山田芳裕 『へうげもの』 第百十席

1 ：2012/10/19 〜 最終レス ：2012/10/31

前スレ
山田芳裕 『へうげもの』 第百九席
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1348357022/
【関連スレ】
戦国時代板：【へうげもの】古田織部スレ　その３【山田芳裕】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154890550/
アニメ２板：へうげもの 21
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1349088291/（アニメ版の話題はこちら）
大河ドラマ板：【へうげもの】妄想キャストスレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1264548074/
【外様ＨＰ】
へうげものofficialblog
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モーニング公式
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へうげもの　アオリ集
http://rigst.web.fc2.com/hyougemono.html
アニメ公式HP
http://www9.nhk.or.jp/anime/heuge/
▽>>970超えたら次スレを立てる。新スレが立ったら、前スレを埋めてから使用する。

2 ：

>>1
斬首

3 ：

>>1
じゅるり

4 ：

いきょ……>>１乙ぇ……

5 ：

>>1
つ『荒縄の味噌汁』

6 ：

>>1
誰がテントウムシのスレを立てろと言った！

7 ：

天皇陛下万歳にて候
かえって煽ってるとしか思えんｗ
素直に聖人でも臭いものは臭いでいいのに
天皇は文化人を大事にするっていうとこがでてくるのは好評価なはずなのにね

8 ：

ぼくらは七つのスレなのさ〜♪

9 ：

昨日発行のやつを読んだ。
最近また、シリアスな骨をギャグの肉で包むその比重のバランスが良くなってきて
面白いです。
天皇の前でビビリまくる織部の小物ぶりが変わってなくて、なんか懐かしかった

10 ：

小物界の大物ｗ

11 ：

天皇陛下に初めてのお目見えで緊張するのは小物か？

12 ：

小物というか俗っぽい感じ？

13 ：

使い番やってて、相手怒らせてもいつも卑屈にはならずに堂々としてるからなあ
織部が小物と言うのは否定しないが、腹は座ってると思う
歪み茶碗が宮中で評判だと聞いたときもえらく感動してたし
これは織部の小物云々の描写ではなく、雲上人と武人との違いというか
こと文化と伝統に関する面での重さに対する緊張とかそういうことだと思う

14 ：

ま、言い方は何でもいいっスよ。
数寄分野の大物になってからの、弟子などに対する態度のデカさと裏腹に
汗かきまくった様子がおもろ

15 ：

あんたらは人をけなしたいタチだから、殿上人のありがたさが分からんのさ。
小物大物の話で納得かよ。あふぉ

16 ：

やーねそんなオッサンみたいな

17 ：

>>15
こーいう人をけなすレスに負けちゃだめよ　ほれパラッパラッパー

18 ：

ところでゲヒ殿はどういう資格で天皇に謁見したんだろう？
従五位下の武人じゃ直接謁見は適わないよね？
やっぱり利休宗匠みたいに禅宗の僧の資格で謁見したんだろうか

19 ：

織部上(官位)は隠居した時に退いたんじゃないの？
織部助(通称)に呼び名が変わってるし。

20 ：

>>18
謁見のために一旦侍従に任官というのはあるから、
この話の中では任官したのだと言うことで。

21 ：

左馬介のモデルは的場浩司か

22 ：

従五位下なら昇殿の資格は満たしてる筈だし、帝から宣旨があれば良いんだろう

23 ：

今回は、藤孝先生に怒られていたふざけた生徒左介の回想シーンが思い出される

24 ：

衣装が僧形だった気がするが

25 ：

藤孝先生に教えられるってどんだけの身分なんだ

26 ：

>>25
？

27 ：

>>25
よくはわからんけど、
一商人にすぎない千利休がたくさんの武将を弟子として抱えていたように
身分の差と、先生生徒の関係は、この当時は分けて考えられていたんじゃなかろうか
もちろん、身分の低いものから教えてもらうことに抵抗がある者も大いにいただろうけど
織部が佐竹の弟子入りを受けるときも「ｳﾝ万石の大大名に失礼でなければ」って断りを入れてたし

28 ：

茶の湯というのが
>>27
さんのとおり、身分制度の埒外にあるので
徳川にとっては不都合だったんだろうな。
密室での会談ができる口実になるし・・
今だとゴルフとか。

