現代音楽は何の為にあるのか

1 ：2008/01/13 〜 最終レス ：2011/08/15

最近、この事がほんとに疑問だ。
なぜ現代音楽というものが存在するのか。
商業的に全く振るわないものだというのに。

2 ：

>>1
音楽が何かのためになくちゃならないなんて
決まりはないよ

3 ：

キチガイを保護するためにあると思ってよい。
私たちにキチガイは大切な人的財産。

4 ：

プログレを馬鹿にするため。

5 ：

忍耐力を養うため
1時間正座し続ける事と1時間現代音楽を聴く事は同等の忍耐が必要なり

6 ：

はあ？
なんでこんなやつらがこの板いんの
お前らが言ってんの現代クラシックでなくてトウシロ現代音楽のことだろ？

7 ：

菅原拓馬や今堀拓也や野田憲太郎といった○○○○どもの社会性リハビリのため。
だが実際は逆効果になってしまっている気もする。

8 ：

現代音楽＝アマチュアリズムに満ちた感性置き去り実験的自己満音楽
現代クラシック＝音楽の新しい次元の追求。そこでは何よりもまず音楽的良さがあることが大前提での追求

9 ：

↑
「作曲家の皆さん、私の感性がついていけないような曲を書かないで下さい」
とベソかきながら訴えているだけだろ？

10 ：

まあな、早い話はそうなるんだが
この手のやつらそのまま現クラ相手にしないで放置しときゃいいのに
自分の感性に自信があるもんだからしゃしゃり出てきやがる
はっきり言ってたちが悪い

11 ：

とDTMERさんがおっしゃっております

12 ：

キチガイのキチガイによるキチガイのための音楽。

13 ：

新方丈記　
Karl Popper「歴史主義の貧困」から
---　「歴史主義」は、きわめて古くからある運動なのだ。
　近代の「歴史主義」者たちは、みずからの教説が古代に由来すること
に気づいていないかに思われる。彼らは自分の刻印づきの「歴史主義」が、
人間精神のもっとも新しくもっとも大胆な成果であると信じ、その成果が
あまりにも驚倒的な新奇さを含む故に、ただ小数の人々だけがそれを把握
できるほど十分に進歩していると考える。---　(下線は自分)

14 ：

訳者によると、Popperが「歴史主義」として使っている用語の原語は
「historicism」であり、historismとは違う。歴史に法則がある、
という言い分を持つのが「historicism」である。区別して別な訳語を
考え方がなかなか適当な言い方がないので<歴史主義>と< >で包んで
使ったそうだ。Popperの自伝の方では「歴史法則主義」という言葉を
使っている。この方が分りやすい。

15 ：

訳者によると、Popperが「歴史主義」として使っている用語の原語は
「historicism」であり、historismとは違う。歴史に法則がある、
という言い分を持つのが「historicism」である。区別して別な訳語を
考え方がなかなか適当な言い方がないので<歴史主義>と< >で包んで
使ったそうだ。Popperの自伝の方では「歴史法則主義」という言葉
を使っている。この方が分りやすい。

16 ：

政治的独善主義にもはなはだしく迷惑したが、自分の仕事の分野では、通称「前衛音楽」と称する
一群の人たちの横暴にほとほと不快な目にあった。上の言葉はそのままこの一派に進呈したい。
「保守的だ」、「いまどきこんな」、「現代を忘れないでほしい」、こんな言葉が新聞雑誌放送に
飛び交い、どれだけ作曲家の仕事を毒したか。
「いまどき、調性で作曲する作曲家は存在する価値がない」、これは、ピエール・ブーレーズの暴言である。
先日亡くなったシュトックハウゼンもその一人だ。この連中は、報道出版産業と癒着これを独占し、
彼等の言動を圧力的に発信した。言論の権力と暴力をを振るったのだ。国際的にも「現代音楽マフィア」
と呼ばれた。私はまだいい方で、別宮貞雄さんなどはもっとひどい目にあった。1960年代が一番ひどかったが、
次第に影響力を低下させ、昔日の力はいまはないかもしれぬが、彼等の暗示はまだ残っている。
「現代的」であるために、「古い」と言われないために、どれだけ若い才能が不自然に自分をいつわり筆を
曲げたか、いまでも曲げているか。進歩の幻想、いや、Popperにならい「迷信」と断ずべきである。
この迷信を売って商売した所もある。「いまは新しいから分りにくいが、時間が経てば真価が認められる」、
こんな言い方を盛んにふりまいた。げてもの商品の先物取引である。こんな手形は決して落ちない
不渡りものである。先物取引が商売になったのだ。私がかつて、「現代音楽原野商法」と名付けた通りである。

17 ：

ブーレーズとステックハウゼン 有名二大老害だな しまいにゃノーノを古いとか言い出し即興をこきおろしてたっけ でもあんなのどこにでもいる

18 ：

正直権力闘争にブーレーズやシュトックハウゼンが勝ってくれてよかったと思うわー
ポピュラー音楽に還元された数知れない影響を見てもさ
今も無調が市民権得てなかったらどれだけつまらないことか

19 ：

>>13〜>>16
助川敏弥さん。
http://www008.upp.so-net.ne.jp/sukegawa/

20 ：

助川はあの書き方だと保守的だよな。
でもあの年でどうやれというのも無理だが。
現代音楽がなくなったら人間がないのと同じ意味。
糞みたいなものだがその糞が食料と同じように大切なのだよ！
決して糞を軽んじるんでがないよ。

21 ：

>1がなぜ存在するのか？ 社会への貢献なぞ0なのに。いったいなぜ？

22 ：

俺も現代音楽聞いてると時々そう思う。
一生懸命やってても売れないわけじゃん？

23 ：

>>20
助川って電子音の曲とかあったはず。聴いてないが。それに
もちろん電子音使えばいいとか、現代的とか全く関係ないが。
（要するに、発言の要旨だけで保守的とは言えんだろうってだけのこと）
彼はそんなに間違ったことは言っていない。ブーレーズの発言は暴言だし、
音楽マスコミは言論の暴力をふるったが、
あいにくブーレーズにしてもクセナキスにしてもすぐれた作曲家だった。
このへんの事情は、どっちの「陣営」にも不幸なことだったな。今もだが。
>>22
売れる売れないだけで淘汰するのは、ブーレーズ程度の暴力よりも
はるかに悪質、凶暴だと思われ。

24 ：

と今堀さんがおっしゃっております

25 ：

現代音楽＝社会貢献？してるよ！
わけのわからねえ聴きたくもねえ糞難しい音楽聴いていると呆けが防止される。

26 ：

>>24
こら、年齢も職業も違うわい。

27 ：

別スレへの２年前の書き込みから自家引用で孫引きします。
＞故・小倉朗いわく、「…日常の家具や食器のデザインから、包装紙やポスターの
＞図案に至るまで、抽象はつつましく現代的ムードをかもし出している。何より
＞いいことは、それらが決して『芸術作品としての鑑賞』を強要しないところで、
＞抽象はそういう状態のもとではじめて僕らと自然なつき合いが出来るのである。
＞よけいなおせっかいは焼かぬとしても、抽象音楽にも、そういう効用は約束され
＞ているのである。」（岩波新書 青767「現代音楽を語る」Ｐ139より）
＞
＞これは調性音楽保守派の３５年以上も前の指摘だが、今日の現代音楽に対しても
＞示唆的だ。

芥川龍之介の『侏儒の言葉』から引用します。
「或資本家の論理
　『芸術家の芸術を売るのも、わたしの蟹の缶詰めを売るのも、格別変りのある筈は
ない。しかし芸術家は芸術と言えば、天下の宝のように思っている。ああ言う芸術家の
顰みに倣えば、わたしもまた一缶六十銭の蟹の缶詰を自慢しなければならぬ。不肖行
年六十一、まだ一度も芸術家のように莫迦莫迦しい己惚れを起こしたことはない。』」

28 ：

音楽とは酒や煙草やコーヒーと同じく嗜好品であり、
中でも現代音楽は特殊な高級珍味のようなもの。
存続してほしいとは思うが、税金で保護するのは筋違い。

29 ：

音楽に際限ができたら音楽に興味なくなると思う

30 ：

税金で保護するのは筋違い。
・・・・・・・・・・・・・
ドイツの現代音楽は税金で保護するからこそ残る。
日本のは税金を使わないので残らない。
だったら大学の作曲科は税金使って何するのか？
税金使うには意味がある。

31 ：

なんでもわけて聞いてるからこういう発想が出てくんじゃね。

32 ：

>税金使うには意味がある。
日本の現代音楽に税金を使うのは、R枠公務員に年収一千万払うのと同じくらい無意味。
そもそもドイツの現代音楽（神）と日本のそれ（乞食）を同レベルと考えているところに無理がある。

33 ：

語り手緊急募集中！！
坐禅と見性第５４章　片手の他人がたたく拍手の音
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1192448109/
坐禅と見性第５５章　片手の拍手を聞いて来い
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1200501407/
【仏教】悟りを開いた人のスレ １０ 【鬼和尚】
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1200142232/
【悟りで居る】悟りを開いた人ｽﾚ【完全お釈迦様派】
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1198295563/
☆　★　宗教なんでも＠質問箱　８　★　☆
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1186150286/
臨黄ネットhttp://www.rinnou.netを御覧下さい。
萬福寺行った。1.2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1188809052/
【茶の湯】　　大徳寺について　　【禅文化】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1145457556/
臨済宗 大本山天龍寺 2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1183216094/
【算盤】臨済宗　妙心寺派【金権】十五日は祝聖
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1198725369/
★★臨済宗・癖有り布教師さん★★
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1172800156/
臨済宗国泰寺派について
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1151120179/
臨済宗相國寺派について
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1146749623/

34 ：

ドイツではどうでも良いレヴェルでも税金が投入されている。
再演されなければ、そしてそれが何回もFMなどで放送され、
その都度いちいち一回に付き二十数万の放送権料が作曲家に支払われ、
そのテープがドナウエッシンゲンのように全世界に送られて放送されなければ、
最低限の残る条件とは言いがたい。
ドナウエッシンゲンでやる音楽はすべて神か？
Nein、それが最低の条件なだけ。
半分が放送局の受信料半分がフリュステンベルクというビール会社の寄付。
税金は使ってないはずだが、受信料は強制なので税金みたいなもの。
払わないやつは役10万円の罰金刑が課せられる。
入場料はあるが制作費用に比べればチップみたいなもの。
売り切れてチケットはないやつでもケーラーが後から来て立ち見デただで入れてくれるし。
委嘱料は最高100万円、室内楽は50万あたりから。
まあ生放送するが、その後オケなんかはドイツ国内フランスなどにそのプログラムをすぐ持っていく。
放送は最低二回。
その後に音楽の解説番組で多数の引用をする。
その中ならWDRやBR・NDR・RBBなどが委嘱を入れたり再演したりする。
ORFやRF・RAIに流れたりもする。
出版の費用はすべて放送局が持つ。もちろんパート譜も！
ORFの放送局での公開演奏会はオケでも全部無料。
プログラムはただ！
年に一回無料の食事・飲み物付き。
それらの中からWergoなどがCD制作して日本にも送る。
またその中から現代音楽祭から委嘱したり再演したりダルムシュタットでデスカッションしたりする。
音楽大学もそれを取り上げるし作曲者もしょっちゅう呼んで説明させる。
もちろんギャラはちゃんと出る。
オペラハウスもオペラになりそうな作曲家に委嘱を入れる。
FMでも良くその初日を生放送する。
TVもそのニュースをインタビュー付きで放送する。
音楽図書館はそのCDや楽譜を買い上げ一般の市民に貸し出す。
音楽雑誌はそれらの討論・音楽論・分析などを常時取り上げる。
もちろん売れないが音楽図書館ではその雑誌を複数備えてあって市民が読むことが出来る。
しかしドイツ語だけではなくフランス語・英語・イタリア語・（またスイス・オーストリアのドイツ語）などの雑誌もある。
読める人は自由に読んでいいしコピーもさせてくれる。
まだまだあるがここまでみんなが協力してやらないと現代ものは決して残らない。
一番の主役は放送局。
公共放送がなければ、
ラッヘンマンもシュトックハウゼンもケージもメシアンも最初から全く存在しないただのキチガイにすぎない。
アメリカの馬鹿大学がそんなキノコ・キチガイのケージを作曲科の教授にするわけがない。
ヨーロッパの放送局の委嘱がなければ彼らは完全に抹殺されていた。

35 ：

>>34は心の中で、ラッヘンマンもシュトックハウゼンもケージもメシアンもケージも本来なら歴史から抹殺されるレベルのキチガイだと思っているのに、なぜそれで現代音楽への税金の投入を主張する？

36 ：

残らないはずのものを残すシステムがあるってのは、つまり利権ができてるってことだよ。
日本国内の社会でいえば、Rや在日やフェミみたいなもんだ。

37 ：

あれは私が中学生の頃、太平洋戦争終焉から数年しかたたない混乱期のことだった。
ソ連の学校教科書が訳されて入手された。兄弟の誰かが、どこかから手に入れたものと思う。
当時のことだから、紙はざらざらの粗悪紙で表紙も薄っぺら、
表紙が陳腐でどきつい赤色だったことだけは記憶に残っている。教科書といっても、
小学校のものか、中学校のものか、はたまたどこか専門学校のものか、見当がつかない。
書いてあったかもしれないが忘れたのかもしれない。もちろんソ連のことだから国定教科書である。
　巻頭の一節だけは強く覚えている。「人類の歴史は階級闘争の歴史である」。
　余りにも露骨で凶暴な感すらある単純な断定に辟易した。当時のことだから、
日本中が思想的に混乱して、左翼もこの期に便じて勢いよく振舞っていた。この本の出現もその一つの結果だろう。
　いま読んだポパーの説くところによると、歴史は幾つもの角度と視点から見ることができるので、
その中の一つだけに固執すると、その見方自体が誤りでなくても全体の見方は間違いになる、
その代表的実例ということだ。「階級闘争の歴史」、その面もあるかもしれない。そうではないというのではなく、
それだけしかないように考えることが間違いということだ。

38 ：

音楽の方でもシェーンベルクとそこから発したライボヴィッツの歴史観、「音楽の歴史はますます増大する半音の歴史である」。
これもしかり。その面からだけ音楽を見れば、それが間違いではないとしても、音楽の歴史の別の面を見ないことになる。
ここからして、「調性で作曲する作曲家は今日不要である」、というようなブーレーズの暴言が発生する。
そして、ポパーの言う「趨勢」と「法則」の違い。その混同。半音が増えることは、ある種類の音楽の中では、
ある程度事実としても、それは、その種の音楽にとっても、「趨勢」であって「法則」ではない。法則ではない以上、
その現象はいつ停止するかもしれないし、方向を変えるかもしれない。
現に、ケージやスティーヴ・ライヒなどの単純主義的手法はまるで反対の方向を向いた。

39 ：

ポパーのこの本、「歴史主義の貧困」が出版されたのは1957年のこと。この時期は意味が深い。1956年七月に、
エジプトのナセル大統領がスエズ運河の国有化を宣言した。
これに対し、イギリスとフランスは自国の権益がおかれさたとして、イスラエルと共同して軍を出した。
スエズに軍事侵入した。私たち若い者はずいぶんと義憤に燃えたものだ。
過ぎし時代の植民地支配の夢が捨てきれない英仏の許し難い横暴。本当にそうだった。
ところが、まことにところが、ソ連が声明を出した。不法侵入はやめろ、という。
弱い者いじめをやめろ、という。「貴国より強力な軍事力を持つ国が、
航空機以外の手段で貴国の都市に攻撃を加えることがあることを警告する」、というものだった。
パリ、ロンドンに大陸間弾道弾を打ち込むということだ。声明文の文言は実際におよそこの通りだった。
英仏は軍を引き上げた。ソ連は「いい男」になった。私たちは快哉を叫んだ。ソ連は正義の味方だ。

