ラヴェルが好きっていうのは軽いんですか？

1 ：2011/04/08 〜 最終レス ：2012/11/01

こんにちは、大学生です。
昔、サークルで、「哲学研究会」の人と話していた時、たまたま音楽の話題になりました。
クラシックのお勧めを聞かれ、個人的にはサティとラヴェルが好きだと答えたら、そいつは、
「サティやラヴェルが好きな人は軽いというのが哲学研究会のスタンダード」と
ぬかしやがりました。（ちなみに何を聞いていれば哲学研究会で中身のある人だと思われるのかは質問しませんでした。）
自分は３歳からピアノを習っており、サティとラヴェルが好きだという事には自分なりの美学が（仰々しい言葉ですみませんが）ありました。
その人は両親の意向で入れられた音楽中学から、あまりにも素質がないため普通高校に転校した人です。
もちろんカラオケでも「にしおかすみこ」なみの音痴でした。しかもサティとラヴェルのCDを一枚通して聞いた事さえないらしいのです。サティをバカにする資格があるとは思えません。
こんなくだらない質問で申し訳ありませんが、サティとラヴェルに軽い印象を持っている方は割と多いのでしょうか。少しでも気になった方は回答してくださいますと幸いです。

2 ：

哲学ってのは他の学問が分からない奴が集まるところだからな

3 ：

「軽い」からどうした？って感じだね

4 ：

そいつドイツオタなんじゃね？

5 ：

なぜまともに聴いたこともない奴が「軽い」と思うのか？を哲学的に研究しておけ。

6 ：

VIP臭がする

7 ：

飲み会の戯言ごときでスレを立てるとは・・・

8 ：

ラヴェルが好きって言われた時に〜
「じゃ、学会活動できるじゃない？」って確か言ったような気もするんですけど。

9 ：

じゃあオレ軽くていいや
プーランク好きなオレは水素よりも軽いんだろうなw

10 ：

>>8
自分は忘れてました

11 ：

イヤ…学会活動できるじゃない？なんて言われたかなあ？
言われてないと思うなぁ。

12 ：

軽いとか言われても何が軽いんだか意味わからんけどな〜。
まあ何にせよ重いより良いんじゃね？

13 ：

ラヴェルの耐えられない軽さ

14 ：

なんか>>8に言った本人が降臨してるように見えるのは俺だけ？

15 ：

まぁネタの言い合いを続けてもあれだし
>>1はどんな音楽を重いと思うのかね？
ラヴェルやサティが軽いといわれて
少しなりとも納得できる部分があったからたじろいだんでしょ
全く思ってなければ「は？分かってねーな、こいつ」で終わりだし
ちなみに最近聴いた中ではレーガーが重かったです

16 ：

最近ホモも多いけど、相変わらず「尻が軽い」ってのは
男を形容する言葉にはならんな。つか、尻が軽いって
言葉自体ほとんど使わないか。

17 ：

重い軽いの基準が解らん

18 ：

ﾋﾝﾃﾞﾐｯﾄって言えばおk

19 ：

少なくともレーガー、ヒンデミット、新ウィーン楽派あたりに比べれば軽いだろ
対位法的でない音楽は一般に軽く聞こえるだろうし

20 ：

あげ

21 ：

くらべてみりゃいいじゃん
ベートヴェンとラヴェルどっちが軽い？
ワーグナーとラヴェルどっちが軽い？
ブルックナーとラヴェルどっちが軽い？
ブラームスとラヴェルどっちが軽い？
バッハとラヴェルどっちが軽い？
モーツァルトとラヴェルどっちが軽い？

22 ：

レーガーもヒンデミットも好きだけどラヴェルとサティも好き
音楽で重い軽いは関係ねーだろ
レーガーは頭良くて落ち着いてて芯があって感性豊かで
胸が特盛でたまらなくスタイルのよい２５歳
ラヴェルは16歳おさげの女の子色白で茶色がかった髪
そしてほんのり薔薇色に上気した頬
そんなもんどっちも好き以外になんか答えあんのかよ

23 ：

おい、落ちつけ。

24 ：

>>1
自分は哲学の研究者のはしくれですが、
その人に言ったことは、哲学とは何の関係もありません。
無視していいです。ただの個人的な好みと偏見でしょう。
仮に「哲学研究会のスタンダード」というのが事実だったとしても、
それは、たまたま「その」サークルに、そういう趣味の者が
多く所属しており、排他的だ、というだけのことです。

25 ：

クラオタにもフランス＝軽いって思ってる人未だにいるよねｗ

26 ：

もう一度何が重いか聞いてみれば？

27 ：

多分、ドビュッシーもショパンも軽いって言いそう。
ピアノでポロポロ弾いてる雰囲気だけを連想して言ったんじゃないの？

28 ：

>>21
スイーツ()って言葉思い出した
どっちもどっち過ぎる

29 ：

哲学研究会、サティとラヴェルを一緒くたにしてる点でスノビズムを感じる
そういう割りにはベトもフー技も聴いたことなさそう

30 ：

だよな。サティを語るなら相棒はジョン・ケージだろｊｋ

31 ：

サティは音数こそ少ないものの、物言う休符が実に美しい
ショパンがウザく聴こえるほどだ
そこがわからないとしたら音感っていうか、思想などを
抜きにして、純粋に音だけから何かを感じ取る習慣が、
あまり無い人だと思う。
ラヴェルも水の戯れなんか聴いた時は心臓凍るかと思ったよ。
描写音楽の極致。こっちは装飾過剰だけれど、
ちゃんと聴けば一つの無駄もないことが分かる。
哲学研究会の人は思想ではなく、音楽そのものと向き合ったほうがいい。
音聴とか多分まったく出来ない男なんだろう。
言葉を持ち出す前に音を聴け。音を。

32 ：

>>31
音楽学者は楽器を弾かずライブも見ず録音も聴かなくても、
過去の評論ばかり読んでいればできるんだぞ。馬鹿にするな

33 ：

ラヴェルが好きな人が軽いとは全然思わない。が、ラヴェルが大好きな私は軽いよ、羽毛のように軽く軽やか。で、その何が悪いの？

34 ：

「サティとラヴェル」て言ったのが悪かったんじゃないの？
「モーツァルトとラヴェル」て言えば一目置かれたと思うぞ。
で、ジョン・ケージやシェーンベルクの話も出して、
「彼らのルーツはすでにラヴェルにあるんですよね」
とでも嘘のハッタリかませば、もう完璧♪

35 ：

サティとラヴェルは別に一番好きだったわけではありません

36 ：

素人にはお勧めできないものが一番好きなんですね

37 ：

>>22
ラヴェルのイメージがなんか違うなー
16歳の少女ってよりはガラス細工だな
かっちりしてるし「精巧な」って形容がふさわしいよ

38 ：

ワグネリアンでモーツァルティアンでシュトラウス好きでショパン好きでガーシュイン好きだけど、
無双なのはラヴェルのピアノ協奏曲だと思ってるよ。第一楽章のラストで興奮して射精しそうになる。

39 ：

ラヴェルは今生きていたらスタジオにこもってすげえ複雑なIDM作るタイプ

40 ：

ラヴェルは女の子に例えるならツンデレ姉さんだね。
普段は超クールで運動も成績も非の打ち所が無いのに、
ちょっと親切したら顔を赤くして「あ、ありがと」と
意外な可愛らしさを見せる。
そのギャップに萌え死に♪

41 ：

サティとラヴェルが軽いんじゃなくて１が軽く見られてただけだと思うぞ

42 ：

>>37
同意
ラヴェルは職人だよね。

43 ：

ブラームスは重いな
体重も

44 ：

>>36
そんなアイロニックな意味ではなくてさ
ラヴェルが好きって言った時に
実はそれほど深く考えていたわけではなくて。勿論
かなり好きな作曲家であることは間違いがないけれど、ＣＤを
神棚に飾って拝みたいぐらいの超一推しというわけじゃないってこと。
でも準神棚級はぜったい逝ってるな
あとはラヴェルの件でカチンときたのは、そりゃある程度根拠は
あるけれど、ただ感情的に頭に来たのに近いから弁舌をもってして反論
というのは難しいわけだが
まあ言いたいことは>>31に名無しで書いておきました
>>41
ラヴェル云々はともかく、自身が軽い部類に入ることは間違いないし
自分もいまになってそう思うのではあるけれど（ｗ

45 ：

あげとこう。

46 ：

>>31
そこがわからないとしたら音感っていうか、思想などを
抜きにして、純粋に音だけから何かを感じ取る習慣が、
あまり無い人だと思う。
気付いてないかもしれないがこの言動は小さい頃音楽とかやってた人間の
やってない人間にたいする無自覚な差別的言動だよｗ
そして哲学研究会の人の言動は音楽をやってこなかった普通の人間のイメージ
なんだよラヴェルが軽いっていうのは。
お互いがお互いにたいして無自覚に差別が発生してる
そういうところを考えていくのが哲学とか思想の役割だろ？

47 ：

いいじゃないか軽くても美味ければ

48 ：

それ、要は哲学の方の人が｢よく知らないなら知ったかぶりしなきゃいいのに。｣て話じゃないの?
ぶっちゃけ、その〜哲学ってわざわざ名乗りたがる人って、
そういう風に(実はそれほど詳しくない分野でも)人のこと馬鹿にしたがる人、いても不自然じゃなさそう。
言っちゃ悪いけど
大体音楽で人間性判断できるとか、ほんとに思ってんのかな
その時点で、思考の足りなかった軽口じゃないかしらね

49 ：

まあ、「軽妙洒脱」な雰囲気はあるけれど、
プーランクなんかとは違うんだな。

50 ：

そもそも音楽の良さって「お勧め」なんて超軽薄な言葉で
語れるものじゃないのに・・・。
哲学を勉強していれば、言葉への感覚も鋭くなるはず。
自分自身も心理学絡みで哲学を勉強したけれど、「感性」「知性」など
単語一つを理解するのに、すごく時間と労力を費やした。
「お勧めのクラシックは」？など
信じられないくらい馬鹿っぽい質問としか思えない。

51 ：

>>50
言葉への感覚も鋭くなるはずの哲学を勉強しといてこんな低レベルのレスなの？ｗ

52 ：

>>1
〜NHK名曲アルバム解説より〜
生涯独身でありながら
無類の子ども好きだったラヴェル

──つまりラヴェルが好きっていうのは軽いんじゃなくてロリコン……

53 ：

おすすめにぴったりなラベル。
女の子も大好き。

54 ：

>>1
ニーチェのツァラトゥストラは、
何よりも重さの霊を嫌い、軽やかに歩き舞踏した。
と言ってやりなさい。

55 ：

ラヴェルは自分の才能について説明することを極度の拒んだ。
彼はどうような場合でも、自分に対して「天才」おいう言葉を許さなかった
し、「芸術家」という言葉にも抗議をし、むしろ自分を「職人」とみなす方
を好んだ。
　しかし、彼は、内部のある力が『リンゴの木がリンゴの実を結ぶように』
作曲に駆り立たせることを認めていた。
（ロジャー・ニコルス著より）

