話題が変わってもこれだけは言いたいスレ32

1 ：2012/10/16 〜 最終レス ：2012/10/31

スレの話題が変わっても、一つの話題で占拠していて追い出されても、それでもこれだけは言いたい！
そんなぐっと堪えることができない人のためのスレです。
※「これだけ」を言い訳にナンデモ雑談をするスレではありません。
※議論を長引かせて相手を言い負かし結論を出すためのスレでもありません。
※絡みの絡みスレではありません。板内ヲチのような使い方は避けてください。
※特定個人やジャンル等のヲチ話題は板違いになりますので、該当板へ。
※同人板の範疇から大きくそれたときは話に見あった専門板へ移動してください。
※次スレは>>980が宣言して立てる事、立てられなかった場合は番号を指定して下さい。
※ジャンルが発端の場合は下記のスレも利用して下さい。
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】4
ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1338827136/
前スレ
話題が変わってもこれだけは言いたいスレ31
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1348201137/

2 ：

話題が変わってもこれだけは言いたいスレ＠同人板→難民板
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1350369924/l200

3 ：

>>2は荒らしの立てたスレ

4 ：

>>1乙です
ベビーフェイス関連
あれは煽りを書く担当が美少年的な単語を格好良く横文字で言いたかったのが
なんか変なことになっただけで童顔どうこうはあんまり関係ない気がする
緑色だからってなぜか農業用語のグリーンレボリューションとか持ち出してくるし

5 ：

>>4
グリレボって農業用語にあったのｗｗｗ

絡み874、884
本当に童顔設定のある赤と比べても黄の顔は面長だし童顔には描かれてないと思うんだがなあ
つか「童顔の天才」って改めて考えると変だよなあ
黄受け者的には190cm近い巨人に童顔が乗っかってるってアリなのか

6 ：

>>5
バスケやバレーで１９０以上あっても童顔に見える選手自体はいるよー
特に高校生なんかだと可愛い感じの選手いるし
後で身長聞いてびびったりするけどなｗ
黄が童顔かどうかは知らんが

7 ：

童顔っつか甘いマスク(古臭い)くらいの意味で使ってるんじゃないの？
黄受け者でもガチで童顔と思ってる人はいないと思うが
ベビーフェイスの意味とかRTされまくってたし

8 ：

雑誌やCMでベビーフェイスって煽り入れてるモデルなんかが
いや美人だけど別に童顔じゃなくね？って事もあるから
ただの誉める横文字感覚で使ったんじゃないのって気がする

9 ：

ベビーには可愛いとか可愛い女性って意味があるから
ベビーフェイスって甘ったるい顔の事を指すんだと思ってた

10 ：

暗合銘はベイビーフェイスという漫画があってだな…
個人的に上記の漫画のお陰で甘いマスクという意味でもとらえてるから
長身のベビーフェイスもそんな気にならないかな、イメージとしてはむかいりさんみたいな
あと>>6が言ってるみたいに可愛い顔だから小さいと思ってたら意外とでかいってよくあるし

11 ：

>>2-10
前スレ先に埋めろｋｓｇ

12 ：

誘導した人が前スレじゃなくこっちのスレ貼ったんだしなぁ

13 ：

同人板は980越えてたら放置してても落ちるから
話題が変わって続くようなら新スレ以降でって流れがあった記憶があったんだけど
思い返したらウイルス爆撃でトリ必須になる前のことだったような気もする
いまは何がなんでも先に前スレ埋めなきゃなんだ？

14 ：

前スレ　自己投影について
「キャラの設定を自分と同じにする」というパターンもあるけど、
自分自身の理想像をキャラにもりこんだり、あるいはそういうキャラに入れ込むのも
自己投影の一種じゃないかな
必ずしも作り手の立場でないと自己投影にならないってことは無いと思う

15 ：

前スレ999
キャラを二次元世界での自分のアバターとするのが自己投影、
現実世界での自分をキャラが具現化したものとするのがなりきり、と
かなり違うものに思えるんだけど…自分の言葉の認識が違うのかな
キャラを自分に寄せるのが自己投影で自分の方をキャラに寄せるのがなりきり、みたく思ってた

16 ：

物議を醸しだした絡み830だけど
「童顔」の意味で使われることを知らなかったわけではなくて
あきらかに童顔ではない人間に対して使用している単語を
意図的に「童顔」という意味で使用して可能性なんてないと思ってたわ

17 ：

明らかに童顔ではない人間（笑）
髪さえ隠せば誰が誰か全然わかんない画力の漫画に何言ってんだこいつ

18 ：

ベビーフェイスときたら童顔解釈って別に自然だと思うけど
そこまで必死に否定する人がいるのにびっくり

19 ：

>>16
自分がアホで視野が狭いと気づけてよかったね
文脈見る限りではどっちとでも取れるような言葉を
リア呼ばわりして馬鹿にしたあげく
結局一番の馬鹿は自分だったっていう

20 ：

長身で童顔っていうと男子バレーの山村選手を思い出した
２メートル越えだけど子どもみたいな顔、イケメンじゃないけど

21 ：

>>17
例えばテニヌの手塚が童顔って言われてたらどんな反応になってたかな

22 ：

えっテニヌの作者って黒バス作者と同じく描き分けできない漫画家なの？

23 ：

いやー、庭球は髪隠しても結構分かるんじゃないのｗ

24 ：

こういう「自カプの受け」に欲しい要素の設定が来たりそういう言葉使ったりすると
双方でとことん揉めるよね
攻め派(アンチ？)は絶対童顔認めたくないのが滲み出てるから争っても不毛

25 ：

>>22
いや、作中では明らかに老けて見えるキャラの例ってだけ
別にスラダンの赤木でも目盾の武蔵でも誰でもいい

26 ：

黄ってモデルやってんだし目盾だと桜庭じゃないか？
それならベビーフェイスも納得

27 ：

>>25
スラダンで作中明らかに老けキャラといえば牧だろｗ

28 ：

赤木の方が老けてるぞ！

29 ：

桜庭は途中で坊主＆ヒゲになってたよなー
黄もそういう変身したら面白いなｗ

30 ：

>>29
そのイメチェンでかなり数が引いてったんだよね…
原作担当は女性読者の少なさを暗に自慢するようなことを終了後に書いていたが
まあ黒子の方はそんな無茶はしないと思うよ

31 ：

>>29
あっちはアイドル的な自分の姿に嫌悪があるという描写が
かなり初期からあったからじきにそこから脱却して
アイドルとしての自分を捨てるんだろうなみたいな気配はあったけど
黒子の黄にそんなの微塵もないから大丈夫だと思う

32 ：

黒子のバスケのベビーフェイスってのだけど、
元々の文章を見たら
｢ベビーフェイスの天才は魔性すら纏う完全無欠の天才へと進化｣だから多分、
ベビーフェイス云々は顔立ちとかじゃなくてバスケを始めて間もない未熟な初心者って意味で使ってるな
童顔って設定なら進化関係ないし
この場合のベビーフェイスは｢尻が青い｣｢クチバシが黄色い｣的な意味だと思う

33 ：

>>32
原文知らなかったけど「魔性すら纏う」ってあるんなら
「善玉｣の意味でのベビーフェイスというのもあながち突飛な発想でもなかったのか

34 ：

こういうのみると結局>>24の言う通りなんだろうなって思うわ

35 ：

>>32
> バスケを始めて間もない未熟な初心者って意味
> ｢尻が青い｣｢クチバシが黄色い｣的な意味
童顔、善玉は知ってたけどこれ初耳だわｗ適当言うなよｗ

36 ：

>>32
ベビーフェイスとか魔性って確かに贔屓キャラの形容詞としてはおいしいわな
個人的には狩人キャラにありそうな煽りで好きかもｗ

37 ：

>>34
自分に言ってるなら原文知らなかったって書いたけど
認める認めない以前に黒バス自体興味ないよ
ただ「ベビーフェイス」っていうのが出てきた文脈的に
そっちの意味「とも」掛けてても不思議はないなーって思っただけ
アオリ文って一つの文章にいくつもの意味を込めて
インパクトある文章作るもんだと思うんだけど
「○○って意味。他の意味はない」みたいに断言する流れになってるのかが不思議だ
童顔って意味と初心者って意味と、ストーリーの流れによっては善玉って意味とかけて
「ベビーフェイス」って一単語にしてるんじゃないの？と上がってる原文を読んだかぎりでは思ったよ

38 ：

>>25
塚は老けて見えるてか実際作中で中学生に見えないってネタにされてるから
原作で童顔って言われたら嫌味かジョークかと思うｗ
そういうネタないなら老けて見えるかどうかは主観によるから
「明らかに」とは言い難いんじゃないかな

