーを出すにはね。
テクニック的にできるなら「イスラメイ」でも弾いたら？

294 ：

ラヴェル　前奏曲弾いてみたいな。電子ピアノだと限界がありそう

295 ：

1分ぐらいの小品でつか？
あれはブルグミュラーレベルでも弾けないことはないけど、
運指難しいし、和音が近代的なので綺麗に弾くのは大変なのだ！

296 ：

>>295
それそれ
ラヴェル　ソナチネ第１楽章が途中までやったんだけど弾けないから
前奏曲からはじめたい

297 ：

ご注意ください。。。。。

【詐欺】池尻♪国立音楽院♪KMA　Part12【会社】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1257781982/

298 ：

>>288
昔のフランスのオーケストラの色合いでドビュッシーもラヴェルも作曲したんだろ？
やっぱ、昔の音色で演奏する桶が出てきてもいいのにね。

299 ：

だんだん音色が無機的になってるんだよ

300 ：

「クープランの墓」の「フーガ」でいつも泣きそうになる。泣かないけど。

301 ：

あのフーガいいよね　ああいうフーガもっとつくってほしい

302 ：

>>300
http://www.mediatheque-patrimoine.culture.gouv.fr/fr/archives_photo/visites_guidees/autochromes.html
WW�Tのカラー写真
http://www.culture.gouv.fr/Wave/image/memoire/0083/sap01_ca000522_p.jpg
http://www.culture.gouv.fr/Wave/image/memoire/0084/sap01_ca000333_p.jpg
http://www.culture.gouv.fr/Wave/image/memoire/0083/sap01_ca000562_p.jpg
http://www.culture.gouv.fr/Wave/image/memoire/0083/sap01_ca000559_p.jpg
http://www.culture.gouv.fr/Wave/image/memoire/0085/sap01_cvl00274_p.jpg
http://www.culture.gouv.fr/Wave/image/memoire/0084/sap01_cvl00031_p.jpg
元ネタはこれ　アルベール・カーンって人の写真コレクション
http://www.amazon.co.jp/dp/4140093455
アルベール・カーン コレクション よみがえる100年前の世界
こういうカラー写真見てラヴェルが友人の死やフランスへの思いとか
時代の空気を感じながら聞くと・・・（´；ω；`）

303 ：

>>300
「クープランの墓」の「フーガ」は、あの組曲で一番戦争で死んだ人への
追悼にふさわしい雰囲気がある。

304 ：

「フーガ」
ラヴェルのいくつかの歌曲にも感じられる、穏やかな悲しみの風情がいい。
ピアノ曲だけど、木管や合唱に編曲してもよさそう。

305 ：

Fugue、アカペラにアレンジしたらさぞかし。。。
産婆のゴクラクチョウみたいに綺麗だろうね

306 ：

ゲルギエフLSOのダフクロ、やばい。
これはすごい。

307 ：

>>304
「墓」のオケ版で抜けてるのは何でなんだろ？

308 ：

純粋にピアにスティックな曲だから。

309 ：

純粋にピアニスティックという理由で外されたのはむしろ「トッカータ」の方。

310 ：

前奏曲＋舞曲集
になったんだね、桶版て

311 ：

>>306
珍しく新譜の話題だね
それは結構気になる
あと、バヴゼとトルトゥリエの
ピアノコンチェルトのほうも気になる

312 ：

やはり、フーガとトッカータは完全ソロ鍵盤用以外ありえんよ。
あんなもの桶にしたら曲全体がぶち壊しだろう。桶編曲狂の大駄作だと。
ラヴェルはそこのところをよくわきまえていたんだね。

313 ：

あ

314 ：

おー、書けた。
長らく規制されてたauから書けるとは思わなかった。
ボレロ収録中、最後数小節で熱演のあまり弦セクションからかけ声が上がって、敢えてそれを採用したっていう録音、どこの演奏のどの盤だったか誰か知っている人いませんか。多分名盤だと思うのですが。

315 ：

>>314
それは嘘。演出で入れただけ。

316 ：

アバド盤の話かな？
おれもあれはヤラセだと思う。

317 ：

>>314
あ〜小学生の時聴いてた。確か黄色いグラモフォンの帯（当時の帯ってシールだったな！）
が付いていた覚えがあります。

318 ：

あ、初期のCD版のお話です。

319 ：

むしろ81年カラヤン・BPO来日時のｔｒｂの妙技を聴くべきだ。

320 ：

ＣＤ化されてんの？「妙技」のライヴって

321 ：

あれはFMで生中継されたんだよな。
ほんとにビックリしたよ。

322 ：

Trbの妙技ｋｗｓｋ

323 ：

名曲探偵アマデウス初回の未修正版を見ていたらわかったのだけどね。
Trbのソロが見事に崩壊してんのよ。これ以上の無様さはないくらい。

324 ：

クープランのフーガは木管五重奏になら編曲(Mason Jones版)されてた。
五声ということもあって、ピアノ版の繊細な雰囲気も残している。
この木管五重奏版、なぜかプレリュード、フーガ、メヌエット、リゴードンの四曲抜粋。
フォルラーヌも聞きたかったな。

325 ：

c

326 ：

>>314
これかな。11月1日にＮＨＫ−ＦＭで流れた。
アバド指揮・ロンドン交響楽団
＜ポリドール　ＰＯＣＧ−９６３５／６＞　　　　　　　　　　
番組表より抜粋。寝ながら聞いてたから違ってたらごめん。

327 ：

http://www.hmv.co.jp/product/detail/2787429
これ買った人いますか

328 ：

だったらなに？

329 ：

>>328
だったらなに？

330 ：

>>329
だったらなに？

331 ：

>>324
フォルラーヌが木管五重奏に最もふさわしい曲に思うが。　なぜ抜いたのか。

332 ：

バロック舞曲以外は編曲しねえよ、ってコンセプトだったらしい。

333 ：

それでも前奏曲は入れたわけか。クラヴサン的な原曲を編曲した結果、
オーボエ奏者に魅力的かつ極めて演奏困難なフレーズが委ねられた。
その辺のさじ加減がラヴェルは絶妙なんだろうな。

334 ：

ttp://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2010111900131
萩原さんがピアノ部門優勝＝日本人初−ジュネーブ国際音楽コンクール
【ジュネーブ時事】若手演奏家の登竜門となるジュネーブ国際音楽コンクールのピアノ部門最終審査が１８日行われ、
萩原麻未さん（２３）＝広島市安佐南区＝が優勝した。同部門で日本人が優勝したのは初めて。
萩原さんは最終審査でラベルのピアノ協奏曲を披露。「優勝するとは思わなかったので信じられない」と笑顔で喜びを語った。
萩原さんは５歳からピアノを習い始め、２０００年に１３歳でイタリア・パルマドーロ国際コンクールで優勝。
今年、パリ国立高等音楽院修士課程を首席で卒業し、現在はパリを拠点に活動している。
同コンクールは１９３９年発足。楽器演奏や声楽、指揮などクラシック音楽の幅広い部門を審査することで知られる。
ピアノ部門ではアルゼンチン出身の世界的ピアニスト、マルタ・アルゲリッチが５７年に優勝している。
（2010/11/19-09:04）

335 ：

コンクールでラヴェル弾くのって珍しくない？そうでもない？
なんかかっこいいと思ったよ。

336 ：

コンセルヴァトワール主席でパリで活動してラヴェルで優勝なんて
素晴らしいじゃないか。

337 ：

昨日ニュースで出てたね…
ピアノ協奏曲で優勝とか素敵
それにしてもかわいい
この人なかなか喋り方エロかった

338 ：

どうだろう？　この人の両手の協奏曲。
なにか独特の感性を持っている予感はする。
http://liveweb.arte.tv/fr/video/Finale_de_piano_du_concours_de_Geneve/

339 ：

最近ラヴェルの室内楽にハマってる。
弦楽四重奏曲と「ヴァイオリンとチェロのためのソナタ」
のアダージョ楽章が、すごく泣けるんだ。
聴いててさめざめと落涙する自分に吃驚する。
静かで簡素で寂寞としていて、それでいてリリカルで
なんだか謎めいていて不思議に懐かしい感慨がする。
うまく言えないが、ラヴェルの音楽は好きだ。

340 ：

分かるなあ。
私は水の戯れを弾いているとなぜかいつも
終わり頃に夕焼けが頭の中に浮かんでくる。
ところで弦楽四重奏を略した時の弦四って
何て読む？　げんし？　げんよん？

341 ：

SQ

342 ：

げんしではないか？
ラジオなんか聞いてると「げんがくしじゅうそう」が
メジャーな発音のような気がするし

343 ：

クヮルテットでいいだろう。　これは日本では弦楽四重奏曲の代名詞だ。

344 ：

東京鍬テット乙

345 ：

ラヴェルが編曲したイベリア聞きたかったなあ

346 ：

ベートーベンやモーツァルト、ショパンを弾きなれているとラヴェルのピアノ曲って運指に戸惑う

347 ：

>>345
確かに。あのめくるめくピアノ曲をどう料理したか。
だが代わりにラヴェル最大の有名曲（傑作とはあえて言わないが）ボレロが生まれた。

348 ：

ボレロはある意味では傑作だけど、変わりすぎてて判断できないな。

349 ：

ラヴェルの優雅さと毒毒しさが一体化した
稀有な傑作だと思う。＞ボレロ

350 ：

ボレロそんな毒々しいか
むしろラヴェルの中ではあっけらかんとした曲だと思う

351 ：

いや、あの人を食ったような構成のことだろう。

352 ：

>>345
「イベリア」はアルボスの名編曲があるが、例えば「セビリアの聖体祭」なんかは
ラヴェルなら、どう調理しただろう？
アルボスも「イベリア」の後半の作品は「エル・アルバイシン」しか編曲して
いない。おそらく他の曲はピアニスティックすぎるということで避けたのかも
しれない。
ラヴェルだったら、どうしただろう？

353 ：

>>346
ラヴェルの曲をドビュッシーの作品と比べるとよくわかる。
ドビュッシーは自然の運指の自然にそって音符が書かれているが、ラヴェルは
あくまで音楽そのものの流れだ。
まず音楽があって、運指は奏者が工夫してやれという感じだ。

354 ：

R

355 ：

ブタ野郎

356 ：

>>355
クナさん、ラヴェルも始めたんですか？

357 ：

モニク・アースとアビイ・サイモンの二人の全集でラヴェル聞きますた
他にこのピアニストだけは聞いとけ、っていうお薦めあったら
個人的な思い入れとかでも構わないんでおしえてくらさい

358 ：

>>357

小山実稚恵さんのラベル作品集 （1994年4月21日）。ソナチネ、夜のガスパール、La Valseの一人連弾がオススメ。

359 ：

>>357
フランソワ

360 ：

モニク・アースの全集、透明感があっていい演奏だと思うんだけど
クープランのトッカータに物足りなさを感じるのはオレだけかな？

361 ：

>>358
>>359
ありがとう。フランソワは多分図書館にあると思うんで借りてくる
小山さんは初耳だったんで、ちょっとぐぐってみます
>>360
同意
ちょっと辛そうだ

362 ：

ミケランジェリには、もっとラヴェルを録音してほしかった。
と思ったが、夜ガスがあまりよくないから、やっぱイラネ。
コンチェルトのソロは良かったけど。

363 ：

クリスティアン・ツィメルマンにもっと録音してほしいな、とひそかに思っている。

364 ：

>>357
ロルティの全集はおススメだよ。
どれも透明感があって品がある。
トッカータなんか細やか。
ラヴェル全集の中じゃ今はこれが一番じゃないかな、
フランソワの怪物みたいな表現力とは違う意味で。

365 ：

安くて録音もタッチも良い全集
アビー・サイモン（米VOX）

366 ：

前奏曲 ハ長調
意外に名曲

367 ：

パスカル•ロジェはどうでしょう？
2枚組のラヴェル全集を持ってますが、楽譜に忠実？でクセのない演奏なので、私は好きなんですが。

368 ：

80年代録音のCD１枚だけあるが、若いのに生気がないというか
ものすごく地味で退屈な演奏で良い印象がないわ　＞ロジェ

369 ：

ロジェは癖なく耳当たりがいいな。フランソワなどとは対極的。
フランソワも50年代のモノラル録音は端正で技術もしっかりしているが
いまは全集じゃないと聴けない。

370 ：

>>353
ドビュッシー：実際に弾きながら書く
ラヴェル：頭の中で書く。実際には弾かない（弾けないｗ）
こんなの常識

371 ：

ドビュッシーのは居酒屋の流しのピアニストの弾く曲みたいな。
一種の気まぐれでできた曲みたいな。

372 ：

「グラナダの気まぐれ」

373 ：

【審議中】
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

374 ：

【審議結果】　　　　　　　　　　残念ながらボッシュートです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　　　　　 |　|　|　 |　||　|　 　 　 　　　　　　　(・ω・｀) (・ω・｀)
　　　　　　||　|　|| |　 |　ﾁｬﾗｯﾁｬﾗｯﾁｬｰﾝ♪（ 　 ∪） （　　∪∧,,∧
　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　 ∧,,∧ 　∧,,∧(ω・｀ )
　 　 ／|::::::::∧,,∧:::::::::::::::／　　　　　　　　　(・ω・｀) (・ω・｀)　　∪）
　／:::::::|:::::（´・ω・）::::::／ 　 　 　 　 　 　 　 （ 　 ∪）（ 　 ∪) ｕ-ｕ'
　￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　 　 `ｕ-ｕ'　 `ｕ-ｕ

375 ：

左手のピアノ協奏曲が好き
あの曲は何かの長い歴史の一部始終を物語ってるみたいな、壮大で大規模なストーリーみたいなものが曲から聞こえる

376 ：

「ハイドンの名によるメヌエット」
聴く度に涙腺が緩むよ

377 ：

あれいいねぇ。

378 ：

前奏曲の余韻が好き

379 ：

俺はクープランの墓のフーガで涙腺ゆるむ。

380 ：

ご注意ください。。。。。

【詐欺】池尻♪国立音楽院♪KMA　Part12【会社】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1257781982/

■■■■■音楽療法士■■■■■
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1284079029/

381 ：

ミケランジェロ・カルボナーラの全集タワレコで950円だった
950円で内容も素晴らしい
すんごい得した気分

382 ：

カルボナーラ地雷と決めつけて未聴だったが
いいのかな？

383 ：

ラヴェルの最高傑作の最有力候補は
バレエ音楽版のマ・メール・ロワだって聞いてたのに
誰も話題にしてなくてワロタw
さてはあいつ騙しやがったな

384 ：

何の話かはわからないが
私は組曲のマ・メール・ロワこそ最高傑作の一つだと思いますよ。

385 ：

最高傑作はクープランの墓かな
古典的な様式のなかにラヴェル独特の和声の響きがあって
古典だけどモダン…これがオレの作風だっていう感じがこの作品からは特に強く感じられる気がする。
ダフニスとクロエはやっぱり20世紀の音楽っていう感じがするし
両手ピアノ協奏曲がそうかもしれないけどやっぱりクープランのがシンプル
楽譜眺めてるだけで美しいもん