40 ：

ところが、またもやところが、この年の10月、ハンガリーでソ連の支配に対する蜂起が起こった。
ハンガリーは自由を宣言し、ワルシャワ機構からの脱退を声明した。ところが、またもやところが、
11月、ソ連は突如、大軍を繰り出しハンガリーに攻め込んだ。戦車約4000台が攻め込んだと言われた。
実際はもっと多かったらしい。自由化運動は完膚なきまでに弾圧され、ナジ首相はソ連軍に捕らわれ銃殺された。
他国の首相を捕らえ殺害する、こんなことが許されるのか。動乱に参加した人、一人一人まで執拗に追跡し迫害された。
「正義の味方」は「無頼の徒、暴君」に変じた。作曲家リゲティもこの時に西側に逃げた。
　こんなこ年だった、1956年は。ポパーの著書は翌1957年に出版されている。
実際に書いていたのはもっと前からなのだろうが、この年もまだ筆を進めていた時だったろう。
「開かれた社会とその敵」、という別の著書の名前からもこの時の時代背景が浮かび上がる。

41 ：

正規の税金に頼らない現代音楽なんか存在しない。
クラシックだってWPやBPに補助がなかったらすぐ潰れるんだぞ。
EUは現代音楽には特に税金を投入する。
なぜならばそれは将来財産となるから。
観光資源にも資源にもなるな。
例えば土居tシュのシューマンハウスはツヴィッカウ・ライプチヒ・デュッセルドルフ・ボンと4っ津あって、
研究所兼図書館兼博物館として機能している。
現代音楽にもある。
最近できたのはイサン・ユン協会とノーノArchievだ！
もちろん研究機関兼図書館兼博物館だ！
俺もR・StraussやBrahms行ったけど日本人の観光客が凄いね。
夜はそこでコンサートに行って泊まるらしい。
現代作曲家でもそういうことはやっている。
もうすぐシュトックハウゼン研究所か協会が出来るだろう。
何で国際武満協会はないの？
シェーンベルクセンターがロサンゼルスからすべての遺品を受け継いだように、
日本もWienに武満の遺品を送って作ってもらうとか？
日本もアメリカもだらしねえよな！
金を餌とする獣の国なのだろう。

42 ：

文化ってのは営利主義の原理しか存在しない世の中ではなかなか育たない。
商業的に儲からないものをすべて否定することは文化や文明の多くを否定することになる。
グローバリズムの浸透か、資本主義妄信の人が最近は多いな。
共産主義者の妄想と同じくらい馬鹿だ。

43 ：

「商業的に儲からないものをすべて否定するレス」なんてねえぞ

44 ：

>>3は納得を強いられる。

45 ：

ここしばらく、助川さんのブログを貼り付けさせてもらった者です。
　助川さんの「新方丈記」はいつも読んでいるんだけど、その卓越した認識・考察には
恐れ入ってしまって・・・・・
私も現代音楽のファンだから、心境は複雑なんだが、あ〜もズバ！！っと言ってもらうと
逆に痛快ですらある。
　しかし、>>23さんもおっしゃっているように、ブーレーズやクセナキスなど優秀な人がいて、
優れた曲も生まれているのも事実なのだ。ここら辺を助川さんの論と考えるとやはり悩んでしまう。
23さんも書いてくれてるけど、助川さんは20さんの言うような保守ではもちろんない。
そもそもそんな偏狭な考えが間違えであることを、ポパーの「歴史主義の貧困」に準拠して仰っておられるわけだ。
なんにしても、助川さんの言は賛成・反対に関わらず、現代音楽関係者全員把握して置くべき
であり、また議論や考察のたたき台にもなり有意義であると考えたのでここの板に貼り付けさせてもらった。

46 ：

あ、一応断っておきますが、助川さんのブログを貼り付けたのは、ＨＰのＴＯＰページの下に、
　「★　このサイトの中の文章その他、すべて無断借用大歓迎です。どんどん使ってください!!!」
とあるからです。念のため。

47 ：

助川さんのシュトックハウゼンは？
余りにも彼は情報を持っていないと思われるけど！

48 ：

でもさ、現実、金が無いと生活できないわけじゃん。
ポップスの作曲ってどれくらい儲かるの？

49 ：

レコード・CDの売り上げで、
もっと有名だったシュトックハウゼンのWergoの「コンタクテ」が年間全世界で150枚。
クラッシック音楽のその2桁上の数万枚で大ヒット！
ポップスの大ヒットはまたその2桁上の数百万枚。
ポップスの収入は少なくとも現代音楽の1万倍！
演奏会の入場率もこれに準じる。
シュトックハウゼンが一枚に付き100円の収入があったとして、
「コンタクテ」のみで入って来る収入が年に1万五千円！
他の作曲家はそれより無名なわけだから、
どれぐらいの収入かわかるであろう。

50 ：

し、しどい！

51 ：

リゲティはもうちょっと売れてるんやないの？

52 ：

4桁ぐらい貧しいですね。
だから今ではほとんどお金のある人しか出て来れません。
武満徹が今若かったら完全に潰れていたでしょう。

53 ：

最近の店頭はリゲティとかラッヘンマンのほうが多いですね。
Stockhausen出版社は余りにも高すぎるのでみんな置きたがらない。
好かれる作曲家はちっと売り上げが多いけれども、
売れて数百枚？
それも95％以上が日本の消費者。
結局ポップスの一万分の一。
ミニマルはもっと売れるけれど、
欧米ではポップスの扱いでもはや現代音楽扱いではない。

54 ：

自己満足の為にあるのだから、その人がどう満足するか、どうなれば
満足するかは、他人が推し量れるものであるとは限らない。

55 ：

音楽の拡張が聴覚的にも概念的にもまだまだ可能である安心感のために
きちがいを手厚く囲っているということでFA

56 ：

そもそも芸術家が儲けることを最終目的として創作をするなんてことはありえない。
もしそういう奴がいたらそいつは芸術家ではない。そんなのは芸術を仕事にしたい凡人でしかない。
儲けることが目標ならば商人にでもなったほうが数十倍楽。
芸術家は表現したいことを表現し、それを認めさせることが目的。
だから商業と結びついてこないのはしかたがない。
しかしその商業の元になる文化発展させるのは芸術家だったりするから、商業分野で儲かった金を
芸術分野の保護に多少当てることは当然のことだと思う。
つまり>>3が言っていることと同じことだ。

57 ：

芸術家を保護しないと消えてしまうのは事実なんだが「援助して当然」には慢心が感じられるな。
「当然」には「欧州では芸術家は医者や弁護士と同じステイタス」といった価値観も根拠として入るのかな?
「生活の中にそれなりに必要で資本主義経済の中では経済的に維持できないから公的援助が必要」でかつ「どれだけの人の生活にどういった理由で必要か」事例をあげていかないと只のプライド詐欺野郎になっちゃう。

58 ：

>商業分野で儲かった金を芸術分野の保護に多少当てることは当然のことだと思う。
だったら企業にプレゼンして金出させろよ。バブルの頃は皆やってたべ。
不景気で企業が金出さないからって税金に期待するのはオカシイ。

59 ：

芸術に援助できなかったらすぐ消えてなくなるよ。
後は金持ちの道楽だけが残る。
そこまでくるとサントリーみたいにもはや芸術ではなく、
ただの企業の宣伝にすぎない。

60 ：

商業の基盤となっている文化は育てる部分が大きいということだ。
だから長い目で見れば資本家達の利益になっているんだよ。
そういう文化発展が。１００年くらいの目で見なければならんけどな。
だから今すぐにそれが儲からないからって、ほんとに利益がないかどうかはわからないんだ。
そういう意味で芸術家のためではなく、多くの一般人のために芸術の保護は必要なんだよ。
ある程度はな。
大学のチェアーにふんぞり返って税金すすっているような似非芸術家は問題ありだけどな。

61 ：

訂正　
１行目
芸術派商業の基盤となっている文化を育てる部分が大きいということだ。

62 ：

>だから長い目で見れば資本家達の利益になっているんだよ。
>そういう文化発展が。１００年くらいの目で見なければならんけどな。
それには同意だけど、国家財政が事実上破綻しているような日本で、
「現代音楽をやっているから」無条件に、優先的に保護されるべきなのか。
「似非芸術家」と芸術家を分類する法則に説得力があるならまだしも、
ごく一部の人間が楽壇の政治力で予算ぶんどってるだけじゃん。
国の文化のためにも音楽の発展のためにもなっていないのが現状では？

63 ：

＞国家財政が事実上破綻しているような日本で、
＞「現代音楽をやっているから」無条件に、優先的に保護されるべきなのか。
＞国の文化のためにも音楽の発展のためにもなっていないのが現状では？
激しく同意。
最近は専門家の中からもこういう正直な発言が
見られるようになったのは、誠に心強く感じるよ。

64 ：

ドイツだって統一のとき国家財政は破綻した。
しかし消費税19％、所得税30％、タバコは500円にして最低限の文化は守った。
ドナウエッシンゲンはそれでも金がなくてダルムシュタットのように隔年開催にしようとした。
それをドイツ銀行やジーメンス良くないとし金で支援した。
その結果ドナウエッシンゲンハ潰してはならないと各国から聴衆が来て、
毎年売り切れるようになった。
余りにも売れ行きが良いのでSWRはチケット代を上げることはせず、
聴けない人のためにFMですべてを生放送するようになった。
もう3年目だ！
日本の獣企業では考えられないことだ。
獣がだめなら消費税を30％取って文化を守るしかない！
所得税も40％にすれば国家財政は安定するであろう。
みんな血税を出すしかない。
専門が63以前のようなことを考えているのならば、
すぐ自殺して死んでくれ！
そんな専門家は邪魔にしかならないので日本では要らない。

65 ：

現代作曲家だって生きる権利がある。
その最低限の生活すら出来ないということだ！
それに対して何考えているのか日本の「専門馬鹿」というものは！
一部の人が分捕っているのならそうさせなければ良い。
予算全体は増やさなければならない、簡単だ！

66 ：

芸術は国家建設の最終目的とどこかの国が言ってたなあ。
もちろんそういう補助金に虫食うものはいる。
補助金が少なすぎるからそうなる。
それを決める権威も少なすぎる。
決まっているのは芸大・NHK・文科省だろう。
彼らは何様のつもりでそういう権威があるわけ？
全部分割して競争させたらどうだろう。
海外に全く通用しない尾高賞・N響なども分割すればよい。
絶対毎年の受賞者がそれぞれのNHKで違うから面白いし失策は反省にもなる。
文科省はもう国ではなく地方のみにおけはお互いに批判し合い競争するだろう。

67 ：

自称現代音楽作曲家だってそりゃ生きる権利ぐらいあるさ
音楽で食えないんならまず額に汗して働けよｗ

68 ：

他の利権構造潰して予算のパイを奪えばいいんだよ
ひ弱なお坊っちゃんたちは頑張ってRや在日ぶっ潰せｗ

69 ：

２ｃｈに書き込みをして何かを表現している人！
♭見に来た人も。
この音楽を聴けば何かのヒントになりますように！
http://www.myspace.com/aaandams047

70 ：

現代音楽なんてどうでもいいから
国はアニメ・マンガ・ゲームなどの
アキバ文化を手厚く保護すべき

71 ：

高額所得者から搾取すべき

72 ：

そうは単純に行かない。
彼らはそういう法律が出来ると、
すぐにスイスなどの外国の講座に全財産を移す。
モナコやスイス・リヒテンシュタインらはすべて非課税だ。
それだけで食っている国。
所得もごまかすことが出来る。
給与の振込先を非課税の海外にするのだ。
日本国ではないので所得税の課税が出来ない。
従って国は税金が入ってこない。
そうやって金持ちは太って行く。
共産党の思うように課税ができないのが現実だ。
事実、社民党や共産党が考えていることは凄く幼稚だ！

73 ：

>1
ﾎﾟｯﾌﾟｽのためにあるんだよ。

74 ：

＞国家財政が事実上破綻しているような日本
本当にそうかな？
俺はあまりそうとは感じられんが。

75 ：

腐れドイツ人の現代文化に魅力も何にもない日本のソフトパワーのほうが国際的にはるかに上
ドイツで今一番人気あるアイドルグループが日本のビジュアル系のパクリだからな

76 ：

>>70
日本が世界に誇るそれらの文化を全面的に助成し
日本は世界一の娯楽大国である事をアピールして行くべきだね
美しい国よりは楽しい物がたくさんある国の方が良いだろう

77 ：

副作用としてHENTAIを発信するのか。勘弁だな。

78 ：

経済が食料として、現代音楽は糞みたいなもの。
そんなに糞が重要でないか？
クソしなくて生きていけるのか？
無理だ！
クソを大切にしろ。

79 ：

>>74
国と地方を合わせると借金は1000兆円に登る。
世界一の借金国である。
これのどこが国家財政が破綻してないのか？
君は新聞もニュースも見てないのだな！！

80 ：

知ってるよ。
そういうことじゃなくて
俺が言いたいのはその情報が怪しいって事だよ。
どうも胡散臭いというか。
俺は疑り深い性格なんでね。

81 ：

その情報は怪しい？ってどういう意味だ？
例えその情報が間違ってたとしても、それは君が考えるように、
借金の額が少ないのではなくて、発表されているより多いと思うぞ。

82 ：

日本の文化は偽り文化だからその可能性はあるな。
でも現代音楽の作曲家だって生きる権利がある。
贅沢な暮らしをさせろじゃなくて、
そのまま最低限の生活補助程度の生活でいいから、
止めない程度に作曲させてくれということなんだ。
どうも作曲家というと金持ちのおぼっちゃんやお嬢さんが多いのでそう思うのだろう。
私大がとてつもない額なのでそういう人しか来ないのは事実だ。
でもそれでも税金は半分補助してるのだろう。
とんでもない無駄遣いだ！
でもほんとに出て来て残る作曲家というのは武満のような貧しい人たちなんだ。
未来の武満になる様な人に食えないからといって作曲を止めさせてはいけない。
そういう人たちにはどうぞただで音大に行ってもらいたいほどだ！

83 ：

こんなとこで猛ってないでシリウス掲示板にでもレスしろよ

84 ：

>>82
デイトレとかヒモでもやりつつ作曲すりゃいいじゃん。
あらかじめ公金の援助を想定した活動するってどーなのよ？

85 ：

それになんつーか、作曲そのものはホームレス状態でもできるんじゃね？
（注：ホームレスで十分だ！って言ってるわけじゃないぜｗ）
問題は、仮にホームレスが素晴らしいスコアを書き上げたとしても、
それが世に出るチャンスが少なく、しかも正当に評価されづらい、ってことじゃね？