56 ：

>>55
自分は天才だ、とか、他の作曲家を貶めるような発言をして、自らは才能ある
作曲家と自認するような話をする大作曲家が多いんじゃない？
ラヴェルはそういう類の人ではなかった。
こういう人たちは、多分、その類。
ワグナー、Ｒ・シュトラウス、マーラー、ヘンデル、モーツアルト、
ベートーヴェン、チャイコフスキー、スクリアービン、ストラヴィンスキー、
ドビュッシー、ベルリオーズ、サン＝サーンス、
事実、ワグナー以下、みな才能があったんだから自慢してもいいのだ。

57 ：

その人の好みで軽いんじゃなくて｢重い｣てんなら、どう重いのか説明してもらわないとねえ…

58 ：

おれにとって
音楽はすべてイージーリスニングになってしまった。
何が軽いの重いのって
おまえら、まだまだ修行が足りんのとチャウンかと
そもそも、音楽は自分の耳で聞くんであって
他人の耳で聞こうとするド阿呆に何を言ってもムダだわな
などと書いて、1人でよがってる馬鹿が最近多いよね

59 ：

>>58
自己紹介乙

60 ：

音楽には二種類ある
楽しめるものとそうでないものと
モーリス・ラヴェル

61 ：

譲歩してラヴェルが軽いとしても
サティは軽くないと思う
哲学とかぬかしてる割に、音楽のかなり表面しか聞けないやつだろ
きにすんな

62 ：

それと
重けりゃいいってもんでもないっしょ
水の戯れとかは軽いと言われれば軽いけど、いい作品だと思うし
>>60の発言はつまりそういうことじゃないの？

63 ：

軽みの素晴らしさ。

64 ：

芭蕉の晩年の俳諧の理念は「軽み」でしたね。

65 ：

ラヴェルは軽いというより精密な感じ。

66 ：

精密かつ軽い気はする

67 ：

「奥の細道」は軽みの境地じゃないか？
★　閑さや岩にしみ入る蝉の声

68 ：

　秋深き隣はなにをする人ぞ
芭蕉の軽みの極地の一句だな。

69 ：

>>1
気にするな。サティやラヴェルは天才だ。

70 ：

ちょっと待ておまいら、ここまで突っ込み合ってて具体的に出た楽曲名と言えば
「水の戯れ」だけじゃねーか．．．
例えば「左手」は俺にとってベトP5やブラP2と同じくらいに重い
「ト長調」はベトP4やベトOp.111と同じくらい軽い
「ダフクロ」はベト7と同じくらい重い
「墓」はバッハブラ6やマラ5と同じくらい軽い
「鏡」はリスト巡礼と同じくらい重い
「トリオ」はモツクラ五と同じくらい軽い
言うまでもなくこの比較はまったく意味を成さない
つまりな、俺が言いたいのは音楽てのはそもそも重い軽いが判定基準じゃねーお、つーこった

71 ：

�@　軽い曲が多いと思われている作曲家。
クープラン、モーツアルト、メンデルスゾーン、サン＝サーンス、
スカルラッティ、ロッシーニ、サティー、グリーグ、Rリエ、
ビゼー、ラヴェル、プーランク、
�A重いと評される作曲家、
バッハ、ベートーヴェン、ブラームス、リスト、ワグナー、フランク、
エルガー、レーガー、ヴェルディー、チャイコフスキー、シベリウス、

72 ：

>>71
上のリストでもわかるように、「軽い」「重い」は作品や作曲家のレベルは
無関係だ。

73 ：

こんなリスト誰が信じるんだ？

74 ：

ふむ、気にするなｗ
哲学研究会の阿呆は哲学を研究しているのであって音楽を研究している訳ではない。
しかも才能が無いと来たらそいつの言葉程軽いものもないかと思われるぉｗ
ちなみに僕もサティもラヴェルも好きだぉｗ
重い軽いって音楽のイメージ？だとしたらグノシェンヌとかダフニスとクロエは軽い曲ではないかと思われｗｗｗ

75 ：

>>71
お前、音楽の重さ軽さじゃなく、和音の厚さとしての重さ軽さしか見れてないだろｗｗｗ

76 ：

>>75
和音の厚さとしての重さ軽さ
でもこれあんまりクラシックを聴かない人にとって正解に近いと思う。

77 ：

教会の合唱とお寺の住職の読経、
どっちが重いか軽いか？
片や和音の分厚い和音、一方は単音の世界。　
軽いのは読経か？　え？

78 ：

教会の合唱とお寺の住職の読経、
どっちが重いか軽いか？
片や分厚い和音の世界、一方は単音の世界。　
軽いのは読経か？　え？

79 ：

>>75
>>1で軽いと言ってる人は
和音とかで知らず知らず判断してると思うよ
和音だけでなく中間音〜低音が多いとか
澄んだ音色ではなくザラザラとした音色とか
そういうのも知らず知らず入ってると思う。
だから読経なんかも軽いとはならないんだろうな。

80 ：

アホみたいなこと言うけど、単純に有名曲がおもに短調か長調か(明るいか暗いか）で
重さ軽さの一般的なイメージってけっこう固まってると思う
ラヴェルのハ短調なんてあまり想像できないし。あるのかな？

また「明晰でないものはフランス的ではない」という言葉があるくらいで
ラヴェルやサティをフランス音楽とまとめれば、
その明晰さが「軽い」イメージにつながってるんでは
>>1の場合そんなんでなくファッションで言ってると思うが

81 ：

──つまりラヴェルが好きっていうのは軽いんじゃなくてロリコン……
↑
２ちゃん脳ハッケン！ ナカ〜マ^^

82 ：

ラヴェルはマザコン（マーメールロア、子供と魔法）
ロリコンは？？？？　

83 ：

泣きようじょのためのパヴァーヌ

84 ：

>>82
ブルッ○○ー

85 ：

ラヴェルはゲイじゃねーの

86 ：

ラヴェルは上にしてあげましょう！

87 ：

>>80
ピアノトリオはイ短調だ。

88 ：

重い作曲家っていうとバッハ、ベートーヴェン、ブラームス、マーラーなど。
つまり何かややこしく深遠なものを表現している感じ。
ラヴェルはそういうのは違った音楽を作ろうとしているわけで、「軽い」と
言われればむしろ音楽の本質を理解していると喜ぶのではないか。

89 ：

ニコって笑いそうだぜ

90 ：

>>87
イ短調とハ短調じゃ性格が全く違うだろうよ
確かにラヴェルに第五交響曲の調は似つかわしくない気がする

91 ：

>>88
ヴォーン・ウィリアムスはラヴェルに教えを受けた数少ない人だったが、
先生に繰り返し言われたのが、余分な音をもっと削れという言葉。
多くを書いても、それをどんどんそぎ落として行く。
簡潔にして要を得た音楽がラヴェルの目指す音楽だったのではないのか？
Ｖ・ウィリアムスが、師の言葉を忠実に実行したかどうかは分からないが。

92 ：

まあ究極のヤマなし、オチなし、意味なし音楽のボレロを作曲した男だしなｗ

93 ：

ヴォーン・ウィリアムスがラヴェルから学んだこと
「重苦しくて対位法的な、いわゆるゲルマン様式は必ずしも必要ではないというようなことを言われた。
【複雑多様ではあるけれども繁雑難解ではない】というのが彼のモットーであった。
（中略）彼は展開のための展開に反対した。ひとつの要素は、なにか他のよりよきものに
到達するためにのみ発展すべきであると言う考えだった。（後略）」
以上Wikiからコピペｗ

94 ：

音楽は一切の哲学よりもさらに高い啓示である、と誰かが口走ったお陰で、
音楽は何か高尚な内容を持つべきだと作曲家が思い込んでしまった。
音楽が束の間の楽しみのために存在した時代をラヴェルは愛した・・に違いない。

95 ：

ボレロはアイディアと作曲技術だけで作った曲のようにみえる
一方、狂ってるわと叫んだ婦人について曲を理解したんだというラヴェルのコメント
ボレロのエンディングは死を意味しているというロザンタールのコメント
それらもまた興味深い。要は軽妙さとテクニック以外の魔力的な何かを曲にはらむように思える点も
またラヴェルの魅力になっていると思う

96 ：

RVWはいきなりラヴェルの課題にくってかかって
「私はそんなもん書くためにここに来たんじゃねーっす」
と言ったらしいけど一方で自分とは違う曲書くRVWに
ラヴェルは一目も置いてたらしいね。
レッスン後は「俺の受けた音楽教育もこれで万全」と満足
したそうだけどどのへんで結実したかは興味がある。

97 ：

でもV・ウィリアムスがラヴェルの教えを請うために門戸を叩いたん
だから、彼なりにラヴェルから何かを掴みたかった。それが何だったか？

98 ：

>>94
そんなことを言い出したのは誰？
バッハやベートーヴェンは言わなかっただろう。
誰だ？　シューマンか？　ワグナーか？

99 ：

音楽は一切の智慧･一切の哲学よりもさらに高い啓示である。　　
わたしの音楽の意味をつかみ得た人は、
他の人々が引きずっている、あらゆる悲惨から脱却するに相違ない。
Ｌ.ｖ.ベートーヴェン

100 ：

凄い自信と言うか、とんでもない妄言と言うか。

101 ：

べト的にはうだうだ悩むくらいなら俺の音楽を聞いてすっきりしようぜ！
程度の意味合いで言ったんじゃないかな。

102 ：

>>97
最初の動機はフランス風の仕上げ方を学びたいという話だったような記憶が

103 ：

んで・・・V・ウィリアムスだが、学べたのかね？
学べたら、どういう成果が彼の作品になって結実したのかね？

104 ：

ラヴェルがベートーヴェンやブラームスの音楽が大袈裟すぎて大嫌いだったのって有名な話だろ
彼は逆により小さい情感を表現しようとしてたわけで、一応軽いってあたってるよ
ダフニスとクロエも左手協奏曲も大規模だが重いとか大袈裟だとかは全く思わないわ。
どっちにしても人間性は関係ないと思うがな。