39 ：

とりあえず黒子信者はいい加減ジャンルスレで語れよ

40 ：

>>14-15
投影って理想やコンプレックスの押し付けであって
単純な具現化やアバターとは違うんじゃないのかな
だから通常侮蔑的に使われるわけで

41 ：

>この場合のベビーフェイスは｢尻が青い｣｢クチバシが黄色い｣的な意味
これは自分で勝手に「ベビーフェイス」の意味を付けてるだけなの？
それとも本当にそういう意味があるの？

42 ：

>>41
勝手にそういう意味というか雰囲気をもたせてるだけに感じる
農業革命なのになんかカッコいい雰囲気の言葉として使われたグリーンレボリューションと同じく

43 ：

キャッチコピーなんてインパクト勝負のものだからあんまり深く考えたってしょうがないよね…

44 ：

>>40
元々そういう意味だよね　＞理想やコンプレックスの押し付け
ただ同人板に限らず、世間一般で微妙に正しく使われてない言葉のような気がする
同人板ではメアリー・夢・乙女ゲ・総受けあたりを一緒くたに「自己投影」として見下す場合があるけど
本来の意味を考えたら、この侮蔑的な使い方こそが投影を体現してると思う

45 ：

>>44
いや総受けはけっこう一般的じゃあ?
でも他は同意

46 ：

あの場合のベビーフェイスはモロに童顔というより
甘いマスクで子供っぽい甘え方してニコニコじゃれついてた可愛い感じの少年から脱して
鋭利で艶のある危険な魔性を宿すようになったという
何かこう抽象的な雰囲気を言いたいのではないかと思った　上手く言えんが
言い方はアレだがチェリーから大人になったみたいな
赤の場合は魔性を宿しても童顔みたいだが

47 ：

>>44
>本来の意味を考えたら、この侮蔑的な使い方こそが投影を体現してると思う
これを言い出すといたちごっこでキリがないような…
同人的な話で言うと、一番面倒くさいと思うのは
乙女ゲや夢といった「自己投影ｐｇｒ」と言われ虐げられがちなジャンルの中ですら
「自分は自己投影なんてしていない、そういう人らと一緒にしないで」という
見下し感情や嫌悪感丸出しの人が結構いることだと思う

48 ：

そりゃ毎回毎回pgrされてりゃだんだんそうなってもしかたないだろ…

49 ：

仕方ないのかな
ジャンルという括りで馬鹿にするなと言いつつ、
嗜好という括りでもって自分より下の立場＝見下される対象を仕立てるのは
ジャンルでｐｇｒしてる人らとやってること変わらないだろって思ってしまうんだけど

50 ：

>>49
奴隷は繋がれた鎖の輝きを自慢しあう、みたいなもんだよ
虐げられることに慣れてしまうとその中で人は優劣をつけはじめる
それは人間の心理として当然の現象なんだわ
「虐げられてるけど、でもだからこそ仲間割れはやめよう」なんて言える人間はほとんどいないし
ひとつ間違えるとただのお花畑ちゃんになる
やってること変わらない、なんて言えるのは外様だからだよ

51 ：

「自分は自己投影なんてしていない」と表明することはそもそも見下し感情の発露なの？
たとえば「アニメ・マンガ好きの女は全員、自分が男キャラにちやほやされる妄想して楽しんでるんだろ」って
言われたら否定したくならない？
「中にはそういう人もいるかも知れないけど、少なくとも自分はそういう楽しみ方をしてるわけじゃない」ってさ

52 ：

>>51
男はアニメやマンガ読んだり見たりしたら
どのキャラとならやれるか考えるやつが多いからそういう思想なんだよ
解り合えないんだからほっとけ

53 ：

>>52
いやいや、男女関係なく
「アニメ・マンガ好きの女は全員〜」って決めつけることも
「乙女ゲ・夢好きの人は全員〜」って決めつけることも一緒でしょ？
それともそう決めつけてくる人は全員（男女かかわらず）、自分がそう考えているから他人もそうだと思い込んでるということ？

54 ：

>>51
「私は自己投影はしないよ」だけなら問題ないけど、
「私は自己投影はいない。自己投影する連中なんかと一緒にするな」って
まったく関係ない他人の行為を否定するのは駄目ってこったろ

55 ：

＞自己投影
女オタをまとめて腐女子呼びした時の反応と似たような感じじゃね？
普通にアニメ・マンガ・ゲーム好きなだけ、単体・男女カプ・夢好きな人からは
そりゃ反発されるのが当たり前だし
その女オタの中には腐女子を見下してる人間もいるだけだろっていう話じゃん

56 ：

>>53
細かく書くと、ステレオタイプとか偏見とか先入観とか
まったく持たない人っていないと思うので
不愉快はわかるけど議論しても水掛け論になるだけじゃないか?
という意味
話がずれてきたんでこのへんで消えますわ

57 ：

>>50
自分は乙女ゲやるからこそ言ったんだけど
そもそも「外から馬鹿にされてきたんだから仕方ない」と言い出したら、
ヲタ趣味全般が未だに馬鹿にされること多いんだから
ヲタ内で夢や乙女ゲが下に見られて馬鹿にされる事自体「仕方ない」ってことになるよ

58 ：

同人板で乙女ゲーや夢が馬鹿にされる理由が主に「自己投影だから」で、
同人板だと板の特性上、乙女ゲー主人公を１人のキャラとして
ノマカプ萌えしてる人も多いから余計「そうじゃない」って反論が出るんだろうね
好きなものとそれを好きな自分を否定される理由に、
自分が当てはまってなかったら反論したくなる気持ちもまぁ分かるというか
>>54
ここでこの手の議論になってるの何回か見たけど
「自己投影する人もいるけどそうじゃない人もいる」って意見が必ず出て
それに対して「結局本人たちも自己投影pgrしてるんじゃないか」って言われてた
でもそれも、自己投影を痛いものと思ってるから否定してると言うより
他の楽しみ方もある、それだけじゃないって言いたいだけなように見えたなぁ
ジャンルスレまでは知らないので、自己投影なんてpgrって
そのまま言ってるジャンル者がいるなら見当違いすまん

59 ：

何もない所で自己投影pgrしてる人は見たことないけど
「夢者や乙女ゲーム者に『自己投影』っていうと
簡単にファビョらせることができておもすれーwww」みたいな煽りと
それに見事に乗っちゃってるのはみたことがある
構って欲しくて自己投影連呼してる奴とそれに反応しちゃう図

60 ：

夢の場合は下手すると恋愛ものってだけで下に見られたり
まあそういう高尚厨はどのジャンルにもいるものかもしれんね

61 ：

高尚厨て
自己投影pgrと大差ないこと言ってるよ
高尚・真面目・繊細…他にもあるかな
人がこの手の評価を他者に向けるとき、どこか侮蔑的な感情が滲むよね

62 ：

>>61
高尚な作品が悪い、厨くさいと言ってるんじゃなくて、
自分の同人作品を高尚なものだと位置づけて他を馬鹿にする人を厨と言っているだけだよ

63 ：

自己投影したキャラに能力や設定盛り盛り、他キャラを踏み台にしてまで
キャラをマンセーで原作世界ぶち壊し…とか
自己投影が叩かれるようになったのってそんな理由だと思うんだけど
いつのまにか自己投影そのものが叩かれるようになってるのは何でだろうな
原作者すらこのキャラは作者の自己投影だと認定されればキャラも作者も叩かれる
作者の経験を元にキャラを作ったとか、作者の理想の女性像や先輩像を詰め込んだとか
そういう発言もキャラ作りとしては普通のことだと思うんだけどな

64 ：

何となく作者の理想の女性像とか言われると作者のお人形遊びに巻き込まれた気がして嫌な感じだなあ
理想って事は安々と殺さないんだろうなーとかどんどんゲスパが膨らんで何やっても叩かれることになりそう
それはそうと針歩他作者なんかは自己投影発言連発だったけどあれは叩きにはならないんかな
(個人的にはコーヒー一杯で喫茶店で粘りまくって作品書いた、店員が邪魔して来たけど
こっちは子どもいるんだし理解して欲しかったみたいな発言に見事なﾁｭﾌﾟ臭を感じてしまったが)

65 ：

>>63
同人板で「自己投影＝悪いこと」と思い込んで
それを全てに当てはめて叩いている子供が多いだけかと
子供がそのルールが何故出来たのか、何のためにあるのかを一切考えず
ただ只管「ルール違反だから！」だけで叩くというのはよくある事
（実年齢が子供かどうかは関係ない）

66 ：

前スレの最後の方に出てた「自己投影『扱い』が嫌」っていうのも大きいと思うよ
「あんなキャラ、中身カラッポなのに好かれてるのは自己投影の器だから」
「あんなクズが人気なのは自己投影の器だから」
「あんなカプ萌えどころないのに人気なのは片方に自己投影してもう片方にチヤホヤされたいから」
こういう論法でキャラ自身・カプ自体に魅力があるということを否定するアンチは少なくないし