86 ：

芥川也寸志は作曲家デビューのときはホームレス状態だったんでしょ。
昔からよくある話だよ。

87 ：

へえー、そうだったんだ！＜芥川
じゃあ援助なんかなくっても、世に出るべき奴はちゃんと出るってことじゃん

88 ：

もうすぐホームレスになりそうなので、今しばらくお待ちを！

89 ：

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1154878138/l50

90 ：

現代音楽＝自分の収入に意図的にストップをかけるもの。
これでいいか？

91 ：

＞贅沢な暮らしをさせろじゃなくて、
そのまま最低限の生活補助程度の生活でいいから、
止めない程度に作曲させてくれということなんだ。

フランスでは住宅までもらえるんでしょ。
いいよなあ〜
この板のやつら全員でフランスに移住しようか！

92 ：

おまえらがフランスに移住しても多分、作曲もせず２ちゃんばかりだろｗ

93 ：

フィンランドでは音大作曲科卒業の資格で自動的に年金資格がもらえる。
CDも楽譜も国費で出してくれる。
オーストリアはいかに自国民のみの専用の奨学金が多いことか！
スイスもそれに準じる。
フランスに行ったら2chは卒業しないとなあ！

94 ：

バイトしなきゃ食い扶持つないで行けないようなプロボクサーでも
ボクシングが好きだから腐らず毎日汗を流している
現代音楽の作曲家は彼等を見習え

95 ：

みんなやってるよ。
バイトだけでオケが買えると思うか？

96 ：

カンノさんドイツで頑張れてるならわざわざ日本の文句言わなくていいじゃん。
まさかノダケンみたいに外人にまでハブられてるとか？

97 ：

ドイツの問題はドイツのBBSに書かれているんじゃないの？
見てみな？

98 ：

>>97
ドイツ語わからないので宜しければリンク貼ってください。

99 ：

>>98
http://mito.cool.ne.jp/search2ch/doc/benpi.html

100 ：

100(´∀`)

101 ：

>>93
2ちゃんばれたらマジ権利剥奪されるよ。(ﾟдﾟ;)

102 ：

でも本当にそう考えるのだったら作曲は絶対辞めるべきでしょう。
ただでさえ安い株で世界一の借金大国の日本経済にとっては逆効果ですね。
私たちはギルド的な考え方で書いています。
それに同調できない人はここの足を引っ張るだけですね。
バイトやってもしょうがないですから、
現代音楽は完全に辞めて会社に勤めたほうがいいです。
ほんとに幸せになれますよ。

103 ：

現代音楽＝西洋音楽だとか、
邦楽＝死んだ古い音楽
だとかいう偏見と思い込みをすてて、
邦楽の現代版を（もちろん、それはJ-POPのような安易で腐った西洋風音楽
でもなければ、演歌のような安易なものでもなくて）作って
現代音楽とすればよかろう。

104 ：

最初から最後まで意味がわからん

105 ：

邦楽はまだまだ一般大衆への開放が進んでないのも確か。
家元制度なんかよりももっと身近なものとしたい

106 ：

左利きは特別(笑)
左利きのバカが、勝手に右利きの人間に対して優越感を抱いて悦に入っております
Rストの集会所
↓
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1185970385/

107 ：

現代邦楽なんて、分野としてはずいぶん前から確立しているが。
50年以上前に死んだ宮城道雄なんかも箏奏者にして現代邦楽の作曲家だったし、
杵屋正邦、唯是震一、かなり西洋音楽寄りだが三木稔もそう。
邦楽が一般大衆に解放されていない、なんて不見識もいいところ。
尺八、箏、三味線、などの楽器の学習者はうんざりするほどいる。

108 ：

何かそれほど血が通っているとは思えないなあ。
ヴァイオリンみたいに身近だったらわかるが！

109 ：

邦楽のひととき、邦楽ジョッキー、邦楽百番 etc
NHKFMでは多くの邦楽番組やってるよね
大衆迎合として受け入れられてはいけないが現代音楽よりよっぽど露出が多い
伝統芸能は価値が高いから現代音楽よりよっぽど保護する意味があるんだろう

110 ：

それには反対しないが邦楽の浸透性とは、
ヴァイオリンのように世界中にあって、
いつでも聴けいつでも手にとって演奏できる状態を指す。
それに比べればNHK・FMは廃止するとか同化で死語化しつつある。
同じことをTVでもやらねばならないし音大・楽譜・DVD・研究所・マスコミ・CDコンサートもオペラみたいに毎日あってよい。
浸透しているとは、パリやウイーンも歌舞伎などを300晩毎日やるということだ。
それだけ国際化することを意味したい。

111 ：

つーか、日本国内に限れば、邦楽器の学習者の発表会は
毎日のようにどこかで開かれているはずだ。
ただ、それが広く大衆に開かれている形で行われているかと言えば、
違うということになる。やはり家元制度の伝統を引きずっていて、
縦のつながりはやたらと強いのに、横の交流がきわめて希薄。
最初から身内でしか聞き合わない、という性格が強い。
だから、うんざりするほど開かれている邦楽器の「発表会」も、
知らない人間にはまったく情報が届かない。
最初から公開する気がないんだからな。
もっとも、個人的にはマイクを通してアンプで増幅された尺八やら箏の音ほど
虚しいものはないと思う。やはり、現代日本のコンサート・ホールには
どうにもそぐわない音楽なんだよな。

112 ：

助川さんのポパーばっかでもなんだから、一応その客観的な視点の論も貼っておきます。
http://www.j.u-tokyo.ac.jp/~shiokawa/ongoing/books/popper.htm
塩川伸明さんの読書ノートです。

113 ：

助川さんは直に知っているが、
その作品は一切聴いたことがないので謎だ！

114 ：

>>110
>浸透しているとは、パリやウイーンも歌舞伎などを300晩毎日やるということだ。
そんなw「カブキの日」かよww。
つーか、自国の文化の保護を優先させるのが普通だと思うんだが。
日本人て他のアジア人と比べてどっか自己防衛本能が欠如してるのな。東アジアでも韓国とか中国はしたたかだ。

115 ：

なんだか、確かにここでは「現代音楽は何のためにあるのか？」の説得ある論を
言ってる人っていないな。
あるのはドイツやフランスでは作曲家にたくさん補助金が出てる、それに比して
日本ではほとんど無いっていう話ばかり・・・・・・

116 ：

現代音楽は確かに需要が少ないけど、日本にもそんな
音楽を愛している人がいるんだから作曲家はその人たちの
ために曲を書くだけ。

117 ：

その音楽を愛している人はほとんど音大の作曲家出身で占められる。
99％以上か？

118 ：

>>117
いや、違うと思う。
多分社会学出身が3割、工学出身が4割、哲学出身が2割、
音大出は1割位だろう。

119 ：

本当かよｗ

120 ：

邦楽のほとんどは、邦楽としてのクラシックを伝承芸能よろしく
棒暗記してレコードのように繰り返してるだけだろ。
本当は、毎日のように新しい邦楽の曲が作りつづけられて
いる状態でないとすれば、死んだ音楽だというべきだろう。
学校教育からも事実上邦楽は黄泉の国の音楽だと思われているのか、
締め出されているわけだし。（ほんのちょっとだけ紹介されるのに
過ぎない。）

121 ：

>>120
ちょ、あんたの時間は2005年以前で止まってるのか?

122 ：

権威に従順で名誉欲のある人が音楽を作るとすると、
こんな音になりますよという、サンプルとしての存在価値。

123 ：

わざわざ邦楽器など高いもの買わなくても、
その辺に転がっている消しゴムや空き缶でも立派な現代音楽はできますよ。

124 ：

実際ラッヘンマンとかポップミュージックはどんなの聴くの？

125 ：

たしかに「現代音楽は何のためにあるのか」
について答えが出てないような気がする。
それにしても、こういう時に限ってコテハンの連中は黙ってるな。
出てきて唸るような答えを言ってみろよ。

126 ：

「音楽は何のためにあるのか」

127 ：

>>120
>>107にも書いておいたが、現代邦楽の作曲家はたくさんいるよ。
演奏者を兼ねている、というか作曲もする名手が少なくない。
邦楽のためのシンポジウムを見に行ったことがあるが、
面白かったのが、演奏者たちが作曲家たちに口々に
「もっと弾きやすい曲を書いてくれ」と要求していたこと。
まあ、あんまり志の高い要求とは言えないが、
（西洋）現代音楽のフォーラムで、プレーヤーが作曲家に
「もっと簡単な曲を書いてくれ」と要求しているところは
見たことがなかったから、とても新鮮だった（笑）

128 ：

実際ラッヘンマンとかポップミュージックはどんなの聴くの？
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
聴くはずねえだろ。
でも作曲サボってシューマンとかピアノで弾いているとか？

129 ：

ラッヘンマンは昔からaikoを高く評価しているぞ

130 ：

知らねえ、本人に直接聞いてくれ。

131 ：

ネタにマジレスとはこのことか。
しかしこのスレの議論自体意味がないな。
何のためといえば、この世のすべてのものが何のためでもなく存在してるからな。

132 ：

>>121
2005年で止まってるって、2005年以前と以後では何かターニング・ポイントになってるんですか？

133 ：

>>131
素晴らしい!!
その理屈で是非公金をふんだくってくれ!

134 ：

厳しい財政の中だけど公金による現代音楽の振興は否定的に考えないでくれ。
未来に対する先行投資だと思えばよい。

135 ：

温暖化の歯止めはかからず地球は悲鳴を上げ大地は砂漠に覆い尽くされるであろうそう遠くない未来
そんな未来の人類が底無し沼のように重く暗い現代音楽を求めるのだろうか
500年後の人類も今と変らず、今よりもモーツァルトを求めるのではないだろうか

136 ：

モーツァルトが未来に演奏されなくなったら、
ラッヘンマンの全盛期が来るであろうぞ！

137 ：

来るわけないだろ　ばーーーーか

138 ：

ラッヘンマンが演奏されない時が来ても
巣鴨のおばあちゃんも渋谷の高校生も新橋のサラリーマンもなんとも思わないけど
モーツァルトが演奏されない時代は人類滅亡の時だろう

現代音楽って一部のファンしかいないけど世間的知名度はサブちゃんほどではないレベルの演歌歌手に似ている
神奈川県民ホールとかで歌ったりするけどサブちゃんほどは儲からなくて
ましてや今週のオリコン一位の歌手ほど注目もされない

どこかのおっさん(サクランボ農家とか)が道楽で演歌歌手をやってて一発当たれば大成功みたいな
現代音楽はせいぜい学校の講師の片手間仕事
でもサクランボ農家の演歌歌手より現代音楽は儲からない

139 ：

「来るわけないだろ　ばーーーーか 」
・・・・・・・・・・
こいつはボケが始まったか？
Mozartばっか聴くからだ。
モーツァルトは死んだ！
ポスト・セリエルばんざーい！！！！

140 ：

前衛は一過性の反抗期みたいなものだったんじゃなかろうか
反抗期はいつかは終わる
でもそれをいつまでもひきずっている人は
いい歳しても万年反抗期のアブナイ人
みたいな

きっと今は
「こんな時代もあったよね」
みたいに前衛(反抗期)を振り返る時代なんだよ

141 ：

モーツァルトは死んで久しいのに何寝ぼけているんだ？

142 ：

シュトックハウゼンはモーツァルトの生まれ変わりだと聞きましたが

143 ：

前衛は一過性の反抗期みたいなものだったんじゃなかろうか

前衛は世界大戦の反作用から生まれたのだよ。

144 ：

142： カールハインツはいつもそう思い込んでいた。
だからTVで「自分は天才」だと宣言したのさ。
日本では西村翁か？
一方ウオルフガング・リームは名前が同じなのでひそかに思い込んでいる。

145 ：

文字、意味の通る文字で音楽を語るとこが昔では考えられないことですよ

146 ：

前衛は世界大戦の反作用から生まれたのだよ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
加古の過ちへの反省と反抗？

147 ：

まあ、そんなとこかな。
戦時中は音楽といえば軍歌しか認められなかった。
戦後､その反動が一気に押し寄せた。

148 ：

しかし軍歌を馬鹿にしてはいけない
現代音楽なんかより抜刀隊の方がよっぽど魂を揺さぶられる

149 ：

右翼的な意見でありましょう。

150 ：

>>143
その言い回し気に入ったのか？
見かけるたびに吹き出すが。

151 ：

150も右翼団体の一人でしょ？

152 ：

149 名前：7分74秒[] 投稿日：2008/02/03(日) 18:22:11 ID:qMdeeewx
右翼的な意見でありましょう。
151 名前：7分74秒[] 投稿日：2008/02/03(日) 22:40:31 ID:qMdeeewx
150も右翼団体の一人でしょ？

153 ：

最近マスコミに踊らされて右翼思想が流行っているようです。

154 ：

マスコミは朝日新聞を筆頭に左翼側だろ

155 ：

ジョスカン・デ・プレの録音は家にはＣＤが一枚あるだけだ。
モンテヴェルディの録音は家にはＣＤとＬＰが１セットずつある。
モーツァルトが音楽史に名を留めることは間違いないが、
西暦2200年頃に、現在のジョスカンやモンテヴェルディみたいな
位置にならないという保証はない。
実際、1970年代くらいまではモーツァルトはオーケストラの定期演奏会の
定番プログラムだった。ピリオド楽器演奏の台頭とともに、モーツァルトは
次第にオーケストラにとってはやや特殊なレパートリーになってきている。
つーか、そもそもオーケストラという制度があと200年もつかどうか分からんしな。

156 ：

こんにちは
宅録で曲をいっぱい作ってる「スカイブルー100」といいます
http://www.myspace.com/skyblue100
よかったら曲を聴いて応援してください。
よろしくお願いします。

157 ：

中国の毒餃子食いすぎて超右翼になったのであろうぞ！

158 ：

この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。

159 ：

議論は避けているところです。
・・・・・・・・・・・・・・・
日本人のとても悪い癖ですね。
もちろん哲学と同じですから「宇宙の果て」のように答えは出ません。
目的は考える力を育てることにあります。
最近の児童や学生が考える力がないのはこういうかたがたが、
文科省あたりで「積極的に 議論は避けているところです(^_^;)」、
と言ってるからですね。
これは欧米では答えは出ないものですが、どこの音大でもやらせています。
実社会というのは実はいつもこういう答えが出ない問題を扱うものです。
こういうのを考えることでものすごく思考力が付くのです。
そこがオートメーション化されたペーパーテストと違うところですね。
しかしほんとうの教育とは実はこういうものです。
少しでもこういう思考力のない考え方が日本から消えることを願っています。

160 ：

ポピュラーは売れてシリアスは売れない､というのも俺にとっては謎だ。
だってどちらも同じ「音楽」である事にはかわりはないだろ？

161 ：

普通の人は7分の曲で死ぬほど長いと感じるんよ。
自分の中にまだない情報にとりあえず触れてみようという好奇心から音楽は取り残されてる。
いっぽう視覚と味覚は飽き足らない。
ポピュラー、シリアス云々よりこの事の方が疑問やね。
耳がせっかくなんのためについてるのかみんな考えないのかなと。

162 ：

jpopこそ昔の曲を聴くべきである

163 ：

今一番、油が乗っている現代音楽家を教えてください。

164 ：

世間的にはラッヘンマンあたりか？

165 ：

菅原拓馬に決まってるだろ

166 ：

コラーゲンたっぷり

167 ：

>>123
DA・YO・NE

168 ：

ポピュラーは売れてシリアスは売れない､というのも俺にとっては謎だ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
売れるから「ポピュラー」というの。
第九も売れるから「ポピュラー」というの。
現代音楽もミニマルは売れるから「ポピュラー」というの。
ノーノのなると売れないから「ポピュラー」とはいわないで「芸術音楽」というの。
しかし演歌でもロックでも売れないものは「芸術音楽」とはいわないの。
「芸術音楽」は多くの意味で大きな意味で繰り返しが少ない。
だからちょっと聴いても理解でできない。
メロディーがあっただけで、リズムがあっただけで、
それは過去の繰り返しに過ぎないの。
だから聴きやすいわけで良く売れるわけ。
特殊奏法などは過去にほとんどなかったわけ。
だから始めて聞くと違和感や不快感があるわけ。
したがって全然売れないわけ。
でもそういうものだけを狭義の意味で「芸術音楽」というわけ。