29 ：

中年になるまで400石だかの小身だったのに
若いころから幽斎に教わるとか、わりと実家が裕福だったりしたのかな。
それか親のツテ？

30 ：

若い頃に細川家の与力として手柄を立てた記録が
元首相の家にあるらしい。
若い頃から「見所のある奴」と幽齋に思われていたのかもしれない。

31 ：

>>30
そういえば何巻かの巻末に載ってたね。

32 ：

織田家に従属した直後とか、幽斎の格がズンと上がる前なら、
気軽に織田家の若いのに手ほどきしてたんだろうと思う

33 ：

そのころから共に毛根の尽きるまでの知己ってなかなか素敵だよね。
しかも生き馬の目を抜くような時代で。

34 ：

作中では古田重定と幽斎はかなり関係深そうな感じだったやん？

35 ：

伊達に二人の天下人の茶道はやってないってことですな

36 ：

与一郎君の寝小便をごまかした逸話から、細川家に住み込んでいた可能性も

37 ：

>>35
政宗、秀吉、家康、、、、秀忠も入れれば伊達に三人の天下人か。

38 ：

>>28
あの時代だと、鷹狩りがゴルフみたいなもんだろ

39 ：

>>38
それは、野外の広大な地域でやるというイメージだけじゃないのか

40 ：

身分の違うものが同じ立場に座るという状況を認めないんだと思う
現実の歴史は元禄文化みる分にはそうでもない方向に行くけど

41 ：

おっさん連中が朝から山の中だべりながら歩き回って、
かえってきたらみんなで宴会、と書けば似てるような
気もしなくはない。＞鷹狩りとゴルフ
当時は武芸の鍛錬と武将同士の交流とで大事な行事だったのかな？

42 ：

つか鷹狩りは一門が単位でやるもんで、
他家と交流するというイメージが無いがなあ

43 ：

他の鷹とかちあっちゃいそうだしね

44 ：

平安時代あたりから芸道の前では身分の差は無いみたいな思想はあったらしいが
この時代ではそれが茶の湯だったんじゃないかね
最も武士は公家より芸道を軽んじてそうだし商人と同席を拒むのも多かっただろうがね

45 ：

だけどそれは、メリットよりデメリットがデカすぎるような。
今回の話で近衛さんも言ってたが世俗から離れすぎると弱くなる。
秀吉とか権力者からしてみたら、武士が勝手に商人と組んだら力が強くなりすぎるから規制したって所じゃね？

46 ：

上級武士は好き嫌い関係なく商人との付き合いも出てくるだろうから
教養としての茶の湯も必要になるだろうね
中堅以下の政務にかかわらんような連中は茶の湯自体を惰弱な頽廃文化だって目の敵にしてる連中も多そうだが

47 ：

でもこの文化を通過した江戸では同好会的な連があちこちできて
その中では身分の隔てなく同好の士として付き合ってたってのが面白い

48 ：

黄金色のお菓子の受け渡しとか

49 ：

なんか話が錯綜してるが帝に殿上で謁見するには従五位下あればよい
五位蔵人というのがいるくらいで
位階だけが問題なので官職に必要はない（でないと散官が謁見できない）
てか（後世の話だが）従四位白象とか官にはついてないわけでさ

50 ：

>>38
鷹狩りって戦の模擬訓練っていう話だから
現代のサバゲーみたいなものじゃないかな

51 ：

>>49
本来昇殿の資格は天皇が任意に決められるもので、
正一位だろうが天皇の許しがなければ昇殿できなくなる。
ただ、この時代は形式化していて、五位以下は官職で
決まっていた。極端な話、六位の蔵人が昇進して
ただの五位になると昇殿できなくなる。
だから、高家は従五位下でも侍従に任官したりしている。
なぜ六位以下じゃなくて五位以下?と聴かれても答えられないが。

52 ：

今日は西暦での関ヶ原記念日だにょん

53 ：

蔵人コンピュータの時代とな

54 ：

そういや八条の宮（桂離宮の人）って出てきたっけ？

55 ：

カツラ利休とな？

56 ：

>>52
へうげ的には｢フライングマン記念日｣｢消化器系の日｣ですな。

57 ：

小堀のR卒業記念日

58 ：

結局小堀は薩摩で純潔を散らしたんかなぁ

59 ：

小堀は薩摩で一皮ムケてくるんだろうね・・・(*´Д`)