105 ：

俺は小柄でフィギュアに囲まれて生活する毒男としてのラヴェルに好感を抱く。

106 ：

ラヴェルはブラームスは厚着すぎると言ったが、好意的だったみたい。
完璧な作品を目指すという点では似ている。
ブルックナー、マーラーは全く関心を持っていない。

107 ：

ラヴェルはベートーヴェンとシューベルトが大嫌い。

108 ：

ラヴェルってベートーヴェン嫌いなの？
クープランの墓とかピアノ協奏曲G3楽章とか聞いてるとむしろ好きなんだと思ってた
動機の処理がベートーヴェンとちょっと似てる気がして

109 ：

ラヴェルはともかく、サティは全部の曲を聴くのきついと思う。
不協和音がきつい感じがしてスラッっと聴けない。
有名な曲は割と聞きやすいけど、マイナーな曲はラヴェルにしろ
サティにしろ普通の人はなじみにくい感じがする。
だから、「ラヴェルやサティって言っているけど有名曲しか聞いて
ないだろ、あんな変わったマイナー曲聞いているはずないし。」
って思われているのかも。

110 ：

>>109
サティーの曲を全部聴くのはしんどいが、ラヴェルはマイナー曲でも全部を聴ける。
マイナーとは私にとっては、主に彼の歌曲だが、聴きなれると面白い。　　
�@「シェラザード」・・・一番ポピュラーで、ＣＤも多いのでは？
�A「博　物　誌」・・・・ちょっと難解。
�B「マラルメの詩による三つの歌」・・・聴きやすく、とても美しい。
�C「マダガスカルの歌」・・・・・ちょっと難解。
�D「ドルネシア姫に思いを馳せるドンキホーテ」・・・親しみ易い。
�E「五つのギリシャ民謡」・・・美しく親しみ易い曲ばかり。
�F「ヘブライの歌」・・・・・・２つとも佳い曲。
等々。

111 ：

クラシックを聴かない人がラヴェルとサティといったら
ボレロかジムノぺディだからべトの第５や第９と比較したら
軽いイメージだろ。

112 ：

ＴＶで、ラヴェルは「ボレロ」と「展覧会の絵」の終曲のオケ版ばかり。
サティーは電話の待ち音楽で、やたらに「お前が好き」と「ジムノペディ」
が流れるだけ。
ちょっと、お手軽過ぎる活用の仕方だ。

113 ：

>>112
保留音では電話たらい回しされて「メリーさんの羊」を5分間聴かされたが発狂しそうだった。
こうなると暴力装置だな

114 ：

サティの曲が電話の保留音で使われてると本人が知ったら大喜びしそうだけどな。

115 ：

保留音ならば果てしなく続くサティは最適だ。
たらい回しでも耐えうるかもしれん。

116 ：

家具の音楽なんかだったら20分くらい余裕だな
20分で2曲目に入る保留音なら1時間いける。

117 ：

>>112
サティーの「あなたが好き」はシャンソンみたいな曲。
ジャックニーヌ・フランソワ、とかイベット・ジローが歌っていた、昔の
淡く、軽いシャンソンの雰囲気。
ピアフの歌みたいにしつっこくなく、ダミアのように暗くなく、
ティノ・ロッシのように甘くなく、モンタンのように渋くなく、
シャルル・トレネのようにおどけていない。
いい雰囲気で、だから、保留音に流すのには最適な曲。

118 ：

保留音に第九の合唱を流すバカはいるかな？

119 ：

>>1 メンヘラでデブスの私の言うことなんて気にしなくて結構ですが、
私は軽いとは全然、思いません。天才作曲家だと思います。

120 ：

サティの曲で保留音にするとしたら、こりゃもうヴェクサシオン
しかないだろ。
たらい回しに最適。
でもいらいらするわな。

121 ：

クラヲタならだれもラヴェルやサティが軽いとは思っていないだろう。
軽い曲だけ聞いて、「サティやラヴェルが好き」って発言していそうな
人を軽いと思っているだけだよ。
マイナー曲は、そんなに聴きやすい作曲家ではないので、
そういうの知ってて発言していなさそうだから
軽いと思われるんだよ。

122 ：

いや、重度のクラヲタなら
気難しがり屋、衒学的、神経質、粘着質、大仰な素振り、深刻ぶり、
もったいつけ、意味深長な素振り、傲慢、他と打ち解けぬ気質、
鬱、偏頭痛持ち、気取り屋、不遜な態度、孤高のポーズ、無愛想、
傍若無人、自画自賛、馬耳東風、曲学阿世、内弁慶、排他的選民思想
といった性格の良さがにじみ出てるからラヴェルやサティなど
軽薄すぎるように感じるのでしょう。

123 ：

こんな性格は多くの作曲家と共通ですね。
ベートーヴェン、ワグナー、ドビュッシー、マーラー、ベルリオーズ、
等々、性格悪い人ばかり。

124 ：

ラヴェルは割と人格者といわれるが、
サティは変わり者じゃなかったけ？
どっちも生涯独身。

125 ：

ラヴェルは友達が多かったとか。
彼が後半の人生を過ごしたパリ近郊の彼の小さな家を訪ねる演奏家や
もろもろの文人は多かったよう。
ヴォーン・ウィリアムスやガーシュインはここを訪ねたのかしら？

126 ：

今もラヴェル・ファンが訪れるMonfort　L'Amaurry の彼の後半生の家。
１９２１年から亡くなるまで住んでいた。
http://pds.exblog.jp/pds/1/200910/15/28/f0095128_0193160.jpg

127 ：

>>126
なんかラヴェルのイメージそのままのお家だねぇ。

128 ：

いま、彼が生きていたら大邸宅に住んで別荘を持てるだろう。
ただ、・・そういう生活は望まないだろうが・・

129 ：

坂本龍一やジョン・レノンのような人（作曲をする）の生活をイメージしたら
間違いだろう。
彼らは演奏会の収入がすごい。　ラヴェルはそんなに稼げない。
著作権でどのくらい収入があるかだ。

130 ：

>>123
ハンス・ロットを廃人にしたブラームスさんも仲間に入れてあげてください

131 ：

坂本龍一はＣＤの売り上げとかもすごいでしょ？

132 ：

最近は著作で稼いでいるな

133 ：

原発に関心が行き過ぎている？　
フクシマ第一の事故でもあちこちで発言しているｗ

134 ：

坂本か、才があるとあちこち首つっこむんだ。
たいていにしろよな。

135 ：

>>108
俺なんかは「スカルボ」聴くといつも「イスラメイ」よりも「ハンマークラヴィーア」の第2楽章
思いだしちゃうねえ
ラヴェルが「ベートーヴェンを嫌い」と口走ったことはあるかもしれん
けれどそれは、交響曲でいえば当時から超人気曲だったいわゆる「奇数番」が嫌い、て意味だった
んじゃないかな、それもポーズとして
偶数番．．．2番、4番、6番、8番が嫌いだったとはどうしても思えない
交響曲に限った話じゃない、ピアノ協奏曲にしても5番は好かなかったかもしれんが、
ラヴェルでなくとも4番を嫌いになれる人間がいるとは考えられない
1910〜30年頃のフランス作曲家界はサティ、ドビュッシー、ラヴェル、ストラヴィンスキー、
ルーセル、六人組、イベール等々今になってみれば大家がゾロゾロいたけど、実は音楽会の主流は
相変わらず古典派、ロマン派中心だった
中でも交響曲演奏会となるとアヴネック以来のベートーヴェン偏重主義が健在で、更に中でも奇数番、
3番、5番、7番、9番のどれか1曲でも入ってない演奏会は皆無と言ってよかった
そこで進歩派を自認してた新進作曲家連中にとっては耳タコつーか目の敵（ルーセル、オネゲルは
多分別だが）だったことは想像に難くなく、ポーズとしても嫌ってもしくは無視してみせなきゃ
ならんかった
後になってみればプーランクですら実はベートーヴェンが好きだったと言い出す始末で、まあ日本で
言えばバブル時代に「ベートーヴェンはもうダサい！」と叫びまくってモーツァルト、マーラーに
浮かれてたのと同様、一種の熱病時代だったんだろ

136 ：

いくら憶測したところで証拠の資料でも出ない限りほんとの詳しいことはわかりませんよ。
総じてスタイルが違う、ピアノの使い方の概念が違うってだけで十分。

137 ：

>>134
今、坂本龍一が呼びかけている基金がある。
全国の楽器製造、卸売り業者、小売業者でつくる全国楽器協会は、被災地の
岩手、宮城、福島各県の１８５０の幼稚園、小、中、高校を対象に楽器の
天券や修理をする。
「スクール・ミュージック・リバイバル」と銘打った復興支援プロジェクト。
この活動資金に充てる「こどもの音楽再生基金」を創設し、寄付を呼びかけて
いる。
坂本も多忙だよ。

138 ：

坂本龍一
「私はなぜ『脱原発を訴えるのか』」（週刊文春、７月２８日号）
「日本の政治家は官僚や財界の言いなりで原発を再開したい。だが使用済み
核燃料を生産し続けるのは正常な人間のすることではない。狂っています。」

139 ：

>>135
あの時代のフランスには嫌独、反独ムードがあったのではないの？
だから独文化そのもののクラシック音楽、その象徴としてべートヴェンの
交響曲を目の敵にしたのではないの？
コクトーは多彩だったけど、どこか軽くて胡散臭い文学者だし、そういう人
が音頭をとった「フランス６人組」もユニークな個性の寄せ集めで、なにか
主要な主張があるようなないような。　サティーを社長みたいにして、さらに
反ドビュッシーなどを掲げている。
アンチドイツなら、ドビュッシーをもっと深めて行く方向だってあるのに、
そういうことはやらない。恐らくラヴェルも目障りな存在だったかもしれない。　
コクトーの売名運動みたいなのが６人組。

140 ：

>>138
音楽家は政治に口を出したら損するぞ！
石原慎太郎、曽野綾子、大江健三郎みたいに腹が真っ黒い奴らなら、
政治で肥え太っていくがね。
多くは小説家だ。口先が巧い奴ら。
音楽関係者は人が善過ぎる。

141 ：

ここは坂本スレじゃないのよ
ラヴェルの話したら？（笑）

142 ：

ラヴェルの本スレは他にあるからここは雑談ｗ

143 ：

そうしましょｌ
NHKの坂本龍一の講義だが、次回はドビュッシー、サティー、ラヴェル。
今度も、先のベートーヴェンと同じメンバーが出るのかや？
本当は、２時間も３時間も出席者達に勝手なことを喋らせたら面白いだろうな。