67 ：

>>63
女性向け同人に限らず、一般的にも
自己投影って言葉はネガティブな意味合いで使われることが多いから
自然といえば自然なんじゃない？
何をもって自己投影とするかについては明確な答えが出ることはないだろうけどね
名前変換だって、＝自己投影とは考えない人もいるし

68 ：

>>66
「こんな活かしきれてない設定しか無い糞キャラが好きなんて自己投影厨ぐらいだろw」ってパターンもある
美人とか誰にでも好かれる〜とか明るいとか成績優秀とかそういうのが設定に出てるキャラね

69 ：

二次創作に限ってだけど自己投影は叩かれて当然だと思う
乙女ゲーとかギャルゲとかは元々そういう目的で作られてるわけだから別に何も思わない
けど二次だとキャラ改変がつきまとうし原作ファンからしたら腹立たしいしバカにしたくなる気持ちになる
そのキャラはおまえの自己愛を満たすために存在するんじゃないですから、って感じ
本人がいくら否定しても作品やら言動やらで自己投影と判断されたらそれまで
本人の客観的視点が欠けてたってことで自業自得としか思えない
文句言う権利はない
嫌ならオリジナルでやれって思う

70 ：

腐向け・175と同じく、
自分の気に入らないものを叩く時に便利な罵倒語として定着したよな自己投影って言葉
脇役が活躍してると「作者の自己投影っぷりが透けて見えて痛い」とかエスパー叩きしたり
バトル物で活躍するような男勝りな女キャラには「腐の自己投影専用キャラ消えろ」とか
実際自己投影して楽しんでる人がいたって個人の自由だしいいと思うんだけど
こんなキャラが好きな奴はどうせ全員自己投影してるんだろ！と決めつけた上で
自己投影はキメエ痛いR！と発狂する奴結構いるからな

71 ：

>>67
一般的には自己投影にそこまでネガティブな意味合い無いと思う。
感情移入や共感と似たようなニュアンスじゃないかな？
二次創作界隈限定で、自己愛ダダ漏れのイタタ設定の代名詞のように言われてる感じでは？

>>69
＞けど二次だとキャラ改変がつきまとうし
どこまでが自己投影なのか、本当に自己投影してるのか、第三者からの線引きなんて出来ないし
どんな二次でも、原作者以外が描いてるんだから程度の差はあれ
「二次だとキャラ改変がつきまとう」のは当然で、自己投影うんぬんに限った話でもない。
むしろ、気に入らないキャラ改変やオリジナル要素を自己投影キモいという名目で叩いてるように思える
ケースも見かけるよ。
今ちょうど、絡みスレの方で男キャラのヒロイン呼びが話題になってるけど
腐ネタをきもいと思う人は少なくない→腐ネタはともかくキモい→腐ネタは叩いて良い
→腐ネタを連想させるものは本当に腐が萌えてるかどうか関係無く腐向けとレッテル貼りして叩いていい
　だからジョークとしてのヒロイン呼びも場合によっては腐向けとみなされて叩（ry
　美形同士の友情描写があっただけで腐向けと（ry、女性キャラの数が少なかっただけで腐（ry
こういうのがまかり通ってしまってるように
自己投影をきもいと思う人は少なくない→自己投影はともかくキモい→自己投影は叩いて良い
→自己投影を連想させるものは本当はどうなのか関係無くドリ臭いとレッテル貼りして叩いていい
　だからオリキャラの出番が多いだけで（ry、名前変換システムがあるだけで（ry
こういう傾向は確かにあると思う。

72 ：

>>70
＞脇役が活躍してると「作者の自己投影っぷりが透けて見えて痛い」とか
あるある
同性キャラだと自己投影だけど、異性キャラだと「作者の萌えキャラだから贔屓してる」になりがち
ストーリー上重要なキャラなんだから活躍するのは当たり前だろ、と突っ込むと
「自己投影or萌えキャラだから重要な設定付けてるんだろ」と返って来る
「創作の動機は全てキャラ萌えのみ、ストーリーはキャラを引き立たせる為だけにある」と言う
二次創作同人に多い価値観（勿論そうではない二次創作同人も沢山あるんだが）
を全ての創作に当てはめてるんだよね
一次ならまずストーリーありきでストーリーに合わせてキャラが設定されている作品も多いけど
そういう発想が全くない

73 ：

考察285
家安が相手の感情無視してへらへら気安く話かけるからストーカー化しやすいってなんだそりゃ
攻めのストーカー化なんてよくあることじゃないの？
家蜜者でエアプの人なんだろうか

74 ：

まあR化しやすいキャラではあるわな＜家
爽やかに(戦国時代的には)胡散臭い理想を掲げ額面通りに受け取ると矛盾だらけの台詞とか
孫ルートで脈絡なく「ワシ光成に殴られた事あるぞ！」と言い出した時は何事かと思った

75 ：

きれいな日本語だね>>71、理論的っていうのかな

76 ：

考察スレの密なりオタを隠し切れてない人の考察見るに
密なり信者の言え安ヘイトが凄いって話は本当なんだなと実感した
あれが普通になっちゃってるって凄まじい

77 ：

元の質問者が「どうしてストーカー化が多いの？」であり、
それぞれが疑問に答えてるだけなのに、
ヘイトだエアプだって叩かれるのも変な話だ
だったら、私が考えた正しいストーカー化の理由を教えてあげればいいのに
>>73
攻がRストーカー化しやすいのは確かだけど、
そういう傾向にならないカプも山のようにある
質問者はそれらを理解したうえで、
どうして該当カプはR化されやすいのか説明してほしいと読めるけど

78 ：

>>71
>感情移入や共感と似たようなニュアンスじゃないかな？
>二次創作界隈限定で、自己愛ダダ漏れのイタタ設定の代名詞のように言われてる感じでは？
これは無いと思うなあ…
少なくとも、二次創作界隈限定というのは無いと思う
同人板以外の場所でも、批判的な意味で使われているのは結構見るよ
商業作品について「作者・スタッフの自己投影が〜」とかね

79 ：

>>74
どの辺がR化しやすいのかよくわからない

80 ：

>>78
>商業作品について「作者・スタッフの自己投影が〜」とかね
これ、「一般的な使われ方の例」として適当なの？
>>70にある「作者の自己投影っぷりが透けて見えて痛いとエスパー叩き」ってのと同じだろ
そもそも同人板以外でも良く見かける言葉だからって便利な罵倒語として使っていい事にはならないけど

81 ：

家安がR化させやすいってのはなんとなくわかるけど、光成もかなりR化しやすいタイプだと思う
けど家安側ばかりR化多く感じるし実際被弾率高いのが謎
光成人気ある分攻めも多い＝R化ももっと見かけやすいはずなのにマユタン攻めみたいのが多い印象

82 ：

>>78 >>80
ためしに「映画批評　自己投影」でざっとググッてみたけど
映画批評などではまさしく辞書どおりの意味で自己投影は使われていて
pgrする目的で使われてるものは見かけなかったよ
「観客にいかにして自己投影させるか」「安心して登場人物に自己投影できる」
「自己投影して観て感動した」など、むしろ褒め言葉として使ってるものもあるし
自己投影が本来の意味を超えて悪く言われるのは
やはり限定された場（オタク限定？）でだと思う

83 ：

男をヒロイン呼び
ガチムチやおっさんキャラなら普通にネタと受け取れるし、
ガンパレみたく明記されてるものに文句を付ける気はないが
男をヒロイン呼びと同時に本来のヒロインをpgrする意図が
感じられるものは嫌だ

84 ：

>>82
好きなキャラの活躍→ストーリー上問題ない、作者は客観的、善
嫌い・好きじゃないキャラの活躍→ストーリー上不要、作者の自己投影、悪
こうなってるのかね？
なんか映画も二次も自分が無意識的に投影してるのは気にならないけど
他者の投影に見えるものは無理ってのが多い気がする

85 ：

>>83
本来のヒロイン（女キャラ）をsageる意図のある男ヒロイン呼びなんてのもあるのか
自分の知ってる範囲だとむしろ男ヒロイン呼びされるキャラをsageるようなのが多い
戦闘で足手まとい（庇われる）・敵にさらわれて救出される・豆腐メンタル・ここぞという場面で泣く
こういうキャラが「もうＡがヒロインでいいよｗｗｗ」みたいに言われる感じ
本来のヒロインである女キャラは大体芯が強くてsageる要素が無いから余計に男ヒロインがsageられる

86 ：

>>85
その３行目の要素って展開によっちゃヒロイン的な見せ場だったりするから
冗談めかしつつヒロインdisに使ったりするよ
何年も前にハマったジャンルだと主人公の矢印が強かったり何度も攫われたり
死にかかったり危機に陥るキャラが露骨にヒロイン扱いされて
一応ヒロインの○○は影薄い目立たないとpgrされてたし