386 ：

最高傑作はやっぱクープランの墓だろ！

387 ：

マ・メール・ロワのwikipedia見て知ったが、ラヴェルって子供好きだったの？
なんだか意外に感じるわ

388 ：

ピアノ曲で最高傑作というのは決めにくい。
「水の戯れ」「夜のガスパール」「クープランの墓」　この３曲が最高。
オケでは「マ・メール・ロワ」。他の作曲家の作品に類を見ない傑作。

389 ：

マメールロワのあの何とも言えん寂しさというか悲しさというか、
とにかくたまらないな
それでいて色彩の魅力は全開
メルヘンチックな楽しさ、かわいらしさまで備わっている
もはやモーツァルトですかと言いたくなる
ドビュッシーは少々迷ってしまう俺でも、ラヴェルのオケ作品はこれ一択です

390 ：

そこでみなさんお勧めのマ・メール・ロワの一枚ですよ↓

391 ：

>>388
亡き王女のためのパヴァーヌは…。

392 ：

ラヴェルのハープの使い方がエロい
特にマメールロワのバレエ版がそう
弦楽四重奏曲はラヴェルの最高傑作とは言わんが
「弦楽四重奏」というジャンルのなかでは最高傑作だと思う

393 ：

マ・メール・ロワのディスクの個人的なお薦めは、組曲版なら幾度となく実演や録音で取り上げているジュリーニとチェリビダッケ、全曲版ならモントゥーですね。

394 ：

ピアノ曲は鏡もいいと思うけどな

395 ：

「妖精の園」への導入はバレエ版こそ至高。これは譲れない。
刷り込みのクリュイタンス盤は聴くたびにグッとくる。

396 ：

妖精の園のハープとチェレスタがたまらないのです
マ・メール・ロアは管弦楽の宝石箱のような曲

397 ：

>>387>>389
「マメール・ロワ」の「一寸法師」「美女と野獣」「妖精の園」など、
幼児が感じる恐れ、寂しさ、驚き、喜びなどの感情が純に出ている。
童心が書いた音楽。

398 ：

ピアノ曲ならソナチネかな〜。
ラヴェルの作品はどれも名曲だけどね。

399 ：

吉田秀和はどの作品も優れている作曲家としてバッハ、モーツァルト、ドビュッシーの名前を挙げていたな
ラヴェルは残念ながら…

400 ：

吉田秀和の才能と業績は素晴らしいけれど
この人の美意識で世界が回っているわけではない

401 ：

ラヴェル本人が「自分の作曲した曲は全て演奏されている」と言っていた。
うろおぼえだけど。
だから、そこに名前を加えてもよかろう。

402 ：

吉田か
ドビュッシーは詩人でラヴェルは芸術家（職人？）みたいな言い方だったか
そのような批評は珍しくないし別に否定する必要もないと思う。
結局言葉ではなくラヴェルの魅力はただその音楽に耳を傾けることでしかわからない
という趣旨のことをロザンタールは言っている。

403 ：

http://craving.fooooo.com/watch.php?id=a73b741dd6f48be9ccebc36292423234
太鼓の達人でクープランの墓があるのを見つけたので貼ります。
珍しいのでよかったら見てくだしあ

404 ：

なんだこれはｗ

405 ：

ゲテモノかと思ったら、妙に格好良くて噴いたw
やっぱ、これは曲がよいんだな

406 ：

>>403
なんだこのアレンジはw
しかしこれを叩ける人間は尊敬していいレベル

407 ：

「牧神」で音楽の歴史を変えたドビュッシーよりもラヴェルの方が上だという人はさすがに少ないんじゃないかな

408 ：

そういう下品なのは格付け板でどうぞ
http://yuzuru.2ch.net/ranking/

409 ：

>>399>>407ね
はっきり書かないとわからない御仁のようだから

410 ：

>>403
Iのアレンジかと思ったらIIIのフレーズも入ってるんだな

411 ：

>>399
吉田翁が言いたいのは、「わしゃ、バッハ、モーツアルト、ドビュッシーの作品は
全部好きだ」ということに過ぎない。
けど、日本では吉田翁は神様扱いだから、「この３人はどの作品も優れている」と
誤って受取られてしまった。
ラヴェルの作品は全て完璧だが、だからと言って全て優れているとは言えない、と
吉田翁は多分言うだろう。　ベト、ブラームスに対しても多分そう言いたいだろう。
けど、これは翁・個人の評価だから、多くの愛好者は吉田翁には賛同しなくてよい。

412 ：

吉田秀和や武満は、ドビュッシーにくらべてラヴェルへの評価が
随分低めだったな。反面、矢代はラヴェルの方を評価していたようだ。
三善はどうだったか。弟子ロザンタールはラヴェルの方が駄曲が少ない、
どの作品も完成度は図抜けている、のような事を書いてたが

413 ：

みんななんで吉田の言うことは結構気にするんだよw
これが宇野コーホーだったら失笑されて終わってただろうにな

414 ：

宇野はラヴェルやドビュッシーにそれなりには言及しているものの
さほど思い入れがあるようにはみえないな
ラヴェルだとピアノ協奏曲あたりはお気に入りのようだが

415 ：

モーツァルトとか酷いのは酷いのにな

416 ：

吉田だの武満だの、んな人達のラヴェルへの評価が一体何だっていうのさ。
誰もが明確に「ラヴェルよりすげえ」って言えるような立場の作曲家が、上から目線でラヴェルを評価するのならともかく。
ましてや2chの住民がラヴェルとドビュッシーを比べてあーだこーだなんて、
個人的な"お気に入り"のなすりつけ合いにしか見えんぞ

417 ：

>>415
その分傑作も半端ないもの
というか現にラヴェルよりモーツァルトの方が高い評価を得てる時点でそれぐらい察しろよバカ

418 ：

＞現にラヴェルよりモーツァルトの方が高い評価を得てる
ｷﾘｯ

419 ：

そもそも音楽なんて完成してしまったらそれでお終いなんであって、
完成の途上にあるものなんじゃないのかな。
完成度の確認のために音楽を聴くわけじゃないので、
ドビュッシーだろうがラベルだろうが、好きな曲は好き、嫌いな曲は
嫌いでいいんじゃないの。
ドビュッシーなら夜想曲や海、ラベルならダフニスとクロエや左手コンチェルト
が好きだな。あくまで俺の好みだが。
人それぞれいろんな好みがあっていい。

420 ：

>>417
「どの作品も優れている作曲家」って話なんだけどｗ
流れ読めないのｗ

421 ：

偉そうな人とかおまいらがどんなに罵倒しようとも
オレはラヴェルが大好きだ
ラヴェルの和声感覚はオレのどツボにはまっとる

422 ：

俺にとって、ラヴェルはものすごく近くにある感じ。あたたかい。
ドビュッシーは美しい、近寄りがたい感じ。

423 ：

ふと書棚を見たらラヴェルの弟子ロラン＝マニュエルの著作
「音楽の楽しみ」の訳者は吉田秀和であることにあらためて気がついた。
吉田にはラヴェル以外にも思うところがあるが有意義な仕事をしているのも事実。

424 ：

吉田云々はよくある手口の荒らし方
誰某がどう言ったからってのを延々とやる
プライドも何もないよな

425 ：

ドビュッシー＝ドゥームメタル
ラヴェル＝メタルコア

426 ：

時々、ラヴェルスレを読んでいるのか
ドビュッシースレを読んでいるのか分からなくなるｗ

427 ：

「上」のものしか愛せないってのも変じゃね

428 ：

「下」のものしか愛せない人に比べたらまともかも

429 ：

両手ピアノ協奏曲第3楽章ってだれの演奏が一番速い？
オレの手持ちだとバーンスタインの弾き振りのだけど

430 ：

フランソワのあるけどかなり早いよ

431 ：

吉田翁はラヴェルのことを好みではないといいつつ、高く評価しているよ。
「私の好きな曲」ではヴァイオリン・ソナタを取り上げてるし、
「永遠の故郷」では「博物誌」について書いてる。

432 ：

で？

433 ：

ラヴェルの全作品の中から一つ選ぶとすれば「ラ・ヴァルス」と書いた吉田翁の
文章を読んだ記憶がある。
ラヴェルの作品としてはデモニッシュで理解しにくい曲だが、吉田翁が推した
のは意外だった。
この曲を好む人は多いけど、こういうひねった内容の曲は吉田さんは好まない
のではと思っていた。

434 ：

意外だねぇ
そこはクープランの墓や夜のガスパールあたりを好くのが自然だと

435 ：

吉田著「名曲三〇〇選」においてラヴェルの作品から
ダフニスやガスパールなどは挙げているがラ・ヴァルスは選外だけどね
もう吉田のことはこのくらいでいいよ

436 ：

「スペイン狂詩曲」３番の序盤と、ドビュッシーの「版画」２番の最冒頭以外の序盤、本当に似てるなぁ
Wikipediaによるとこの酷似でラヴェルとドビュッシーがの仲が険悪化したとか書かれてるけど、本当？

437 ：

＞第2曲「グラナダの夕暮れ」には終始ハバネラのリズムが付いて回るが、ラヴェルの2台のピアノのための「ハバネラ」が初演されたのを聴いて興味を覚え、その楽譜を借用したことが知られている。
＞そう言えば、物憂げに繰り返される嬰ハ音が中心音となって始まるあたりもラヴェルの曲に似ている。
http://www.h4.dion.ne.jp/~yuta_w/1-CD.htm

438 ：

ドビュッシーとラヴェルの仲というのは、マネとモネの間柄に似ている。
有名な話だが、マネはモネの絵を見て、俺の真似するなと言ったそうだ。
モネにとっては心外な言葉だった。
才能ある者どうしは仲が悪い。

439 ：

>>433
朝日新聞だったね。

440 ：

ドビュッシーとラヴェルならラヴェルを聴くなぁオイストラフのヴァイオリン･ソナタが疲れを癒してくれる
ドビュッシーも好きな曲はあるけど､感動させられるのはラヴェルが多い
今一番好きな作曲家だね

441 ：

>>438
まねするな、おまえもね
とか、そういう話かと思った。

442 ：

モネの「印象 日の出」は
何の知識もない小学生のときに初めて見たけど
子供ながらに感動したおぼえがある

443 ：

『印象 日の出』はいいねぇ
複製画買おうとしたことある

444 ：

かなり感動しました↓
渡辺睦樹のシンセのラヴェル↓
http://www.amazon.co.jp/gp/product/B000P0I944
オ−ボエが美しいラベル↓
http://www.amazon.co.jp/gp/product/B0017023BQ

445 ：

>>433 >>439
あの記事は１９７５年（昭和５０年）、ラヴェルの生誕１００年の年に書かれた
吉田さんの文ではなかったか？
ラヴァルスに関する部分については記憶があいまいですけれど。

446 ：

>>441
じわじわくるｗｗｗ

447 ：

>>433
吉田翁はひねった内容の曲が好きなんだ。ラヴェルの「博物誌」を２０世紀の
フランス歌曲の最上の作品と最新の著作で書いている。
分かりにくい曲だけど、長年にわたって聴いているうちに分かってきたと。
　
　確かに、ラヴェルの歌曲は「博物誌」「マラルメの詩による三つの歌」
「マダガスカルの歌」の３曲が最も高く評価されているけど、私には最も
わからなくて親しめない作品ばかり。　フランス語がわからないからか？
感性の不足？

448 ：

吉田さんは仏文学だったとか。
日本では、この人みたいにプーランク、やフォレ、ラヴェルの歌曲を
鑑賞できる人は少ないだろｗ

449 ：

>>448
ピアノも満足に弾けない、歌えない人間にはフランス歌曲は一生理解できないよ。
聴き専は聴いて何かわかってるような気分になってるだけ。

450 ：

そんなこと言うなよう

451 ：

音楽を理解できるなどとそんな尊大なことを思ったことは無いなあ。

452 ：

>>449
もうこの手の化石のようなジジイはいなくなったと思ってたがまだ生きてたんだｗ
この尊大で上から目線の態度

453 ：

吉田さんは確かピアノとヴィオラをたしなんでいたはずだが…？

454 ：

>>449 >>452-453
ジジイって吉田翁のことか？　吉田さんとは誰も言ってないのだが。

455 ：

誰か夜のガスパールの聞き方を教えて
ラヴェルの曲聞き始めて、クープランの墓や２つのピアノ協奏曲なんかは面白かったけど、
ああまで行った"印象派"な曲が、聞いててほとんど理解できないんだ。

456 ：

>>455
ロマン派の諷刺画を書こうとしたんだがね。
ミイラとりがミイラになってしまったんだ。
旋律＝主声部に対し、副声部の装飾が華麗なので
一聴では？かもだけど、何回か聴けばおｋ

457 ：

>>370
典型的な捏造厨だな

458 ：

>>455
考えるんじゃない。感じるんだ。

459 ：

>>455
オンディーヌの冒頭部分を初めて聴いた時は衝撃を受けましたね。ピアノでこんな音作れるんだ！みたいな。でも楽譜を見てみると実は音の並びが規則的で。
演奏してみたとき譜面を見るだけでは想像もつかなかった音色が生まれて、感動が感じられるというのもラヴェルの魅力の一つだと「私は」思います！
素人が失礼しました
＼(__)

460 ：

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/piano/1253200167/86

461 ：

感じろ
↓
http://www.amazon.co.jp/gp/product/B000P0I944

462 ：

Ravelをラベルって書かれるとなんか脱力する

463 ：

新発売！　夜のガスパール　黒ラベル

464 ：

暗いインバルのラベルが好きだ

465 ：

デュトワのスペイン狂詩曲にはかなり感動した。
デュトワのラヴェルのなかではこれが一番かな

466 ：

アンドレイ・ガヴリーロフの水の精はすごいと思いました。
特にアルペジオの雨からクライマックスにかけて。
あまりに技術に感動します。ぜひ聴いてみてください。

467 ：

１６日、日フィル定期でフィンランドの若い指揮者が「ダフ・クロ」「海」
「ト長調のPf協奏曲」等を振るので聴きに行ったら、そいつは来日していなかった。
放射線汚染の日本への渡航をフィンランド政府が許可しなかったからだそうだ。
それを会場の入り口で知らされてもねぇ・・・
東京のフィンランド大使館も広島に移設したそうだ。何で「ヒロシマ」なんだ？
フィンランドはおかしなな国だよ。