144 ：

>>1
そうです。あなたは吹けば飛ぶように軽い奴ですｗ

145 ：

>>143
　　　　/: : /:: : : / : : : !:: : : : !: : !: : : ヽ:: : : : : ',
　　　/: : /: : : 斗--､ :|: : : : :|: : | ,ィＴ: ',: : :ヽ : !
　　　|: : |: : : : : |: /　 ＼: : /|:.ィ: :ヽ: : :.|.: : : ﾄ､:|
　　　|: : |: : : : /!/ ⌒ヽ| :/　|:./⌒ヽＶ: |.: : : | V
　　＜ : _: : : / 〈　　{}　|/　　ﾚ　 {}　}|:./ヽ: : |
　　＜:: |. 小{　　 _,,.. -　　　　､-.,_　 ﾚ{: :.|ヽ:|　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　厶ﾍ　ﾊ　　　　　　　　 ､　　　　 {ﾊ/　V　　　｜　いい加減にしてくれよっ！
　　　　　 ＼_!　　　　　　＿　'　　　　 ! 　 　 　 　 ｜　正直言って気持ち悪い！！
　　　　　　　 ヽ　　　 ／　　 ｀t　　 ／　　　　　　＜
　　　　　　___,ｒ| ＼　 {　　　　/　／　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　／:/::::| ＼　 ヽ ｀_⌒ ィ ´　 　 　 　 　 　 (⌒)
　　／::::::/::::::|　　＼　　　´ ∧＞､　　 　 　 　 ﾉ ~.ﾚ-r┐､
／:::::::::::/::::::::|　　　　＼　 /　 !＼::`ｰ- ､　　ノ__　 |　.|　|　|

146 ：

>>143
今夜、NHK Ｅテレで夜11時からだ。
『坂本龍一音楽の学校』：
ドビュッシー、サティー、ラヴェル編、第一回、
「厳格な音楽からの解放」

147 ：

　　　∫　　　　　∫
　　　　 クソです
　）　　　　人　　　　（
　　　　　（＿_）　　　　）
(　　　n （＿＿）　n 　　(
　　　(ﾖ（　・∀・）E) 　 　)
　　　　Y 　　　 Y

148 ：

ストラヴィンスキーがラヴェルを「スイスの時計師」と評したのは有名
だけど、あれはストラヴィンスキーの皮肉だろ？

149 ：

ラヴェルとは友人でもありライバルでもあった皮肉屋ストラヴィンスキーだけに
真の含意は単純でないかもね
羨望と皮肉まじりの称賛といったところでは

150 ：

水の戯れ大大大好き

151 ：

ストラはドビュッシーの直系

152 ：

「春の祭典」初演については、ドビュッシーはいちおう、この作品を評価した。
でも、それは儀礼的なもので、後で「あそこまで行くと・・もう破壊」みたいな
ことも話したそうな。
本音は認めていないのかも？

153 ：

春の祭典と言えば、ラヴェルはストラヴィンスキーから初演前のスコアを打ち明けられて興奮し
「ペレアスとメリザンド初演以来の大事件になる」と予言したそうだからな。

154 ：

ほう・・　ラヴェルの予想は当たったな。

155 ：

春祭の騒動って計画されたものだったとか

156 ：

「春祭」、
ありそうな気もするが、騒動＝ＰＲ　みたいな認識はあっただろうか？
事前調査して、周到に前準備した計画的騒ぎだったのだろうか？　今なら、当然
考えられる事態で、封切映画の前宣伝に　『この映画を観たら、あなたはショック
で眠られなくなる！』みたいな内容になる。
　１００年前のパリで既にそういう現象があったかどうか？
少なくとも、練習中の演奏者やダンサーなど関係者のあいだでは、これは大変な
音楽だという話題になっていたし　この音楽の異様さを経験していただろう。

157 ：

騒動にやらせの要素があったかどうかはこの際大した問題じゃない
肝心なのは、初演時（以前）でラヴェルがあの曲の価値を認識していた数少ない人間だということ

158 ：

今でも疑問が残る作品ではあるけど・・・春祭

159 ：

演奏会のマナースレの連中をタイムマシンで連れてって初演を
聴かせた後に現代に戻してあげたいよね。

160 ：

　『何だ？　この騒ぎは・・バカか？　普通の音楽じゃんか！・・』

161 ：

ラヴェル好きだって宣伝してるやつって軽いっていうか、
いかにも「どう、おれ軽妙洒脱でしょ」と周りの人に
思ってほしいのかなって感じで軽薄な印象を受けるな。

162 ：

>>160
「ハル祭」の騒ぎに似た野次が飛んだ曲があったね？
ジョリベの曲だっけ？　忘れてしまった。
でも、「ハル祭」に比べれは曲の歴史的意義は雲泥の差だ。

163 ：

軽妙洒脱コンプ乙ｗ

164 ：

>>162
ジョリヴェの赤道コンチェルトだね

165 ：

少なくとも春祭は、後に続く作曲家達に「そっかー。何でもありなんだー。」
と思わせたところに功績がある。

166 ：

火の鳥＞＞＞＞ダフニスとクロエ
だな。

167 ：

ダフニス・・・＞＞＞＞＞＞　ハルサイ　　
というのが専門家の定評だ。

168 ：

ストラヴィンスキーの三大バレエて
出てくるメロディー全部他からのパクリ？

169 ：

>>1
基本、伝統アカデミズムでは哲学も音楽もドイツものが主の王道で、南方ラテン系を軽視しがちですね
俺もそうっス ドビュラヴェは自分からは聴かないっス
まあ何だかんだ言っても体質でんなあ

170 ：

ストラヴィンスキーはメロディストではない。どっからか借用したものを
巧みに素材として使ったんだろう。
それも才能だよね。

171 ：

>>1
軽いです
でもその事に負の意味をつけずに開き直りましょ
重い=深刻=暗い=うざい=モテない ですからw

172 ：

>>170
ストラヴィンスキーは剽窃の名人。
「プルチネルラ」は古曲の焼き直し。新鮮に聞こえるのが彼の才能でしょ。
メロディーを借用するのはいくらでも例あり。
日本の童謡や唱歌、流行歌の類はクラシックから窃盗したのが多数。

173 ：

>>172
『赤とんぼ』はシューマンの「序奏と協奏的アレグロ」から。
　なお、フランドル地方の民謡にも似ている民謡があるそうです。
『こがね虫』（童謡）・・・ブラームスの「厳粛な歌」から。
『雪の降る町を』・・・ショパンの「幻想曲」を盗作。
『北の宿から』・・・・ショパンのＰｆ協奏曲を盗作。
『牛若丸』（童謡）・・ショパンの新練習曲の３番目の曲を借用。
『早春賦』・・・・・モーツアルトの「すみれ」を借用。（作曲家自身が認める）
『知床旅情』・・・・その「早春賦」を森繁久弥がそっくり盗作。
『夕焼け小焼け』・・・プッチーニの「トゥランドット」から。
堂々たる盗作の群れ。ストラヴィンスキーのバレー曲はモト歌がわからない。
スーパーで腹の空いた人が胡瓜を一本盗んだ程度のことを数えるようなもの
も多数。

174 ：

強いて言うと偽作とか盗作であっても原曲より質の高いものなら、これは
新たな創作として数えていい。
ストラヴィンスキーがロシアの民謡から節の一部を借りても、これは盗作と
は言えない。
だが、「知床旅情」は明らかに盗作だ。
「すみれ」＞「早春賦」＞＞＞＞＞・・・・＞＞＞「知床旅情」だからだ。
「早春賦」に対して、いくらかの価値も加えていない。
「知床旅情」は専ら加藤登紀子の歌唱力と、多少の歌詞の内容のみ。

175 ：

「月の砂漠」ってさ、巧妙にアメイジンググレイスから盗んでいるね。

176 ：

さらに源流は芥川の八甲田山に行き着く

177 ：

こじつけみたいな・・・

178 ：

バッハの時代はパクリは頻繁に行われた。

179 ：

私的所有は近代イデオロギー

180 ：

むしろパクリの名人が大作曲家になれる資質を持っていた、と言える。
これは、現代でも言える。パクリを神聖に犯すべからざる私的所有物とみなす
思想は、芸術の領域まで侵すことはなかったんだ。

181 ：

>>180
文章vンだがw言いたいコタ分かるよん

182 ：

芸術家が著作権を主張する。　芸術の現代は、その時から始まった。
それ以前の芸術は職人の技だった。
どっちが人を感動させるか、とは関係ない話だが。

183 ：

>>174
「知床旅情」は森繁久弥氏の作詩、作曲とされているが、作曲はみなで作った
との説もある。知床のロケ中の旅館で作られたようだ。
森繁久弥氏の追悼番組で司葉子さんが、そんな話をしていた。
これが、大ヒットしたのは加藤登紀子が歌ったものだから、そういう意味では
何人かの合作みたいなものかもしれない。
この曲の歌詞に「白夜は明ける」とあるが、日本では、そういう現象は起きない。
北極圏の現象をパクったフィクションだが、芸術はそんなことも許されるのだろう。
著作権を主張し過ぎる世では、傑作も生まれ難いかもしれない。

184 ：

なんで森シゲの話がでてくるんだ
ひっこめ糞が
ここはいやしくもクラシック板だ

185 ：

たしかに、この曲は酒に酔った森繁のステテコ親爺のイメージだ。
「飲んで騒いで・・窓を開ければ、遥かクナシリ、白夜は明ける」
酔っ払っているうちに出来上がった曲だから、しょうがないな。

186 ：

森繁久弥を好きな人も多いが、大嫌いという人もいるんだね。
芸能人たちは先輩の名優と崇めているみたいだけど、一般の人は別に彼を
骨董品のように珍重はしない。
嫌いという人もいた。

187 ：

この頃はステテコ親爺だった
http://natumerokun.cocolog-nifty.com/01JM/01_morisigehisaya_18.jpg

188 ：

おまーらラベルの話に戻れよ

189 ：

「クープランの墓」のオーケストラ版は最初に大好きになったラヴェルの曲だけど、確かに軽いな
空を飛んでるみたい

190 ：

「軽み」の美がわからない人はいるようだ。
「軽み」の天才・・・　モツ、ロッシーニ、ラヴェル、メンデルスゾーン、
文学、哲学、美術など、あらゆる分野で「軽み」は究極の価値とされた。
日本の和歌や俳諧、絵画、建築などは簡素な様式を理想とした。　
余分なものを削ぎとって直裁な表現を目指す精神。
古典の理想はまさにそうだし、幾何の公理や物理学の法則のまとめ方にも似る。