87 ：

>>65
「自己投影」はいいことじゃないよ

88 ：

>>87
理由も書いてください

89 ：

全然受けとして認識してないキャラを
>>85の３行目みたいな展開があったらヒロイン呼びするギャグが好きなので
受け厨と思われるのは心外だなあ
ヒロインが戦闘要員だと別に足手まといにならないことはdisにならないし
腐女子的感性によって受け入れられるセンスだというのは分かるけど

90 ：

男をヒロイン呼び
全く腐関係ない場所で本妻きただのヒロインきただのは正直気持ち悪いな
自分はP4の花村とヴァンガの主人公でみたけど、
マジキチ腐きめぇ場所をわきまえろ、としか思わなかった

91 ：

ヒロインは腐orネタordisと意見分かれるけど
「本妻（=男相手に女やってること前提）」はさすがにないわ
同じ作品にヒロインキャラが2人以上いることはあっても
同じ男相手に「本妻」は1人しかいないから
自動的にその男のカノジョ役の女キャラsageになるし

92 ：

>>91
ネタdisならいいって訳でもないしな
その男キャラを普通にかっこいいと思っているファンがむかつく事だってある
男が敵に捕われてそれを仲間が助けに来るって場面を、
熱い友情シーンとして感動した人から見たら足手まといなヒロイン呼びは不快だろうな

93 ：

ていうかヒーロー・ヒロインには本来男主人公・女主人公という意味しかなくて
ここぞという場面で泣くからヒロインだとか
敵に捕われて足手まといだからヒロインだとかって
女性蔑視だ！って方向で怒る人がいてもおかしくないんだけど…
凛々しいヒロインやバトルヒロインがいてもいいように、
捕われヒーローやめそめそヒーローがいてもいいでしょうに
2ではフェミは腐以上に嫌われてるからそういう意見はないのかな

94 ：

>>92
それ、普通に「足手まといになりやがって」と思う人も十分出てくるんじゃないの
「男キャラが敵に捕らわれて仲間が助けに来る」って
その男キャラを普通に格好いいと思ってるファンには申し訳ないが
仲間ファンからしたら逆にその男キャラにむかついてもおかしくない展開じゃんかｗ
熱い友情だと感動する人ばかりじゃないだろ、どう考えても
自分がむかつくから止めさせるのはよくて、他人がむかついて揶揄するのは駄目なんかいｗ

95 ：

>>94
嫌いならそれこそアンチスレでも立ててやったらいいんじゃないの
でも男キャラのアンチスレでヒロイン呼びは見た事ないな
それが答えか

96 ：

某☆漫☆画の上農地思い出した＞男でヒロイン
ヒロインポジの女子が空気とネタ扱いされてて
さらわれたりする主人公祖父が
むしろこっちがヒロインｗとネタにされてたけど
上農地はさらわれて洗脳されて主人公大好きだと言われて
ガチでヒロイン扱いしてる人多かった

97 ：

>>95
何のアンチスレを立てろというんだｗ
男キャラ本人が何から何まで嫌いならキャラのアンチスレ立てればいいし
作品そのものが嫌いなら作品のアンチスレ立てればいいが
「大の男が敵に捕まって仲間の足手まといになるという今回のストーリが嫌」
という人にアンチスレ立てろと？アンチでもないのに？ｗ

98 ：

今アニMAXで水兵月やってるけど礼服仮面が敵に捕らわれても
実況ではちょｗ足手まといｗｗｗｗとか役立たずｗｗｗｗってレスがつくだけで
ヒロインというレスは一回も見かけなかったな（当時のことや他のスレのことは知らない）
自分が見たことあるヒロイン扱いは鋼の弟とTBの兎かな
後者は絡みで荒れてるのを見ただけだけど

99 ：

男をヒロイン呼びでも明らかに腐受けしないタイプのキャラだと荒れないよな
あとは笛零の騎主みたく公式からネタにしてるようなのも
最初ネタのヒロイン呼びでもガチっぽいのが混じってくると
ネタで呼んでたのはサーッと引いていってガチが残る
荒れるのはそういうの

100 ：

徐々の歴代主人公、相棒、ラスボス、ヒロインを並べた画像で
6部のヒロイン枠は3部主人公（6部主人公の父）になってるが誰も文句は言わないな

101 ：

ヒロインがバトルヒロインの作品で非戦闘員のメインキャラな男キャラ
主人公と恋愛するヒロインがいない作品で主人公にぴったりついていく男キャラ
みたく、ヒロインと役割被ってないキャラがヒロイン扱いされてるパターンが多いから
立ち位置や役割としてのヒロインの話で、ヒロインsageとは思わないなあ
せいぜいヒロインが『従来の』ヒロインっぽくないって程度の意味じゃないの？

102 ：

>>93
それはフェミが嫌われてるからじゃなくて
ヒロインという言葉のニュアンスの問題じゃないの？
敵にさらわれる・洗脳される・泣くという状況で「女かよｗ」って言ったら女性蔑視って言われるかもしれないが
「ヒロインかｗ」って言われたら要するに
ポジション的に色を添える女の子に期待されるような役割を明らかにそうでないキャラがやってるギャグってことは通じる
女性キャラでもヒロインじゃないキャラはいるんだから

103 ：

ヒロインで思い出すのは赤木の鷲巣だな…
想定してるものが個々でかなり違う気がする
ヒロイン呼びで叩かれるのってぶっちゃけ受け厨の前科によるのでは

104 ：

ゲームジャンルの自分が男のヒロイン呼びで思い出すのは
査問2の兄弟子とクーロンの親友、リトバスの幼馴染みあたりだな
選択肢で選べるキャラで萌え要素があったり難易度高いキャラが言われてた
これも最初は冗談だったのがガチな雰囲気になってきたな

105 ：

>>96
えっ、某☆漫☆画でヒロイン呼びって祖父ちゃんや木馬じゃなくて？
城ノ内君なら多分ガチで腐が言ってたんだと思うわ…

106 ：

女の子のフラグを全てへし折ってフラグが成立する某アロマですとか
そういったジョークの範疇のヒロインポジションでも
公式が認めてても気持ち悪い！って言う人もいるからなあ

107 ：

最初はネタのつもりでやってても必ずガチな腐も寄ってくるから嫌がられるんじゃねーの？

108 ：

某☆漫☆画シリーズは男がヒロインネタが定着しすぎてヒロインがヒロインしてると某☆漫☆画の伝統じゃないといわれる始末

109 ：

男キャラのヒロイン呼びで揉めるのって嫌腐と言うより
男ヒロイン推しの流れで正ヒロイン叩きやsageが発生して嫌がられるか
他キャラの腐と対立しての内ゲバが大半じゃないの
男キャラのヒロインネタってだけで嫌な顔されてるのは見たことないんだけど

110 ：

そもそも腐女子に男を女扱いする習慣がなければヒロイン呼びしても誰もキモがらないような
ヒロイン呼びされて嫌がるのは受け扱いすんなって意味だよね？

111 ：

>>107
大体話題が「（男キャラ）可愛い」とかの方に流れていくからね
そこで指摘や注意が入ると「ネタだから」「腐アンチの過剰反応ウザい」になって
腐の開き直りと取られるのもよくある展開

112 ：

絡み8
雄々しい女キャラならそういうヒロイン、女々しい男キャラならそういうヒーロー
じゃ駄目なの？(雄々しい女々しいって表現自体微妙だが…)
男をヒロイン呼びするのが進歩的みたいな言い方に違和感を持った
ニューハーフキャラや性同一性障害みたいな特殊な例を除いて
どんな位置付けでも男ならヒロインは有り得ないって普通だと思うんだけどなー
魔法少女円の父親は主夫であって主婦ではないのと同じように

113 ：

男キャラをヒロイン呼び
最初の一人はネタでやってるつもりでも、
その後に便乗するのには本気萌えの腐もいるだろうしなー
捕われる展開があって腐人気が全く無いキャラならどうかな？と思って
ダイ大のクロコダインが思い浮かんだが、あのキャラもケモホモ人気は高いんだっけか…

114 ：

まいがヒーローで
あっちゃんがヒロイン

115 ：

>>101
自カプも女の子が人外で
男は成長してからは人にしてはかなり強い戦士にはなったけど人間だから女の子ほど強くは絶対になれない
って感じだからヒロイン扱いされることもある。でも下げとは感じないなぁ

116 ：

こんだけ腐女子って言葉がネット上で有名になって
男が腐を叩いてる場合も多く見受けられるのに
男キャラをヒロイン呼びに過剰反応するのは腐女子の場外乱闘だけ、
一般人や男はみんなネタとして受け止めてるなんて理屈は無理があると思う
よほどのマイナー作品やキャラならともかくさ