468 ：

フクシマ　→　ヒロシマ
語呂合わせですね

469 ：

広島に移転した理由
ttp://blogs.yahoo.co.jp/irhhikarinotenshi/19505686.html

470 ：

弦楽四重奏はラヴェルで開眼したわ。

471 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　,,--―'''""`ヽ'　　　　　　　　￣`ヽ､
　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　ヾ　　/　　　　　　　~`ヽ
　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ;:　　／"""ヾ　　　ヽ
　　　　　　　 ／　　　　　　　　;:;;:::''''　　　l　/;:;;:::'''　 ＼　　　i
　　　　　　／　　　　　　　　／;:;;:::'''　　　　　　　　　　　ヽ　 ヽ
　　　　　　|　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　|
　　　　　 /　　　　　　　　;/　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　ヽ
　　　　　/　　　　　　　　;:;:ヽ　　　　　　　　　　　　,,,,;;::'''''ヽ　　|
　　　　　i　　　　　　　　　　/　　,,,,;;:::::::::::::::　　　　　　　__ ヽ　ヽ
　　　　　|　　　　　　　　　　|　　"　　　＿＿　::::　　'"ゞ'-'　|　　|
　　　　　|　　　　　　　　　　|.　　　 - '"-ゞ'-'　::::::..　　　　　 |.　|
　　　　　|　　　　　　　　　;:|　　　　　　　　　　 :::::::　　　　 　 |　:|
　　　　　 |　　　　　　　　　ヽ.　　　　　　　　　(　,-､ ,:‐､　　　|　|
　　　　　　|　　　　　　　／ヾ..　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　|
　　　　　　|　　　　　 　　 　|　　　　　　　　　__,-'ﾆニニヽ .　 |　 |　＜熊井ちゃんはピリリまでだなあ
..　　　　　　 |　　　　　　　　`､ヽ　　　　　　　　ヾニ二ン" 　/　 |
　　　　　　　 |　　　　　　　　　ヽ＼　　　　　　　　　　　　　/　　|
　　　　　　　　|　　　　　　　　 　l　　`ｰ-::､_　　　　　　　,,..'|ヽ./
　　　　　　　　ヽ.　　　　　 　　:人　　　　　　`ー――''''' 　/　ヽ
　　　　　　　　/;:;:;:;;:;:;:　＿／　　`ｰ-､　　　　　　　　　 ,.-'"　　 ＼ー-､
　　　　　　　　 　　,.-'"　　＼:　　　　　 ＼　　　　　 .,.-''"　　　　 |
　　　　　　　　　／.　　　　　＼　　　　　　　 ~＞､,.-''"　　　　　　|
　　　　,,..-‐'''""　　　　　　　　ヾ　　　　,.-''"| 　　　/――――､/

472 ：

マルティノンの管弦楽全集(仏EMI)は、キンキンして低域不足の駄目録音と思ってたが、
ホールトーンと空気感をみごとに捉えた逸品だと最近気付いた。

473 ：

これ？
けっこう古い録音で音小さくて解像度低いイメージしかないが・・・
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2601933

474 ：

うん。響きの輪郭がはっきりせず、軽いだけでの音でダメダメ

475 ：

確かにEMIも良い装置だと自然な音場に聴こえる場合があるが
マルティノンはどうだったかな。しばらく聴いてないが演奏含めて少々あらめだった印象もあるが。
この頃のEMIだとピアノのコラールなども明らかに録音で損してる

476 ：

↓弦楽四重奏曲第1楽章をオンドマルトノで演奏したのがなかなか良いよ
http://www.amazon.co.jp/Fete-Belles-Montreal-Ensemble-dOndes/dp/B001HBX8YG/

477 ：

>>473
前にEMIのクリスマスボックスでドビュッシーとまとめたやつがあったけど、音同じかな

478 ：

>>477
http://www.hmv.co.jp/product/detail/932204
「遊悠音詩人」氏のレビュー

479 ：

うーん売ってる時に買うべきだったんだな
こういうのは廃盤になったあとから分かってしまうのが多いけど
たしかにEMIは新しいリマスターでギスギスしただけになるCDも多い

480 ：

LP時代はブーレーズ／NYPのボレロは国内盤が何故か発売されなかった。
これ豆な。

481 ：

クラシックど素人ですが，ラヴェルにはまりました．
水の戯れと高雅にして感傷的なワルツがすきです．
ボレロは全然好きではないです．
生の演奏が聞きたいです．

482 ：

ラヴェルといえば『ボレロ』か、ムソルグスキーの『展覧会の絵』のオーケストラ版に
編曲したのしか思い浮かばん。あと、『左手のためのピアノ協奏曲』だっけ？
聴いたこと無いけどそれぐらいかなぁ、すぐにパッと思う出すのは。

483 ：

すまない、おまえの初心者報告なんぞ聞いて無いんだ

484 ：

>>480
バーンスタイン／NYのボレロ(＋展覧会)売らんが為の偏狭なマーケティング
これ豆な

485 ：

｢亡き王女のためのパヴァーヌ｣と元ちとせの｢語り継ぐこと｣をミックスさせたいい曲があるね♪

486 ：

どっちも好きだけど混ぜてどうするｗ

487 ：

スクロヴァ／ミネソタ管の全集(米VOX）
暗く、重く、かつ明快。特異な演奏だと思う。

488 ：

>>1
よし。ラヴェルについて語ろう
〜NHK名曲アルバム解説より〜
生涯独身でありながら
無類の子ども好きだったラヴェル

──つまり彼はロリコン……

489 ：

うるせえ黙れ

490 ：

あんな曲が書けるならロリコンでもいい

491 ：

晩年が悲惨な作曲家No.1

492 ：

さぁてと、ルジベの練習でもすっかなぁ
カーテン引いて…

493 ：

ラヴェル聞いてるやつってBerryz工房も好きだからな

494 ：

>>491
それは同意。作曲家としては地獄だろう。

495 ：

耳が聞こえないベートーヴェン
目が見えなくなったバッハも忘れずに
>>493
同意

496 ：

頭の中で曲がなってるのに、それをアウトプットすることができないってのは
とっても苦しいと思う。全く浮かばない以上の苦しさだよ。

497 ：

シベリウスもある意味で晩年が悲惨だった作曲家

498 ：

あとスメタナも。
ってスレ違いも程ほどにしようぜ。

499 ：

バルトークのほうが・・・

500 ：

もうヤメレww

501 ：

アルツハイマーか？

502 ：

脳挫傷後だから一種のアルツハイマーだぬ
打ち所が悪かったか。
後の手術失敗でそのままだっけ？
一度くらいは意識戻ったん？

503 ：

もともと、脳に障害のようなものはあったみたいね

504 ：

途中で書き込んじゃったよ
少なくともタクシー事故だけが原因で病気になったわけではないみたい
ロザンタールの本だとラヴェルの最期はこう
〜手術の直後、意識を取り戻し、少し物を食べ、わずかな言葉を話し、
レヴロ夫人を呼ぶように言った。
ラヴェルの死を知らせてくれたのは、ドラージュである。
私はその晩遅く、ラヴェルのそばを離れなくてはならなかった。
数時間後の翌日の朝、《子供と魔法》のゲネプロの指揮をしなくてはならなかったからだ。
ラヴェルは容体が悪化し、痛ましいしゃくり声をあげて泣いていた。
四、五時間後、ドラージュが電話を入れてきた。「マニュエル、来てくれ。もうだめだ。」
ドラージュは最後まで、ラヴェルの枕元で一人きりで付き添っていたのである。

505 ：

ラヴェルって独身じゃなかったっけ？

506 ：

「レヴロ夫人」は家政婦のおばさん
ちょっと誤解するな確かにｗ
ドラージュはモーリス・ドラージュでラヴェルの友人の作曲家
マニュエル・ロザンタールはもちろん指揮者で作曲家の人

507 ：

もうちと医学が進歩していたら、p協奏曲があと何曲か誕生していたか
残念でなりませぬ

508 ：

ラヴェルってRだったのだろうか

509 ：

そういやバッハやヘンデルも医者には酷い目に遭わされてるな

510 ：

え？そうなの？
詳しく教えて下されば幸いです。

511 ：

>>504　>>506-507
その当時のパリで最高の名外科医が手術した。
今の定説では、そのオペが失敗したんだそうだ。　かわいそうなラヴェル。
運命だったんだろう。
ト長調のピアノ協奏曲と最後の歌曲を聴くと、作品を生む才能は枯渇して
いない。書く手段さえあればさらに名作が生まれただろうに。

512 ：

>>505
だってミッツやマツコと仲よしになれそうじゃん。

513 ：

>>511
モーツァルトは命そのものを神に奪われたが
ラヴェルは書く手段を奪われた

514 ：

バーンスタインのソニー録音を一通り聴いてみた。
『ラ・ヴァルス』とか『スペイン狂詩曲』とか、かなり艶美なまとめかただな。
特に『ラ・ヴァルス』は立体映像を見るように鮮明な表現。
いろんなメディアで、この人の演奏は暑苦しい、重ったるい、冴えないと聞いてきたから、
長らく敬遠してたわけだが、恥をしのんで質問したい…
もしかしてレニーってこういう指揮者？

515 ：

３０分後、HEY!×３にBerryz工房出るからよろしく
http://freett.com/itigakki/douse03/maturi09_0358.jpg

516 ：

レニーといえばラヴェルのコンチェルトの弾き振り
はっきり言ってその才能に嫉妬してしまった

517 ：

>>514
ラヴェル指揮者ってほどじゃないけどバーンスタインのフランスものは意外と悪くない
ドビュッシーもゲテモノのつもりで聴いたらオーソドックスだったし、ルーセルもいけた。
>>516も言ってる弾き振りはDVDでみて天才だ！と思った
悪い時はまさに重ったるい、冴えないこともあるが(ミヨーはそうだった…）
暑苦しいイメージと裏腹に割とオーソドックスな表現を目指した指揮者だと思うな
ちょっと珍奇になってきたのは晩年だと思う

518 ：

晩年のマーラーとシベリウスでそういうイメージが付いちゃったのかなと想像

519 ：

カルメンとかファルスタッフとかはR演奏だと思うけど、暑苦しいかって言うとまた違うんだよな
指揮姿のせいで誤解されてるのかもしれんw

520 ：

ラヴェルってうつ病だったのか？
めちゃくちゃ細かいけど

521 ：

そんなことは聞いたことがない。身だしなみに非常にこだわったなんて話はあるが。ちなみに作曲ができなくなった晩年も決して精神障害ではなかった。

522 ：

意志はしっかりしてたのに日に日に頭が回らなくなっていったんだよね
下手に精神を病むよりも恐ろしいんじゃないかと思う

523 ：

兵役を経験し母親を亡くした後、元からあった不眠症が高じたそうだ
またエキセントリックにも思える言動のエピソードは色々あるようだが病的気質はなかったはず

524 ：

ここの人steely dan好きだろ？

525 ：

>>522
頭が回らないというより、頭の中での出力系がだんだん壊れていく感じ。
頭の中はしっかりしてるのに、それをアウトプットすることができない。

526 ：

脳内音楽乙っていわれるんだろうな

527 ：

現時点では彼の脳に書かれている曲を、どういう外科的医術を使っても、
取り出せないだろう。
たしかに悲惨だな。

528 ：

これ聴いた人いますか？
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3989293

529 ：

>>528
口絵を聴く目的で買ったがあまり面白い曲ではなかった。CDは一度聴いたきり。四手物はロルティを割とよく聴く

530 ：

四手で聴いて面白いのは「ラ・ヴァルス」だろう。
「マ・メール・ロア」は四手の名作だと推す人もいるけど、私にはオケ版の
色彩と深い芸術性にはかなわないと思った。

531 ：

ロンの弟子であった園田高弘がマ・メール・ロアは管弦楽化されたからこその名曲
ということを言っていたと読んだことがあるな。
自分はあの曲を二手で戯れに弾いてみたりたりする。
四手の曲ではスペイン狂詩曲も意外と面白い。

532 ：

>>531
園田って技巧２流、音楽性に至っては４流じゃんｗ
そんなヤツの言説を引用するの止めてくれ

533 ：

ラヴェル自身、ピアニストとしてはそんなもんだろう

534 ：

古風なメヌエットはピアノが断然いいがマ・メール・ロワは全曲版のオケが最高

535 ：

ピアノ版のマメールは作曲動機があれだから・・・
技巧の制限なしで本気出したらもっとすごいものにはなったと思うぞ

536 ：

技巧の制限があっても本気だせば左手のためのピアノ協奏曲であれだけのことを人だからな。
マ・メール・ロアのピアノ版、ラヴェルが友人達に披露したとき反応が悪くて
演奏終了と同時にラヴェルが家を飛び出したなんてエピソードがロザンタール本だかにあったな。

537 ：

そんなエピソードがあったんか
技巧の制限つっても左手の場合は一応プロのヴィトゲンシュタインを想定してたし
マメールロワは「親戚の子供が弾く用」だからなあ、と言いたかったんだが

538 ：

親戚じゃなかった

539 ：

>>537
そうですよね
マ・メール・ロアのピアノ版最後のグリッサンドは華やかにして子ども殺し

540 ：

技術と芸術性は別物だろ
マ・メール・ロアは最高傑作だよ

541 ：

ピアノ協奏曲ト長調の第2楽章が最高。

542 ：

>>532
え？　　園田高弘氏は音楽性は４流ですか？　（＠ｃ＠）

543 ：

我流では？

544 ：

玄関で嫁さんにビンタ食らったらしいよ

545 ：

どういう理由で？

546 ：

園田高弘氏が恐妻家と聞いたことない。

547 ：

夏になると聴きたくなる作曲家。
毎年、違う指揮者の管弦楽曲集を買っている。
去年がマルティノン指揮パリ管、ことしは復刻されたハイティンク指揮アムステルダム・コンセルトヘボウ。
「スペイン狂詩曲」第1曲「夜への前奏曲」や第4曲「祭り」中間部のけだるさが暑い夜にちょうどいい。

548 ：

「スペイン狂詩曲」はどの楽章もバスク地方の盆踊りのような雰囲気。
夜の雰囲気の中で、風の向きで生じてくる音の遠近を感じる。
ファリャの「スペインの庭の夜」も似たような印象を受ける。特に２番目の
「遠方の踊り」は音が近づいたり遠のいたりと、日本の夏のお盆踊りの音を
遠くに聞いているよう。

549 ：

ラヴェル盆

550 ：

ピアノ三重奏曲もなんか夏に聞きたくなる

551 ：

t

552 ：

>>548
ドビュッシーの「管弦楽のための映像第2集〜イベリア」なんかもそんな印象受けるね。
夏には南欧もの聴きたくなるのかな。ベートーヴェンやブラームスは暑苦しいし、
シベリウスじゃ寒すぎるし。やっぱラヴェルだね。「ダフニスとクロエ」第2組曲の
「全員の踊り」なんか、わくわくするよ。