169 ：

ポピュラーは売れてシリアスは売れない､というのも俺にとっては謎だ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
売れるから「ポピュラー」というの。
第九も売れるから「ポピュラー」というの。
現代音楽もミニマルは売れるから「ポピュラー」というの。
ノーノのなると売れないから「ポピュラー」とはいわないで「芸術音楽」というの。
しかし演歌でもロックでも売れないものは「芸術音楽」とはいわないの。
「芸術音楽」は多くの意味で大きな意味で繰り返しが少ない。
だからちょっと聴いても理解でできない。
メロディーがあっただけで、リズムがあっただけで、
それは過去の繰り返しに過ぎないの。
だから聴きやすいわけで良く売れるわけ。
特殊奏法などは過去にほとんどなかったわけ。
だから始めて聞くと違和感や不快感があるわけ。
したがって全然売れないわけ。
でもそういうものだけを狭義の意味で「芸術音楽」というわけ。

170 ：

カンノは薬打ってるの？
ヤバげな人だと思ってたけど。

171 ：

PCが勝手に書き込んでんじゃないの？
本人とは関係がないよ。

172 ：

>>161
いいこといった

173 ：

現代音楽は全く役に立たない、
だから非常に重要なのだ！

174 ：

>>173
役に立たないから重要。
まさにその通り。
実用など意味が無い。
音楽は，そういったものから解放されて，ただ音楽として存在すべき。

175 ：

実用された段階でそれはポップス音楽になっていく。

176 ：

俺を満足させる為に決まってるだろ

177 ：

>>176
いいこといった

178 ：

>>175
くだらないこといった

179 ：

お前のRーは現代音楽ではない！

180 ：

2008.2.25. 月　晴　町田
「現音」回想記（一）
　およそ、人が組織を作ると、そこに幾つかの内部群ができる。それを派閥と呼ぶこともある。
系列ということもある。どちらにしても人が集まる所での自然現象的なことなのだろう。
それが根拠を持ち、理にかなっている場合もある。複数政党制というものもその一つであろう。
この場合、群が幾つかある方が理にかなっているので、妥協的、利権目当ての融合連立はない方がいい。
これに対し、人脈的、利権的、排他的系列化から出来る集団もあろう。
こういうものは不要有害でくだらぬ場合が通常である。
　文化団体も例外ではない。それが学歴の系列から出来るならば通称学閥で、これは無意味で存在しない方がいい。
しかし、思想信条が理由で出来る場合は根拠が無意味とはいえないので、あながちただちには否定はできない。
群の形成には、有意義な場合と、無意味有害な場合とがあるので両者は混同すべきでないし、
また混同出来るものではない。
　「現音」でも「日本音楽舞踊会議」でも、こういう類いのものはあった。日本音楽舞踊会議では、
もはや存在しないが日本共産党系の人たちが音楽の分野での彼等の影響の場にしようと連携して運営に影響を
およぼそうとした。彼等以外の人たちが組織的に行動しないのに彼等は組織的に行動するので、
はなはだ迷惑であった。「現音」でも、これに似通ったものがあった。私は事実については主観を廃して書こうとし、
判断については、断った上で自分の判断を書くことにする。

181 ：

「現音」での派閥といえば「国際派」と通称される人たちである。この件についてはこの団体
のそもそもの成り立ちから説明する要がある。前に書いたように、この団体は昭和初期に出来た。
しかし、第二次大戦後に「国際現代音楽協会」の支部を兼ねることになった。
遠因、近因あるにせよ、こと発端はここから発した。国際派といわれるように、
この人たちは海外での活動、人脈、宣伝、に熱心である。そのこと自体はいいことだが、
そのために、海外で主流になっている動きとの連携を重視する。
それもまた、それだけならわるいことではないのだが、海外とひと口に言っても、
それはそれなりにまた「派閥」を形成していることがある。
ここが面倒な所で、世界に進出する、とか、狭い日本に停滞することは許されない
とか言っても、それだけ聞くともっともだが、これが海外派閥との連携となると
話はまるで変ってくる。

182 ：

妙なことだが、作曲界には国際派閥とでもいうものがある。こんなものは文学や美術の分野にもあるのだろうか。
そちらの専門の人に聞いてみたい。彼等は相互に連帯し、それぞれの地域で、新聞、雑誌、放送、録音出版、
などの機関に独占体制を作る。独占である以上排他的で、彼等以外のものは存在しないかのごとき外見状況を作り出す。
Ａ国、Ｂ国、それぞれ、その国を代表する作曲家といえばその系列の人が登場する。知名度が高い人もいれば、
さほどでもない人も出てくる。知名度がいまだしの人が出てくれば新人の登場に見えるが、実は、その「新人」はまた
派閥のジュニアというわけである。彼等は国際的に「マフィア」と呼ばれる。「現代音楽マフィア」と呼ばれる。
この用語は実際、国際的に通用する用語になっている。ヨーロッパでもアメリカでも、もはや普通名詞として使われる。
いま日本で、Ａ国の代表的作曲家、Ｂ国の著名作曲家、として新聞雑誌で盛んに話題になり、
ＮＨＫ・ＦＭに頻繁に登場するＸ氏Ｙ氏は実は「国際マフィア」の組員であることがほとんどである。
　大事なことを断っておくが、こういう類いの話は、一種の被害者妄想または、ひがみ幻想から発して、
架空の陰謀をあたかも実在のように思い込み空想する場合がある。自分はこういう誤った認識を可能な限り排除する
努力をして物事を見ているので、少しでもその気配がある話は信用しない。ここには書かない。
そして、高名になっている作曲家でも「マフィア」の力を借りない人、また、マフィアの組員でない人もいる。
たとえば、ジョルジュ・リゲティ、イアン・クセナキス等、いい方の例だから実名をあげてもいいだろう。
この人たちは正真正銘実力実績で知られた人である。ただし、彼等の実績、知名度、影響力をマフィアが利用することはある。
本人たちが知らずに利用されている場合もあるだろうから、こういう場合は識別は難しい。（つづく）

183 ：

国際派閥ね、
でも芸大アカデミズムでやっていることは余りにも狭い考え方だよな。
何で動機展開があって、ピアノの内部奏法は落とされるの？
芸大系よりも東大系の作曲家のほうが本来の目的を失わずに海外のものを吸収してるね。
何であれだけ海外で12音や偶然性が問題になっているのに芸大は無視するの？
どうして特殊奏法が必要かは芸大では教えてないんじゃないかな？
メロディーやリズムや和声進行だけではなくどんな音の組み合わせも、
ちゃんとした意図を持って構成されていれば美しいと感じる美学を芸大は教えてないと思う。
芸大が教えないからその下級音大はみなその真似をするので教えない。
そこに国際派はどうしてなのか目をつけたわけだ。
東大派はさすがに頭がいいので12音などを紹介するのが早かった。
芸大の作曲の産物が国際的に通用しないことを普通の人は認識してるね。
何でシュトックハウゼンが騒がれて西村朗はだめなのか良く考えてみるべきだな。
同じ自称「天才」でも格が違うんじゃ。
残る音楽とは民族や時代を超えて何度も何度も試され批判に耐えて残っていく。
日本ノ尾高賞などでだけで自己満足してもそれは残った芸術とは言わない。
実際海外には伝わらない。
美術などの他の芸術もそうだね。
日本人だけ満足しても人種が違えばまた違った考え方になるのだ！
マフィア？
それよりもそういう洗礼を経ないでスキャンダルだけで出てくる作曲家を普通マフィアというのであろう。
日本も海外も一番馬鹿なのはジャーナリズムだからいつもそうなってしまう。
かれらは自分のとこの雑誌などが売れればそれでいいわけだ。
Ｘ氏Ｙ氏は当たっているかもしれない。
ぜひ名前を聞きたい。

184 ：

日本人だけ満足しても人種が違えばまた違った考え方になるのだ！

ドイツ人だけ満足しても人種が違えばまた違った考え方になるのだ！
フランス人だけ満足しても人種が違えばまた違った考え方になるのだ！
イタリア人だけ満足しても人種が違えばまた違った考え方になるのだ！
アメリカ人だけ満足しても人種が違えばまた違った考え方になるのだ！
ベネズエラ人だけ満足しても人種が違えばまた違った考え方になるのだ！
シエラレオネ人だけ満足しても人種が違えばまた違った考え方になるのだ
以下同文…
東大系
京大系
阪大系
ハーヴァード大系
ケンブリッジ大系
マサチューセッツ工科大系
ベルリン芸術大系
パリコンセルヴァトワール系
ヴェルディ音楽院系
以下同文…

…いろんな意味でさぁ、なんか恥ずかしいと思わない？
他者の事どうでもいいからまず自分磨こうよ…。

185 ：

要するにどこでも通用すればいいのさ。

186 ：

今カンノのサイト見てきたけど、ドイツ語いい加減すぎｗｗｗ　これ、自分で書いてんのか？

187 ：

オリコン調べによるアーティスト別のレコード・CD総売上ランキングです。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2324757

188 ：

今一番脂ぎってる作曲家は？

189 ：

菅原拓馬

190 ：

シュトックハウゼンがダルムシュタットで何回も演奏されたときに、
他の同僚がマフィア呼ばわりしてたな。
でも選曲自体はどいこでも独立しているのできっかけは報道の量だろう。
要するに西村みたいにオケを買えば、
マイコンよりも話題性があるということだろう。

191 ：

貧乏なところじゃ芸術は結局発展しないからな。
美術みたいに金に直結するような雰囲気が、現代音楽にも出てくると話は変わるんだけど。
なんかステータスっていうか。スコアに何個音符書いても高く売れるわけじゃないだろ。
でも画家がさささって描くと、えらい価値がある。家に飾っちゃったりして。

192 ：

自筆譜だと数十年後に高く売れるかも？
美術だってゴッホなんか当時全く売れたわけじゃないんだ。
今は数億円でも買えないだろうが。
現代音楽も同じだな。
作曲者が死んで数十年ごろやっと花が咲く。
ストラヴィンスキー・メシアン・バルトークはもうメジャーだ。
フェルドマン・ノーノ・ケージも生前あんなに批判されていたけれど、
死んだら結局巨匠だった。
メシアンの自筆譜もオークションに出したら少なくとも数百万円で買えないかも？
俺はイサン・ユンの自筆譜持っているけど。

193 ：

「現音」回想記（二）
　「国際派」の人たちの基底にあるものは、自分たちは海外では正当な評価を受けているのに、
国内では過少にしか評価されない、あるいは無視に近い扱いを受けているという意識である。
これは、ひがみ、ということになるが、この、ひがみ、というもの、実に始末のわるい行動癖に人間を走らせる。
この点は共産党の人たちも全く同じであった。自分たちは迫害されていると考えると、
すべての景色が普通の人の目で映るものと違って見えてくるものらしい。迫害を受けているということは、
どこかに迫害を加える加害者がいるということになる。政治の方では保守反動、反共のやから、
しかも体制支配者であり、音楽では、保守的美学思想の持ち主たちである。
ここでも彼等は「体制」を占拠し、「新しい音楽」の進出発展を敵意をもって妨害している、
という光景が描き出される。こうなると、彼等としては「迫害」と戦う悲愴な闘争意識が生まれる。
実際には存在しない敵と戦うのだから、風車に挑むドン・キホーテなのだが、
相手もまた風車ではなく生身の人間であるから、挑戦される方にとってははなはだ迷惑である。
　この背景については説明が要る。
　「国際現代音楽協会」は、いつの頃か、２０世紀の初めにヨーロッパで結成された。
この時は本当に保守的音楽を打ち破るための運動として発足した。しかし、当時のヨーロッパでは、
実際に古典とロマン派の巨大音楽群がそびえ立ち、新しい音楽の前に立ちはだかっていたのである。
この運動には、確か、プロコフィエフとかバルトークとか、まともな作曲家たちも加わっていた。
人の名前は間違えたかもしれないが、立派な人たちが起こした運動であり、ひがみ、などではなかった。
ところが、この「思想」を日本にいきなり直輸入したのが日本の「国際派」であった。
日本には体制に相当する音楽がまだ確立していないのに、いきなり先進国並みの「革命」思想を持ち込んだ。

194 ：

　具体的な例をあげる。こうした彼等の被害者意識から「現音」の運営に不満をつのらせた人たちにより
騒動が次第に拡大して、なんとかせねば分裂もありうるような状況になった。たしか、１９７３年頃のことだった。
当時の委員長は別宮貞雄さんだった。別宮さんは、自他ともに認める保守派、というより新しがりの
エセ音楽が大嫌いな人である。私は健全な音楽観の人と認識している。しかし、このような別宮さんの存在は、
「国際派」からは保守反動の正面の敵に見えた。こういう場合、敵が具体的姿を持って眼前に立つことは
敵意と闘争心をあおる上ではなはだ効果的である。６０年安保騒動の時の首相、岸信介氏のようなものである。
　危機が高まったため、臨時総会が開かれた。青山の日本青年館だった。こういう時は出席率がいいものである。
この臨時総会の直前に、別宮さんが読売新聞に記事を書いた。このことは総会とは関係なく、
たまたま時期がその時になっただけでのことある。その中で別宮さんは、
「自分は当節はやりの朦朧（もうろう）音楽は大嫌いだ」と書いた。総会は午前午後にまたがったが、
午前の冒頭、湯浅譲二君が発言した。
「会の運営は公正でなければならない。しかるに責任ある地位の者が偏向した予見を持つとはいかがなものか」、
と、「それはなんのことか」と反問。「つい先日、委員長が新聞に＜朦朧（もうろう）音楽は大嫌いだ＞と書いた。
こういう人が代表者とはいかがなものか。かような偏向した思想を持つ人なら委員長の地位にあっていいのか」。

195 ：

一瞬、張りつめた静寂。
　突然、別宮さんの高笑いが聞こえた。
　「ボクはあの新聞に自分の個人的見解を書いた。一人の個人として自分の見解を持ってなぜわるい。
しかし会の運営に自分の考えを持ち込むことはしていない」。
　やがで笑いが広がり、満場爆笑になった。いささか幼稚でこっけいな質問だったのだ。
しかし、湯浅君はずっと永い間このことに執着していたのである。だからこそ彼は大まじめに質問した。
　続いて、松平頼則さん(頼暁さんの父君)が挙手して発言。いささかの怒気を含んだ語調で、
「そもそも＜現音＞は、新しい音楽を推進するために創立されたのだ」（しかるにいまの保守化はなんたることかという内意）。
別宮さんがすかさず手をあげた。「新しいってどういうことですか」。松平さんは答えられなかった。
「そんなことを言ったって仕様がない」みたいなことをぶつぶつ口の中で言って沈黙してしまった。（つづく）
---------------------
　この「回想記」は、多くの人が興味もって読んでくださるようである。
私たちも世代として現役から次の世代に譲るべき時が来ている。自分が、見て、聞いた事実を記録として残しておきたい。
歴史とは著名な事実の列記であるといわれるが、著名でない事実の記録も必要だから。
　明日は、夜自作を含む演奏会がある。ここ町田には来られない。次回の更新は明後日29日になる。