117 ：

>>116
男キャラを可愛いと言って腐出て行けと言われるパターンはあるけど
こいつはこういうポジションだからとヒロイン呼びされたり
ショタやショタに準ずるキャラにぺろぺろ言ってる奴がいたりしても
キモいと言われることはあるがそこまで嫌がられたり追い出されたりはしないけどね
某キャラのヒロイン呼びネタも男ヲタは笑ってるだけで正反対に腐が怒ってたり
公式でヒロインと名指しされたキャラも作品が腐人気が出た途端
ヒロイン呼びに関しての苦言が頻発するようになったし

118 ：

>>117
腐が増えたら今までなんとも無かったのに腐がヒロイン呼びやｱｯｰ！ネタに急に怒り出すってのはあるね
そういうのは本当にカプのせめぎ合いとか受け要素なんかに繋がってんだろうなあって思う

119 ：

結局
俺が気に入るヒロイン呼びは「ネタだから・ポジションがこれだからOK」で
俺が気に入らないヒロイン呼びは「腐が群がってるから失せろ」でFAだろ

120 ：

腐人気がない男キャラの場合や公式でそれっぽいキャラの場合ネタだからで男オタも流す
腐人気が出て来るとガチの発言っぽくなって受け付けなくなる人もいる
それに腐のカプ抗争なんかが加わって荒れるイメージ
男をヒロイン呼びってやっぱり受け厨っぽく見えて
他の受けカプ者やそのキャラの攻めカプ者から見てあまり良く思われないし

121 ：

>>112
本来の意味でのヒーロー・ヒロインじゃなくて
もう同じ単語の男性形・女性形ではなく作劇的ポジションを表す
和製英語のヒーロー・ヒロインという単語になってきてるからなあ
女だって変身ものではヒーローと呼ばれたりするし

122 ：

敵に浚われたり人質にされたり、いわゆる桃姫ポジとしてヒロイン呼ばわりされるのはあまり反感買わない気がする
逆に見た目がどうとか主人公に（友や仲間として）想われてるとかそういう理由でヒロイン呼ばわりされると反感買う印象
前者はネタとして割り切りやすいけど後者は主観が混じるからじゃないか

123 ：

タイバニのバニーは浚われたり洗脳されたりでその様子が「まるでヒロインのようだ」っていう
揶揄をこめたヒロイン（）呼びだったし、そのまるでって、あくまでまるでであって、
だから逆に言えば、≠ヒロインってのが分かってたからネタとしても通じたけど、
（まるでってことは本当は違うわけなんだし。）
本妻だの本当のヒロインきた！だのは本気で思ってそうで気持ち悪いんだよなぁ
その発想の元がはっきりとしないから気持ち悪いのかもね

124 ：

>>123
タイバニ、HEROESネタだったからしゃーないだろ
そういえばあっちの弟もすごい守られポジだった

125 ：

さらわれはともかく洗脳ってヒロインっぽいか…？
どちらかと言えば普通にライバルやサブの男キャラの役割のような(FF4のカインとか)
HEROSも見ていたけれど弟がヒロインっぽいと思った事は全くなかったな
見た目も役割も普通にチアリーダーがヒロインだよね
兎は兎なのとカラーリングが女っぽいとは思ったけれどそれだけだな

126 ：

長いねこの話

127 ：

　　　＿＿＿＿＿_＿＿＿＿＿＿＿＿_∧∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　〜'　＿＿＿＿__＿＿__＿＿__＿＿____(,,ﾟДﾟ)＜　　呼んだ？
　　 ＵU 　 　　　　　　　　　　　　　　　　Ｕ U　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿

128 ：

>>125
洗脳は日登作品の女性キャラに多いからかと
ツイッターで中年層の男性がヒロインかよw的な反応してた
それにストーリーの発端と鍵的な立ち位置が加わって
ダブル主人公ってよりは主人公とヒロインという位置という意味でよく使われてたが
案の定掴み合いの喧嘩になる事多くなって使われなくなった

129 ：

ちょい聞いてみたいんだが、男キャラに対する
「やっぱりホモじゃないか（歓喜）」「お前ノンケかよぉ！？（絶望）」とかはどうなの？
こういうのやってるのは男オタが多いイメージだけど
腐が混じってたりするのかな
混じっててもさすがにネタでやってるだろうけど
ヒロイン呼びもそういうギャグだと思ってた

130 ：

>>114
まいは芝村だからしょうがない
そういえばニチアサのスーパーヒーロータイムを
プリキュアも入ってるんだからスーパーヒーロー＆ヒロインタイムにしろって騒いでる人がいたな
ポジションとしてのヒーロー・ヒロインという使い方に
激しく抵抗感を覚える人も多いのかもしれない

131 ：

>>130
スーパーヒーロータイムにプリキュアを含めるという発想自体なかったわ
戦隊＆ライダーでスーパーヒーロータイムだろ

132 ：

ニチアサ＝7:00〜9:00（6:30〜を含める場合もある）
スーパーヒーロータイム＝7:30〜8:30（戦隊＆ライダー）
じゃなかったっけ

133 ：

アニメは流し見っだったからあまり覚えてないけど
TBの洗脳は虎以外のヒーロー達みんなされてなかったっけ？
>>129
まあ腐も混じってるだろうね
ヒロイン呼びといい、ネタでやってる人もいればガチでやってる人もいる
ネタだとしても嫌だって人もいるし

134 ：

最近は日登以外でも、特殊な資質持ちのメインヒロインが敵に
拉致洗脳されて主人公に敵として立ちはだかる…って展開は
増えた気がするから、そういうのを差して
「ヒロインぽい」
てのは何となく理解できる
あと絡みの転載厨しねばいいのに

135 ：

飛翔のほうの戦う錬金漫画の蝶仮面は本スレでヒロイン言われてて
特に荒れることもなく盛り上がってたけどアレはネタだからな…

136 ：

>>135
同人板では蝶ヒロイン扱いに対しての吐き出しも結構見たけどね
本スレは確かに荒れてなかったな

137 ：

ネタだから荒れないんじゃなくスルーしてる人がいるだけだよな
上の方にある男をヒロイン扱いしてても荒れなかったというジャンル幾つかを見ててもそう思う
特にネタっぽくても実際は腐人気あるキャラでやってると少しでもつつくとうざい展開になりそうだから黙ってる

138 ：

男をヒロイン扱いで全く荒れないのはオカマか男の娘の時だけだなw

139 ：

そもそもTBの兎ってさらわれてたっけ？
一時ラスボスに軟禁状態ではあったが虎や仲間から見たら単なる欠勤扱いで
よくある｢こいつを返して欲しければ〜｣という展開はなかったような…
それがあったのはバディ以外のヒーロー達や楓だったような

140 ：

>>134
古いけど具蘭ゾートの兎を思い出したｗ
あれもヒロインぽい…というか主人公とのＣＰの商業本が出てたな
いいのかと思ったが

141 ：

武祖錬の蝶ヒロインは本スレだけじゃなく他スレや2ちゃん外（25とか）でも
同じノリでヒロイン呼びしちゃうのが多数いて、本スレについてよりそっちへの吐き出しが多かったような？
ちょうどあの頃25全盛期だったから、ジャンル外からでも目についた記憶がある
個人的な考えだけど、「ネタだからおｋ」が通用するのは実際に腐人気あるかどうかより
腐女子の姿が大っぴらに見えない場合じゃないかと思う
見えるところで言ってる腐がいたらネタヒロイン扱いにも本気なのがいると思われても無理ないかと
今はツイッターで開けっぴろげなガチ発言があまりにも目に留まりやすい
腐同士の抗争って側面も拭えないとは思うけどね
腐の発言が一番目に入るのは腐だし

142 ：

武装連は公式ガイドブックで「蝶はヒロイン」という言葉が
座談会内で出てきちゃってるからなあ
もちろん本の中では冗談めかしたかんじでのニュアンスでだけど
それもあって、蝶ヒロインはネタとしてならOKじゃん？という
なんとなくの空気はあったのかもしれない
冗談めかしてなら、ネタとしてならというギリギリの境界を無視して
いつでもどこでもヒロインヒロイン言ってる層が増えて嫌がられたのかな

143 ：

絡み双子、けっこう長引いてるのでこっちに
兄弟がいる初対面の人につかみとしてその話題振るのは
双子に限ったことじゃないし、自意識過剰すぎだと思う
双子は何度も同じことを言われるのがうざいというが
ちょっと名の知れた兄弟が同じ学校にいたら確実に聞かれるし
兄弟じゃなくても変わった苗字なら確実に質問される
そういうのと大差ない話だと思う
開き直って「自己紹介のいいネタを持ってる」くらいに考えて
すごしちゃうのがいいと思うんだけどな

144 ：

絡み双子
うちの弟達はずっと名前呼びだな
ただ上下どっちとかより「テレパシーとかあるの？」とか聞かれるのが嫌で
進学して学校分かれてからずっと双子であるのは対外的には隠し続けてる
兄の方は「1つ下の弟がいる」、弟の方は「1回ダブって同じ学年の兄がいる」設定になってるな
本人達には双子って凄くコンプレックスみたいだ