553 ：

ラヴェルの端正な透明感（とスパイス的な苦味）を持つピアノ曲も夏に合う気がする。
水の戯れ、ガスパール、そして特に鏡など自分は夏に聴きたい

554 ：

水の戯れは今日ラジオで流れてたね。「避暑曲」とかいって。

555 ：

キンキンに冷えた音で演奏されたJeux d'eauが聴きたい

556 ：

「水の戯れ」、
最初の数秒を聞いただけで、水よりももっと冷たく、透明な清流を感じる。

557 ：

しぶき

558 ：

>>550
同意

559 ：

>>550
「ピアノ三重奏曲」
かなり前に坂東玉三郎が、この曲に振り付けして踊った。
日本的な舞踊にも合う曲。

560 ：

悲痛な叫びと、恐ろしいほどの完成度の高さ、深み極みが同居する曲だね。

561 ：

ピアノ三重奏曲のおすすめディスクを教えてくださいな
録音がクリアな方がいいです

562 ：

>>561
容易に入手できて、鉄板でオヌヌメできるのはエラートのこれかな。
　　　　↓
http://www.hmv.co.jp/product/detail/4073410
ジャン=ジャック・カントロフ（ヴァイオリン）
ジャック・ルヴィエ（ピアノ）／フィリップ・ミュレ（チェロ）

563 ：

アシュケナージ、パールマンのやつも意外に良い

564 ：

美しくて格調高い。　　
第４楽章
真っ白な羽衣を着た天女が静かに舞いながら空のかなたに消えてゆく・・
ほっと一息、

565 ：

室内楽なら「序奏とアレグロ」な

566 ：

>>565
御意
あんな美しく幽玄な序奏を他に知らない

567 ：

あれ人間の出す音じゃないだろ

568 ：

>566
2chで御意っていうやつ初めて見たよ
どんだけへりくだってんだ

569 ：

え？

570 ：

“oui”って言ったんじゃね？

571 ：

oui, Monsieur

572 ：

オウイ、モンシエウルー

573 ：

序奏とアレグロって水槽の課題曲みたいｗ

574 ：

女装toilet グロ　のタイトル作品はシューマンにもあるし

575 ：

「序奏とアレグロ」について、真面目な質問です。
どこまでが「序奏」で、どこからが「アレグロ」ですか？

576 ：

速くなるところからアレグロ。たぶん。

577 ：

助走だからな

578 ：

>>576
最後に速くなるが、あれからがアレグロ部分なら、アレグロは曲全体の
１割にも満たない。　ちょっと信じられない。

579 ：

>>575>>578
スコアを見ると、全体で３７ページのうち、6ページ目にAllegroの指示が
ある。

580 ：

>>579
全体の６分の１弱が「序奏」部分か。　
「序奏とアレグロ」は内容に即した的確なタイトルだ、という記述を何かで
読んだことがあった。

581 ：

>>579
ハープが完全なソロで冒頭のメロディをはっきり演奏する部分からってことだね
タイミングだと2分チョイ前あたりか(演奏にもよるが）
4拍子から3拍子に変わる瞬間というわけでもなく、意識せず流れで聴いてしまいそうな部分だよね

582 ：

>>581
楽譜はいまや著作権がきれ、IMSLPから無料でダウンロードできるので、
各自確認されたし。

583 ：

あと、YouTubeに動画として楽譜が曲の進行に合わせて表示されるという
まことに観賞学習にうってつけのものが投稿されてる。

584 ：

ラ〜ソファミ〜ファソラ〜レ、ラ〜ソファミ〜ファソラ〜レ
とハープが走りだすとこらからだ。　
この曲はハープ以外の編成は考えられたほどハープ的だ。

585 ：

あれ？ってところからだと思う

586 ：

「序奏とアレグロ」はラヴェルが、フランス、ドイツ、オランダなどの運河を
巡るヨットの招待客として乗船したときに作った曲らしい。
彼はまだ若く、最も幸せな時期だったんじゃないか？この船旅の風景を体験
することで、多くの刺激を得たようだ。
旅の経験が作曲家に及ぼす影響は大きいなものだろう。

587 ：

残念ながら序奏とアレグロはその旅の前に完成させてた曲だな
この旅行のあと続々と作品を書いたことを思うと
旅の経験が作曲家に大きな影響を及ぼすことは否定しないけど

588 ：

当時は自分で旅行しなければ他地域の様子なんて見ることができなかったからなあ

589 ：

>>587
水路の船旅で「序奏とアレグロ」を書いていたとか読んだ記憶がある。
それで、あぁ、あんな心が休まる音楽を書いた背景を納得した。　
でも、それ前に書き上げていたのが事実だったら、少し残念。

590 ：

ラヴェルはどんな国を旅行したのかな？
ウィーンには行っている。　有名なのがアメリカを訪問したこと。

591 ：

ヨーロッパの国は両手に余るほど広く周ったはず。アメリカと一緒にカナダも。
その他病気療養で北アフリカに。
確か日本を含むアジア演奏旅行の企画もあったが実現しなかった。

592 ：

ピアノ三重奏曲イ短調より�Uパントム、�Wフィナーレ
http://www.youtube.com/watch?v=jaV0toXuKiE

593 ：

�Uはパントマイムかよ

594 ：

>>591
日本に来たら新たな作品ができただろうに。
脳の病気も進行しなかったかもしれない。

595 ：

>>589
船旅に行けるように、大急ぎで仕上げたらしい。
イメージ崩れたかな。
でも、逆に考えれば締め切りに追われたからこそ、
良い仕事が出来たのかも知れないよ。

596 ：

これぞ結果オーライってやっちゃね

597 ：

>>594
体調が悪くて無理だったようだ
晩年は次第に進行する病気と闘いながら音楽家活動をしていた状態のようだし

598 ：

ラヴェルの父親の病気と同じね。

599 ：

なんだかんだで両手のピアノ協奏曲は一つの頂点だな。
フランソワとミケランジェリの演奏は有名なとこだが
あえてそれ以外でこの曲を聴くとなったら誰がくるだろ？
個人的にはサンカン/デルヴォー盤が素晴らしい
サンカンのピアノは本当にクリアで上手い
またラヴェルらしいと思う

600 ：

バーンスタイン弾き振りはどうだろう？

601 ：

バーンシュタインの特徴はちょっと下品な感じだろう。ジャズ的要素を
ちょっと強調している。
おそらくピアニストにとって、最強の難曲の一つ第二楽章はあきらかに
失敗している、と思う。
第三楽章は洒落てほしいがバーンシュタインに要求するのは無理だろｗ
でも、好きだと言う人も多い。それなりの魅力はある。

602 ：

バーンスタイン弾き振りはDVDで見たけど最高にはまってたけどな
音だけだとまた違うのかも
二つあるラローチャの演奏が好きなんだがいままで推薦されてるのを見たことない・・・
2回目のスラットキンとの奴はすこしおっとりしすぎかもしれないけど
フォスターとの1回目は完璧なスタンダードだと思っている

603 ：

>>599
ルフェビュールがパレーとフランス国立放送フィルの伴奏で弾いたのは
一聴の価値があると思うね
音源はこんなのしか見つからなかったけど↓
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B003UY2XLM/

604 ：

ルフェビュールが出たならマルグリット・ロンも聴いとかないと
ラヴェル監修ブランコ指揮の盤、音は悪いがそれでも聴かせる

605 ：

Pf協奏曲はマルグリット・ロンに捧げられていますものね。
第二楽章はやはり、彼女がフォーレを弾くような感じでユニークです。

606 ：

皆さんどうも２つのピアノ協奏曲のうちでは両手のほうが曲として評価が
高いようですが、私は圧倒的に左手のほうが好きだなあ。

607 ：

俺も初めて聴いた時のショックがすごすぎて今も左手推し

608 ：

>>607
実演で聴いたときのピアニストの鬼気迫る様子、左手１本でオーケストラを
向こうに回るという感じが凄みを出すのでしょうけど。

609 ：

俺が初めて聴いたのはテレビで見たベルリンフィルのピクニックコンサート。
ピアノはフライシャー、指揮は確かプレートルだった。
左手どうこうより、ブルースを取り入れた曲調が衝撃的すぎた。

610 ：

>>609
ベルリンの公園で「ボレロ」もプレートルが振った映像ですね。

611 ：

>>610
ボレロの最後がゴリラみたいな手つきになるやつだな

612 ：

>>611
顔つきは元からゴリラみたいだが

613 ：

なかなか愛嬌のある爺さんって感じだった。　

614 ：

スコラ「ドビュッシー、サティ、ラヴェル編」（２）
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/liveetv/1320500807/
NHK Eテレ
2011年11月5日（土）午後11:00〜午後11:30（30分）
坂本龍一が大きな影響を受けた１９世紀末〜２０世紀初めに活躍したドビュッシー、サティ、ラヴェルの音楽の魅力に迫る。
２回目は、雲や海などを音楽で表現した彼らのアプローチを紹介。ワークショップでは、生徒たちが水槽に入った水に触り、
その感触を現代の楽器で、音で表現する。また、坂本龍一がドビュッシーをピアノで演奏する。
ttp://www.nhk.or.jp/schola/
ttp://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2011-11-05&ch=31&eid=12270

615 ：

>>602
協奏曲は聴かせると同時に見せる演出も大事、ということで、バーシュタインが
考えたアイディアだろう。それはそれで成功している。
ところで、この曲は、最近の演奏会でラヴェルの曲でいちばんよくコンサートで
やられる曲のような気がする。

616 ：

数年前「左手」がコンサートで割と取り上げられた時期があったと思う。
確かに最近は「両手」が多いかも

617 ：

ラヴェル好きでなんとか趣味レベルでラヴェルの曲どれか一曲弾けるようになりたいと
思ってるんだけど
どれが一番簡単だろうか
ハイドンの〜かな？

618 ：

t

619 ：

ラヴェルの晩年知ると辛いな(´；ω；｀)
て前の方で語られてたのね

620 ：

横山幸雄が来年（２０１２年）の２月２８日にサントリー・ホールで
三大ピアノ協奏曲を弾くな。
チャイコの１番、ラヴェルの両手、ラフマニノフの３番。
３曲を一つのコンサートで取り上げるのは珍しいが、果たして演奏の結果は？
ギネスの何を狙っているのだろう？

621 ：

今朝ドイツのラジオ放送で「ダフニスとクロエ」の全曲やってたけどめっちゃ良かった。
今までモントリオールしか聴いてなかったけど他の団体の演奏も聴いてみようと思った。

622 ：

.

623 ：

>>621
naxosのクリヴィヌ/リヨン管がおすすめ
1000円で買えて端正でシャープかつ個性的な名演

624 ：

>>623
ありがとう。メルクル/リヨン管なら見つかったけどクリヴィヌが見当たらない・・・
もう少し探してみるか。

625 ：

>>623
俺も興味あるけど探せない。
廃盤かなにか？

626 ：

あまりに馴染みの旋律ゆえに大きく意識したことがなかった「ボレロ」。
ところが数年前にサントリーホールで直に演奏を聴き、考えも随分変わりました。
やっぱりCDも欲しいと思いつつ数も多く、その時の体験もあったせいか、逆にどれを選べばいいか迷っておりました。
先日、店でエイッと手に取ったマゼール／フランス国立管弦楽団のボレロを買いましたが、
上のほうにズラリとお勧めのボレロがあったので参考にしたいと思います。
ボレロって視覚的にも興味深いですね。　後半からクライマックスにかけて、座席がビリビリ震える音の迫力も体感できますが
同じくオケの徐々に動き出す、揃った迫力ある躍動感にも目を奪われました。最初はどこから音がしているのか分からないくらい動きがないのに。
そんな、一観客として座席から眺めるような定点カメラによるボレロの演奏DVDってないでしょうか？
各パートのアップやカット割りがないほうが楽しめるような気がしたもので。
長文失礼しました。

627 ：

>>624　625
あ、ごめんメルクルの間違いでした。
リヨン管といえばクリヴィヌのイメージ
が強いからついクリヴィヌと･･･

628 ：

>>627
了解ｗ　ありが�d・・・安いから買ってみようかな。

629 ：

　

630 ：

ラ・ヴァルス！

631 ：

ワロタｗ

632 ：

そういや今日ラピュタやってたんだな

633 ：

ツィガーヌの様な民族音楽性が強く反映された曲は他にもあかな？

634 ：

考えてみれば、星の数ほどあるかｗ
具体的にはジプシー音楽の影響を受けた曲を知りたい。

635 ：

多分ない

636 ：

民族音楽ならきっとあるだろ。
中国や、スペインの音楽からも影響を受けていると本に書いてあったぞ。

637 ：

2chの影響を受けたと本に書いておこう

638 ：

635はロマを意識した音楽という意味ね
それ以外の民族音楽ならスペイン(バスク)をはじめ勿論色々

639 ：

ご命日。

640 ：

ラヴェルを聴いている
Alexandre TharaudよりMonique Haasの方が上手い、
なんでだ？
現代も得意とするタローよりアースの方が上手いということは
どうなんでしょう
タローは古典もやってますよね？
日本のCD屋でMonique Haasを一押ししているのは良心的だ
録音もいいように思える
使ってるピアノ、スタジオ、機材も気になる（Tharaud）
音が雑、高水準のテクニックだがやっつけ仕事
もっと丁寧に弾くことを勉強してください
超スローテンポで弾くという地獄の特訓やったほうがいいですよ
メトロノーム貸しましょうか？
昔のピアニストの方が上手いなんて
情けないぞ
どんな音楽教育受けてきたんだ
音もこもってるし・・・
ちゃんとペダル使ってるの？
PS.慣れとは怖いもんで下手な演奏でも
聴き続けていると問題なく聴けるようになってしまう
ので、気をつけましょう

641 ：

>>606
遅レスだけど、自分も左手好きだよ。
ウェルナー・ハースの演奏（ガリエラ指揮モンテカルロ管）で魅力に目覚めた。

642 ：

>>633
「マダガスカルの歌」や「ヘブライの歌」ってのもある。
歌曲の分野。

643 ：

皆さん方は、現役の指揮者の中から「ラヴェル指揮者」を選ぶとしたら、一体誰を推しますか？
私だったら、ロリン・マゼール、エサ＝ペッカ・サロネン、パーヴォ・ヤルヴィの３人かな。