60 ：

大谷殿爆裂微塵記念日

61 ：

>>54
大坂の役前に出てくるかなあ
秀吉の猶子ってシーンがなかった以上たぶん今後も描かれないのではないかな

62 ：

畠山の利休と織部展に行ってきた
・・・が、お目当ての圓悟はまだ展示されてなかった(´･ω･｀)
単純な確認ミス、己で己が許せませぬ・・・
しかし、なんでまたあんな分かり辛いところにあるのかねー
脇道の脇道の脇道に入っていった気分だったよ

63 ：

>>51
失礼だが細かいところで異動があるように思う
宣旨なしで昇殿できるのは三位以上
四位五位は個別に昇殿の宣旨を受ける
六位は原則として地下だが六位蔵人に限り職務のため昇殿を許される
これは官に付随する特別措置なので五位に昇進し他の官に任官すると外れるのは織豊期に始まったことでなく
蔵人所がおかれた平安期にまでさかのぼる（六位蔵人から五位蔵人にそのまま叙されることはない）
当時の話として六位蔵人が除目を受け昇殿できなくなるのを悲しむ話などが残っている
この時代に、というのはむしろ官と昇殿の宣旨との関係の固定化一般をいう話じゃないか？

64 ：

単なる教養自慢では鼻につくし面白うない・・・！

65 ：

いや常識の範疇じゃ？
>>51
侍従は令の規定では従五位下相当官だから不思議なことなにもないぞ

66 ：

帝「こまけぇこたぁいいんだよ！織部助連れて来いや」

67 ：

波天奈の茶碗を見るために、商人呼び出したりするものな

68 ：

>>64
うむ。プロ野球のパリーグでどこが５位、６位かの方がよほど興味あるわ

69 ：

>65
殿上のルールを知っておくのが常識と思っているのならば
それはあなた様の常識が非常識・・・過ぎたるは及ばざるがごとし、でございます

70 ：

>>66
何スか、そのブラックエンジェルズの松田みたいな帝。

71 ：

>>65
親切に教えてくれてるのかと思ったら…
常識なら長々と書く必要は無いだろ
知識自慢でも別にいいけど、常識呼ばわりはないわ
非常識なんだな、あんた

72 ：

そういう世界に生きてる方かもしれんぞ

73 ：

リアル麿とな

74 ：

元宮家だったリアルおじゃる○ならまだ存在するらしい

75 ：

　　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ|
　　　　　　　　 |丶､ ;;; __;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;_,,: ィ";;_|
　　　　　　　　 ﾄ､;;;;;;;;;;;;;;;｀ ` '' ー -- ‐ '' ";;;;;;;;;,:ィ;:;!
　　　　　　　　,';:｀`' ‐ｮ ､ ,_ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; , - '"l;:;:;:;:l 　　従五位下について知らないのなら夷狄
　　　　　　　　l;:;:;:;:;:;:;ﾐ　　 ｀ ` '' ｰ -‐ '"　　　 ,ﾘ;:;:;:l
　　　　　　　　l;:;:;:;:;:;:;:ゝ　　 く三)　　　(三ｼ　　｀ヾ;:t、
　　　　　　　fﾐ{;:;:;:;:f'´　 , -−-_,, _,ｨ ､_,,ｨ,.-−､　 };f }　　言われてから従五位下について調べるような者は河原乞食
　　　　　　　l ﾄl;:;:;:;:l　　､,ィ或tｭ､ﾞ:ミ　{,'ィt或ｱﾁ　l:l,/
　　　　　　　ﾞi,tヾ:;:;:!　　｀ヽ 二ノ　　　ﾄ ` ‐''"´　 l:l:f
　　　　　　　 ヽ`ｰ};:l　　　　　　 ,r'､ 　 ヽ 　 　　　ﾘ_）　　言われる前に従五位下の位を賜り、帝に拝謁を賜ってようやく常識人じゃ
　　　　　　　　 ｀"^l:l　　　　　 ,/ﾞｰ､　 ,r'ヽ　　　　l
　　　　　　　　　　　ﾞi　　　　,ノ　 　 `'"　 丶.　　 ,'
　　　　　　　 　 　 　ﾞl､　　 ′ ,, ｨrｪェzｭ､,_ 〉 } /
　　　　　　　　　　　　',ヽ　　ヘヾ'zｪｪｪッ',ｼ'　//ヽ 　　　　
　　　　　　　　　　　　 }　丶、　` ｰ--‐ '"'´,/ノ:.:.:ヽ 　　　　・・・・そなたらは一体、いつになったら
　　　　　　　　　　　　/l　　 丶、　　　 　 ,.ｲ:.:.:.:.:.:.:.:丶､、　 　　　　　　　
　　　　　　　　　 ,r'"^l　!　　　　` ー‐;オ´:.:.:.:.:.:.:.:.:.,ノ　 ,}、 　　　　　　　常識を身につけるのでおじゃるか？
　　　　　,. -ｧ＝く（:.:.:.l　 l　　　　　 ／/:.:.:.:.:.:., - '"　 ,／　ヽ、
　 , - '"´ ／　,／｀＞'t､_」＿＿_,ｨ'ﾞ,ィ,.: -‐ '"　,. -‐ '"　　　　＼　