191 ：

軽いんじゃなくエスプリに満ちていると言ってくれ

192 ：

エスプリって甘いものと言う意味？

193 ：

日本のピアニストがフランス人の音楽家にエスプリとは何かと訊いたとき
即座に「それは繊細さの選択だ」という答えが返ってきた。
甘いお菓子をどっさり食べるよりも、小さくても、贅沢な味わいのケーキを選ぶ。
そういう感性のことでしょう。

194 ：

エスプリって、繊細さ＋いたずらっ子みたいな精神もあると思う
ラヴェルはその点では真面目かも知れないけど…
サティやプーランクはいたずらっ子みたいだし

195 ：

フランスの国旗はトリコロール(赤・白・青)
赤はラヴェル、白はサティ、青はドビュッシーを意味する…
訳無いけど、そのくらいこの三人は神だと思う
他にもミヨーやプーランクやケックランやセヴラックとか
良い作曲家たくさんいるけど

196 ：

>>183-186
「知床旅情」が出来上がったとき、森繁氏はこの曲は全て自分の作詩、作曲だと
独占権を主張したそうな。
過去に同工異曲を自分が作っているし、多くは自分のアイディアだから自作品
だというわけだ。　この曲の場合は、そうかもしれない。
しかし、世の中にはこれに似た例がいくらでも転がっている。
名も無き人のアイディアで９０％はその人たちが創っていて、最後に有名人が
名前を貸して世に問うた作品なんかも、結局、有名人作になってしまう。
過去の大家の自作も、よくよく調査すれば怪しいものだろう。

197 ：

ドビュッシーは見たことあるけど、ラヴェルってフランスのお札になったことあるのかな
今はユーロだけど…
そういえばオネゲルもスイスのお札になってたんだよね

198 ：

>>197
ラヴェルの人となりを知らないようだが、彼はそういうことが大嫌いだった
ようだ。例え死んだ後でも、お札の顔などにはなりたくないだろう。
フランスで最も名誉ある勲章を拒否した人だった。別に左翼でも、反愛国
でもない。
それでも『お受けしたくないから、お受けしない』と断った。
「変人だ」と非難する人も無論いただろう。

199 ：

>>198
そうなんですか〜
天才ゆえに変わった人だったろうな、とは思っていたけど、
最も名誉ある勲章を拒否したり等は、知りませんでした
ジャンケレヴィッチの『ラヴェル』を今やっと読んでいる最中です
名著なのでしょうが、少し晦渋で、人となりについてのエピソードにはあまり触れていませんね
ラヴェルについて知ることが出来る良い本は、何か無いでしょうか？

200 ：

現役の本ではオレンシュタインが最良。ちょっとラヴェルを知りたい人には詳し過ぎる位の内容。
あとは弟子のロザンタールによる回想録がお勧め。こちらは絶版中だが比較的手に入りやすいと思う。

201 ：

ジャンケレヴィッチはその後のラヴェル評に大きな影響を与えた本だけど、
修辞的表現が多いなど決して読みやすくなくて初心者向けではないと思う。
ラヴェルの知識が多少深まってから読み返すといいのでは。

202 ：

>>200
ありがとう！
今日、オレンシュタインの本があったので買いました
ロザンタールの本も次に借りて読もうと思います
>>201
上の2冊を読んだ後、再チャレンジしてみます

203 ：

ローマ賞に五回も落ちたせいで勲章とか嫌いになったんじゃないのｗ

204 ：

まあフランスで最も名誉ある勲章なんてもらったら
道端で立ちションもできなくなるからな

205 ：

たけし　はレジオン・ドヌール章をもらっても、田舎で立ち小便を実行！

206 ：

オレンシュタインの本、面白いです
参考になります
ちなみに一番好きな曲は「クープランの墓」です
弦楽四重奏や室内楽も線的で好き

207 ：

後世に残るような作品を多く書いた優れた芸術家にとって、勲章なんて大して
有難くはないだろう。
勲章が欲しい人は業績がいまいちと思っている政治家や軍人、役人たち。

208 ：

>>207
芥川龍之介もそんなこと書いてたね。

209 ：

>>207
http://ec2.images-amazon.com/images/I/510NGxA8-sL._SL500_AA300_.jpg

210 ：

朝比奈隆先生は、紫綬褒章、勲三等旭日中綬章、そして文化勲章を授賞
されていますね。
この方の場合は、日本の音楽文化向上に貢献されたと自他ともに認められる
のではないでしょうか？
幸せな方でした。

211 ：

ある意味で幸せな方、ですね。

212 ：

本当に欲しくなかったらローマ賞を五回も受けなかったのでは？

213 ：

ローマ賞のことは知らないけれど、
日本の駆け出しの小説書きで言うと芥川賞や直木賞みたいなものでしょ？
それで認められれば、後は、あの芥川賞をもらった新人作家みたいな風に
名前が知られて、本も売れる。それで「作家」として認められる。
また、演奏家で言うとコンクールで一等を取るようなものじゃないのか？
ごく若いときは、それで早く世に認めてもらいたいでしょう。

214 ：

ということはやはり落ちまくったから捻くれたんだなｗ

215 ：

そりゃーローマ賞はほしかったろうよ
場外乱闘がいろいろあってうんざりしたんでしょ

216 ：

その昔、モーリス・ラベルとポール・モーリアをカンチガイしていた知り合いがいたことを思い出した

217 ：

ラヴェルはローマ賞とおして1901年の三等賞が唯一得た賞だったようだが
その1901年に水の戯れを発表して、影響力絶大のサン＝サーンスに「不協和音に満ちている」と言われた
この時点で永遠に賞をもらえないのは決まったようなもんだったろうね…
名誉はともかく、賞を取ればかなりの金銭的援助が受けられたわけだから割と必死だったろうに

218 ：

またしてもサン＝サーンス氏の辛らつな批評が・・・・
後年、ラヴェルはサン＝サーンスの音楽に一定の敬意を示したし、実際に
晩年の作品について、彼の影響を受けたとも話している。
若い頃に批判された思い出を、いつまでも引きずってはいなかったみたいだ。

219 ：

ラヴェルを好きといやつは大体軽いね

220 ：

ガーシュウィンが好きなオレはもっと軽いのだろうか？？？

221 ：

ラヴェルが好きな人は理系的頭脳を持っているようだ。
頭が良い悪いとは別ですよ。

222 ：

ウェーベルンがマ・メール・ロワを絶賛したというけどわかる気がする

223 ：

弦楽四重奏が最高

224 ：

「マメール・ロワ」は一音符すら入れられないほど完璧だという意味だろｗ

225 ：

ピアノ連弾→管弦楽組曲→バレエと版を重ねるごとに音を加えてただろ

226 ：

バレー曲になったものは問題としてないだろう。　つなぎの音楽が付け足されて、
前に２曲が追加された。
そっちではなくて管弦楽組曲の方。

227 ：

ラヴェルが好きって公言する人の何割かは
ラヴェル＝ボレロというか、ボレロしか知らないというか…
そういう人なんじゃないかな
ううん、知らないけど、きっとそう

228 ：

マ・メール・ロワは確かに組曲の方がいい！と思う
それとロザンタールの本を今読んでるけど、素晴らしい
人間としてのラヴェルが好きになったよ
上で紹介してくれた人、ありがとう

229 ：

>>226
じゃあピアノ版は物足りない音楽で管弦楽組曲は完全ってことかい？

230 ：

ピアノ版は簡潔で「パゴダの女王」などは面白い。
でも、管弦楽版はそれに加えてラヴェルの天才的なオーケストレーションに
よって魔法の夢の世界に誘ってくれる。
オケ版を聴くと自分が幼い日々に戻ったような感じがする。

231 ：

管弦楽組曲が俺もベスト
ストラヴィンスキーの火の鳥も同様
ピアノ版もシンプルで無垢な感じがいいね

232 ：

鉛筆画と彩色画の違いかな
どっちもそれぞれ味わいがある

233 ：

フランソワの演奏ではマ・メール・ロワだけ何故かピンと来なかったけど、
ルヴィエの連弾で聴いたら泣けたな
管弦楽組曲だとジュリーニの演奏がゆっくりしてて好き
ヴェーベルンが称賛したのはピアノ版の方なの？
理知的なのに無垢な響きに、ヴェーベルンが共鳴したのは何だかわかる気がした

234 ：

そのヴェーベルンがダフニス聴いて「音が多過ぎる」とのたまったのよね

235 ：

ヴェーベルンはブラームスの作品をどう思っていたのか？

236 ：

ラヴェルはブラームスは二流、三流だと思ってたみたいだね
ラヴェルの方ではヴェーベルンの音楽を聴いたことはあったのかな？
ラヴェルが大好きだったプーランクはヴェーベルンが大好きだったらしいけど

237 ：

アッー！

238 ：

ラヴェルはプーランクと違ってそっちの趣味があったという確かな証拠はないからw
つかラヴェルはプーランクをそれなりに評価してたにしても大好きというほどでもなかったんじゃないか？

239 ：

サティ・ドビュッシー・ラヴェルって、シェーンベルク・ベルク・ヴェーベルン
にそれぞれ対応してる気がする
勿論、音楽も関係も何もかも違うけれど、何となくの自分の印象

240 ：

>>239
サティ、シェーンベルク→革新的（へそ曲がり）
ドビュッシー、ベルク→官能的（エロい）
ラヴェル、ウェーベルン→理知的（職人）
こんな感じ？

241 ：

ハゲ
たれ目
死因はドジっ子

242 ：

>>240
ラヴェル、ウェーベルンの組合わせは納得するが、他はどうもね。
特にサティーとシェーンベルクの組合せは共通項が全く考えられない。

243 ：

ラベルをおフランスの枠に入れたらいかん

244 ：

>>238
プーランクの本読んでみたけど、彼の方では、ラヴェルに対して友情はあったにせよ、あまり良い感情を持っていた訳ではないんだね
「クープランの墓」は大嫌いだ、とか読んで少し寂しくなったよ

245 ：

六人組はタイユフェールとデュレ以外は一応反ラヴェルだよね
ミヨーはともかく、本当は嫌いじゃないのに
サティに何か吹き込まれたんじゃないの

246 ：

もうやおいスレにしか見えんw

247 ：

第一次対戦後はラヴェルも「旧世代の代表」として六人組らの攻撃対象になったんだよな。コクトーもそれを煽った。
プーランクに限れば二つのピアノ協奏曲に接してからラヴェルを高く評価するようになったらしい。

248 ：

6人もいてラベルに対抗できるのはプーランクだけだし
ミヨーはビミョーだし
あとは酒粕

249 ：

おいおい作曲技術だけみてもプーランクよりミヨーが数段上だろ
ミヨーは少なくとも「新古典派」と呼んで差支えないかっちりした作品を作ってた時期がある
もしラヴェルと比べるならミヨーだ
オネゲルは少し毛色が違うな