644 ：

ミネソタ響の精緻な名盤(米VOX)があるからスクロヴァも入れてくれ。

645 ：

ああー、申し訳ないです、スクロヴァチェフスキを忘れていました。
ミスターＳの精緻な音楽作りが、ラヴェルに合っていますね。

646 ：

デュトワとブーレーズはだめなの？

647 ：

ハイティンクはダメなの？

648 ：

プラッソンはだめなの？

649 ：

デュトワ→近代フランス・ロシア音楽の何でも屋さんなので、敢えて「ラヴェル指揮者」と呼ばなくてもいいや。
ブーレーズ→新古典主義的なラヴェルよりも、先鋭的な新ウィーン楽派やドビュッシー、ストラヴィンスキー、バルトークの作品の方が向いている。１９７０年代のトンガった演奏は良かったけど、再録音はゴージャス過ぎる。
ハイティンク→私にとっては何よりもまずブルックナー・マーラー・ショスタコーヴィチ指揮者、または全集魔。ラヴェルの明晰よりも、ドビュッシーの蠱惑の方が適していると思う。
プラッソン→フランス・ローカリズム。インターナショナルで精緻なラヴェルに対する適合性だったら、カンブルランの方がずっと上だと思う。

650 ：

もちろん、異論反論は認めます。上に書いたことはあくまでも私の個人的な趣味ですし、音楽の好みは人それぞれなので、皆さんの好きな「ラヴェル指揮者」をガンガン擁護して下さい。

651 ：

>>650
すげえIDｗ

652 ：

アバドは？
自分は最初に聴いたのがアバドだったので、
それでラヴェルを好きになったから、主観的には好きなんだけど…
客観的な評価はどうなのかな

653 ：

自分が好きならいいじゃないか。アバドのラヴェル私も好きだよ。ダフニスとクロエ、ラ・ヴァルス、クープランの墓などはよく聴いたな

654 ：

アバドのクープランの墓は良いね

655 ：

test

656 ：

age

657 ：

あらためて考えるとラヴェルやってる指揮者ってそんなにいないね
（まあちょっとはやってるだろうけど）
そういえばゲルギエフのダフニスはどうなんだろう？
聴いたら一躍ラヴェル指揮者推しになったりして

658 ：

何度も聴いてないが、彼らしく手練手管を駆使した演奏。全体的にゴージャスな雰囲気で美しい瞬間もあるが個人的にはもう少し繊細な響きが好きかも

659 ：

h

660 ：

チョン氏が指揮する「マメールロワ」ってどうだろ？

661 ：

マゼールがＮ響を指揮しに来るみたいですが、オール・ラヴェル・プログラムやらないかなー。前半がスペイン狂詩曲＋ラ・ヴァルス、後半がダフニス第２組曲＋ボレロ、みたいな。ぜってー聴きに行きますよ!!

662 ：

ダフニスは全曲版を聴きたい、というより他のオケで聴きたいｗ

663 ：

マッド・サイエンティスト vs 不感症のオンナｗｗ

664 ：

猟奇的デフォルメ師　対 穏健事無かれ主義奏者

665 ：

>>661
オール・ラヴェルプロで歌曲集の「シェラザード」やらないかな・・

666 ：

「子供と魔法」を演奏会形式ではどう？

667 ：

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1320643335/996-998

668 ：

おととい（3/7）ラヴェルの誕生日だったのか…
遅いけどおめでとう…
良い作品を残してくれてありがとう

669 ：

ついでに今年は没後７５年でもある

670 ：

井上ミッチーのラブァルス聴いてきた
この曲が能天気舞踏会を表現したものではないこと解るよね？
という演奏。
しかし、この人の解釈、重苦しさないね

671 ：

精神性が希薄な人が振ると、この曲は失敗するね。
技術でカバーしてるだろうけど。

672 ：

オーマンディ最後の来日で
レオ3
エロイカ
牧神
ラヴァルス
で、後半二曲に18000円投じるようなもんだった。

673 ：

「エロイカ」は０円だったのか？　そんな下手な演奏を・・・

674 ：

>>670
ミッチーは精薄。

675 ：

ヴァイオリン・ソナタ２楽章の「ブルース」があんなに効くとは・・・・

676 ：

Rる王女のパバーヌや妖精の園やト長調のピアコンみたいな曲が好きなのですが
他にこのような感じの曲があったら教えてださいm(_ _)m

677 ：

ラヴェル以外でですか？

678 ：

「ソナティヌ」の２楽章とか「クﾜルテット」の３楽章、「鏡」の「鐘の谷」など。
典雅でアルカディックで、どこか懐かしい童話的世界を感じますけど。

679 ：

弦楽四重奏なら第２楽章も甘酸っぱい感覚でいいよね
ラヴェルほど童話っぽい曲が多い作曲家も珍しい…
ドビュッシーやバルトークは子供のために曲を書いてるけど、
ラヴェルの場合は自然に童心が発露してる感じがする

680 ：

>>677
すみません必ずしもラヴェルでなくてもいいです
>>678,679
ありがとうございます。

681 ：

>>676
サン＝サーンスのオーボエソナタは？

682 ：

>>676
ラヴェル以外も対象だったら、お薦め曲スレに行った方がいいかも。
物凄い勢いで誰かがお薦めの曲を答えるスレ 20
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1315572339/

683 ：

>>681
ありがとうございます
紹介していただきました曲達これから聞き込んでいきたいと
おもいます。ありがとうございましたm(_ _)m
>>682
こちらもあたってみますです。

684 ：

>>679
「オンディーヌ」、「水の戯れ」「古代風のメヌエット」、
「シェラザード」（歌曲集）、「序奏とアレグロ」、
「クープランの墓」から「フーガ」、「博物誌」、
どれも、桃源郷を訪れているみたい。

685 ：

http://backupurl.com/ebmmy5

686 ：

水でふやけてベチャベチャみたいなラヴェル聴いてきたわ
そして勢いまかせのラヴァルス
最悪

687 ：

>>681
good　な曲よ、　でもクラリネットソナタのほうが好き。

688 ：

スクロヴァチェフスキ/ミネアポリス響の全集（選集？）は
録音もいいし、とてもアメリカのオケとは思えない香り高いサウンド
米voxだからお値打ち

689 ：

グールドのラ・ヴァルスみたいに、我々のラヴェル観に風穴を開けるような演奏ってありませんか？

690 ：

お前と一緒にすんな

691 ：

「ラ・ヴァルス」のピアノ版は、オケ版から再編曲したらしいが、
音符上で変更があるのだろうか？

692 ：

「ドルシネア姫に心を寄せるドンキホーテ」はオーケストラで聞くとまた一味違うね

693 ：

Ｒカザドシュの全集は廃盤かよ…

694 ：

マスターワークス・ヘリテージ・ボックスの中にあるよカザドシュの全集
http://www.hmv.co.jp/news/article/1204290002/

695 ：

>>694
thx

696 ：

http://archive.is/62Yv

697 ：

左手のためのピアノ協奏曲をはじめて聴いたけどかっこいいな

698 ：

>>697
俺はあの曲を中学時代に初めてテレビで聴いて（観て？）衝撃を受けたものだよ。
ベルリンフィルのピクニックコンサートで、ピアノはフライシャー、指揮はプレートルだった。

699 ：

同じDECCAで、アンセルメとデュトワの録音を比較すると、後者はマイクセッティングに策を労し過ぎた感じ。箱庭的になっちゃった。

700 ：

>>699
アンセルメのダフクロは全曲盤は演奏録音ともに？？だけど
第２組曲合唱なしはパーフェクト

701 ：

>>697-698
左手Pfは構成美だな。　見事ではある。

702 ：

私は、ピアコンの2楽章が大好きです。あの美しさはラヴェルの中でも一番だと思います。

703 ：

そうですか。

704 ：

そうです。

705 ：

うそです。

706 ：

一番はトッカータでしょう

707 ：

左手のメロディーも実にきれいですね。　コーダなんか、ショパンや
モーツアルトの曲を聴いているみたいです。

708 ：

左手ピアノコンチェルトは特に第2部が好きだ
あの主題のごった煮状態をここまで上手く収束させられるものなのかと

709 ：

緊密、緻密に練られた音楽ですね。　
いつも聴いていて緊張しますよ。

710 ：

ゲルギエフのダフニスとクロエを改めて聞き直しています。クリュイタンスよりアンサンブルは精密で、かつブーレーズほど純音楽とならず、バレエ音楽な感じが何とも良かった。
聞き直してみた価値はあった。

711 ：

>>709
>緊張
わかる
オケ奏者達も緊張してそう
これはとりわけ各楽器がぴしっと入らないと決まらない感じがするので

712 ：

ラヴェル：作品全集（14CD）
http://www.hmv.co.jp/product/detail/5117861 マルチバイ特価(税込) : ￥4,477

713 ：

ペルルミュテールの演奏を聴いた後にギーゼキングを聴くと雑すぎて聴くに耐えないな
すべての音の配置が間違ってる感じがする

714 ：

お気に入りの演奏を持ち上げるために他の演奏を貶すのは下衆のやること
ラヴェルを聴くのにふさわしくない。

715 ：

ラヴェルはよくやってそうだけどなｗ

716 ：

意外とアルカンの演奏いいよね、無駄な情感入らないしルバートもしないしよく合ってると思う

717 ：

ごめんなさいアムランです、申し訳ありませんでした

718 ：

アムランの音源あるの？

719 ：

>>713
＞すべての音の配置が間違ってる感じがする
どういう意味？　あんたの耳の配置がおかしいのでは？

720 ：

ﾜﾛｽ

721 ：

>>719
いや、わかるけど

722 ：

ラヴェルは自分の葬儀の時に「牧神の午後〜」を演奏してくれと頼んでたって、
今頃初めて知ったんだけど、何か胸に来るものがありました

723 ：

自分の葬儀のときにはマ・メール・ロワをかけて欲しいな…（希望）

724 ：

>>723
ではリクエストにお応えして．．．
つttp://www.youtube.com/watch?v=_moR3FDdN0g

725 ：

「牧神の午後への前奏曲」は完璧な曲として、ラヴェルはドビュッシーの最高の
作品と考えていたようですね。
私も「牧神の午後・・・」はマラルメの原詩も読み、この詩にインスピレーションを
得て描かれた絵画も見たし、ニジンスキーのバレー曲も映像で観ました。
でも、ドビュッシーの「牧神・・」はそれらをはるかに超えた深いものを感じます。
もしかしたら、音楽はあらゆる芸術の中で最も深遠で、極めることが不可能な
何かを感じさせるものではないでしょうか？

726 ：

＞最も深遠で、極めることが不可能な何かを感じさせるもの
音楽や芸術に限った話でなく
自分が関わったり好きな分野に対して、人はそういうものを感じるんだよ

727 ：

いかにもクラオタ丸出しの恥ずかしい発言だなｗ

728 ：

クラオタってより、牧神でクラに目覚めたってとこだろ
初心者を冷やかしちゃだめだよ
スレチを続けてすまんが、次は「雲」をｵｽｽﾒするよ>>725

729 ：

牧神... で抜けるなら本物と認めよう

730 ：

ラヴェルのスレなんだからさあ

731 ：

なんかニヒル気取りにしか感じないな

732 ：

昨夜のNHKFMで夜やってた
亡き王女のためのパヴァーヌのピアノ三重奏曲版が意外にも良かったわ

733 ：

クープランの墓をラヴェル知らない友人（ベートーヴェンとか好き)に勧めたが
タイトルの割に明るいしよくわからんと言われてしまった
前にも他の人にピアノコンチェルト勧めて「ディズニーっぽいかな」くらいの反応だった
今更ながら、人気の割に魅力が説明しづらい…
繰り返し聴かないと魅力が出てこないタイプの作曲家なのかと思う
ディズニーぽいってのはある意味あたってたけど

734 ：

>>732
最後のマメールロワしか聴けなかったけどいい演奏だったね
パヴァーヌも聴きたかったぞ

735 ：

>>733
そいつはベートーベンのピアノソナタ第12番の第１楽章も知らないヤツなんだぜ

736 ：

ドビュッシーのほうがよっぽどディズニーぽいのに

737 ：

そんなことはない

738 ：

ディズニーっぽさでいうなら確かにドビュッシーだな

739 ：

>>732
川久保他のCD買ってきた。
この編曲、いいね。

740 ：

>>728
「牧神」は神の如き音楽だ。
　でも「雲」はもっと高い、「海」はもっと深い音楽だ。

741 ：

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1284644968/501

742 ：

>>740
ドビュッシーが神なら、
ラヴェルは現世利益か、
そこがラヴェルの楽しさ、素晴らしさ、
おいらには、そう聴こえる。

743 ：

ドビュッシー好きはポエマーになるんだってよくわかったよｗ
自分だって聴くけどさ

744 ：

ドビュッシーとラヴェル、
どっちかが　”より好き”と言う人はいるだろうが、どっちかが好きで、
そうでない方は嫌い、という人はいなかろう。
二人はどこかで共通している。
有名な日本の批評家は、『二人に共通しているのはポエジー』と言っていたな。
意外に当たっているな。

745 ：

>>744
生まれも13年しか違わないし
影響しないほうが不思議かもね

746 ：

ドビュッシーはほとんどマーラーと同世代

747 ：

それがラヴェルとどう結びつくんだよ

748 ：

マーラーと同じか
ドビュッシーがいかに革新性があったか分かるな

749 ：

あまりに非論理的すぎてついていけません･･･

750 ：

ラヴェルもドビュッシーも当時は相当とんがってたんだろうな
今聴いてもそう感じられるのが凄いよ

751 ：

MTLみたいなことを相当早くからやってたドビュッシーに革新性がないってのは難しいな
その点はラヴェルがどうしても後追いになるのはしょうがない

752 ：

マ・メール・ロワが好きすぎる
モントゥ・ロンドン響を愛聴してるけど、他にいいのある？

753 ：

>>752
ジュリーニ・コンセルトへボウ響は？
http://www.hmv.co.jp/en/product/detail/1080617

754 ：

ジュリーニって遅くてくどいイメージがあるけど未聴だからなんとも言えない
>>752
デュトワ、モントリオールあたりは無難そう

755 ：

ジュリーニのは良いと思う。
悪く言えば確かに遅くてくどい、良く言えば滋味に溢れた優しい演奏。
マ・メール・ロワに限って言えばひとつの極演じゃまいか。

756 ：

>>753
またお前か！　英語ページのリンク貼りやがって
懲りない奴だな
日本語ページはこっち
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/1080617

757 ：

なんか俺もhmv行くと英語ページになる

758 ：

一度英語ページ見ちゃうと以後は英語になっちゃうんだって。
右上やや下の「JAPANESE」を押すともとに戻る

759 ：

デュトワの演奏もいいし、ジュリーニの耽美な感じも好きな人にはたまらないと思う
あとジュリーニはブーレーズ（ラヴェル限定）と意外に近い気がする

760 ：

CBSから出てるころのブーレーズの演奏って結構官能的
ジュリーニみたいにゆったりではないけど

761 ：

>>758
そうだったのか
JAPANESEにしても度々英語に戻ってしまうから何だろうと思ってた
曲の日本語訳がわからず英語で検索　→　英語ページがヒット　以後英語ページ
という流れだったみたいだ