196 ：

逆もあるだろう。
国内で政党の扱われているのに海外では完全に無視されている。
それも僻みというものだろう。
じゃどっちの評価が正しいか？
国内での評価か？
国内以外の海外での評価か？
国体での優勝者はオリンピックの優勝者より優れているか？
井の中の蛙は大会の王者よりも優れているか？
ここまでは書かなくとも誰でもわかるであろう。
新Wien学派が出てきた時代に山田耕作や諸井三郎・池ノ内友次郎たちは、
西洋のロマン派音楽をみっちり学んで帰って来てそれを更新に伝えた。
東大の先進的な人たちが12音を独自に学び伝えたのは戦後になってからのことだった。
さすがに電子音楽は西欧に遅れること1年余りで始まったが、
セリエルは日本では完全に経験したとはいえない。
ましてケージの思想は静養のほとんどの同業者と同じく「冗談」と受け止められるしかなかった。
特殊奏法は日本の古来の奏法からあったので違和感は少なかったが、
池ノ内アカデズムからはほとんど排除された。
なぜフランス音楽が日本人により好まれたのか？
それは日本人の感性に合っているからである。
理論の問題ではなく日本人身の感覚の問題なのである。
しかしながら日本では西洋技法の理解はおおむね中途半端なものに終わった。
徹底したのはフランスの和声学と学習フーガとソナタ形式のための動機展開法ぐらいであろう。
以来入試やコンクールでそれに相当する音楽が無数に書きつづけられた。
日本の音楽で全く日本的なのは実は特殊奏法であり偶然性の音楽である。
この両者はフランス語法に覆い隠されて欧米人によって結局は確立された。
飛躍するが「成功した唯一の社会主義」が実は日本国そのものだあったことに似ている。

197 ：

国際コンクールでのマフィア活動を書こう。
欧米の作曲コンクールなどで審査員が自分の弟子に入賞させることは良くあることである。
ここではこちらが確認した分の先生たちの名前を挙げることにしよう。
イサン・ユン、クラウス・フーバー、ニコラウス・フーバー、ウォルフガング・リーム、ワルター・ツィンマーマン、ブライアン・ファニホウ、マンフレード・トロヤンなどだ！
これらの名前は国際コンクールに自分の弟子を強く推薦して入賞させたことに実績がある。
そのほかイタリアやスペイン・フランスでもその傾向が非常にある。
しかしながらこれらの人々と全然関係がなくて入賞する兵もいる。
その場合はほんとにその作品が門下を遥かに超えて大きく評価されていいと思う。

198 ：

　日本では国際派＝現代音楽マフィアってなぜかフランス派の人はあんまり非難されず、
細川さんのようなドイツ派の人ばっかり非難されてる気がするのですが、
日本がドイツ現代音楽界の植民地化が進んでる！！的なことを言う人がいますよね。
（序破急さんとかね）
　でも良く考えたら日本の作曲界って、とっくにフランス作曲界の植民地ではないのでしょうか。？
なんででしょ？芸大はじめ戦後はフランス音楽一辺倒だから？フランスにコネが大きいから？
それとも日本人にはフランス音楽が相応しいから？
　しかし、日本のクラシック音楽のファンって圧倒的にドイツ音楽のファンが多くないですかね。
もちろん80年代からのマーラー・モーツァルトブームなどを見ると世界的にドイツ音楽を好いてないかな、
クラシック・ファンって。
なんかそこら辺、ア・プリオリに「日本人＝フランス音楽が相応しい」という
考えと、現実のファンの好みにはネジレ現象を見て取れるのですが。

199 ：

今のフランス派っていうと野平さんとか？

200 ：

武満より後の日本の作曲家って実力よりもみなキャンダルで出てきたのが大半でしょう。
だから良くマフィアとして批判されるのですね。
でもマフィアというと昔フランスのナプールでも、
国際シンポで話題になりましたね。
どこまでがマフィアなのか、
誰がマフィアなのか。
ダルムシュタットやドナウエッシンゲンのディレクター・ブーレーズの鶴の一声たちなのか？
それもいえないわけではない。
でも彼らは独裁的ではあるが権限にも限度がある。
そういうものをいろいろ総合すると最大の責任は、
それらに飛びつくジャーナリズムではなかろうか？
雑誌・TV・新聞・CD・ネットなどちょっとかかわっていたのでわかるが、
誰でもその記事を書くにいたっては上から散々絞られるので普通の記事では食えないらしい。
結局出てくるのはそういう醜いスキャンダルを持った話題性のある作曲家となる。
今だったら三浦氏逮捕のようなものだろう。
委嘱を入れるほうは返ってそういう醜い話題を持った人に入れたくなる魅力を持つらしい。
それが人間の心理というものらしい。
どっち道そういうスキャンダルは年月がたつと消えていくものだから残らないし、
残るのは曲だけのようだ。

201 ：

スキャンダルの実例挙げてくれ

202 ：

書き込み時間からみてなにかのコピペですか?

203 ：

>>202
193〜195は助川敏弥さんの新方丈記」です。
http://www008.upp.so-net.ne.jp/sukegawa/

204 ：

２０１：もう2ch以外でたくさん書かれた！
助川敏弥さんの新方丈記派特に役に立つとは思えないので読まない。

205 ：

>西洋技法の理解はおおむね中途半端なものに終わった
最近も含めて言えば、たしかに「おおむね」そうだが、
昭和の一桁生まれの作曲家たちはそんなもんではなかったろう。
むしろ、西洋人が、何が（いわゆる）西洋の特質か見失っている時に、
それを悟ることのできる人材が豊富にいたと思われ。
池内は、「フランス系」には違いないが、俳人であったことも大きいと思われ。
>最大の責任は、 それらに飛びつくジャーナリズムではなかろうか？
うまく使いこなす作曲家、学者などの業界人もおる。
>とっくにフランス作曲界の植民地ではないのでしょうか。
「国際的に（たとえば、フランスで）評価されているんだから、
日本でも評価されるべきだ」ってなことは、
一昔前の「フランス系」には、そんなにない。
今は、独仏問わず、海外の現代音楽の植民地。

206 ：

　前回に紹介した、臨時総会での、湯浅譲二君や松平頼則さんと別宮貞雄さんとの問答の中に「国際派」の人たちの考え方がよく示されている。
　この人たちは、私たちには理解できないが、海外での評価にたいへんな関心を持っている。ある人、国際派で、名前がよく知られた人の話。　
この話は、確度は高いが、あくまで伝聞だし、余りいい話ではないから、ここでは仮名Ｘ君としておく。
　ニューヨークで「Music from Japan」という演奏会シリーズがあった。ここでＸ君の曲が演奏された。
演奏された曲のほかの日本人作曲家たちもニューヨークに入りしたが、Ｘ君はほかの作曲家より一足早く
現地入りし、著名評論家に手回しをしたそうだ。どういうことをしたか分らないが、あいさつまわりと
いうことだろう。当然の結果かどうか、後日の現地の新聞評では、演奏曲の中でＸ君の曲が抜群の好評だった。
それをまた、日本の國際現代音楽マフィア機関誌と化した雑誌が写真入りで報道するという一幕もあった。
ここまでしてほめられたいのだろうか。まことに不可思議な心理である。こんな煩悩にとらわれての人生さぞ
苦しいことだろう。しみじみ同情する。
　さて、この日の総会のことに戻る。午後も出席がよかった。着席できない人たちが壁ぎわに並んだ。
危機的状況というものは人の関心を高めるものらしい。「国際派」でない人からは、特に保守的な傾向を
支持する意見は出なかったが、いまの会運営が保守的に偏向しているという見解もなかった。
ということは、ごく普通の会員から見て、「国際派」が何で騒ぐのかよく分らないというのが正直な
ところだったのだろう。つまり、「国際派」は一般会員の共感を得ることはなかったのである。私はそう思う。

207 ：

「国際派」の人たちの言い分には奇妙な論理がある。三枝成彰君という人は「国際派」とは思ってなかったが、
彼が発言した。「われわれは日本の五つの島に閉じ込もっているわけにはいかない」、ということを言った。
三枝君は着席できなかった一人で、壁ぎわに立っての発言だった。三枝君が当時「国際派」であったのか、
いまはどうなのか、私は知らない。また、この時の発言のほかの部分は忘れたから、三枝君本来の見解を
批判することはできない。しかし、論法のこの部分は「国際派」の代表的なものである。
日本に閉じ込もることはできない、という言い分、それは一見もっともなように聞こえる。
しかし考えてみると奇妙な要素が多く含まれている。閉じ込もる、とはどういうことか、閉じ込もらない、
とはどういうことか。音楽にせよ、ほかの文化にせよ、それを受けとる側の人々がいて成り立つものである。
閉じ込もらない、ということが、周囲の人々を無視して、輸出だけ目的にすることを意味するなら、
それは地に足がついていないことになるではないか。そんなあり方を肯定することは誰もできまい。
地元で売れないから海外市場に売る、そんな陳腐な屁理屈がこの言い分の正体ではないか。
むずかしく考えなくても、普通の人ならにそう受け取るのではないだろうか。

208 ：

もう一つ、「国際派」が言い立てること。「国際現代音楽協会」、略して「国際現音」、
この団体は世界を結ぶ作曲界の唯一の国際的組織であるということ。湯浅譲二君などは盛んにこのことを言い立てる。
だからどうだというのか。その先の話が分らない。これが「閉じ込もらない」論と結びつくと、
だから「国際現音」と密接になれ、という結語になる。ほかの国のことは確言できないが、
それぞれの国で地に足がついていない作曲家たちが集まって「国際現音」を作っているのであれば、
地元で相手にされないハンパ者の集団ということになるではないか。
　ベルリンの作曲家、ウォルフガンク・シュテッフェンさんは、すでに故人になった人だが、
１９８０年、私は地元で初めて会った。ベルリン作曲界の重鎮である。この人も
「国際派」の活動には辟易していた。やはりドイツでも同じことがあるらしい。「何かというと、
国際活動、パビリオン、と宣伝活動に喧噪をきわめる」、シュテッフェンさんは、
地元で責任ある地位の人だから言葉には慎重で、国際派の派閥的活動を逆派閥的に
排除するようなことは言わないように言葉を選んでいた。国際派だけが運営を独占することはよくない、
国際派でない人たちと両方が運営を共有すべきだと力説していた。
「beide,beide」英語で言えば「both, both」、両方としきりに言っていた。
この国ドイツでも、日本と似た状態で、作曲家の組織の中に「国際派」があり、
手前勝手な活動をしているらしい。シュテッフェンさんのほかにも彼等の行状に
辟易している作曲家たちが多くいる。
　ＶＭＭはウィーンに事務所を置くアメリカの現代音楽専門のＣＤ会社だが、
社長のクライド・スミスさんは、「マフィア」のはびこり方はイギリスが一番ひどい、
と言っていた。「なんともかんとも、手がつけられない」と言っていた。（つづく）

209 ：

ちょっとさ、このスレは「助川敏弥の日記をコピペするスレ｣
じゃないんだからさ、「現代音楽は何のためにあるのか｣
についてもっと自分の意見を書こうよ。

210 ：

>>209
まぁ確かにそうだな、もうこの辺でやめとく。
あとは各自で助川さんのＨＰを見てくれ。
45でも書いたが、議論のたたき台と現代音楽界の問題把握には
良いと思ったので貼り付けさせてもらった。
「現代音楽はなんのためにあるか？」についてはまだ思案中。
こうまで複雑なことになってると自分個人の考えですら纏まらんわ、
ほんま。（＾＾；
そのうち意見を書きたいとは思っている。

211 ：

確かにコピペ大杉と思ってもいたが、わざわざ助川のページを見に行く気にもならず、
しかし論としては正しいところが多いので、オレはおもしろかった。サンクス。
折りを見て、しかしやりすぎにならん程度にやってほしい
（あとからここに来た人が気づくのも、意味があるかと）。
しかし、「暴言のシェーンベルクやブーレーズがいい作曲家」という書き込みがあったが、
湯浅もいい作曲家ではあるんだよな。
しばしば子どもっぽい発言があると思うし、いらん顕示欲もあるとは思うが。
この手の顕示欲と、未聴感をのぞけば、いいこともたくさん言っている。
しかし、その後の世代の「国際派」については、全く惨憺たるもの。
湯浅から才能と見識を取って、
幼児性を10倍にしたみたいなのが、国際派だもんな。

212 ：

湯浅ってちょっと偉そうな発言多いよね。
「俺が一番初めにやったんだ｣みたいな。

213 ：

故シュトックハウゼンも同じようなこといってたな。
どうだ湯浅氏は西村やカールハインツと同じように自分をTVで「天才だ」といったりしないか？
シュトックハウゼンは欧米の作曲科の入試や卒業問題に頻繁に出るけど、
湯浅氏は未だに出たためしがないなあ。
論文や作品の引用回数ってその曲の価値を図る上でとても重要だよ。

214 ：

今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のR馬鹿が
おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性Rの臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が
今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ　わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ
さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬

215 ：

映画のアカデミー受賞者のソン・ス教授が凄くイサン・ユンを尊敬しているけれども何であんなに有名なのか俺に聞いた。
「そりゃKCIAに拉致されて死刑の判決受けて、シュトックハウゼン・ストラヴィンスキー、カラヤンらが解放のために署名したら、
すぐベルリン芸大の教授になりますわがな」。
彼だって当時はそんなに傑作を書いてたわけでなかった。
便年尻上がりによくなったのは、度重なるベルリン・フィルなどの委嘱による。
そのス教授はあの有名な映画「最後の皇帝」で坂本龍一らとオスカー貰って教授になった。
そのきっかけはその監督が日本人一人・アメリカ人一人・中国人一人と作曲者を探していたことによる。
彼が中国の北京音楽院に行って作曲科の教授に誰か「最後の皇帝」やってくれる人はいないか尋ねた。
彼すかさず曰く「私のの息子がそれ上手いよ！」
その鶴の一声で作曲者が決まったが、
その映画はほとんどが坂本が作曲していて本人はちょこっとだけ、
そのレヴェルは日本の下級音大の学生並みなんてものじゃない！
それでなぜ今大学の教授になって教えているのか？
「グリーグは生涯に交響曲は一切書かなかった」
それで私はすかさず反発したOp.20のハ短調はどうなったのだ？
すなわち嘘ばっかし教えているのだ！
その彼がベルリンだけでも15の屋敷を持つ大長者であることは、
一重にアカデミー賞の功績による。
オペラやバレエの委嘱もたくさん入っているが、
名声とは実力ではなくそうやってずるして取ったでっち上げなのだ！

216 ：

現代音楽は「糞」みたいなものでそれでいい。
でもその「糞」は人間が生きている限りいやでもお世話になる代物だ。
避けてはいけない！

217 ：

これは全然説得力がない。

218 ：

わははは。
ここまで読んできて誰も説得力のある答えを書いてないな！
ここで俺が「現代音楽は何の為にあるのか」
について定義してやろう。
現代音楽は何の為にあるのか・・・
それはだな・・・
「その答えを探すために現代音楽を聴き続ける」のだ！
ふっ、決まったな・・・

219 ：

つアイヴズ「答えのない質問」

220 ：

現代音楽が何のためにあるかはわからないので、
あえて答えるとしたら
「現代音楽というジャンルは所与である」
としか言えない。というより、殆どの音楽なんて「所与」であって、
存在意義（これは見る人によって代わる）があるとしても、存在理由は無いでしょ？
存在理由を挙げるとしたらそれは完全に西洋クラシック音楽史と近現代史複合しながらなぞっていくだけの事になるだろうし、
どちらにせよそこには多くの現代音楽好きが望むような
「音楽史的意味、転換点をもたらすものとしての」
現代音楽の必要性を理由付けるようなものは無い。
結局結論としては、現代音楽（今現在存続するジャンルとしての）は所与でしかなく、
にもかかわらず自らの進歩史観的立ち位置だけをアイデンティティとするがゆえに、
当然のことながら所与でしかないという現実と自己認識が矛盾を起こし、
結果このスレのような不毛な循環論に陥る羽目になっているのだろうと思われる。
つまり「現代音楽」はもう無いのだ。
「現代クラシック音楽（現代古楽でもいいや）」
・・・これこそ今現在のこの音楽ジャンルの正しい呼び名だろう。