250 ：

残り３名がいらない子にｗ

251 ：

ラヴェルと比べるなら気質的にはプーランクじゃね？
ミヨーの作曲技術は凄いけどさ
タイユフェールはラヴェルの弟子だっただけに少し面影はある
弦楽四重奏とかパルティータあたり

252 ：

オネゲルは晩年になってラヴェルのこと高く評価してるよ

253 ：

オネゲル
は確か初期の頃に「ラヴェル讃」っていうピアノ曲を書いてるはず

254 ：

>>251

255 ：

>>251
途中で書き込んじゃった
俺はラヴェルとプーランクにあんまり共通した気質は感じないけどなあ
他の作曲家に例えると…バッハとシューベルトくらい違うと思う

256 ：

六人組じゃないけどイベールのことは評価してたみたいだね

257 ：

気質は違うかもしれないけど、
プーランクは影響を受けた音楽家として、
Rリエ、サティ、ラヴェル、ストラヴィンスキー、この4人の名前を迷わず挙げてるよ
心から好きだという作曲家の一覧にもラヴェルが入ってる

258 ：

プーランクは現代の「モーツアルト」などと評されたりもした。
モーツアルト的な雰囲気の曲は何曲か書いているけれど、ちょっと違う
感じがする。
ただ、手法は伝統的というか、２０世紀の作曲家が多く取り入れた技法に
は馴染めなかったのかな？
ラヴェルもPf協奏曲以外はモーツアルトを意識して書かれた曲はない。

259 ：

>>258
自分は２人ともモーツァルトの血が流れてると思う。
個々の曲というよりも精神的に。重さより軽さを大切にしたところとか。
実際２人ともモーツァルトを一番尊敬してたんでしょ。
プーランクは12音技法にも共感してたよ。
「若手がウェーベルンから出発するのは当然」と発言もしてるし。
でも自分の道を行くという一途さと、自分の手法の古臭さの自覚と、両方あったと思う。

260 ：

ミヨーだってラヴェルの葬儀には参列してるし
その後ラヴェルを讃える雑誌の特集にも寄稿したそうです
サティの場合は単なる個人的なプライドだろうし、
ラヴェルを嫌った作曲家なんて、本当はいないんじゃないかなぁ…

261 ：

一時強かった反ラヴェルの気運に対しラヴェルはあくまで鷹揚に振舞ったそうだし
冷たく保守的な曲づくりといった批判も結局しりすぼみになったんだよな

262 ：

一時代前の先輩の業績を否定する、というのが大戦後の空気としてあったの
かもしれない。
「何でも反対！」というヤツで、それ自体に積極的な理由がないようにも思える。
破壊意欲は強くても創造性に不足するという点が、ドビュッシー、ラヴェルの
仕事と違っているように思える。

263 ：

文学や絵画でも、ダダイズムとかキュビスムとか未来派とか色々あったし、特にパリに顕著だね
新ウィーン楽派の３人は、伝統の否定は決してしなかったもの

264 ：

ドビュッシーもラヴェルも権威に対してはかなり反骨的な人間だったと思うけどね
自分の耳だけを信じたというか

265 ：

でも六人組の晩年の著作とか読むと、みんな味わい深いんだよなぁ
大人になれば〜ってやつか

266 ：

ストラヴィンスキー＋ラヴェル＋サティ÷３＝プーランク

267 ：

>>266
プロコフィエフも加えてくれ

268 ：

↑　プロコの影響は少ない。

269 ：

プロコに一番似てる気がする

270 ：

プロコとは少し似てないこともないかなぁ。友達だし音楽も好きだったみたいだよ。
ファリャやバルトークに影響された程度は影響されてると思うけど。

271 ：

>>270
ラヴェルのことですか？　それともプーランクのこと？
どっちのことを言っているのか分からなくなった。
話の成り行きからやプーランクだと思うけれど。

272 ：

>>271
ごめん、プーランクのことです

273 ：

>>266
バレー・リュスの委嘱によって作曲されたプーランクのバレー曲「牝鹿」。
第一曲目の「ロンド」は冒頭が印象的だが、最後に「春の祭典」の一部を
パクって、ストラヴィンスキーへの敬意を示しているんだろ？

274 ：

春祭だってメロディーは他のパクリだろ

275 ：

ペトルーシュカなんてもっとあからさま
パクリっていうかコラージュのはしりかも

276 ：

ストラ作曲の「プルチネルラ」はパクリですか？

277 ：

もちろんパクリだよ
才能とか個性とか独創性とか、そういう近代の神話を徹底的に嫌ったんだろ

278 ：

ストラヴィンスキーの後半の人生は感動のない音楽を熱心に書き続けた膨大な
時間だった。
「新古典主義」と言われるが、あまりにも主知的な音楽は、どう呼称されようと
音楽としては無味乾燥だった。

279 ：

>>278
ストラヴィンスキーの音楽って、顔の無い人形、もしくは壮大なパロディだと思う
そこが自分は好き
新古典主義時代にも良い作品はあるよ
「ミューズを率いるアポロ」とか「オルフェウス」とか、やっぱりバレエ
プップクプップップ〜みたいな乾燥した作品が多いのは事実だけど

280 ：

ストラヴィンスキーは頭が良すぎて、「結婚」以後は屈折してる気がするんだ…
新古典主義って確かに綺麗だしモダンだけど、
セリー音楽なんかより毒がある気がして、素直に楽しめないよ

281 ：

クープランの墓でも聴きなさい

282 ：

ストラは法律の勉強して、その後に作曲家に転じた。
で、また法律家に戻ればよかったんじゃない？
「兵士の物語」を書き終わったら、また法律の勉強をし直して弁護士にでも
なればよかったんだ。

283 ：

ストラヴィンスキーが庭でおR露出してる写真に感銘した
俺としては着エロの世界に進んで欲しかった
もいちど見たいんでググったけど見つからなかった
誰かjpgうp

284 ：

このスレ読んで初めて、ヴェーベルンが「マ・メール・ロワ」を絶賛したって知った
何だかじんと来た
自分も両者の資質がどこか似てるんじゃないかって感じてた
ガラスみたいで、性の匂いがしないっていうか、第二次性徴以前の音楽って感じw
ドビュッシーやベルク（ついでにメシアンや武満）にある官能性とは明らかに異質だと思う

285 ：

ラヴェルとドビュッシーはよく一緒にされるが個性はかなり違うよな
ラヴェルとウェーベルンのカップリングのCDがあれば斬新かもね

286 ：

マ・メール・ロワ最高

287 ：

ジュリーニ＆BPO最高＞マ・メール・ロワ

288 ：

ソウル・オケの「マメール　ロワ」をＦＭでやっていた。
どうも最後が盛り上がらなかった。
けっこう、難曲だね。

289 ：

軽いのはミュージカル「シカゴ」の『セロファン』

290 ：

ジュリーニのマ・メール・ロワは良いね
個人的にはブーレーズの新盤も結構好き
無垢なこの曲には老指揮者が似合うなぁ

291 ：

>>284
言えてるね。
ラヴェルとウェーベルンは官能と対極にあると思う。
「心地よい冷たさ」て感じかな。
ラヴェルがガラス細工のような冷たさなら、
ウェーベルンは金属部品のような冷たさ。
北欧など、光の届かない地方ではガラス細工や精密加工技術が
発達すると言うけど、まさにそんな感じで、
「内なる光」を求めてる時にスッと心に染みる。
ただ、武満は一般に言われるような官能派と言うよりは、
もっと職人気質的なものを感じる。
例えるならハイドンみたいな「音の職人」って感じの人。
解りづらいかな。まあ素人のたわ言だから聞き流してね。

292 ：

マ・メール・ロワは名曲だ。
のだめの「もじゃもじゃ組曲」のモデルにもなったくらいだから。

293 ：

「軽い」って、ラヴェルの場合なら最高の誉め言葉に受け止めてもいいと思う

294 ：

ラヴェル特に好きな作曲家ではないが、｢軽い」ってことはない。
逆に、モツや３Bあたりより重いというか「難解」であり、哲学的なような気がする。
P協奏曲はめったな人には弾きこなせない曲のように思われるし、俗人には理解しにくい曲
では。

295 ：

俗人には理解しにくい曲ならのだめでやらないだろｗ

296 ：

マメロワって聴いてると簡単そうだけど
実際演奏するとなると鬼のように難しい。
そういう作曲家じゃないのかラヴェルって

297 ：

たしかに軽いというのは違うよな。
まあラベル好きだって公言するようなやつは軽薄なやつが多いが

298 ：

だからそれが偏見だっていうのw
フォーレやドビュッシーなら軽くないのか？

299 ：

ごめん、フォーレやドビュッシーなら軽薄じゃないのか？の間違いです
フランス近代音楽好きは軽薄っていう先入観じゃないの

300 ：

ラヴェルも大好きだけどマーラーもレーガーもオネゲルも好きだよ
サティだけは少し苦手

301 ：

じゃあこの辺でアンケートでも取ろうか
テンプレ
ラヴェルは「好きｏｒ嫌い」
【好きな作曲家】
・
・
・
【よく分からない作曲家】
・
・
・

302 ：

自分から。
ラヴェルは「好き」
【好きな作曲家】
・バッハ
・モーツァルト
・バルトーク
【よく分からない作曲家】
・ドビュッシー
・シューマン
・メシアン

303 ：

ラヴェルは「好き」
【好きな作曲家】
・ドビュッシー
・ベートーヴェン
・マーラー
【よく分からない作曲家】
・モーツァルト
・ワーグナー
・ショパン
ラヴェルは軽いというより精密というイメージだ

304 ：

ラヴェルは「好き」
【好きな作曲家】
・ベートーヴェン
・ドビュッシー
・オネゲル
・モーツァルト
・シューマン
・ライヒ
【よく分からない作曲家】
・ブルックナー
・バッハ
・シューベルト
・メンデルスゾーン

305 ：

ラヴェルは【好き】
【好きな作曲家】
・バッハ
・ベルク
・フランク
【よく分からない作曲家】
・サティ
・ドビュッシー
・ミヨー

306 ：

ラヴェルは「よく分からない作曲家の1人。
軽くは無い。私にとっては難解だ。
（ノダメでPコンやったとは知らなかった ）
【好きな作曲家】
・バッハ
・ブルックナー
・シューマン
･ モーツアルト
【よく分からない作曲家】
・ラヴェル
・マーラー
・シェーンベルク