762 ：

ブーレーズのラヴェルは好きだ
CBS盤もDGの再録盤もマ・メール・ロワは良いよ
クープランの墓はかなりテンポが遅くて独特だけど…

763 ：

そもそもマメールロワはピアノ連弾の曲で
そっちのほうがやっぱりよいと思ったけど････

764 ：

どっちも好きだけどやっぱりピアノだよね
最後のグリッサンドたまんねー

765 ：

断然オケだな
ピアノ版しか無かったらここまで好きにならなかったと思う

766 ：

ピアノ版から「子供のために」って縛りをなくしたらもっとよくなってたのかな

767 ：

ロルティのやつはそれまでいい感じだったのにグリッサンドが盛大にズレる「最後で台無し」盤

768 ：

バレエ版の前奏曲が最高にいいんだよな

769 ：

オケ全曲版が最高
これ一曲だけしか無くてもラヴェルは神

770 ：

オーレストレーションの天才として、ラヴェルを聴くのには、
この「マ・メール・ロワ」が最高じゃない？
「前奏曲」が流れ出しただけで、童話の深い森へ誘われて行く・・・

771 ：

自分はピアノ版の方が好きかな
モノクロで素朴だから、余計にイマジネーションが湧く感じ

772 ：

オケ版の極彩色の魅力には及ばないかな
ピアノ曲として見た場合マ・メール・ロワより好きな曲はいくつもあるが
オケ版マ・メール・ロワを超える曲は俺の中にはないなあ

773 ：

自分が好きなのをそれぞれ楽しんでればいいのさ

774 ：

それ言っちゃうと何も進まないので、
それぞれが比較すれば良いんじゃないの
ここはこうだ、あそこはあーだ、って

775 ：

ヴェーベルンが賞賛したというのは、ピアノ版の方？それともオケ版かな？

776 ：

今なら聞ける！マ・メール・ロワのピアノ版のおすすめ盤を教えてください。
古い録音と新しい録音それぞれ出していただけるとありがたいです。

777 ：

じゃあ私はオケ版のお勧めをお願い

778 ：

>>776
古い録音なら
・コンタルスキー兄弟（廃盤かも）
自分が好きなのは
・ラレード＆ルヴィエ
最近の録音はわからない、ごめん

779 ：

>>766
実際のところ、「子供のために」ってのが演奏者なんだか聴衆なんだか…
献呈された人は（偶々？）子供だったけどすごく苦労したみたいだし

780 ：

>>775
それ自分も知りたいです
ラヴェルとウェーベルンは同じくらい大好きな作曲家だから…
色々調べたけどいつどこで聴いたのかもわからないorz

781 ：

一音符たりとも付け加えても削ってもいけないような、完璧な曲ですね。
管弦楽版もいま鳴っている楽器以外のものが考えられないほど完璧。

782 ：

いい加減にクープランの墓をやめるべき。
クープランを偲んで
だろ

783 ：

古風なメヌエットはピアノのほうがいいな
オケだと出だしからなんか微妙　

784 ：

>>782
「クープランの墓」
この曲が作曲された動機を含めて考えれば、今のタイトルが一番
ふさわしい。　
変える必要ないね。　もう定着した。

785 ：

Le Tombeau
やっぱりお墓です

786 ：

曲名につく場合の「Le Tombeau de 〜（人名）」は「〜の追悼曲」だよ
だから意味としては、墓よりも偲んでのほうが近いと思う
クープランも作曲してるしフレンチバロックにはｲﾊﾟｰｲある
ラヴェルの頭には、バロック時代の様式（舞曲から成る組曲）と
同時代に亡くなった人たちがあって、その2つが結びついたタイトルなんだよね
でも邦題はもう定着してるクープランの墓でいいと思う
ちなみに自分はピアノ派です

787 ：

>>786
> 曲名につく場合の「Le Tombeau de 〜（人名）」は「〜の追悼曲」だよ
仏和辞典にもニューグローヴにも、そんな訳語は書いてないな
出典は？

788 ：

これまでの邦題が定着していることには異存はないけど
やっぱり由来を知った上でのことじゃないかな。
クープランの墓ってタイトルは、曲の由来からは
離れたものだと思うけど。

789 ：

>>787
出典言われてもなぁ。実際クープランやフローベルガーがそういうタイトルで
追悼曲残してはるしなぁ。ホントにちゃんと調べた？ネットの簡単な辞書で調べた
んじゃないの？

790 ：

横だが、
うちの2冊（コンサイスとクラウンの仏和）では、
Tombeauの第一の意味はどちらも「墓」だが、「偲ぶ、偲んだ芸術作品」ともある

791 ：

歴史的な音楽用語を仏和が載せるとは思えんね

792 ：

ロワイヤル仏和中辞典では
((文)) Tombeau de... …の墓 [偉人にささげた芸術作品]
le《Tombeau de Charles Baudelaire》 par Mallarme マラルメの『シャルル･ボードレールの墓』
le 《Tombeau de Couperin》par Ravel ラヴェル作曲『クープランの墓』
そもそも、16〜17世紀に文学の世界で用いられていた「墓」という用語を
音楽家たちも拝借して用いるようになったという経緯なので、
それ以外には訳しようがないのでは？

793 ：

ここで>>787が
　大　漁　で　す　な
と、あと釣宣言するヨカーンｗ

794 ：

それよりもデッカのラヴェル箱がhmvでは生産中止あつかいになってる。
ホントに出るのかな？何気にデッカ音源って持ってなかったので期待していたんだけど。

795 ：

>>793
俺が>>787だが？ｗ

796 ：

とりあえず、フランス人の「墓」には、「〜を偲ぶ」というニュアンスが伴っていると踏まえればそれでよろしいか
現代日本人の自分の感覚では、「墓」は「どーんとそこに置かれてある石」だと思っちゃうわ

797 ：

>>795
それは失礼ｗ
>>792に対してなら
自分は>>788って思ってるよ。
実際バロック期の”Le Tombeau 〜” 楽曲に関しては追悼曲って邦訳がされている訳だし。

798 ：

>>797
それって、輸入盤の代理店が付けた日本語訳とかそういうのではなく
それなりの権威のある出典で？

799 ：

とりあえずあなたにとっての権威の範囲を決めてよ。
判る範囲で出典は調べてみるからさ。
そもそも翻訳ってそんな線形的に１対１で言葉が置き変えられるもんかね。
墓って言葉に追悼のニュアンスが含まれていることはID:Mvjay2FAも
認めているわけでしょ。
なら、そっちを訳語にしてそんなに不都合があるかなぁ。
むしろクープランの墓ってタイトルの方が？？だけど。
クープラン”の”っていうのもちょっとねぇ。

800 ：

結論は訳さないで原語のままにする。

801 ：

「クープランの墓」、
「墓」という馴染みの日本語で充分だろう。
原題も翻訳題も簡潔で、まさに、この曲そのもののようだ。
この短い題名にラヴェルの万感の思いが込められている、と感じる。
戦死した友人たちへの哀悼、厭戦観、古い典雅なフランス音楽への
憧憬、偉大な作曲家への賛辞、その複雑な思いに対して最もふさわしい題を
選んだ。
日本の翻訳も作曲家の意思を汲み取った最良なもの。　これしかない。

802 ：

これはきもい

803 ：

紋切り型の言葉を並べて悦に入ってるような文章ってめまいがするわ
曲の成り立ちと、ラヴェルが選んだ形式を考えればこそ
この邦題じゃしっくりこないってだけの話なのに
なかなか通じないもんだね
タイトルのつけ方に作曲家の2つの意図とセンスが現れてるから
直訳のクープランの墓では残念だなと

804 ：

>>803
だから原題の直訳でなくて、考えに考えて得た邦題だと言っている。
それが「墓」になったから直訳だと言うのは変な言い草だ。
直訳なら「クープランのお墓」だ。　それこそ変だろう？

805 ：

考えに考えて得たという根拠は？あなたの感覚だけでしょ。
本来の翻訳者の言行が残っているならともかく、現状「墓」
一文字で貴方のような似非文学的な賛辞が浮かぶノーミソを
持ちあわせていない人間もいるんだよってこと。
＞曲の成り立ちと、ラヴェルが選んだ形式を考えればこそ
＞この邦題じゃしっくりこないってだけの話なのに
で話は終わっている。

806 ：

>>794
DECCAのラヴェル箱は値段の付けまちがいだったみたいだね。

807 ：

高雅なんて言葉も現代じゃラヴェルの曲名ぐらいでしか見ませんね

808 ：

>>803
＞紋切り型の文章にめまいがする・・・
あなたが勝手にめまいを覚えていればいい。熱中症にかかったのか、と
心配されて救急車を呼ばれてしまうかもしれないが。
しっくりしないなら、どういう題名なら「しっくりする」か提示しないと
いけないねぇ。
>>805
＞この邦題じゃしっくりこないってだけの話なのに、で話は終わっている。
話は、少し前のレス>>801 の　「これしかない」で終わっているはずだが？

809 ：

>>808
>>786で言ったけど、定着してる現状でいいと思ってる
でもここはラヴェルスレだし、ラヴェルがタイトルに込めた意味について
わかってる人同士が語るには、うってつけの場所だからね
>>807
めったに使われる言葉じゃないけど、意味はすぐわかるしいい訳語だよね
高雅で・・のオケ版はブーレーズしか持ってないんだけど
違う感じの演奏でいいのがあったら誰か教えて

810 ：

原語主義者の俺は>>800に一票
何が悲しくて意味を歪めてまで日本語にこだわるのやら

811 ：

私のような高位クラヲタは原語で呼んでる
クープランの墓も
浄められた夜も
ドイツレクイエムも
参考までに

812 ：

個々人がどう読むかそれはもう自由じゃね？
ただのクラ好きで末席の自分は「クープランのトンボ」
各曲にもトンボつけてる

813 ：

読むじゃなくて呼ぶね

814 ：

>>811に自ら補足するが、
「確率過程」「必要条件」等の単語を用いて学生を教えるときは、
違和感を覚えながらも、無理せず普及している単語で教えている。
学生を混乱させないためだ。
「確率過程」の影響か、クセナキスのstochastic musicも、
「確率音楽」とつい言ってしまうことが多くなってしまった。

815 ：

>>810
＞何が悲しくて、
↑こういう揶揄的な言葉を読んだから、最後に一言　書いてみるｗ・・・
何で原語主義がいいのか？　てか、翻訳が軽視されるのかがわからない。
タイトルを付けることも、立派な翻訳の仕事、つまり文化事業だ。
つとめて日本語に翻訳して、タイトルを通じて曲の素晴らしさを日本人に
紹介するのが音楽関係者の責務だろう。
音楽事業者は文化の伝道者であり、内容の素晴らしさ、感動を伝えるために
死に物狂いで知恵をしぼるプロだろう？
横の原語を縦のカタ仮名にするだけの題名の「翻訳」ならぬ「音訳」なら、
それこそ馬鹿でもできる。
それをやらないのが、文化紹介事業者の良心であり、プライドだね。
翻訳の仕事をバカにするでない。

816 ：

>>815
そういう、身勝手な思い込みで原文のニュアンスを殺してしまうような
意訳こそ最悪

817 ：

>>815
主観入りまくりの翻訳なんかされても何の感動もない。はっきり言って邪魔なだけ。

818 ：

「俺様すごいだろ」の見栄っぱりスレになっちゃったよな
ラヴェルｽｹﾞｰって話なら正座して聞くのにさ・・・

819 ：

>>815
良心があるなら作品を損なうようなことはしない

820 ：

馬鹿をフルボッコにしても何もならなくね？

821 ：

日本語のニュアンスとしては「クープランの墓前にて」みたいな感じか

822 ：

もまいら、ﾛﾙﾃｨのクープランの墓聴いて落ちつけよ

823 ：

太鼓の達人でクープランの墓
これが結構良い感じ

824 ：

2年後の2014年といえばWW1開戦100周年ですな
2014年〜はクープランの墓が演奏される機会増えそうですね

825 ：

>>796
「墓」と聞いて、どーんと置かれえある墓石しか思い起こさない、そんな
即物的感覚しか持っていない人が、よくクラシック音楽みたいな想像力を
かき立てる芸術を鑑賞できるな、と思ってしまう。
そんな感覚だけで、現代日本人の代表みたいな発言されるのも困ったもの。
「墓」と聞いて「クフ王ピラミッド」を思い出す人も現実にはいる。
７９６さんは、ひょっとして音楽を楽しめない人じゃない？

826 ：

>>825
ニュー速に行けば釣り放題だと思うよ

827 ：

>>825を偲んで

828 ：

夕焼けこやけの赤Tombeau de Couperin, Le

829 ：

ラヴェルのオケ曲集で、マ・メール・ロワが入っていて
安いオーディオの小音量で聴いても楽しめる録音って
何を選べばいいですか？
インバルとラトルを持っているんですが、レンジが広すぎて。。。

830 ：

新し目の録音はどうしてもレンジが広い
どうせならWAVでPCに取り込んで、Foobar2000かDAWソフトに、フリーのVSTプラグインでコンプレッサーを掛ければダイナミクスレンジの幅を狭められる
フリーのでも音質をあんまり損なわないタイプのいいコンプはある

831 ：

http://ioris.info/vstlink/index.php?mode=main&catno=42
コンプのリスト

832 ：

>>823
すげーやってみたい

833 ：

「クープランのトンボー」だと日本の赤トンボしか目に浮かばない

834 ：

何十年と定着した邦訳に文句付ける糞オタクｗ

835 ：

>>832
ﾄﾞｿﾞｰ
つttp://www.youtube.com/watch?v=VsGlNjNr4nQ

836 ：

この10数年で赤とんぼは1回しか見てないな・・
トンボのプレリュードとかって勝手に呼んでるけど
フォルラーヌは中間部でテンポを落とす演奏だとトンボと呼べなくなる
もっとスイスイ弾いてくれーｗ

837 ：

>>835
テラありがとー！
速攻でお気にいりに入れた

838 ：

映画Le Concertの邦訳なんて「オーケストラ！」だからな
なんで演奏が組織にすり替わってしまったんだか…音楽も映画の内容もどっちも理解してない酷い訳
こんなのが蔓延してるから邦訳は信用ならん