221 ：

ヘタな考え休むに似たり

222 ：

ここには答えが無いから意味があるし、重要だ！

223 ：

中国は分裂するとそれだけオリンピック参加国が増えるので良いと思う。
現代音楽は中国を民主化させるためにもあるのだ！

224 ：

現代音楽は西洋音楽の亡霊である

225 ：

その亡霊音楽が素晴らしい！

226 ：

>>225
具体的に

227 ：

ぼーれーず

228 ：

武満だったらこの質問になんと答えていただろう？

229 ：

太陽がブラックホールに吸い込まれたら２cmぐらいに縮んじゃうんだぜ
俺のティンコのように

230 ：

現代音楽は霊界の音楽だ！

231 ：

クソすれ作んな

232 ：

お前もまもなく死ぬから、本当の現代音楽がわかるであろう！

233 ：

>34　
のような放送局を中心に現代音楽を支援するってのは日本だってやろうと
思えばできなくもない気がするんだが・・・・・・
なんで出来ないのだろ。？
フランスのように家をってのは無理でも、せめて水と空気くらいは援助して
欲しいってとこだよね。

234 ：

>>34 失礼した。
ゲソ作曲家に劇伴の仕事が回ってこなくなったのも痛いな。

235 ：

>>233
＞放送局を中心に現代音楽を支援するってのは日本だってやろうと
＞思えばできなくもない気がするんだが・・・・・・
＞なんで出来ないのだろ。？
以前はやっていたよ。
以前のＮＨＫは今よりずっと日本の作曲家の作品に好意的で
Ｎ響定期で演奏したり、現代音楽の放送にも積極的だった。
それがなぜ無くなったかと言えば、
（Ｎ響定期の場合）客の拒否反応があまりにも強く、
現代音楽は定期以外でやってくれということになった。
（放送の場合）現代音楽は未来を拓く音楽だという認識が
強かったため、聴取率等は気にせず半ば使命感でやっていた。
７０年代から「現代音楽は未来を拓く音楽」という認識自体が
弱くなり、それなら聴取率の高い番組を制作したほうが
ユーザーのニーズにも答えることができると
現状のようになったんだよ(^o^)

236 ：

昔の話だが、定期以外の公演でゲソ（ベリオ、カスティリョーニ、武満など）をやって
クレームをつけられたN響事務局長が「つまらないものを聴かせて手をついて誤りたい」
と言い、武満らが抗議した事件があった。
その前後の定期でベルクのOp.6をやったときも不満な会員がいたらしい。
ベルクに拒否反応を示す会員でもっている団体じゃしゃーねーな、と思った記憶がある。
まあそれでも尾高賞は何とか続けてるが…

237 ：

×誤りたい
○謝りたい

238 ：

（Ｎ響定期の場合）客の拒否反応があまりにも強く、
現代音楽は定期以外でやってくれということになった。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
だったらN響の存在そのものが意味が無い。
Beethovenやマーラーやってもたいしたこと無いのだからもっと現代音楽を委嘱して初演すべきだ！

239 ：

N響事務局長が「つまらないものを聴かせて手をついて誤りたい」
と言い、武満らが抗議した事件があった。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
そういうこという事務長は完全に能無しなので即首だな。
これぐらいの曲を自身をもって説明できなくてどうする？
ベリオ、カスティリョーニは昨日のケルン・フィルハーモニーでも
WDRオケが公演して生中継したな。要するに立派に残っているのだよ。
N響の事務長は糞馬鹿か？？？？？？？？？

240 ：

＞そういうこという事務長は完全に能無しなので即首だな。
＞これぐらいの曲を自身をもって説明できなくてどうする？
当時の事務長自身が現代音楽嫌いで、岩城宏之等の現代音楽路線を
苦々しく思ってたからだよ。
＞ベリオ、カスティリョーニは昨日のケルン・フィルハーモニーでも
＞WDRオケが公演して生中継したな。要するに立派に残っているのだよ。
この程度で「立派に残っている」とはおこがましい。
認識が甘すぎるよ。
嘘だとおもうなら、同じことを周りの
アンチ現代音楽のクラシック音楽ファンに問うてみな。
下手したら失笑されるぞ！

241 ：

わろす

242 ：

>>240
そりゃ当たり前だ。ベリオもカスティリョーニもNGな奴をアンチゲソって言うんだから！

243 ：

わろすわろす
もっとやれ

244 ：

現代音楽にはしびれる
しびれて気が遠くなって熱がでる
現代音楽を聞いていて一番うれしいのは終わったときだ
この世でおそろしいのは核兵器と現代音楽だ
世界平和のため、核兵器と現代音楽を追放しよう

245 ：

>>235,>>236,>>238,>>239,>>240
しかし、今皮肉にも若手に有望な人多くないかい？
特に70年前後以降の生まれ。
なんとか現代音楽運動みたいなの立ち上げられんのだろか。

246 ：

>>245
同意。
今堀拓也とか菅原拓馬とか。

247 ：

今堀拓也さんと菅原拓馬さんの相性を見てみますと性格の星が同じで感性の共通性があり、生活や仕事に対しての考え方が似ていたのだと思います。
でも、性格が似ているということは、それぞれ、自分の嫌な部分を鏡で見ているような感覚になり、喧嘩したり意見が衝突したりすると修復が難しくなってしまいます。
でも、それをカバーするような強い結びつきの相性があるのに、なぜ別れる破目になったのかわからないところです。
たぶん、性格分析しての想像の範囲ですが、会話が無くなったり喧嘩しなくなったためだと思います。
喧嘩すればするほど仲が良くなり理解が深まる相性なのです。

248 ：

今堀拓也とか菅原拓馬って何？
ここに出しゃべって書いてるだけだろう。
有望も何も、ただの自己宣伝だよ。

249 ：

糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ
糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ
死RRRRRRRRRRRRRR
RRRRRRRRRRRRRR
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
死ぬとき　このレスの事思い出してくれよ
ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)

250 ：

こういうのってどこにでもあるね。

251 ：

君らなんでいつも今堀君と菅原君を虐めるんだ？ｗ
ぼくは二人ともよく知らないけどね、今堀君のは演奏会で一度だけ聴いたこと
あるくらい、菅原君はぜんぜん知らない。
有望なのは原田、望月、夏田、渡辺、大村などだと思うけどね。

252 ：

↓251を読んだ今堀か菅原が一言

253 ：

原田、望月、夏田、渡辺、大村 = 今堀君と菅原君!

254 ：

渡辺、大村など知らん

255 ：

渡辺いっけい
大村昆

256 ：

>>251
山本裕之、田中吉史、木下正道、川島素晴も追加。
渡辺は渡辺俊哉、大村は大村久美子だろう。

257 ：

どんぐりの背比べはまだ続く。

258 ：

思弁的な音楽の発展のためのシステムがどこより整ってる業界なわけだな。
だから音楽を真剣に語ることで是非を問おうとすれば現代音楽界の連中が勝つようになってる。
気に入らない部外者は黙って聞かないようにするか、対人論証になるかしかないと。

259 ：

ドラマ映画のＢＧＭは現代音楽が多い。もしくはメタる

260 ：

>>258
そういうことだ。

261 ：

>>258
ハゲ同

262 ：

現代音楽は何よりも[音楽]自体を最優先させるからあのようになる。

263 ：

対人論証になるかしかないよ

264 ：

人の病気のようなものだ！
嫌われるけど無くてはならないもの。

265 ：

>>256
あのさあ、武満や三善や間宮や黛が20代、30代のころ
みたいなのを「有望」っていうんだよ。
この人たちと、その連中と比べてみ？　唖然とするほど差がある。
「有望」って、なんかテキトーに内外の楽壇で活躍すりゃいいのかよ。
「武満に欠けたものが松村にはある」とか
「矢代に批判的、湯浅ならいい」
っていうのは理解できるが、
仮に三善批判するために、細川以降の連中と同列に話しができるかよ。
冗談じゃねえ。
257が言うように、ドングリの背比べもいいとこだよ。

266 ：

オレはアンビエントミュージックとして聴いてるけどな

267 ：

>>265
概ね同意。

268 ：

>>265
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のR馬鹿が
おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性Rの臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が
今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ　わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ
さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬

269 ：

>>265
確かに今の若手は飛びぬけた人が出てこない印象はある。
その1930年前後生まれの世代は確かに未だに、恐らく今後とも日本の作曲家の
代表みたいな存在になってるが、当時は作曲家が少なかったという有利な条件も
あったわけだ。（林光などの証言）
当然2世代、3世代と時代が進むとのし上がるのには年代を追って難しくなる。
あと劇伴、特に映画音楽の仕事が純音楽系の作曲家には回らなくなったのも
大きい。芥川、黛、武満も松村なども、それで文化界の知名度が高かった
という側面もあるだろう。
技術面で言えばもう、武満も新実徳英の芥川賞の講評でも言っていたように、
その世代ですでに若手のほうが上だった。
しかし、1960年生まれ以降の若手は技術には長けるが、ほかの芸術、文学・美術
などとの結びつき、彼らに造詣はほとんどないか、あっても希薄になっている。
これも評価が今ひとつにな原因かもしれない。
どんぐりの背比べになっている。という印象はこういうところから来てるんだろう。
しかし、それを割り引いてもなんだか人材が多いわりには、今ひとつの感があるな。
それは、本当にクリエィテブな人が作曲家を目指さなくなっているか、もしくは
大学の2〜3学年で劇伴の世界に引っこ抜かれ、二度と純音楽の世界には来ない
ということもある。
なんにしても今の日本は純音楽の作曲家は受難の時代だろう。
本当に純音楽の作曲をしたいのなら外国に出るしかない。
しかしドイツやフランスではライバルは世界中から集まるから、これも
のし上がるのは容易なことではないのだが。

270 ：

日本では昔からの画一教育なので絶対飛び出す作曲家は禁止される。
飛びぬけたら最後、芸大アカデミズムから抹殺されるね。

271 ：

いや、私の言った飛びぬけるというのは、アカデズムからということではない。
それを言うなら、西村朗だってアカデミズムには適応不全だったし、
近藤譲や川島素晴だってそうだろう。でも彼らはアカデムズムから抹殺はされてない。
そりゃ芸大の教授にはなれんだろが。

272 ：

>>271
急いで書いたら、「アカデミズム」のタイプミスが（＾＾；；汗
失礼しました。

273 ：

林光のころは、たしかに作曲家は少なかったかもしれないが、でも
結局、「作曲家が少なかった時代に、なぜ優れた作曲家がたくさん出たの？」
という疑問にぶちあたる。
少なかったからのし上がったのではなくて、やっぱりすぐれているから、目立つ訳。
劇伴に引っこ抜かれて・・・って、武満も松村も間宮も、
そういう仕事はやりまくった上に飛び抜けた作品を作っていた。
「武満も新実徳英の芥川賞の講評でも言っていたように・・・」だって
一見悪くなく、また嘘も言ってないだろうが、決していい評価ではない。
技術を含めた総合力が武満たちにはあったが、
あとの連中は、手先の、あるいは知識としての技術がたくさんあるだけ。
飛びぬけた人たちは、悪くない意味で、教養があったが、
今の連中にそういうことはいえない。
悪く言えば、あるのは楽壇遊泳術としての知識くらいか。
良く言っても、「博識」で終わり。
希望と言えば、楽壇が悪いだけで、どこかにいい作曲家がいるかもしれない
って夢みることくらいか。
>本当にクリエィテブな人が作曲家を目指さなくなっているか
案外、これが真実かも、という気がしてる。暗いな。
　

274 ：

１９３０年前後に生まれた方たちの「時代性」も関係していませんか？
彼らが個々にはそんなに貧しくはなく、あるいは裕福であったとしても
社会全体としては貧しくてとにかくこの状況から再び立ち上がらないと、
という精神状態だっただろうと思いますし、敗戦によってそれまでの価値観が
激変したことも彼らに大きな影響を与えただろうと思います。
また、音楽語法にしても、例えば、ヨーロッパからの情報をのどの渇きをいやすように
追い求めただろうし開拓の余地も今に比べると比較的発見しやすかったとも思います。
そして自国の音楽の再発見・再認識もあったでしょうし…。
今はどちらかというと「飽食飢餓」でしょう？
情報は追い求めるものではなくて私たちに大きなうねりとなって
押し寄せてくるものになっています。それはもはや意味を成さない文字の羅列のように
感じてしまう自分がいます。

275 ：

ある人から伺った話なのですが、黛さんが学生だった頃
購買部で他の作曲科の学生たちとまさしく「口角泡を飛ばす」ばかりに
どなたかの譜面を前にして議論されていたようです。
しばらくして、黛さんが黙ってその場から立ち去ったと…。
そこに居合わせた方が「黛君、気を悪くしたのかな。」と気にしていると、他の作曲科の学生たちが
「いや、あいつは勉強しに（外へ）行っただけだ。」と。
こういうのってすごく羨ましいんですよね。
掲示板だと何というか、批判や批評というより罵詈雑言の嵐で建設的にならないことが多いですよね。
本当はこんなところに文章書き込んでいるようじゃいけないんだろうなぁ・・・と思いつつ
「巡回」もやめられない弱っちいわたくしという存在。

276 ：

というか、「誰からも受け入れられない音楽」ってことで、
「現代音楽全般」をくくる、というのが無茶じゃないの？
たとえ少数であっても、熱心な支持者がいるからやっていけるのだと思うが。
俺は、多分他人から見れば「現代音楽ファン」なのだろうけど、
タン・ドゥンとか吉松隆なら、とくに聞けなくても残念ではないが、
ラッヘンマンやファーニホウの音楽なら金と時間の許す限り、
聴きに行きたいと思う。
いわゆるクラシックにしても、オール・ショパンのピアノ・リサイタルなら
よほど好きなピアニストでない限りは聴きに行きたいとは思わないが、
シューマンが一曲入っていれば、どうしようかなと思う。
サン・サーンスの動物の謝肉祭をやります、っつーならやめたと思うが、
フォレのピアノ５重奏をやる、っつーのならできるだけ行きたい。
クラシックなら何でもいいわけじゃないのと同じように、
「現代音楽」なら何でもいい、ってわけじゃない。
そんなのは当たり前のことだと思うのだが、
偏見のある連中はどうも十把ひとからげにして話したがる。

277 ：

マフィア系作曲家は聴くのを避けたい。

278 ：

>>273
>本当にクリエィテブな人が作曲家を目指さなくなっているか
案外、これが真実かも、という気がしてる。暗いな。
あくまでその可能性はあるのでは無いか？という私の憶測ですからね。
念のため。
実際、若手の作曲家の演奏会も結構行ったけど、さすがに選抜されてるせいか、
そんなに悪い印象はなかったな。結構楽しめはした。ただ>>269でも書いたけど、
ほかの芸術との関わりは希薄だったと思った。
ただし、望月京や大村久美子の物理学や化学への造詣も、それはそれで
悪くはない。文学や美術で無くってもいいわけだし。
ただそれが作品によく反映されていたかというと疑問ではあるし、その知識を
クセナキスの数学や建築のように有効に使ってたかと言うとまた違うかも。
それとどうしても芸代卒に限らず大同小異に、なんかどれも似たような曲になってた印象も。
同時代はみな似たような曲を書くというは珍しくはないけどな。
彼らや彼女らには才能もあるし有望と期待されてるのはわかるんだけど、
特に飛びぬけてすごい存在という印象派無かった。
ただそれは>>274さんが言っているように「飽食飢餓」と新たにやることが
無くなっているということも。