307 ：

ラヴェルは「好き」
【好きな作曲家】
・バッハ
・ヴェーベルン
・ブーレーズ
【よく分からない作曲家】
・バルトーク
・ショスタコーヴィチ
・アイヴス

308 ：

ラヴェルはかなり「好き」
【好きな作曲家】
・フランク
・フォーレ
・メシアン
【よく分からない作曲家】
・聴いたことの無い作曲家が多いのでパスします

309 ：

ラヴェルは「好き」
【好きな作曲家】
・バッハ
・レーガー
・オネゲル
【よく分からない作曲家】
・ブルックナー
・スクリャービン
・サティ

310 ：

一晩考えて書き直しました。すみませんが>>308は除外してください。

311 ：

ラヴェルは「好き」
【好きな作曲家】
・ ワーグナー
・ ドビュッシー
・ シベリウス
【よく分からない作曲家】
・ リムスキー＝コルサコフ
・ マーラー
・ ブルックナー

312 ：

>>309
レーガー好きって書いてあるけど
なんか信じられないんだが
どの辺が好きなの？

313 ：

すいません
今の書き込みなし

314 ：

ラヴェルは「好き」
【好きな作曲家】
・パレストリーナ
・プーランク
・ヴェーベルン
【よくわからない作曲家】
・チャイコフスキー
・ショパン
・ワーグナー

315 ：

>>312
レーガー好きはわからないですね。
たまたま１曲だけ好きなものがある、という理由だけじゃないの？
もう、あの人のはガワ＝〜って感じで。

316 ：

>>309さんが他に挙げた作曲家を見ると、
オルガン好き（フランク、メシアン）＋対位法好き（バッハ、オネゲル）＝レーガーなのかな？
フランス音楽とはいかにも対極にありそうな作曲家だけど、
シェーンベルクの言う通り無視できない作曲家でもあると思う
彼の室内楽は線的な書法がとても上手で、俺は結構好きだです

317 ：

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1320643335/996-998

318 ：

ラヴェルはどちらかと言えば「嫌い」
【好きな作曲家】
・ベートーヴェン
・フランク
・マーラー
【よくわからない作曲家】
・ヘンデル
・ドビュッシー
・グリーグ
好きな曲もあるけどどちらかと言えば嫌いな部類に入る。
ドビュッシーよりは好き。

319 ：

ラヴェルは「まぁまぁ好き」
【好きな作曲家】
・デュティユー
・リゲティ
・プーランク
・プロコフィエフ
・カバレフスキー
・バルトーク
・メシアン
・ストラヴィンスキー
・シマノフスキ
【よく分からない作曲家】
・モーツァルト
・ハイドン
・ヘンデル
レーガーはありだと思うよ。
スクリャービンが分からないってのがよく分からないけど。後期もダメ？

320 ：

ラヴェルは【好き】
【好きな作曲家】
・モーツァルト
・フォーレ
・ベルク
【よく分からない作曲家】
・ベートーヴェン
・ブラームス
・マーラー

321 ：

ラヴェルは【好き】
【好きな作曲家】
・マーラー
・ブラームス
・ブルックナー

【よく分からない作曲家】
・ドビュッシー
・モーツァルト
多分こんなもん傾向とかないで
でも案外ラヴェル好きはドビュッシーわからんって人多い気がする

322 ：

>>319
レーガーで御推薦曲ってありますか？
過去に聴いたのでは「モーツアルトの主題による変奏曲」１曲だけですが、
他に？

323 ：

>>322
え？自分も対位法は好きだけど、バッハを含めて【好きな作曲家】の次位なので…
>>316さんの方が詳しそうです。
手当たり次第に聴いてみてどうでしょう？外れはあまりなさそうです。
個人的にはバロック以前、ロマン派以降ピアノを主に聴くので
こんな感じです。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9808256
http://www.youtube.com/watch?v=dqoOWQsPCY8

324 ：

ラヴェルは【好き】
【好きな作曲家】
・ベートーヴェン
・ワーグナー
・ドビュッシー
・マーラー
・プロコフィエフ
・新ウイーン学派
・バルトーク
・ストラヴィンスキー
・ゲンオン
【よく分からない作曲家】
・シューマン
・シューベルト
・ブルックナー
・北欧系
・ラフマニノフとかのちゃらちゃらした曲

325 ：

ラヴェルは好き
【好きな作曲家】
・ドビュッシー
・メシアン
・ブーレーズ

326 ：

>>322
レーガーのみの話題はスレチ
ここにいけ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1329659434/

327 ：

アンケート第２弾として、ラヴェルで一番好きな曲を挙げていきませんか？
A. ラヴェルで一番好きな曲は？（ラヴェルがお好きじゃなければ、「無し」でかまいません）
B. ラヴェル以外の作曲家で一番好きな曲は？（難しいけど、その時の気分や直感でもいいのでお願いします）

328 ：

自分からいきます。
A. 「クープランの墓（管弦楽曲版）」
B. 「ヴァイオリン・ソナタ」フランク

329 ：

A. 「序奏とアレグロ」
B. 「ハンマークラヴィーア・ソナタ」ベートーヴェン

330 ：

A. 「ピアノ協奏曲　ト長調」
B. 「ゴールドベルク変奏曲」バッハ、

331 ：

A. 「弦楽四重奏曲」
B. 「ヴァイオリン協奏曲」ベルク

332 ：

A. 「ラ・ヴァルス」
B. 「4つの最後の歌より“眠りにつくとき”」Ｒ.シュトラウス

333 ：

A.「水の戯れ」
B.交響曲第３番／オネゲル

334 ：

A. 「左手のためのピアノ協奏曲」
B. 「ピアノ・ソナタ32番」ベートーヴェン
1曲だけとなるとやはりBは難しいな。

335 ：

一曲だけのアンケートに意味があるのか分からんが、
A. 「ステファン・マラルメの詩による3つの歌曲」
B. 「絞れるわけないので棄権」

336 ：

A. 「ピアノ三重奏曲」
B. 「コンセールOp.21」ショーソン
Bはむずかしい・・・。Aだって明日には変ってるかもしれないけど・・・

337 ：

すみません、設問に無理があったようですね
各３曲まで、ということにするので、難しく考え過ぎずに書いて貰えたら嬉しいです

338 ：

A.「クープランの墓（管弦楽曲版）
　「マ・メール・ロワ（バレエ版）」
　「ハイドンの名によるメヌエット」
B.「ヴァイオリン・ソナタ」フランク
　「ピエ・イエズ」リリ・ブーランジェ
　「ホルン・ソナタ」シャルル・ケクラン

339 ：

Ａ「ダフニスとクロエ」　第二組曲、
　「ピアノ三重奏曲」、
　「夜のガスパール」、
Ｂ「交響曲　ＮＯ４」ブラームス、
　「クラリネット五重奏曲」モーツアルト、
　「ヘンデルの主題による変奏曲とフーガ」ブラームス

340 ：

Ａ「…風に（Rリエ風にボロディン風に）」
　「フォックストロット５時（オーケストラピース版）」
　「博物誌」
A「ヴァイオリンとチェロのためのソナタ」
　「ジャンヌの扇ファンファーレ」
　「弦楽四重奏」
>>337
スマソ絞るの無理だわw

341 ：

歌＋器楽ものが良いと言っておきたい。

342 ：

Ａ　ピアノ三重奏曲
　　ボレロ
　　ピアノ協奏曲　ト長調
Ｂ　ハイドン　交響曲第９９番
　　ハイドン　弦楽四重奏曲　Ｏｐ７７−２
　　フォーレ　ピアノ三重奏曲（この選択は難しい）
ラベル好きは「軽い」というより「つう」という印象が強いのではないか
と漠然と思っていた。

343 ：

古来　日本にクラシックが受容され始めたころ、
もっぱら上野ではドイツ音楽万能主義がとられ
音楽はドイツ　フランスなんて。。という気風がありました。
それくらい>>1さんをバカにしたアホは頭が固いんですね。お気になさらずに＾＾ｂ

344 ：

A.「マ・メール・ロワ（4手ピアノ版）」
　「弦楽四重奏曲」
　「亡き王女のためのパヴァーヌ」
B.「クリスマス・カンタータ」オネゲル
　「弦楽四重奏曲」ドビュッシー
　「マレット、声、オルガンのための音楽」ライヒ

345 ：

A「クープランの墓 (ピアノ版)」
　「弦楽四重奏曲」
　「序奏とアレグロ」
B「弦楽四重奏曲第14番」ベートーヴェン
　「ベルガマスク組曲」ドビュッシー
　「エオンタ」クセナキス

346 ：

Ａ
ラ ヴァルス
マ　メール　ロワ(管弦楽)
左手ピアノ協奏曲
Ｂ
浄夜(弦楽合奏)シェーンベルク
ミューズの神を率いるアポロ ストラヴィンスキー
くるみ割り人形　チャイコフスキー

347 ：

Ａ
　ソナティネ
　マ・メール・ロワ(管弦楽版)
　クープランの墓　（ピアノ版、管弦楽版とも）
Ｂ
　バラード１番（ショパン）
　シューマンのピアノ協奏曲
　くるみ割り人形（チャイコフスキー）

348 ：

A.「ラ・ヴァルス」
　「優雅で感傷的なワルツ」
　「道化師の朝の歌」(管弦楽版)
B.「遊戯」:ドビュッシー
　「シンフォニック・ダンス」:ラフマニノフ
　「ピアノ協奏曲 ヘ調」:ガーシュウィン
Bは、ラヴェルと一緒に併せて聴きたい曲で好きなもの

349 ：

A. 「亡き王女のためのパヴァーヌ（ピアノ版）」
　「マ・メール・ロワ（管弦楽組曲版）」
　「ピアノ三重奏曲」　　
　
B.「無伴奏ヴァイオリンのソナタとパルティータ」バッハ
　「抒情組曲」ベルク
　「黒い聖母像への連祷（オルガン版）」プーランク

350 ：

Ａ「亡き王女のためのパヴァーヌ」
　「弦楽四重奏曲」
　　室内楽の緩除楽章全て
Ｂ　バッハ・モーツァルト全般
　　ヴィバルディ「冬」

351 ：

Ａ「水の戯れ」
　「弦楽四重奏曲」
　「シェラザード」（歌曲集）
Ｂショパンの「練習曲集」（op10, op25）
　ヴィヴァルディー「四季」
　Ｒ・コルサコフ「シェラザード」

352 ：

ラヴェル好きよりストラヴィンスキー好きの方が軽い感じがする
ドビュッシー好きには重い人が多いような印象…（ごめん）

353 ：

ラヴェルって今聴いても前衛的な感じがするんだが…
形式は古典的なのかも知れないけど
今の耳で聞くとドビュッシーやラヴェルやメシアンやブーレーズって
個性が違うだけで、横一列に並んでる感じがする
和声法とか全然知らない素人だから、上手く言えなくてスマン…