145 ：

別に双子じゃなくて年が離れてても名前で呼び合う兄弟姉妹だっているし、
双子ったってただの兄弟だと思えば兄さん姉さん呼びしても普通だよなー
どっちにしても双子を特別視してるって言うか偏見と先入観はあるよね

146 ：

双子の呼び方談義見てて、ブラックラグーンの双子を思い出したｗ

147 ：

あくまで二次元の双子キャラとしての萌えツボが「対等」ってとこにあって上下つけられると萎えるってのが発端で
妹キャラの「お兄ちゃん」とかメイドの「ご主人様」呼びみたいなただの属性だと思うんだけど
同人板ってリアルに結びつけて語りたがる人がやたら多い印象

148 ：

>>147
元レスが「双子なのに普通の兄弟みたいだと萌えない」だったら絡まれなかったと思う
「双子なのに何故？」って書き方だから「そういう双子も多いからじゃん？」て言われてるだけで

149 ：

この双子の人に限らず
個人的には萌えない好きじゃないぐらいにとどめておけば良いのに
普通はこうあるべきなのにおかしい、現実的じゃないからおかしいと理由くっつけて
他の人から「いやおかしいと言えるほどありえない訳じゃないから」とツッコまれるってパターン良く見かけるな
ただ嫌いなわけじゃなく理由があるのって主張したがる人多い
でも、下手に「普通はこうじゃないのに〜」とか言ったら逆に同意されにくくなるんと思うんだが

150 ：

え？あれって現実の双子じゃなくて、あくまで創作の話としか思わなかったけど…
元レスは創作の双子設定でわざわざ区別を付けるのが嫌ってことで
現実の双子は〜は絡みの流れだよ？
なんかこうやって悪改造して、そもそも元レス主がおかしい！と主張する人は何なんだろう

151 ：

いろいろなシチュエーションについて
「○○は××だから嫌い！」→「そもそも○○は××だけとは限りませんが。どうして決めつけるの？」
的な話の流れになることが多いからじゃね

152 ：

>>150も悪改造じゃね？

153 ：

>>150
現実的じゃないから〜ってのは例えだろ
現実的云々は「理由くっつけて」にかかるんだよ
元レス主が現実的云々言ってるなんて書いてねーよ

154 ：

>>148
「双子なのになぜ？」は「（作者は）なぜそういう設定にするの？」
「そういう関係を書きたいなら普通の兄弟に設定すればいいんじゃないの？」
っていう意味の「なぜ？」だったんじゃないの？
現実ならいろんな双子がいるんだろうけれど、創作物なら作者のさじ加減なんだから

155 ：

>>154
だから突っ込み入るんだろ
「こういう双子じゃないなら普通の兄弟でいい」って考え方じゃ創作の幅が狭まるじゃん
現実もこうだから創作なら余計にいろんな双子がいるだろ、って
それを踏まえた上で「自分はこういう双子は嫌い」なら「そうなんだ」で終わるけど
「作者は何故双子にするの？」じゃ反論されて当たり前だろ

156 ：

>>154
他人の創作にそんなこと言うのは余計なお世話以外の何物でもないな

157 ：

>>154
たぶん双子物でもやってる人には死活問題なんだよ
上下で受攻が決まることもあるしな
そして大抵が弟攻めのイマゲ

158 ：

すげー亀だけど絡み214
214見てるとヘイトって何なんだろうって気持ちになった
顔からキャラのケーキを食ったらヘイトって
どんだけメンタル豆腐なんだよ
こんなのが当たり前っていうなら普段ヘイト創作で傷ついたって
言ってる人の話もどこまで信じたらいいのかわからなくなるよ
「ケーキレベルの内容でヘイトって言ってるんじゃなかろうな？」と疑ってしまうわ

159 ：

>>158
AじゃなくBが幸せになるなんてこれはAヘイトだ！
ギャグやオチをやらされるなんてAが可哀相！これもヘイト！！
って喚くびっくり人間というか認定厨というかそういう層も中にはいるよ
勿論全員が全員そうじゃない

160 ：

ABで散々AをR化してAスキなんですよーｗｗｗとかやってた人が
BAでBが別にR化してるわけでもなく、原作大事にしてるようなものでも
Bヘイトだって言うことあるからなー

161 ：

R化してないからヘイトって珍しい意見だな

162 ：

>>161
R化しているわけでもなく、「原作通りの性格」でも、「攻め」にすることがヘイトだ、という層がいる。

163 ：

>>161
>>162みたいな感じで、AのR化はBをスキだから当然、でも、
BがAをスキなの（或いはA←Bでも攻めなら）ヘイト！
といっちゃう人は存在するんだ

164 ：

ヘイトかどうかは実物を見ない限り何とも言えないし、
明らかなヘイト作品の実例を出したら出したで晒しと言われて同情されないから厄介だな

165 ：

その元になったチラシの顔めった刺しケーキって今のチラシの48っしょ？
絡みではそっちが話題になってたかは知らないけど
これリアルタイムで見たら普通に怖いと思うけど

166 ：

ヘイトってリンチとかリンカーンとか惨殺の事を指す言葉だと思っていたから
性格改変やギャグキャラ・ネタキャラ化をヘイトって言ってる人がいて結構ビックリしたわ
ネタキャラが好きで書いてる人なんじゃないの…？と聞くと
「愛があるか無いかは見ればわかる！愛の無いネタキャラ化が問題なの！」とさらにビックリする答えが返ってくる
愛のある無しってお前が勝手に決めんのかよ怖いわ

167 ：

対象やそのファンへの害意満々で作品作って「ネタです」と隠してるやつはいるんだろうけど
単に扱いや内容が気に入らないからヘイトっていうのは違うとおもう

168 ：

>>166
ABカプで、RAをBが手ほどきなネタを書いたらAヘイトと言われ
些細なことから喧嘩、友人がBに「それはお前が悪いわ」と諭すシーンをBヘイトと言われ
AがBに片想いなシチュを書けばAヘイトと言われ
ドSなBがAを性的な意味でいじめるネタではAB両方のヘイトと言われ
ヘイトの基準がさっぱりわからなくなったのを思い出した

169 ：

相手を否定する便利な言葉として使ってるだけだろう
意味がストレートなだけに誤用で定着するべきではない

170 ：

>>166
リンチや惨殺(特に性的なもの)は主にそのキャラが好きな人がやるものじゃない？
断罪ならヘイトって分かるけど

171 ：

数字板では愛の無いシチュエーションに萌える専門スレもあったりする
これも見る人によっては完全にヘイトだけど書き手は自分の萌えキャラに
萌えシチュを当てはめてるだけだからヘイトと呼びはふさわしくないことになる

172 ：

さすがに伝説の生首ブーケ級ならヘイトってはっきり分かりそうなものだけど
キャラのネタキャラ化やR化や鬼畜化でヘイトかどうかは分からなくないか？と思う
その人が普段キャラをこいつ嫌いRと罵ってるならヘイトだろうけど
そうじゃないのは読み手の受け取り方次第だもんな
自ジャンルに攻めをR化してちょっと酷い扱いをする人がいて
受け好きかと思いながらツイッター見たら攻め最愛で攻めの事ばかり語ってたし

173 ：

>>168-171
その話のループのたびに指摘されてることだが
「そういう萌えの人はきちんと注意書きをする」
ヘイトの人は99%ヘイト対象のファンへの嫌がらせをかねているので
絶対注意書きしないし、逆に注意書きしろと言われるとキレる
支部で平気でABやBAタグを使う（実際にはただAが惨殺されてるだけ）
酷い場合はAの派生でAファンが好むタグ（A天使とか）をわざとつける
で「このタグ変じゃないか」って言われると「A信者に凸られた」と逆切れする
もしくは「A信者さんって心が幼い方ばかりで大変＞＜」などと嘲笑う
作品だけ見てはわからないかもしれないけど、その作品に関しての言動を見れば
リョナ萌えなのかヘイトなのかぐらいわかるよ

174 ：

>>173
自サイトで、入り口に

175 ：

>>168
極端になのだとAとBをカプにすること自体がヘイトって言われることも…。
大体はBLカプ全般嫌いな一般人ではなく他BLカプ萌えしてる人が言ってるから不思議

176 ：

ごめん途中送信
>>173
自サイトで、入り口にカプ書いてあって、
>>168で書いた程度の説明書きがあって、
それでもヘイトと呼ばれたんだよ

177 ：

>>176
だから
「注意書ききちんとしてるなら文句言うやつが厨だからキニスンナお前はヘイトじゃない」
ってことじゃない
昔はみんな自分のサイトに篭ってたから仮にヘイトだと感じても
そのサイトに二度と行かなきゃそれで済んだけど
最近は支部とかでわざと他人に見せて嫌がらせする目的のやつが増えてるせいで
嫌でも目に入ったりするし、酷いとタグの記事まで改悪されるから
みんなヘイト創作について敏感になっていく傾向があると思う