>>274
そうだ、269では忘れてたけど、20世紀は新しい技法やスタイルが乱立した時代
でもあった。
つまり戦後に活躍しだした1930年代前後世代は先駆者としての利点もあったね。
あなたくらいの認識があれば心配無いかも。
がんばって西村朗も細川俊夫をも凌駕する作曲家を目指してください。

279 ：

う〜ん、わかってなくてもいいんじゃない？
>>274 さんがわかってるかそうでないかは僕は知らないけれど。
「創る」という行為と知識の確かさや量というのは必ずしも比例しないと思う。
知ることが栄養になることはもちろんあるけれど、何と言うのかな、
ある種の思い込み、みたいのって創作のエネルギーの一つの表れかた、という気がする。

280 ：

>>278
274です。有難うございます。
インターネットをやりだしたのは最近です。
それまでインターネットをどちらかと言うと蔑視してきましたし、やはりこんなものか、とも思っていました。
この板で少し建設的なお話ができそうだ、と思ったことと自分自身がインターネットに幾らか「耐性」の様なものが出来たからでしょうか
思い切って書きこんでみました。
今日はインターネットをしていてよかった、と初めて思える日です。
はい、頑張ります。自他共に認める「劣等生」ですが…。（もう学生ではありませんが。）
周りを見ると優秀な方ばかりです。でも、音楽と自分自身とそしてもちろん周囲も豊かになればなるほど
これほど世の中が面白いと思うことはない、と思っています。

281 ：

>>280
僕も一応今とある調性音楽の仕事もらってるんだけどね・・・
子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。
それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。
>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずRRと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、
　　「オレの批判をするなんて百年早い！！」
大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。
ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。

282 ：

細川、西村、吉松らが生まれたころにはブーレーズ、シュトックハウゼン、クセナキス、ケージらが
世に出始めた時代。
30年前後生まれの人々は20歳前後ですごい刺激的な環境にいたわけで、それに比べると50年代
以降生まれにとっての環境は微温湯的といってもいい位ではないか？
更にその前の50年というと大体シェーンベルクの創作歴全体が収まるわけで、これまた凄い激動
の時代。
原因を論じる準備はないが、ともかく今は作曲家が育つ（あるいは眠っている才能が掘り起こされる）
に好都合な時代ではどうもないようだ。
今ふっと思ったんだが、モーツァルトがヴィーンで自営業者として活動し始めてから、ショパンがパリ
に出てくるまでがやはり50年、その間にベートーヴェンとシューベルトの全創作が収まってる。これまた
凄い時代だ。

283 ：

そして2050年にはここの住人の大半が死んでます。
本当にありがとうございました。

284 ：

ははは。

285 ：

2050年…世界は核の炎に包まれた
だが…
カーターは生きていた！

286 ：

今では何の可能性もない凄い時代だ！

287 ：

>「武満に欠けたものが松村にはある」とか
・・・・
> 仮に三善批判するために、細川以降の連中と同列に話しができるかよ。
という水準に合わせれば
>西村朗も細川俊夫をも凌駕する作曲家を目指してください
というのは、言い方が悪いけど、志が低いということになってしまうな。
確かにこの２人は、今、「活躍している人」ではあるけど、
細川が「上」に見えるなら、作曲やめてくれ。
>細川、西村、吉松らが生まれたころにはブーレーズ、シュトックハウゼン、クセナキス、ケージらが
なぜ細川が、この３人の中でも数段下に見えるかと言えば、
ブーレーズやクセナキスだってすぐれている訳だけど、
身近に、あれだけすぐれた日本の作曲家がいて、
「海外活躍組」以外に関心や尊敬を持てなかったというだけで、
すでに見込みがなかったと思う。
（もちろん、すぐれた作曲家に批判的だっていいし、
どうしてもソリが合わないことだってあるだろう。
しかし細川はあらゆる意味で悪い見本のようなものだ。）
西村や吉松には、昭和一桁の日本の作曲家が凄かったという認識がある。
（それなら、吉松には数段、いや数十段いい曲を書いてもらわないといかんが。）

288 ：

日本人の海外組みで有名な連中はすべて金とかマスコミ操作などのキャンダルで出てきた偽り者たち。
ほんとに良い作曲家とは単に海外で演奏されるだけじゃなくて、
実際にそこの現地の作曲科の試験問題にアナリーゼとして出される。
シュトックハウゼンとかケージー、フェルドマン、メシアンとかがその類だ。
演奏だけだったら誰でもオケとホールさえ買えばできる。

289 ：

日本だってそうだけど！

290 ：

おRシュッシュッ！

291 ：

日本の作曲家の入学試験に武満のアナリーゼの口頭試問は全くないよ。
ましてシュトックハウゼン知らなくとも和声できれば入れる。

292 ：

＜＜音楽R＞＞
【作曲組】　《 最高幹部 》
組長・バッハ - ドイツ
若頭・ヘンデル - ドイツ
最高顧問・モーツァルト - オーストリア
最高顧問・ベートーヴェン - ドイツ
舎弟頭・ショパン - ポーランド
顧問・リスト - ハンガリー
顧問・シューマン - ドイツ
顧問・ブラームス - ドイツ
顧問・ドビュッシー - フランス
総本部長・ハイドン - オーストリア
若頭補佐・シェーンベルク - オーストリア
若頭補佐・バルトーク - ハンガリー
若頭補佐・ストラビンスキー - ロシア
若頭補佐・ウェーベルン - オーストリア
若頭補佐・ノーノ - イタリア
若頭補佐・ブーレーズ - フランス
若頭補佐・シュトックハウゼン - ドイツ

293 ：

余りアイディア的には面白くないとも。

294 ：

エリオット・カーターは今年で100歳だろう。
まだ作曲できるのかな？

295 ：

そういや去年の秋ごろだったか「来年の100歳記念演奏会の予定までばっちり決まってる」
みたいな話をどっかで見た気がするんだが･･･どうなったんだろうね

296 ：

カーター、デュティユー、バビット以外に現役で90超えてるのって誰かいる？

297 ：

エアハルト・カルコシュカはどうだっけ

298 ：

24年生まれだと思ったので今年84かな？
彼は「まだ死なないで生きてるぞー」と自己宣伝しているよ。

299 ：

今のところの日本の最長老は誰だろう。

300 ：

別宮さんかな？

301 ：

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　　 　 　 　 　 !:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ﾞ､:.::／:.:.:.:.:.:.ヽ, /　,!:.:`､
　　　　　ノダケンさんが日本現代音楽界の最高権力者になりますように

302 ：

前衛はみんなとてつもなく苦労するのですぐ死んでいくね、
調性・保守はみんなにちやほやされるので必要がなくとも長生きするね。

303 ：

（あ）そこなくなるな〜！

304 ：

>>299
服部 正さん。（はっとり ただし、1908年3月17日 - ）
かな？
ちょうど100歳だね。生きてるとしたら。

305 ：

>>302
珈琲噴いた。が、クセナキスもシュトックハウゼンも一応天寿を全うしたんじゃね？

306 ：

100歳になったのはエリオット・カーターだ！
同じ年のカラヤン、カイルベルト、朝比奈隆、メシアンはもう死んでで久しい。
カーターはブーレーズが上げたんだね。
彼が上げなかったら存在しなかっただろう。

307 ：

なぜカンノの日本語はいつも欠落があるのか
偶然と計算の観点から検証が必要である

308 ：

細かいことにはかまっていられないのであろう。

309 ：

菅野先生って、そんなに▲◇ガイなんでつか？

310 ：

メール送って聞いてみな。

311 ：

Rの音もシッコの音も音であることに変わりはない。
現代音楽はそんな音の発見へのイントロダクション？ふーん

312 ：

Rをしようとしてオナラがピュルピュル捻り出るその音を通して宇宙を表現？ふーん

313 ：

そういう曲あるよ、知らないの？

314 ：

ア○ルものス○トロものの影響なんだね。
でも現代にはそういう情報があふれてるわけだからね。そういう音楽って必然じゃん？

315 ：

そうだよ、マンネリ化からの打開には是非必要だ！

316 ：

お前をまともにするために現代音楽はあるのですよ。

317 ：

age

318 ：

　

319 ：

現代音楽の足の引っ張り屋を懲らしめるためにあるのですよ。

320 ：

良スレ

321 ：

足の引っ張り合いは日本社会の典型。
会社でも大学でもどこでも行われている。
それが現音などの作曲界で行われないとは誰が否定できるであろうか？
海外ではそれをやっても全く意味はない。
一人を仮にそれで潰しても更に百万の敵が外国から常時入ってくるから決して減らないのだ。
そんなことやっても人に羨まれるだけで自分の損しかならない。
それよりもお互いに助け合ったほうがよほど自分の徳になるね。

322 ：

現代音楽はドラッグなのだ。
ハマると抜け出せなくなり、社会のはみ出し者になる。
行く末は廃人だ。

323 ：

じゃ、とても健康的なドラッグだ！
最近欧米の研究で音楽をMP3で聴きながらスポーツすると記録が15％も伸びるそうだ！
音楽は素晴らしいドーピング材料だ！
音楽を聴きながらやるスポーツはスピード者の水着のように許可する方向とか？

324 ：

ということは現代音楽はスポーツのためにあるのでせうか？

325 ：

そのとおりだ！
オリンピックで金メダルを取り、
サッカーでワールドカップを取る為にある。

326 ：

女好きのRもそのようなRの一つだ！
でもそれがなければ私たちが生まれない、
私たちの子孫も生まれないのだ！
ましてそれ無しでは健康保険や年金は払えない！
だから現音と同じように凄く大切だ！
どんどんRと現音はやりたまえ！

327 ：

>>299
小山清茂（1914-）って、まだ元気なんじゃないの？

328 ：

存在に理由など無い。

329 ：

小山清茂はもう作曲はしていないだろう。

330 ：

　

331 ：

小山清茂もエリオット・カーターみたいに100歳を過ぎても作曲すべきだ！
日本人としてとてもひ弱だ！

332 ：

ずっと聞いていたくはないけど何かいやされます。

333 ：

ヤク中のカンノせんせみたいな人間ばかりではないのですよ！
ジャーRックでもスニッフしてるんですかぁ？
でなきゃあちこちの掲示板に張り付くことは出来まへんなぁ

334 ：

そのカンノ先生やノダケン先生のおかげで現代音楽を嫌いになることができそうです。
本当にありがとうございました。

335 ：

じゃ、もっと嫌いになって現代音楽を愛すようになるでしょう。
がんばりましょうよ！

336 ：

僕はとっても飽き性なので、一つのジャンルをずっとは聴いていられない。
しかし今日は、特に気分が病んでいる。
ちょっと風邪気味だし、どの音楽も退屈で嫌気がさしてくる。
そうだ、こんな時こそ普段は苦手な（いったい何が良いのか分らない）
重くて暗い　現音
と
何だか気持ち悪い　オーネットコールマンの「Free Jazz」
を聴いてみよう！

337 ：

まずは、シュトックハウゼンのklavierst？ck IX
うむ。何故だか心地よい。幻想的な印象を受ける。
ディゾナンスレベルの高い音使いがなんか面白い。
一部分だけを取り出せば秩序が無い風にも聞こえるが、
全体として破綻していないのが不思議だ。
今日は何故だかとても面白い音楽という風に捉える事ができた。

338 ：

さて次は、オーネットコールマンの「Free Jazz」だ。
これは、以前に何回かトライしているが
数分で吐き気と目眩を催して途中で断念した代物だ。
シュトックハウゼンと比べると普通っぽく聞こえるのだが
やはり若干の不快感はやっぱりあるな。これは条件反射なのか
この音塊自体が俺に合わないのか.....。
こちらは、また機会を見てトライする事にしよう。
しかし、ゲンオンは何故決まって重くて暗いのか。
もし、どなたか明るいゲンオンを知っている方が居られたら
教えて頂けたら幸いです。

339 ：

ホセマニュエルロペスロペスとかどうだろ

340 ：

>>339Thank you !　探してみる。

341 ：

>>292
山口組の最高幹部の組織図と全く同じだ。

342 ：

シュトックハウゼンのklavierstueck　X は手袋して弾かないと怪我をするので良いよ。

343 ：

良スレ

344 ：

血を出しながらピアノを弾く姿は美しい！

345 ：

現代音楽は権力と金を得る為にあります。

346 ：

こんなもので権力を貰っても仕方がない。
芸大アカデミズムの猿山のボスになってもしょうがない。
だって尾高賞100回取ってもこんなの欧米で絶対通用しないもの。
真正の現代音楽では金は儲からないよ。
金が儲かっている人は吉松のような調性使うかミニマルするかとにかくポピュラー化すれば売れる。
でもその時点でもう現代音楽ではないね。
俺に今金が入ったら迷わずにオケ買うね。
そしてまだ音を出していない管弦楽曲を全部音に出したいなあ。
どっち道ホール買ってコンサート開いても誰も来ないだろうから、
入場は全部無料にしたいなあ。欲しいやつは持ってけってかんじ！
こちらはそれを録音してライブCD作ってもちろん売れないだろうから、
全国の図書館に全部寄付できれば幸せだなあ！

347 ：

というように>>364のような作曲家の遊び場です

348 ：

もちろん新曲が苦しみだけだったら誰も作らないし聴かないだろう。
普通の仕事と同じようにどっかでやってて良かったという楽しみがあるからこそやっていけるのだ。

349 ：

>>346
欧米で権力者の狗になって権力を握った気になっているでしょう?
だから高橋悠治に宮廷道化とか莫迦にされる。

350 ：

>>349
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のR馬鹿が
おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性Rの臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が
今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ　わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ
さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬

351 ：

>>349
吉松さんのこと？
彼って悠治から宮廷道化って言われたのか？
なんだかなぁ・・・宮廷道化ってイメージはないけど俺は

352 ：

>>351
細川俊夫とか望月京とかだな

353 ：

>>352
細川さんと望月のねーちゃんのことか。
でもなんでまた宮廷道化なんてことに・・・・・
宮廷道化というより現代音楽マフィアってイメージのほうが・・・・

354 ：

まあマフィアの一種だろう。
オリンピックで言ったらドーピング・スキャンダルみたいな物だ！

355 ：

>>352
ラッヘマンセンセイを持ち上げる為に日本は駄目だ駄目だと吠えてる
日本人作曲家志望も道化のひとりだな

356 ：

何自分たちがスキャンダルで成功したから、
偉ぶって日本の作曲界を指導しようとしているのさ。
実際は何もわからないバカ頭の連中たち。
誰だった金さえ、金さえあったらそうなれるよ。
ちなみにウィーン・フィルは一回2000万だが！

357 ：

ところで菅野先生の作品がウィーンフィルで演奏されるのはいつですか？

358 ：

ベルリン・フィルも同じくらいかな？
コロンビア・アーティストの社長と寝てみるか？

359 ：

ウィルフォードってまだ引退しないの？
彼はタン・ドゥンぐらいのレヴェルの現代音楽しか理解できないらしい。
そのほか理解できるのは男性のたくましい肉体とユダヤ人たちのみのようだ。