354 ：

A.　マ・メール・ロワ
　　水の戯れ
　　亡き王女のためのパヴァーヌ
B.　マルチェスのミサ曲 / パレストリーナ
　　ミゼレーレ / アレグリ
　　12音の遊び / ハウアー

355 ：

ラヴェルは髭が生えてる若い頃の写真の方がかっこいい
ドビュッシーみたいに髭を剃らなきゃ軽く見られなかったんじゃないかなw

356 ：

ダンディでカッコいいよな
http://www.lastfm.jp/music/Maurice+Ravel/+images/72293964

357 ：

近代フランスで髭といえばケックラン
もみあげといえばフランク

358 ：

>>356
小さいやせた体のわりに大きいな顔。
決して格好良い体躯の人ではないが、非常に知的な顔をしていますね。
彼の作風そのもの。
少し歳より老けているみたいな写真もあるのは、病後だからか？

359 ：

妖精みたい

360 ：

ボレロのお勧めを教えて下さい。
フランス的な官能ボレロはデュトワがあるのでOKです。
特に入りがジルベスターの金聖響の３週目位までのしょっぱなのドラムの音圧大き目で軍歌や惑星の火星のような感じで入る攻撃的なのが良いです。

361 ：

>>360
マゼール／NPO（英EMI）

362 ：

>>361
持ってますが違います。
ドラムが最初からガツンと来るバレエチックではない小太鼓協奏曲のようなボレロです。
テープで昔に持ってたのですが指揮者オケ共にデータが間違ってたので分からなくなりました。
(テープには迷曲ムラヴィンスキーのボレロのデータでしたｗｗｗ）

363 ：

今秋ダフニスとクロエ全曲演奏が多いですよね。
10/4・5大阪フィルハーモニー・ヨエル・レヴィ
10/14東京交響楽団・飯森範親
10/18・20読売交響楽団・シルヴァン・カンブルラン
初演から100周年ということでしょうが。
そして2013/02/15・16NHK交響楽団・準・メルクル

364 ：

ダフニスとクロエの生演奏は第二組曲なら聴く機会が多いが
やはり全曲合唱付きで聴きたいよね
ラヴェルの生演奏というと、この10月にマゼール＆N響でスペイン狂詩曲＆ボレロ、
12月にデュトワ＆N響で子供と魔法をやる。
マゼールのラヴェル、生で聴く機会が少ない子供と魔法は注目。
まあこういう話題は本スレの方がいいかも

365 ：

>>364
「スペイン狂詩曲」は珍しい。
最近はほとんど生演奏されていない。

366 ：

あまり聴かない演奏と言えば、この3月に飯森秦次郎指揮東京シティフィル演奏の
新国立歌劇場研修所公演で「スペインの時」がやっていた

367 ：

「スペインの時」は演奏会形式でも上演し易いでしょ？
合唱はないし出演者が５人だけ。
珍奇は音を要求するオケは難しいらしい。　

368 ：

スペイン狂詩曲って4手ピアノ版も意外と面白いですね
生オケだと3年ほど前にオール狂詩曲プロといった企画で井上道義が読響を振っていた記憶がある

369 ：

>>1
「人から軽やかな人物に見られる自分」が好きなくせにｗ

370 ：

モンテヴェルディ、モーツァルト、プーランクあたりが好きと言われれば
軽やかな人間性を感じるけど、
ラヴェルやサティには少し違った印象を受けるよ。
悪く言えば神経質なのかな、とか、
良く言えば繊細で傷付きやすいのかな、とかそんな感じ。

371 ：

ラヴェルもサティーも人見知りしそうな性格じゃない？
気心が知れるまでが大変そう。

372 ：

ラヴェルってドイツ、ソ連(非ロシア）、フランス。
この3種の演奏方法が有ると思うがそれの内どれが好きかでも変ると思う。

373 ：

軽いていうか厨のイメージはある
曲が良くて厨にも受け入れられやすいからしゃーない

374 ：

確かにｗ
俺も厨坊のころピアノ曲二枚組のCDやボレロを聴きまくって
クラスの奴らにお前らこれ知ってるか？と得意げに吹聴して回ってたｗ

375 ：

Alborada Del Graciosoを聴きながら・・・ 2012年01月04日
テーマ：音楽
ラヴェルを聴いている
Alexandre TharaudよりMonique Haasの方が上手い、
なんでだ？
現代も得意とするタローよりアースの方が上手いということは
どうなんでしょう
タローは古典もやってますよね？
日本のCD屋でMonique Haasを一押ししているのは良心的だ
録音もいいように思える
使ってるピアノ、スタジオ、機材も気になる（Tharaud）
音が雑、高水準のテクニックだがやっつけ仕事
もっと丁寧に弾くことを勉強してください
超スローテンポで弾くという地獄の特訓やったほうがいいですよ
メトロノーム貸しましょうか？
昔のピアニストの方が上手いなんて
情けないぞ
どんな音楽教育受けてきたんだ
音もこもってるし・・・
ちゃんとペダル使ってるの？
PS.慣れとは怖いもんで下手な演奏でも
聴き続けていると問題なく聴けるようになってしまう
ので、気をつけましょう

376 ：

>>1
軽いです。　　　　以上

377 ：

品が良くて軽い音楽っていうのはそう多くないわな　
重たいラベルなんて聴きたくない。
ボレロの小太鼓が鈍重だったらって想像してみろ、聴いてられないよ。

378 ：

バッハ、ブルックナーの重厚なオルガン的音響、ベートーヴェンのシンフォニーの
強音の連続、やたらに騒々しいマーラーの音楽などに慣らされて感性がそっちの音
しか反応しなくなったのが現代の聴衆。
彼らは現在聞けるラヴェルの音が、本来の音でないことを知らない。
現代は、ラヴェルの音楽を作曲家のイメージ通りに演奏しているオケはない。
フランスのオケ自体がラヴェルの音楽を実現できなくなっている。

379 ：

>>378
というよりラヴェルの本質を突く演奏をやると聴衆が居なくなるのが問題なんだわ。
情緒的という名の下にただ単に緩く締まりのない音楽。
今の堅くインテンポなリズムではなく本来の中庸なリズムは再現して欲しいとは思うけど。
ただ、インテンポな音楽はベトでも何でもそれが良いみたいな流行だとは思う。
ラヴェルとは関係ないけどそんなだからドゥダメルの音楽が一際輝いて面白いと感じる。

380 ：

>>378
お前はいったいいつの時代から生き残ってるんだよ

381 ：

ラヴェルの時代からだ。

382 ：

僕の考えたラヴェルの本来の音ってかw

383 ：

ラヴェルは大好きなのに、ドビュッシーは何故か苦手
和声や展開の大胆さが天才的なのは伝わってくるけど、逆にそれが苦手で悔しい
ラヴェルの結晶のように閉じた、冷たい感じが落ち着く
この２人の資質って対極にある気がする

384 ：

俺、ラヴェルとドビッシーの弦楽四重、同じに聴こえるんだが

385 ：

もやもや不安定でどこまでも沈んでいきそうなドビュッシーと比較すると
ラヴェルは確かに軽い
がそれがラヴェルの個性だからいいんじゃね

386 ：

ラヴェルは良いものだ。もー最高
ジュリーニの「マ・メール・ロワ」とかたまらん
グールドのラ・ヴァルスも狂いまくっててさいこー

387 ：

「現代は、ラヴェルの音楽を作曲家のイメージ通りに演奏しているオケはない。
フランスのオケ自体がラヴェルの音楽を実現できなくなっている。」
その通りですね。ラヴェルのオケはクリュイタンスしか聴かない。もう長いこと。

388 ：

階段からブルックナーとラヴェルを落として人格を交換して様子をみたい

389 ：

作曲するスキルとセンスも交換されるから、単に
「ラウ゛ェルの姿でブルックナーの楽曲を作るヒト」と「ブルックナーに見えるが作る曲はラウ゛ェルなひと」になるだけだ
変化は期待できん

390 ：

ラヴェルがようじょを追いブルが男の尻を追うようになるかもしれん

391 ：

弦楽四重奏曲の管楽五重奏編曲版を聴いてみたい

392 ：

>>390
いちおう突っ込ませてもらうと、
その場合ラヴェルが追いかけるのはJK

393 ：

ラヴェルホモ説というのもほんとは眉唾なんでしょ？女っけがないだけで
今で言うフィギュアヲタクみたいな生活をしてたらしいがどうやって性処理
していたか家を覗いて確かめたい

394 ：

そういう商売の女性と会っていたという弟子の証言はあるけどな

395 ：

「僕は音楽が恋人だ」と言っていた。　それにつきる。

396 ：

>>391
それよさげ。仏カリオペのワンポ録音で。

397 ：

>>384-385
弦四は二人の違いがよくわかる。　

398 ：

>>397
ヴァイオリン・ソナタも
マラルメの三つの詩も

399 ：

>>393
そういうの要らない人もいるんだよ
私もそうだけど
それが普通でいざという時だけさかるのかと思ってたけど
>>393はそうじゃなくていつも我慢できなくなるから
そんなこと書いてるの？

400 ：

>>398
ピアノ三重奏曲も　二人とも書いているから比べられる。

401 ：

「オンディーヌ」も二人とも書いているよ。

402 ：

「トッカータ」を二人とも書いている。
両方とも傑作だね。　比べても意味はない。

403 ：

組曲も書いてるね
クープランの墓とベルガマスク組曲

404 ：

二つの童心をテーマにしたような組曲がある。
「子供の領分」と「マ・メール・ロア」

405 ：

超ハイレベルな対決（じゃないけど）ワロタw

406 ：

この人の自伝とか出版されているので、どれがいいかしら？
近くの図書館って、音楽書とか料理の本がすぐになくなる。
中国人が多く住んでいるから、雑誌は切りと取られたり、本や汚されたり
ひどいのよ。
多分、専門書も盗んでるんでしょう。

407 ：

>>406
そうやって少しずつ文化を壊され侵食されていくんだな｡
スペインに潰された南米のどこかの国みたいだ｡

408 ：

チャイニーズは白蟻みたいな人種だな。
世界中の国に移り住んで、徐々に住み着いた国の文化を食い荒らしてゆく
イタリアもアフリカ諸国も最初はチャイナからの移住者を歓迎する。でも
だんだん正体がわかってくると、ＧＯ　Ｈｏｍｅ！となって行く。

409 ：2012/11/01

>>1
軽いといわれて満更悪い気もしてないんだろ？ｗ