178 ：

>>168
それはもう168に粘着アンチがついてるんじゃ
ヘイトの基準に驚く事ってのはあるな
ABでAがRストーカーしてBに性的にあれこれするという話があふれていて
大抵の人はAのR化はヘイトじゃないか、という議論になるところを
RのAとカプらされるBに対するヘイト、私が断罪すると喚いてどん引かれた人いたし
（で実際Aを犯罪者レベルの変質者にしてあらゆる人間に叩かれるという作品書いた）

179 ：

>>177
だから、注意書あろうとなんだろうと
完全に受け取り手の偏見で当たり前のようにヘイトヘイト言われる状況で
2ちゃんに書かれたヘイト話がどこまで信用できるかって話
まあそれ言い出したら2ちゃんの話なんて全部話半分以下で聞くもんだが
それに、きちんとこれはヘイト入ってますと注意書してるヘイト創作もあるくらいだし
注意書の有無程度ではヘイト認定の基準としては微妙だと思う

180 ：

>>168は可哀相だが
可哀相な168と最低限の注意書きもしないヘイト創作者を一緒くたにして
ヘイトかどうかは受け取り手の基準の問題と言われて誰が納得するか

181 ：

>>180
いやどっからそんな話になった

182 ：

攻めのR化はヘイトと変わらないだろ…
自分の好きなキャラが原作じゃRと無縁なキャラなのに
2次でR化してたら不快でしかないわ。マジで投稿者Rと思う

183 ：

>>181
ヘイトって注意書きがあれば作者の但し書き通りに間違いなくその作品はヘイトだよ
その注意書きによって読み手側の選択が可能になる
ヘイトがorヘイトでも読みたいって読み手以外のヘイトを読みたくない人間は避けるから利点がある
それでヘイトだから云々でクレーム掛ける奴はそいつ自身がクレーマー
ヘイトではないにしろ作品説明がついてるあなたのサイトに凸した読者がモンスタークレーマーなんであって
それと２ちゃんでの支部やら何やらの注意書きが曖昧なヘイト作品への愚痴を比べて
２ちゃんだから信用できない話半分でいいってのはどう考えてもおかしい

184 ：

注意書きなしのヘイトも大きく分けて二パターンある気がする
Aというキャラが嫌いだからAファンへの嫌がらせも含めて創作する人と、
別にAというキャラが"嫌い"ではないけど断罪系とか書いて結果的にヘイトになってしまう人
前者はこっちがどんな二次創作書こうと自由だろってスタンスで何言われても聞く耳持たない感じ
後者はヘイトで書いてやろう、Aファンへの嫌がらせで書いてやろうと思って行動したわけでもないのでいきなり喧嘩腰に物を言ってくる相手に余計困る感じ
自分の気に入らないものをヘイトって言う連中は相手にするだけ時間の無駄

185 ：

>>184
後者はそれこそAが断罪されてますと注意書きを書けばいい
notヘイトのリョナグロでも大概はグロ注意と前置きがあるじゃない
抗議が来て戸惑うなら作品が人を選ぶってことを考えないと駄目だ

186 ：

>>185
注意する方にも最低限のマナーが必要だと思う
いきなり口悪く何か言ってくる人を快く思う人なんてそうそういない
素直に聞き入れる人と嫌だって突っぱねる人もいるしね
断罪もヘイトと同じく認識にばらつきがあるように感じるときもあるから、どういう注意書きをするかはもう書き手に任せるしかない
ネタバレが嫌だって人もいるし「どんな展開でもOKという方のみ」みたいに書かれたら読む読まないは読み手が選択するしかない
こっちとしてはもう少しエログロがあるかくらいは書いて欲しいところだけど
で、>182みたいな人はもう同人は見ない方がいいと思う
人によっては自分の中でこういうAもアリだ、とか考察を重ねてこういうこともあるんじゃないか、とか色々あるんだから自分で自衛するしかないよ

187 ：

なんか必死なのがいるな

188 ：

>>182
それは182がR化が嫌いってだけなんじゃ

189 ：

「キャラを苛めることで萌える属性」というものが存在するかぎり
ヘイトかヘイトでないかは、書き手の自己申告で、注意書きをどれだけするかも
これも書き手任せにするしかないんだよね。
（サーチなどの規約で注意書きを義務付けられてるのにしないとかなら論外だが）
もちろんそれを逆手にとって嫌がらせ的な作品展示してる人間もいるだろうが
第三者が勝手に「こういう作品はヘイトに違いない」を前提に語ることは出来ない。
で、更にこういう問題をややこしくしてるのが
「マナーとしての注意書きの有無といった作品展示の問題」と
「○○系作品の是非や好き嫌い」をごたまぜに語られてしまう場合が多い事。
「注意書き無しで嫌がらせとしか思えない作品展示してる厨がいるから
○○作品も○○作者もムカつくし、したがって厨として叩いていい」
「○○作品書いてるんだったら何言われたって仕方ないだろう」みたいな。
>>186の言うように、書き手も読み手も、どちらにも言葉を選ぶ事は大切だと思う。

190 ：

>>189
作品として公開してる以上それがどういうものかは読み手の判断だろ
書き手がこれは感動巨編ですと主張しても読み手がへｒｙと判断したら終わり
書き手がこれは萌えですと主張しても読み手がヘイトと判断したら終わりだよ
萌えて描いたのになんで？！→お前の表現力が足りなくて萌えが伝わらなかったから
これが全てだ
とある作品が「ヘイトかどうか」と「叩いていいかどうか」はまったく別の問題だろ
たとえヘイトだとしても、描いた人を叩いていい理由にはならん

191 ：

公開してる以上どんな意見が来てもおかしくないよ
閲覧者には閲覧者の自由があるわけだし
閲覧者は黙ってろというのは創作側の勝手
叩くも叩かないも自由だと思う
それを無視することだってできるわけだしね
お互い好きなようにしろと思う

192 ：

>>190
他人の思考を覗いたり行動をコントロールしたりすることなんか出来ないんだから
いくら読み手が「これはヘイトだと思う」としたところで、現実問題として書き手が
「いいえヘイトのつもりじゃありません」として発表すればそれまでだし
第三者である読み手の判定の方を前提にして、注意書き問題などをすすめる訳には
いかないんじゃないのってことだよ。
それとは別に、評論や批評のジャンルで「こういう作品における作者の真の意図はこうだ」
などと、ああだこうだ意見言うのは自由だと思うけどね。
＞とある作品が「ヘイトかどうか」と「叩いていいかどうか」はまったく別の問題だろ
＞たとえヘイトだとしても、描いた人を叩いていい理由にはならん
これには同意。
「注意書き問題と作品の是非や好き嫌い」を混同して語られがちというのは
つまりこういうことを言いたかった。
同人の世界では「私が不愉快に思った表現だから叩いていい」がまかり通りすぎてると思う。

193 ：

>>192
＞同人の世界では「私が不愉快に思った表現だから叩いていい」がまかり通りすぎてると思う。
同意
しかも不愉快に思った人がジャンル大手で信者を抱えてる人だと信者が暴れたりして
余計に性質が悪かったりする

194 ：

>>182は受けのR化はいいのだろうか
結構あるけど攻めにR性を付加した場合だけがヘイト？

195 ：

>>193
同人の世界だけでもない気がする
同人が視聴者的に活発じゃない作品のスレでも
ちゃんとキャラの扱いもオチも練られてる話に対して
作品ファンらしき人なのにキャラがピンチになる展開が嫌だとか
オチキャラの扱いが嫌だとか言い出して
おまえはこの作品をどうしたいんだって感想をみかけるわ

196 ：

ぶっちゃけキャラ厨に依存する商法続けてるから自業自得
いつだってどこだってお金出す層は発言権大きいからな
ターゲットをキャラ商売に釣れる層にしてる時点で
キャラ厨が付け上がるのはもう予想済みだから

197 ：

公式が媚びるのも正直嫌だけど、金を出すならまだしも声だけでかい層に左右されるのも嫌だわ

198 ：

>>192
プロなら同人と違って作品を厳しく批判されると思うよ
逆に同人の世界だけだと思うけどな
肯定的な感想以外は一切許さない、ちょっとした事で叩きだのdisだのうるさいのって。
まぁ一次なら素人だし勝手にすればいいと思うが、
既存のキャラを使った二次でそれは通らないと思うんだわ
表現者には苦情に答えて言う通りにする義務はないが、
苦情を言うなと相手の発言をコントロールする自由もないんだよ。
エスパー魔美の評論家の話でも読むといい