360 ：

ボディービルやってたくましい筋力をつければ、
作曲でもカミがベルリンなどのオケ買ってくれるかも知れない。
がんばれよ！

361 ：

現代音楽はそれを侮辱するあなたたちを懲らしめるためにあるのです。
よーく、考えて御覧なさい！

362 ：

逆転の発想かｗ

363 ：

現代音楽は「何のためにもない」ためにあるのですよ！

364 ：

>>363
そんな京極堂みたいなキメ台詞を・・・・

365 ：

現代音楽はたくさんの公的資金を使って初演しまくり、
世界の同時不況を克服するためにあります！

366 ：

良スレ

367 ：

さあ、
公的資金を使ってどんどん初演し、
経済の活性化を促しましょう！
橋の下の浮浪者にも現代音楽の演奏を手伝わせましょう！

368 ：

二兆円の道路建設費はすべて現代音楽の初演に使いましょう。
日本の未来はこれのみで明るくなります！！！！！！

369 ：

>>367>>368
新しい利権政治か。表象研究所の出番か。
作曲家とゲソヲタと音楽学者以外には何の利益もないな。
そんな事やるより農協と喧嘩しながら農作作業者の(保証付)派遣化で放置耕作地と人材の活性化をやった方が100万倍もまし

370 ：

>>369
>>367-368は死にかけの作曲家の提案でしょうね。

371 ：

作曲家の耕地を耕させて新作をどんどん初演すれば良いでしょう。
農林省の補助金でどんどん耕して米作って新作を初演しましょうよ！

372 ：

>>371
実際自分の耕地を持ってほぼ時給自足している作曲家が何人かいるよ。
作曲以外に自然教育ボランティアやっとる。
こーゆーの見ると俺は芸術家だから年金くれとか騒いでる海外の作曲家がダニの様に思える。

373 ：

>>372
＞俺は芸術家だから年金くれとか騒いでる海外の作曲家
理屈がわからん。
「俺は芸術家」だったら、なんで無条件で年金が貰えるんだ？？

374 ：

>>373
ある程度の基準はあるでしょ。
教授、准教授になったとかｗ
作品が賞を取ったとか
奨学金の条件を満たしたとか
自分はそれだけの才能があると思い込んで叫んでるとかｗ

375 ：

>>374
その条件全部満たしてるのはシュトックハウゼンなのか。
道理で金持ちなはずだ。

376 ：

浮浪者が演奏したら
環境芸術になる

377 ：

百姓にも演奏させようよ！
フィンランドの作曲家は音大を出た時点で誰でも一生年金をもらえるらしいよ。

378 ：

新記録・珍記録
http://same.ula.cc/test/p.so/dubai.2ch.net/record/

379 ：

　

380 ：

現代音楽は経済を再生するためにあるのだよ。

381 ：

>>377
>百姓にも演奏させようよ！
日本には宮澤賢治という先達がいる。
>フィンランドの作曲家は音大を出た時点で誰でも一生年金をもらえるらしいよ。
それも怪しくなって来た。
実際年金が支給されている現在でも「年金が作曲家の質を落としている」と議会で言われる状態。
>>380
なら日本で実施してくれ

382 ：

音大出年金は甘えさせ過ぎでは
ちゃんとまじめに芸術をやる人間なのか
依然まじめさを貫いているのか
まじめすぎて毒にも薬にもなっていないか
内外の評価はどうなのか
旧ソ連の「作曲家の家」はひどかったと聞いたことがある

383 ：

だからフィンランドの作曲家ってくだらないもの量産するじゃん。
買う方も買うほうだが！

384 ：

サーリアホってどんなかな、と思ってFINLANDIAから出てるCD買った時のガッカリ加減といったらなかったですよ。

385 ：

呆けたアホねえちゃんとして有名だ！

386 ：

なにせ大金持ちだからなあ！

387 ：

>>384
2枚組のやつ？
そうかなあ、あれ俺好きだぜ。

388 ：

サロネンが言うにはフィンランドの作曲家ってラッヘンマンの反対やっているとか？
意味のありすぎる音たちに対して、意味のない音ばっかり書くとか言ってたなあ！

389 ：

意味のある音はそこで終わるが意味の無い音は聴き手の想像力を刺激する。

390 ：

良スレ

391 ：

意味の無い音は聴き手の想像力を刺激する。
-----------------------------------------
じゃなくて、短歌のような短い曲とか絶対音楽のことだろう。
ケージのような哲学があると意味のない音でも意味があるようになってくる。
意味のない音というのはお前の作品のような作曲家もまだ出ていいない学生の作品のレヴェルを言っているんだよ。

392 ：

>>391
ほほぅ、あたしゃ作曲家だったのかい。

393 ：

じゃもっとだめだ！
素人のいっていることは全くあてにならん！

394 ：

「現代音楽は何の為にあるのか」なんか素人はもっとわからないと思うよ。

395 ：

素人に分からせる気がないんならこのまま滅びるよ

396 ：

だから既に滅びてる
需要があるのは一部の良識のある作曲家だけ

397 ：

>>393
によって結論が早く出ましたね。

398 ：

どうやら現代音楽に聴衆は不要のようですね。
作曲家の自慰行為ということがわかりました。

399 ：

それがどんどん認められて、
フェルドマンやノーノ、ケージのように世界的になる。
一端死んだように見えてもどんどん復活してＣＤの山に押しつぶされる。

400 ：

なんてお気楽な方なのかしら。。。

401 ：

しょうがないのだよ、
お前には絶対理解できないくらい難しいのだから！

402 ：

ゲンオン板にいる人も来る人もかわいそうと言う人もいます…でも私みたいな四十代には居心地がいいです。人も少なく回転が遅いですから
私は若ぶりたいから2ちゃんに書き込みます
え、課長2ちゃんなんてやってんすか、若いすねー、なんて言われたいしRでも言いたい
いやー、そんなことないよーという想像しかしてません

403 ：

どんどん難しい音楽に当たって知恵袋を増やそう！

404 ：

フェルドマン、ノーノはちっとも難しくないと思うけど。
ケージは哲学を理解しなければ音楽を理解したことにはならないのだろうけど。

405 ：

ケージは最近は難しくなくなった。
よーく聴きこんだのではなく、あの思想をよーく哲学した結果だった。
フェルドマンは幼稚園みたいで最初よくバカにしたけれども、
ダルムシュタットでじっくり聴かされたらそれがすべて間違いだったと思った。

406 ：

ていうかなんでお前に認めてもらわなきゃいけないの。
お前がどこの何者か確認のしようもないのに

407 ：

肩書きしかみてないって正直にいえばかわい気があるのに

408 ：

おい、最初のテーマに戻せよ。

409 ：

>>398
表現、それ自体が究極のRズムだよ
一般大衆がその事に無自覚なだけ

410 ：

良スレ

411 ：

そのRズムがどんどん聴衆に移って、
聴衆もRーをこくようになったら閉めたもの、
現代音楽が理解された証拠だよ！

412 ：

閉めちゃったw

413 ：

究極のRズムでオーガズム最高�ｨ�ｨ

414 ：

どんどん自己満足して現代音楽の幸せさを感じ取ろうよ！

415 ：

現代音楽いいよね

416 ：

「Rー音楽」、害にならないし素晴らしいじゃないか！

417 ：

「現代音楽は何の為にあるのか」と思うバカを喚起するために現代音楽はあるのだよ。

418 ：

現代音楽は現代人の魂を救済するためにあるんだよ。
調性音楽やポップスはRみたいなもの。
一時的には苦しみを忘れさせてくれるかもしれないが、
結局は聴き手を現実逃避とセンチメンタリズムに浸らせ、生きる力を奪ってしまう。
最近人身事故が多いのは駅で発車ベルの替わりに調性音楽を流すからだ。
クラオタもポップスオタも結局はジャンキーと同じなんだよ。
しかし、現代音楽の優れたものは、聴くものの魂を根本から満たし、癒すことができる。
革命を起し、現代音楽以外は禁止するんだ！
日本は悦びの国に変わるだろう。

419 ：

今日本で放送してるアニメ「黒執事」に登場する天使の思考はまさしく>>418そのまんまだな。

420 ：

宗教はRである。マルクス
げんおんは辛子である。俺

421 ：

げんおんで気持よくなるのか・・・

422 ：

こういう音楽がこの世にはある
ということを多くの人に知って欲しい
ワタシも初めて知った時は感動した高校時
1970年、いい時代だった

423 ：

「劇場版鋼の錬金術師」つーTVアニメの続編的映画があったが
パラレルワールドとナチスよりワイマール時代の中差別されるジプシー
過剰に持ち上げられる民族主義が巷のおっちゃん達に流布していく過程
やこれまた「現在の私達の世界」と違う歴史を歩む事になった人々はある
若者の葬儀にジプシーの踊りと音楽を捧げる。といった対照が面白い。

424 ：

>>418 >>419
天使の最後の言葉は「汚物!汚物!汚物!汚物!汚物!汚物!汚物!汚物!汚物!」でした。

425 ：

汚物みたいな現音、気持ち良いよ！

426 ：

現代音楽はあんたらのためにある

427 ：

きーみょーむーらい　にゅーじょーらい
なーむーふーかー　しーぎーこー
ほーぞーぼーさー　いんにんじー
ざいせいじーざい　おーぶーしょー

428 ：

やはりあなたたちは頭を第一に治さないとね。

429 ：

キモキモきーもーキモキモーきー着も多岐かな仮名かなやかやにかなやなきなやかやかやわかなやかなはかないなやさはなかなかなくなすすうやふかあて

430 ：

音にしてみなさい！

431 ：

良スレ

432 ：

「バカ協奏曲」としては傑作であろうよ！

433 ：

現代音楽は何の為にあるのか
↓
何のためでもない。

434 ：

ただ単にお前のためだ！

435 ：

そうだね

436 ：

何のためでもない、ただ音楽そのもののために。

437 ：

ヨーロッパの作曲教官が「君は日本人なのだから能や雅楽を研究したまえ！！」
と高飛車にいうのは彼らのデータベースに能や雅楽しかないからだ。
　将来「能や雅楽を」といわれたら最低限の知識で応酬してやる事をおすすめする。

438 ：

ふーばー

439 ：

細川はその通り実践しているね。
何か幼稚園の子供が言われたことをだけをやっているという感じ。
自分の考えを提示するという主体性は０だね。

440 ：

純粋音楽
まさにトマソン

441 ：

人間の行動にも潮時がある。
満潮に乗じてことを行えば首尾よくはこぶ
雄弁が役に立たないときにも、純な、
無邪気な沈黙が、かえって相手を説得することがある。

442 ：

沈黙！

443 ：

その潮時はいつかは誰もわからない。

444 ：

バカを啓発するには現代音楽は絶対欠かせない！

445 ：

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!
ポサだよくやった

446 ：

誤爆orz

447 ：

技術のない近年の作曲家の言い訳のためにある

448 ：

>>447
例えば？
あなたは技術「しか」ない訳ね。

449 ：

技術は最低限の土台だよ。
その上に音楽が重なっていく。

450 ：

なんのために現代音楽があるのかは、もっと真剣に考えるべき。

451 ：

武満とかに「現代音楽は何の為にあるのか」
って質問してみたかったね。
彼はなんて答えただろう。

452 ：

「んなこと考えたことねえし(笑)」
by武満

453 ：

金のためにあるのだよ。

454 ：

様々な物事の、印象を変えたいのでしょう

455 ：

良スレ

456 ：

最近は少々理屈をこねたがるお金持ちの坊ちゃん嬢ちゃんの存在理由のため、
そのために「前衛音楽芸術」はある。

457 ：

その通り。
生きるのに必死な人々は、前衛はおろかポピュラー音楽さえ聴く時間もない

458 ：

だったらせめて前衛音楽だけ聴けばよいだろう。

459 ：

いきるのに必死な人が慢心な音楽を聴くとはおもえぬが。

460 ：

前衛音楽だけ聴けば生きるのに必死ではなくなる！

461 ：

>>457
まあ、生きるのに必死な人は前衛みたいな屑音楽は聞かんだろう。

462 ：

マジやな↓
http://music-reference.net/mr09.html

463 ：

age

464 ：

今更前衛も何も、
クラシック音楽そのものがもう前衛音楽なんだよ。

465 ：

良スレ

466 ：

クラシック音楽が当時は前衛音楽だったというべきであろう。

467 ：

保守

468 ：

山口組 もちつきで一般の子にお年玉３万円配る！

469 ：

俺もあそこで餅つきやってくっか？

470 ：

ノーノたん＆ポリーニ＆アバド氏による脅威の破壊力
http://www.youtube.com/watch?v=9jtrs33csMQ

471 ：

あげます

472 ：

昔は自分の関係者賛同者にどうぞおいどんはとひけらかすためのものだったが今はしらけた学生にそうとう鼻で笑われながらベテランが聴かれる時代
今は当事者は実態を知りすぎ
権威もしったくれもなくてステイタス守るの必死で芸術がどうとかじゃなくいかに臭い猿山の上にいるかの体力ではなく他人をだまくらかす知能戦

473 ：

惰性

474 ：

>>460
なるほど
確かにそうなのかもしれませんよね

475 ：

音楽R
組長
初代：バッハ
2代目：シュトックハウゼン
これでいい？

476 ：

で、舎弟にRを

477 ：

署名はパワ原Ｗ　薬拡散防止条約になら署名するのにな

478 ：

80パーセントの自己満足と
20パーセントの開拓精神と
０パーセントの聴衆を楽しませたいという嘘

479 ：

「現代音楽はエンターテインメントじゃないよ」とあなたも知ってる日本の作曲家が言ってた
最近見かけないけど

480 ：

>>479
>「現代音楽はエンターテインメントじゃないよ」とあなたも知ってる日本の作曲家が言ってた
それは正しいね。
現代音楽はエンターテインメントじゃなく騒音公害だから。

481 ：

現代音楽は工学崩れの中途半端な自称エリートが依存する音楽です。

482 ：

■NEW SINGLE「さよなら傷だらけの日々よ」2011年4月13日リリース決定!!
2011年、B'z始動!!!
初のTVCM出演でも話題沸騰のB'zが、前作から約1年半振りとなる
ニューシングル「さよなら傷だらけの日々よ」をついにリリース!!
ペプシネックスのTVCMは3月1日からオンエア中です。
初回限定盤の特典DVDにはミュージックビデオを収録。こちらも必見です!!
※ペプシネックスブランドサイト［2/22 AM9:00 OPEN］
ttp://www.pepsi.co.jp
◆NEW SINGLE「さよなら傷だらけの日々よ」
【収録曲】
1st beat：さよなら傷だらけの日々よ
（ペプシネックスTVCMタイアップソング）
2nd beat：Dawn Runner
初回限定盤［CD＋DVD］
DVD：「さよなら傷だらけの日々よ」MUSIC VIDEO
・No：BMCV-5016
　Price ：1,470yen(tax in)
通常盤［CD］
・No.：BMCV-5017
　Price ：1,050yen(tax in)

483 ：

age

484 ：

現代音楽は何の為にあるのかって?
それはブランドに依存する似非エリートのためにあるのですよ!!

485 ：

スノビストに供給する音楽

486 ：

現代音楽の前に、、、

創価学会はフランス、オーストリア、チリ、ベルギー等でカルト指定。
さらにアメリカ下院議会では、危険な組織として指定。

ドイツでは、なんとアルカイダ並みのテロカルト組織に指定されている。
集団ストーカー犯罪組織の創価信者達 を日本から追い出すべき。

そうでないと俺は平穏に現代音楽のこと語る気になれない、、、

487 ：2011/08/15

良スレ