839 ：

道化師の朝の歌　とかも本当にその訳でいいのかという疑問はあるな確かに

840 ：

Carbonara del gracioso

841 ：

J( 'ｰ`)し母さんレシピ板で待ってるわね
海サカのイブラ様スレでもよさそうよ
あらタケシったらzがcになってるわ、ゴメンね母さんの発音悪くてゴメンね

842 ：

>>839
あの曲は、たしかにラヴェルがわざわざスペイン語でタイトルして
いるくらいだから、それをそのまま音訳したらよかった。
ただ、日本語の訳は、なんか面白いけれどね。
ドビュッシーの「子供の領分」もそうだよ。仏語でなく英語でつけた
原語を尊重したらよかった。

843 ：

アルボラーダ・デル・グラツィオーソ

844 ：

結局曲の背景

845 ：

書き込んじゃったよ
結局曲の背景を知らないで話してる人いそうね・・・
そんなだったら原語だろうと邦訳だろうと関係ないんじゃないかね
クープランの墓にしたって少なくともクープランを偲んで作った曲ではないんだから
そこは最低踏まえてよ
「亡き王女のためのパヴァーヌ」の題名で想像をたくましくするタイプか？

846 ：

そうそう。そんで>>845みたいな意見に
「曲自体を聴いて楽しまなければ」、とか
「背景とか音以外の情報は不純物」みたいなツッコミをする
人間もいるけど、すくなくともラヴェルの曲、クープランとか
ガスパールとか鏡なんかは背景を知ることでより面白くなる。
というか、背景を全く踏まえずになんやかんやいうのは大事な
要素を落としていると思う。

847 ：

だからといって邦訳が無茶苦茶でいいという理由にはならん

848 ：

何でこんなに伸びてんのかと思ったらこんなことかよ…
しかも映画の邦題にまで話飛んじゃってるし…
そのうちクラシックも最近の洋楽みたいに
全部が「原題の読みをカタカナ表記」みたいになっちゃうのかね！
マ・メール・ロワ

849 ：

曲の背景はどこで知ることができる？
このスレのみんながみんな音大卒とかじゃないよね？

850 ：

カタカナ表記はマジ論外
百害あって一利なし
モーリス・ラヴェル
モリス・ラヴェル
モーリス・ラベル
モリス・ラベル
人名だけでバリエーションが4通りもある
綴りも分からんから辞書も引けない

851 ：

「身罷れる王女のパヴァーヌ」
これを原語主義でカタ仮名訳すると
パヴァーヌ　プ〜　イヌナンファン　デフユン
　とかなるのか。　バカバカしいね。
　Pavane pour une infante défunte　と書いておくだけでいいね。

852 ：

Debussyの前奏曲にあるVoilesは「帆」か「ヴェール」かなんて話も
スレ違いだが

853 ：

新しい話題を振るでもなく、スルーもしないで文句だけを垂れ流しｗ
背景の話についてこれなかった奴らかね
ちったあ>>849の質問にでも答えてやりなよ
自分は音大も音高も関係なし
ラヴェル関係の本やネットからだね

854 ：

>>852
どっちだろ？と戸惑わせることも狙いだろうね、便乗スレチだけど

855 ：

フランス語の原語の発音だと「ラヴェール」に近いそうです。

856 ：

背景の話なんてくだらんよ。ラヴェルは必要なこと理解して欲しいことはすべて楽譜に書き込んだ。
訳語の話も音楽とは何の関係もない。そもそも日本語で思考している日本人に
ラヴェルの狙ったフランス語の美しい響きのニュアンスなんて解るわけないんだから
背景の話を本で読んでここにこれ見よがしに書き込むより。ラヴェルの楽譜を眺めていた方が
はるかにラヴェルを理解できる。おまえら当然楽譜は持ってるだろ？ｗ

857 ：

巡回ごくろうさまです。

858 ：

これみよがしｗｗ
そんなことにしょーもない劣等感もったかと思えば
楽譜読めるとかどうかってことで持つ優越感
クラシック聴いたりこの板にいる理由がビンビン伝わってくるな
鍵盤板もこういう手合いがいるんだよ
とりあえず自分は楽譜は読めるよ、読めない人より情報は多いと思うけど
世の中には下手に弾いたり読譜できるより、耳のいい人がいるのも知ってるから
自慢にもならんと思ってる
クープランの墓のタイトルでラヴェルが狙ったのは
仏語の響きのニュアンスじゃないだろ
まえに書いたけどLe Tombeau de 〜ってジャンルがフレンチバロックにあるんだって
スレの流れや人のカキコミもまともに読めないなら
楽譜だけ　眺めて　いればいいのに

859 ：

>>856
背景を無理に知れとは言ってないよｗ
でも知ろうとしないでそういう書き込みって恥ずかしくない？
１分ググって分かるレベルの知識がないんだから
「楽譜をながめる」ってあんた、
楽譜持ってたら余計曲の成り立ちを考えざるを得ないんだよ
クープランの表紙にラヴェル自身が骨壺の絵を描いてることを全く無視するの？
大体フランス語の速度指示を読めるのかね

860 ：

必要なことは全て楽譜を見れば分かるなんてありえないんだから
本人が言ったからって盲信するのはどうかと思う
もし楽譜を見ただけでラヴェルのいいたいことがすべて分かるのなら
「ラヴェルの直弟子」なんて肩書きに価値は無いはず

861 ：

音楽は音楽以外のことは語らないんだし
素直にラヴェルの音楽に耳を傾けるだけだろ我々は。

862 ：

先生！
サティの「嫌らしい気取り屋の3つの高雅なワルツ」って
タイトルも何か語ってるみたいなんですけど＞＜

863 ：

>>861
仮にラヴェル聴かない人に「この曲のタイトルどういうことなの？教えてよ」って聞かれたら
そのセリフ言うの？失笑だよ
国内版CDのブックレットに書いてあるくらいの知識はあっていいと思うけどな
ネットだって全部が嘘ってわけじゃないし
楽譜も著作権切れのものはIMSLPで取れる
図書館で本借りてもいいし。一冊でもことたりる
金払わずとも方法があるのに
そうは言っても「鏡」とかなかなかどういう意図の題名かわかりかねるけど

864 ：

　>>782から、延々と続いているんだね、このテーマ。

865 ：

楽譜も自筆譜じゃないとダメだみたいな流れになりそう

866 ：

大体こうやって茶化す奴が出てきて話が終了する

867 ：

終了するような話すら始まってないし

868 ：

ラヴェルや音楽の話がしたいんじゃなくて
自分の優位性が示せる（と思い込んでる）話だけ待ってるのが
一行煽りの典型なんです・・>>864>>865>>867

869 ：

曲のタイトルも曲の一部と考えられ始めたのはいつからだろう

870 ：

リストとかのロマン派の作曲家が始めたんじゃないの？

871 ：

標題的なもの以上にってこと？
それとは意味が違うんだけど
フランス近代の作曲家が面白いタイトルをつけるようになったのは
ロッシーニの影響だってツィメルマンがBBCのインタビューで言ってたな
半分ジョークだろうけどｗ

872 ：

>>871
標題はクープランの影響じゃない？
『働きものの女』『葦』『恋のうぐいす』『小さな風車』『修道女モニク』
等々、
こういう標題は「動物の謝肉祭」「雨の庭」のような描写音楽とは違う。

873 ：

なんでそう毎度ズレたことばっかいうのこの人は
いったい誰が受けた影響のこと？
それと標題音楽はクープランから始まったわけじゃないだろ

874 ：

>>873
誰が受けた？　　フランス近代の作曲家たち、とあんた自身が書いてる。
例えばサティー。
「梨の形をした三つの小品」？とか言う作品。　あんなわけのわからない
妙な題名を何でつけるのか？　
クープランの影響じゃない？、ってことを言いたい。
また、例えばラヴェル、
「Rる王女のパヴァーヌ」
ラヴェル自身が意味ないタイトルと言ってたらしい。　曲調はたしかに
タイトルにぴったりだと思うけれどね。
さらに、ドビュッシー、この人は実に多い。
「アラベスク」「亜麻色の髪の乙女」「人形へのセレナード」
「象の子守唄」「風変わりなラビーヌ将軍」「遊戯」「白と黒で」等々、
何だかさっぱり分からないものばっかりだ。

875 ：

19世紀末から20世紀初頭はフランス文学の絶頂期だろう
マラルメ、ヴェルレーヌ、アンドレ・ジイドあたりとドビュッシーは親交があり
サティーはコクトーと親交があった。この時代フランスの文学者と作曲家は深く結び付いていた
ラヴェルもあの時代の空気を当然まとっている。

876 ：

何でクープランの影響なんだろ
いろいろ例を挙げてるけど、類似性を感じないし説得力がないよ
そのうえ話が文学者との交流に移った必然性もわからない
>>872>>874>>875の中で、あなたが一番言いたいことは何なの？
ただ言葉を並べるだけじゃなくて、自分の考えをまとめからレスしなよ

877 ：

ああごめん、873と875は別人だったねｽﾏｿ

878 ：

>>874
ドビュッシーのアラベスクはイスラム美術の幾何学模様のことじゃないの？
遊戯はテニスだったはず

879 ：

文学作品には題名を付けるだろ？
文学者との交流が盛んになったロマン派あたりから
曲にもあたりまえに題名を付けるようになった

880 ：

題名のない(ジャンルはあるが)ショパンの楽曲にわざわざ詩的な題名付けたりしたのもフランス人だったっけな。
ショパンは音の中に込めた詩情をタイトルにまで持ち出さない主義だったのか、
それともその当時そんなことは考えられていなかったのか・・・。
それはともかく時代を下ってそのポリシーを継いだのはフォレだな。
音自体は翻訳されない世界共通の言語と言えるかもしれないけど、題名は翻訳によって趣変わってしまうし難しいね。

881 ：

独り言にレスするのもあれだけど
作曲者がタイトルつけてないのに通称がある曲なんていくらでも・・
ショパンがタイトルをつけるのを避けたのは有名だけど
コルトーが自分の解釈として前奏曲に題をつけるのは
作品から何かを感じたり見たりするのは、演奏者と聴き手の自由っていう
ショパンの考えにそってるよ

882 ：

文学を持ち出してる人がいるんでスレチついでに
プルーストが作品のなかで特別な意味を持たせてるソナタについて
初めはその曲のモデルがわかるようほのめかしてたのに
すぐにその一文を作曲家の名前ごと削除して改訂したのも
誰のどの曲かわかることで、逆に読者の想像力を縛ってしまうのを
ショパンと同じように嫌った面もありそう
（大半はスノップな理由だろうけど）

883 ：

ぶった切りで。
よくラヴェル入門曲として紹介されるボレロ、水の戯れ、パヴァーヌ等では
その曲自体をいい曲と思えても、ラヴェル作品全体への興味は
促進しないのではないかと思えてきました。
個人的には鏡やガスパールを聴いてその世界に浸れるかどうか、
浸れなければまた次の機会に聞いてみることをお薦めしていますが。。。
おかしいでしょうか？

884 ：

言いたいことは分かる。
管弦楽曲を聴いてもラヴェルは理解できないね。

885 ：

>>883
豚切り歓迎ｗ
気持ちスゲーわかるよ
鏡やガスパールがラヴェルの真骨頂だとしても
この手の曲は、その人の音楽の好みとか経験、聴くタイミングも関係
してくるからちょっと難しそうだけどね
ものの見方や感動ってさ、人と共有したいもんだし
自分と同じように浸ってほしいって欲求は誰でも持ってるわけで
行きすぎない限りおかしいことじゃないと思うよ

886 ：

予想外のリプありがとうございます。
自分が、昔からラヴェルに興味はありつつも、なかなかハマルところまで
行けなかった経験がありまして。
鏡で目の覚めるような感覚を味わってガスパールでズッポリ。
背景を調べても面白い（この流れからは禁句でしょうか）。

887 ：

俺の場合はボレロやスカルボでピンとこなかったのがピアノ三重奏曲でドハマリしたな

888 ：

あと、自分はオケ物が嫌いなわけではないのですが（今はかなり好き）
最初「魔術師」という題目が結構邪魔をしていたように思います。
暴論を承知で言ってしまえば、素人が簡単に耳にする分には
どこが魔術？って印象ですので。
ピアノのほうがパッと聴きでもラヴェルの斬新さ、というか切れ味鋭い
響きを感じ取れるような。。。
連投すみません。ま、素人の戯言ってことで大目にみてください。

889 ：

曲のメロディをフルートに、ハーモニーを弦に割りあてるのは、オーケストレーションではない。
そうではなく、フルートのメロディの裏に、弱音器をつけたチェロのピチカートを加えてみる。
すると聴衆は「このフルートは不思議な音色がする」と感じる。これがオーケストレーションなのだ。
モーリス・ラヴェル
ラヴェルのオケものはこういう隠し技だらけ。実際どうやって音色を合成出してるんだか楽譜を見なきゃわからん。

890 ：

オーケストレーションの天才ラヴェルの管弦楽作品を否定するここの奴らってどうなってんの？
なんでも否定したいお年頃ですかｗ

891 ：

否定なんかしてないですって>>889さんみたいなところが
パッと聴いて判らないシロウトなだけですよ。
じっくり聞いていけばだんだん違いが見えて（聞こえて）くるのですけど
正直、聞きはじめの時は往生しました。普通の映画音楽（それも一昔前の）みたい
なんて罰当たりなこと思ってました。恥さらしですね。

892 ：

ハリウッドの映画音楽がラヴェルのオーケストレーションを徹底的に研究してるから
そう聞こえるのも当然。まあゆっくりでいいからオケ曲も味わってくれ。

893 ：

素人なんでというエクスキューズを使いすぎ
そのくせ多弁だから嫌がられる

894 ：

では、黙りますｗ
相手してくれた方、ありがとう。

895 ：

>>887
ピアノトリオ好きだー！
つべにある録音が気に入ってるんだけど、もうCD入手できないから
1人で再生回数のばしてた時期があるｗ
>>894
こっちこそガスパール好きだから嬉しいよ
自分も素人だし、ラヴェルのこと話したり知りたくてここに来たんで同類

896 ：

山下達郎のラジオ聞いてたら「ラヴェルのオーケストレーションは素晴らしい」とか言うんでびっくりしたことがある

897 ：

ラヴェルのオーケストレーション力と比べられるのはR.シュトラウスのみ
だね。
というか、シュトラウスの強烈さを好むか、ラヴェル的華麗さが
好きかというような個人の好みのことだが。

898 ：

>>897はもしかして>>770ID:fqCWJJBkかな？
↓これで笑われたからって、南北スレに居座り続けるのやめてもらえません？
南北アメリカのクラシック総合スレッド
429 ：名無しの笛の踊り[]：2012/07/29(日) ID:fqCWJJBk
アメリカの白人はバッファローをRように原住民のインディアンを殺戮
しまくった。　今のイギリス人の祖先たちだよ。