76 ：

立場がまだ弱かった頃の平家一門の気持ちがわかったｗ

77 ：

>>75 何だこのAA今までで一番ムカつくwwww

78 ：

｢見下す笑い｣に負けちゃダメよ！パラッ！パラッ！

79 ：

>>78
そういや、あのコマの擬態語の「パラッ！パラッ！」のせいで、
逆に最初何のことか分からなかった
パラパラだと気付くまで、15秒かかった

80 ：

つぶてでも飛ばしてるのかと思ったよな

81 ：

けどBGMすら無しにパラパラやっても、当時の見てる人は
｢この面々は物狂いしたるか？｣
な感じもする。
現代ならまーなんとか理解してくれるのもいるかもしれんが。先日前方行く車の中で、朝っぱらからそんなんしながら運転してるヤバい奴を見てしまったし。

82 ：

「宗匠が小田原で金蠅を追っていたときの動きを真似てござる」

83 ：

「うるさいのう……銀バイが」
「こ、これはお救いしておるのでございますッ！」

84 ：

>>30
細川家「古田織部は…」
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-5901.html

85 ：

【映画】役所広司、「清須会議」で三谷作品3度目の主演！ 共演に大泉洋（羽柴秀吉）、佐藤浩市（池田恒興）、西田敏行（更科六兵衛）など (224)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1350871022/

86 ：

>>85
ちょ、更科六兵衛w

87 ：

役所に勤務しておったような勝家など・・・

88 ：

平清盛もあんな薄暗くて汚い世界観作るくらいなら、
いっそデフォルメしてもっと雅やかで華やかにすればいいのに。
なんでこう視聴者のニーズとズレるんだろうな。

89 ：

視聴者のニーズにお答えした華やかなお姫様の大河といえば、去年の…
今週の織部翁なら『この時代に、争いをなくそうと奮闘した武将がいた』
路線で大河に推せるかも…いや良心が咎める

90 ：

>>88
黒澤映画は薄汚いが作品は飛び抜けて面白いぜ？

91 ：

勝新の座頭市なんかはモノクロなのに余りに汚らしくて見てらんないほど
ハイビジョンの大画面じゃあのくらいの薄汚さが限界だろうなあ

92 ：

勝新の座頭市は汚さが砂埃とか炭とか垢とか変にリアルだよな
個人的には画面の古さも含めてそういう効果としていいんじゃないかっつう気がする
大河のアレは作為っぽくて逆に悪目立ちする感じ

93 ：

>>81
通勤電車の中で手話の練習してる人を見かけた事がある。
テキストが膝の上に広げられてなかったら、何かと思うところだった。

94 ：

>>81
あんたの想定の感覚が分からん。
あの電子的音楽があったらあったで、びっくりするわ

95 ：

>>94
内藤･飯富ふぁいあ！ってか

96 ：

武田家中になっとるやないか

97 ：

武田家の人物で1600年でも生き残ってる人物って誰かいる？
真田以外で

98 ：

保科とか

99 ：

板垣だったか乾だったかも残ってるはず

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