南北アメリカのクラシック総合スレッド
438 ：鬼畜米英！[]：2012/08/08(水) ID:sLFuWgiK
都市絨毯爆撃の恐怖・・・
あの当時のアメリカの兵隊たちの心理を考えると、彼らは邪悪な類人猿の
日本人に真珠湾の仕返しをしてやろう、という思いだけだっただろう。
（中略）
原爆はそういう一般的は米兵の心理を持った人たちによってい、計画的に
落とされた。
ロスアラモスの実験場に次ぐ、第二番目の実験がヒロシマだった。
廣島に人々は、ロスアラモスに使われたモンキーと同じに考えられていた。
439 ：焼き場に立つ少年[]：2012/08/08(水) ID:sLFuWgiK
『焼き場に立つ少年』　　多分、多くの人が知っているだろう、この一枚。
私は、この写真を毎年、この８月に見る。
観ないではいられない。
http://blog.goo.ne.jp/kuniphoto/e/ea4873768892da57d45768065f271841
近代フランス音楽総合スレ3
298 ：名無しの笛の踊り[]：2012/08/08(水) ID:sLFuWgiK
日本対フランスの試合でフランスを応援していた私・・・

899 ：

ボレロで遊び倒してる奴を見つけた。
http://musescore.com/user/16066/scores/58636

900 ：

伊福部なんて思いっきり日本臭のする曲しか書かないのに
オーケストレーションは完全にラヴェルの延長線上にあるよね

901 ：

901

902 ：

ドビュッシーの曲をいくつか編曲してるけど
なんでラヴェルはスティリー風タランテラを編曲したんだろう、いい曲だけど
ラヴェルはドビュッシーの曲なら前奏曲集とか輪郭のぼやけたような曲を尊敬していた印象

903 ：

牧神のアレンジは原曲をピアノに落とした感があるけど
タランテラは雰囲気をガラっと変えてきてるよね
たんにオーケストレーション意欲をかき立てられたからじゃね？
何の根拠もないけど

904 ：

うーん、展覧会の絵はそんな感じで作ったとかいう話を聞いたな
原曲の雰囲気が台無しな気がしないでもないｗ

905 ：

この素材で料理してみるお(｀･ω･´)
てことで腕によりをかけました

906 ：

イケメンでオシャレでオーケストレーションの天才で
すごいな
自作だけでなく他人の曲の編曲でも後世に名を残す・・・

907 ：

ただし背は低かった

908 ：

わりとどうでもいい

909 ：

昨日アデルのピアノ曲集買ってきたけど、とても素晴らしいね
タローといいロルティといい、ここ15年くらいのラヴェルは本領のオーケストラ曲よりピアノ曲の方が良い録音に恵まれてる気がする…
準メルクルあたりに期待したいな

910 ：

ボレロ　画像で図解してみた
http://www.nicovideo.jp/watch/sm18622793

911 ：

>>909
アデールのラヴェルはいいよな
メルクルのドビュッシーは良かったから俺も期待してるけどメシアンに行っちゃったからなぁ
そう遠くないうちに録音してほしい
新世代のラヴェルの管弦楽曲がそろそろ聴きたいね

912 ：

ブーレーズとデュトワがあればそれ以上いらないね
ラヴェルの管弦楽曲は

913 ：

それは良かったね。
新しいの買わないで済むし。
ところで、最近の当たりはオズボーンの全集。
個人総合では金メダルを進呈したい。おかげでいろいろと溜飲が下がった。録音も好み。
アデールはそのうちに買いたい。

914 ：

www

915 ：

クープランの墓の名盤ってやはり
クリュイタンスとかデュトワぐらいですかね？
他にいい名演奏の音源ってありますか？
テンピゆったり目で各楽器の音が明瞭にわかるのがいいのですが

916 ：

>>915
書き間違い・・テンポ

917 ：

ブーレーズはどう？

918 ：

かなりゆったり、明晰ならブーレーズだろうな

919 ：

ブーレーズは少しテンポ遅すぎない？特に前奏曲
綺麗な音だけど…

920 ：

>>915の要望に答えたからじゃね？
指定テンポどおりの演奏って少なそうだけど
好きな演奏、もしくは915に合いそうなのってどんなのがある？

921 ：

小澤-水戸室内管はどうだろう。

922 ：

オーボエ奏者が速く吹けないだけだったりして

923 ：

インマゼール／アニマ・エテルナに「クープラン〜」も録音して欲しい！

924 ：

>>921
聴いたことないけどテンポ設定どのくらいなんだろ

925 ：

クープランはアバド・ロンドン響で。
アルゲリッチのPコンと一緒に入ってるやつ。あれが良い

926 ：

同意
デュトワとブーレーズの中間のテンポで、ちょうど良い感じ
あと自分もアデールのピアノ曲集買ったよ
これは決定盤のひとつだね

927 ：

自分もゆったりめのクープランの墓探してる。
「決定版　ラヴェルのすべて」ってCDに入ってる奴が好きなんだけど前奏曲だけしかない。
全部入ってるCDってどれか分かる人いる？
小澤-水戸室内管弦楽団とショルティ-シカゴ響は速すぎるなって思った。

928 ：

>>927
ブーレーズは聴いた？
ゆったり目だよ

929 ：

質問したままいなくなる人多いね

930 ：

どこかで幸せになっていればいいんだけど

931 ：

野垂れ死んでいる可能性が高いだろうな

932 ：

俺の横で寝てるよ

933 ：

ｗｗ

934 ：

>>929-932の流れがいろいろと卑怯

935 ：

ピアノ・コンチェルトのスコアを初めて見た。音数がむちゃくちゃ少なくて
びっくりした。あれでこんなに華やかに響くのはすごい。これピアノスコア
浚えそうだわ。
しかしこんなシンプルだと演奏は緊張するだろうな。

936 ：

!ninja

937 ：

ちょっと、このクラシック版の調子がおかしくねえか？
レスを整理してんか＞

938 ：

ラヴェルのオーケストレーションは素晴らしいと、聞きますが
どの曲にそれが顕著に現れていますか？

939 ：

>>938
とりあえず名曲集（って、こういうCDは最近見なくなったけど）に入るような
有名曲ならどれでも。
ただ、オーケストレーションの素晴らしさってのはある程度こちらに
予備知識（というか理解できるための知識）あってのことだと思っている。
なにしろ100年前の曲だから。しかもいろいろな方面に影響を与えた人だし
そのへん注意。
パッと聞いてピンとこなくても当たり前だと思う。

940 ：

同じ曲のピアノ版とオケ版比較してみたらええねん
ピアノが元になってる奴で

941 ：

>>915です
しばらく2ｃｈ見なかったので久しぶりにここ来ました
返事が出来ず申し訳ありませんでした
アドバイスいただいたブーレーズ（DG）買ってみました
なかなか好みのテンポでアドバイス通りの盤でしたので満足してます
アドバイスのレスしてくださった方々、ありがとうございました

942 ：

>>941
差し支えなければどのCDを買ったのか教えてほしい

943 ：

ううう、アデール大ハズレ。俺がもっともダメなタイプのラヴェルだった…。
だれか要る？

944 ：

>>943
癖のある演奏だったね、「解釈」してるな、という
基本テンポ遅くて、わりとフレーズごとにタメを作る感じ
クープランはもっと淡々と弾いてほしいと思ったな
逆にソナチネなんかは作りこんだ表情がはまってて良かった
個人的にいつも印象に残らない高雅で感傷的なワルツも、結構引っ掛かりがある
年のせいか指回りはやや怪しいし、正統派って感じじゃないけど
かなり考えられた演奏なことは確かで
俺はもう少し聴きこんでみる

945 ：

>>944
ソナティーヌも光るところはあるけどなんだか重厚すぎる。
思わぬところでドドンと鍵盤をぶっ叩くのがどうも。
でもクープランがとくにダメでソナティーヌがマシというのは同意です。

946 ：

アデールは自分も苦手だった、重い。
タローばかり聴いてる

947 ：

色々探してみたら理想のクープランの墓は小澤ーボストンの奴だったよ。
同じ小澤でも小澤ー水戸とは全然違うや。

おすすめされたブーレーズとか他の名前出てた奴も聞いてみるよ。ありがとう。

948 ：

>>946
タローのラヴェルは個性的だけど、すごく良いですね

949 ：

デュトワ・OSM　速い
アバド・LSO　普通
ブーレーズ・CO　遅い
クープラン

950 ：

ブーレーズならＮＹＰ盤がいい
自分にとっては神演奏

951 ：

カラヤン、パリ管、これだめっすか？

952 ：

ブーレーズのラヴェル（＆ドビュッシー）の演奏は今も昔も神憑ってると思う
陳腐だけど愛を感じるっていうか…

953 ：

そうか。

954 ：

ブーレーズ／ＮＹＰの「クープランの墓」でオーボエ・ソロを吹くハロルド・ゴンバーグは、 小澤／ＢＳＯの「クープランの墓」でオーボエ・ソロを務めるラルフ・ゴンバーグと実の兄弟。
私はハロルドの方が好き。

955 ：

DECCAの主要作品全集を購入された方いますか？
当方、購入しようか迷っているところです。

956 ：

>>955
俺はバラで持っているものがかなり被るから買ってないが、損はない演奏者陣じゃないかと
ティボーデのピアノ曲とかさりげなく廃盤からの復活だし
ティボーデ全集作ってるのにわざわざガスパールはポゴレリチを収録とか
考えて選んでる気がする
唯一の合唱曲とか、若いころローマ大賞に応募したカンタータとか、
マニアックすぎて正直聴いたことないところが網羅されてるのはすごいよね
これだけのためには買えないけど…

957 ：

>>956
955です。有難うございます。
実は私もかなり被っていまして、
どなたかレビューしてくれないかなあとじっと待っていたのですが。（笑）
＞＞考えて選んでる気がする
そうなんですよね。管弦楽作品の方も面白く演奏家を振り分けていますね。
私は、マゼールのオペラとご指摘のローマ賞応募のカンタータを
聴いてみたいと思っているのですが、
私も思い切りが悪くて…。

958 ：

ブーレーズのラヴェルが話題になってますが
丁度いいタイミングで国内盤出るようですね
http://tower.jp/item/3161803/%E3%83%A9%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%AB%EF%BC%9A%E7%AE%A1%E5%BC%A6%E6%A5%BD%E6%9B%B2%E9%9B%86%EF%BC%86%E6%AD%8C%E6%9B%B2%E9%9B%86
http://cdn.tower.jp/za/o/59/4547366186659.jpg
ラヴェル:管弦楽曲集&歌曲集　
\4,200（4枚組）
発売日 2012/11/21
規格品番 SICC-1608

959 ：

>>958
そうそう、ドビュッシーの方も出るようです
http://tower.jp/item/3161802/%E3%83%89%E3%83%93%E3%83%A5%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%BC%EF%BC%9A%E7%AE%A1%E5%BC%A6%E6%A5%BD%E6%9B%B2%E9%9B%86
http://cdn.tower.jp/za/o/42/4547366186642.jpg
ドビュッシー:管弦楽曲集
価格 \1,890 (2枚組)
発売日 2012/11/21
規格品番 SICC-1606

960 ：

ラヴェル好きだよ！！！！！！！！

961 ：

グロテスクなセレナード

962 ：

学生時代の曲だよね

963 ：

ピアノ曲？
習作はカンタータばかりだとか。　

964 ：

　　Ueber den Bergen Carl Busse 山のかなたへ　／カール・ブッセ
Ueber den Bergen, weit zu wandern 山のかなたの果てしない遠くに
Sagen die Leute, wohnt das Glueck. 幸福が住んでいると人が言う
Ach, und ich ging im Schwarme der andern, ああ、そして私もみんなと一緒に行って
kam mit verweinten Augen zurueck. 涙のあふれた目のまま帰ろう
Ueber den Bergen, weit weit drueben 山のかなた遠く遠く向こうに
Sagen die Leute, wohnt das Glueck. 幸福が住んでいると人が言う
※ Ueber, Glueck, zurueck, drueben はウムラウトを e を付して
　 表わしています。

965 ：

Ueber 〜を越えてかなたに Berg 山 weit 遠い wandern 行く
sagen 言う Leute 人々 wohnen 住む Glueck 幸福
ging < gehen 行く Schwarm 集団 ander 他の
zurueck-kommen 帰る verweinen 涙をこぼす Auge 目
drueben かなたで
weit zu wandern は英語に直訳してみると分かります。far to go 「行くには
遠い」ということですね。zurueck-kommen は恐怖の(^^;分離動詞です。
ブッセ(Carl Busse,1872-1918)はドイツの新ロマン派の詩人です。単純で完成
した文体が特徴である.....と新川和江さんの「若き日の詩集」(集英社文庫)
に書いてありました(^_^; 岩波文庫の上田敏全訳詩集には民謡詩人・叙情詩人
で小品の作者とあります。なお、文献によっては Carl ではなく Karl と書い
てあるものもあります。浜田と濱田みたいなものでしょうか(^_^;
新ロマン主義というのは20世紀初頭のドイツの文芸運動で、19世紀末世界的に
波及した自然主義の限界を越える指導原理としてとらえられました。その代表
がリルケとされます。
さて、それではお待ちかね、上田敏の訳を見てみましょう。上田とブッセとい
うのは同年代に生まれ、同年代に死んでおり、縁の深さを感じます。

　　山のあなた
　山のあなたの空遠く
　「幸い」住むと人のいう。
　ああ、われひとと尋(ﾄ)めゆきて
　涙さしぐみかえりきぬ。
　山のあなたになお遠く
　「幸い」住むと人のいう。

966 ：

山のあなあな

967 ：

このボレロの演奏は面白い！ってのはありますか？
持ってるのは
・カラヤンBPO　85年
・デュトワOSM
・ブーレーズBPO
なのでこれ以外で

968 ：

カヒーゼ指揮トビリシ交響楽団
史上最低の下品なボレロで笑いが止まらない。

969 ：

ボレロじゃなくてボロロ　（爆）

970 ：

マゼールVPOはかなりアレなので聴いてみてください。

971 ：

邪道という評もあるが
アバド＆ＬＳＯ（'85年録音）

972 ：

>>967
ミュンシュの各時代の録音を聴き比べてみるとテンポの差にびっくり。
速めのBSOとの2種類は音量だけじゃなくてテンポまで加速していく

973 ：

>>970
マゼールはVPOは気違いっぷりがわかりやすいが、じつは70年代のクリーヴランドのほうが聴き込むとすごい演奏だよね。

974 ：

>>968
「ボレロ」の上品の演奏ってどういう風になる？

975 ：

ゆっくりテンポで最後までクレッシェンドしない

976 ：2012/10/31

>>974
インマゼール