199 ：

前スレより
正直これにつきると思うわ
687 これだけ sage 2012/10/10(水) 01:14:31.92 ID:HPK9PZLX0
ネットに転がってるものの扱いなんて、それ自体が犯罪に引っ掛かるような内容でもない限り
「何をおいても基本は自衛、何らかの配慮がされてれば親切ラッキー、
絶対にこれは見たくない！というものがある奴はもうネット見るのやめとくか
安心安全(たまにそうでもないが)な公式サイトのみで我慢しよう」
が基本だと思ってるのでこの流れに首を傾げている

200 ：

>>199
今の流れと全然関係ないし
「私は平気だから平気じゃないやつなんてどうなってもいい」
という考え方ではますます殺伐したネットになるだけだ
幼稚園児じゃあるまいし

201 ：

「基本は自衛、配慮がされていればラッキー」なんてよく言えるよなあと思うわ
少なくとも作品作ってる同人者が言うのは図々しいにもほどがある
自分は>>198に同意だ

202 ：

>>198
＞苦情を言うなと相手の発言をコントロールする自由もないんだよ。
「ヘイトの基準や注意書きするしないは書き手に委ねるしかないだろう」
「不快なものだという理由で叩いて良いという風潮はおかしい
（感情からくる叩きと正当な批評は全く違う）」
こういう話からどうして「批判すんな、苦情言うな」なんて極論に？
＞逆に同人の世界だけだと思うけどな
例えば腐臭いというだけの理由で登録自重しろとか、何が何でも注意書きしとけとか
プロ作品が言われているのは見た事無いけどな。
プロならではの厳しい批判は当然あるけれど、同人においては
「不快に思った感情を察して」という仲間に対する甘え前提の要求が目立ちすぎる気がす。

203 ：

>>196
金出した者優遇商法を露骨にやってるＡＫＢだって
ファンの要望を際限なく取り入れちゃいないし
取り入れなきゃならない義理も無いんだから
その理屈はおかしいｗ

204 ：

>>198
魔美の評論家の話のように「あいつは批判した、俺はそれに怒った。話はそれでおしまい」
になればいいんだけど、同人の場合「批判して突撃」や「怒って突撃」、「周りの人間
巻き込んで突撃」とかが発生するのが厄介なんだと思う

205 ：

苦情言われて気に障る人は注意書きして言われても平気な人はなしでいいんじゃないの
全世界に公開している以上罵倒が飛んでくる可能性はゼロじゃないし注意書きは書き手の為のお守りでもあるよ
人を選ぶ内容を書いている人って大なり小なりそういうことを理解して書いてるんだと思ってた
ただ＝罵倒していいわけじゃなくて、書き手のリスク管理も重要という話

206 ：

注意書しろ、しないなら叩かれても仕方ないと叫ぶわりには
その叩く側が注意書つけてるのは見たことない

207 ：

>>204
>同人の場合「批判して突撃」や「怒って突撃」、「周りの人間
>巻き込んで突撃」とかが発生するのが厄介なんだと思う
俺が嫌だと言っている以外に禁止する正当な理由などないのに
相手を攻撃することによって禁止にもってったりするからね
で、そういうバッシング行為を問題にされると
「ならば批判するなというのか」と極端に受け取る人間が出てもめるのも
よくある展開

208 ：

>>206
？
叩く側って閲覧者でしょ？
どうやって注意書きつけるの？

209 ：

>>198
ヘイト云々の問題だと単純に不快になった作品に対して嫌いだ不愉快だと言うだけじゃなく
これはヘイト創作だ、キャラor作品が嫌いなのを表すために描いた作品だって認定が入る
ヘイトって認定されれば叩いている側が正当化される
単純な批評批判とヘイト認定は微妙に違うものではないかと思う

210 ：

>>208
自分のやってることは正義だからどこでやってもいいと所構わず騒ぐアンチは少なくないんだよ

211 ：

>>208
叩くための文章にこれは叩きだ批判だと注意書つけることはできるでしょ
作品の方には頭に注意書をつけるのを当然としておいて
それに対する批判を送るときは注意書をつけないのも矛盾してないか？

212 ：

>>211
ああ、そういうことか
感想とか米送る時に叩きとか批判のタイトルを付けて送れってことなのね
確かにそういう注意書き付きで批判を送られたら批判なんか一切見たくない書き手は
そのまま消去したりゴミ箱送ったりして自衛出来るもんね
ただスルーし続けてたら無尽蔵に送られてきそうで怖い気もするけど

213 ：

ここみたいな名無しの場だと、批判専門の吐き出しスレとかは見なければいいってことになるのかな
でも批判する側が自分の意見を聞けーと他所まで乱闘を持ち出すこともあるから
完全にシャットアウトすることはできないんだよね

214 ：

とりあえず批判と叩きと意見の区別が着かない人が多いと思うわ
以前とある二次設定で問題になって、相手に全く改善の様子もなく開き直るんで
問題になってるし放置はまずいんでとりあえずタグつけて住み分けてくれ
ってだけのことにも排除だ叩きだ不当な差別だ表現の自由bの侵害だと暴れまわられたことあるし
だって、二次創作絶対主義者が大量発生して原作ベースで萌えてる人たち攻撃して回ったんだもの
住み分けなきゃしょうがないじゃん

215 ：

>>214
それは批判や叩きをする側にも言えることだけどな
ただの叩きを「これは批判ですから」と開き直り、アンチスレへ誘導する人を必死だ信者だと罵り
批判する人のマナーが悪い、やたらと喧嘩腰で不愉快だという意見があれば
批判は絶対許さないというのかこれだから同人者は女特有のおべっか文化が…
と極論持ちだしてキレる人は実際いるんだし

216 ：

>>215
意味分からん
前に乙女ゲでゲームに関する感想で「ここは正直ナントカして欲しかったなー」程度でも
「アンチ池！！」って人たちだらけで気持ち悪かった記憶しかないんで
すぐアンチスレ誘導はマトモな印象ないな

217 ：

どっちにも痛いのはいる、という純然たる事実を無視して
痛いのは相手だけだ、と叫ぶから突っ込まれるんだよな
そしてその突っ込んだ相手を信者orアンチ認定するから無限ループ

218 ：

時と場合による。これに限るでしょ。住み分けは必要だし
ただルールを厳守しようとするあまり度がすぎて
元も子も無くなるって事も結構あるよね

219 ：

というか、ヘイトの話題と2chのスレ内容を並べてる時点で全然理解できて内容に思うんだけど
問題点が全然違うじゃん

220 ：

>>196
195はそういう作品じゃないんだよ
同人とも商業的旬とも関係なかった作品

221 ：

んで「どらえもん好きなんだけどじゃいあんがのびたに態度がでかいのが嫌」とか
「のびたができない子でひどい」「じゃいあんが音痴なのが嫌」
みたいなレベルのことをいいだす

222 ：

うちのジャンルはとあるウザキャラが何の脈略もなく説明もなく
殴るけるされみんながあざ笑ってるって設定？が蔓延してたナー
でもアレはヘイトじゃなくて、イジメの方が近い印象だったな
ウザキャラさんを憎んでるわけでもなけりゃ痛めつけたいわけでもなく、
単にそうやると皆面白がって笑ってくれるから殴ったり蹴ったり歯飛ばしたり笑いものにしたりしてた感じ
今はもうそういうのを面白がる層が多くなったなって感じる
今はヘイトと一緒くたにされてるけど、
正直新ジャンルとして確立した方が手っ取り早い気もするわ

223 ：

>>221
誰に対するレスで何に対する例えなのそれ
誤爆か？

224 ：

>>223
日をまたいでたな220の続きでした

225 ：

>>222
いわゆるいじりネタとかぼこり愛では？
キャラ改変スレあたりで愚痴られてた記憶がある

226 ：

>>214 >>216 >>219
＞ヘイトの話題と2chのスレ内容を並べてる時点で
214自身「批判と叩きと意見の区別のつかない人間の例え」として
「ヘイト作品以外の例（とある二次設定へのタグ付け問題）」を出してきてるのと同様
>>215は「批判と叩きと意見の区別のつかない人間の例え」として
「2chスレで住み分け出来ないアンチの例」を出してきてるだけでは？
にも関わらず「アンチスレ誘導にマトモな印象ない」と返してるのだから
>>215や>>217の言う「○○側にも言えることだ」「どちらにも痛いのはいる」というのが
理解出来てないのはむしろID:GcwEQq/N0の方に見えるけれど？
「不快に思うという感情＝好き嫌いによる叩き（攻撃）はいけない」を
「批判を一切するな」と受け取ってる人は事実ここのスレにもいるし
逆に、同意しないだけの意見を攻撃と受け取って反発するようなタイプの人もどこにでもいるし
まさしく「どちらにも痛いのはいるのは純然たる事実」なんだと思う。
あとこの問題の本筋とは外れるけど
＞すぐアンチスレ誘導はマトモな印象ないな
住み分け出来ないアンチの乗り込みに、アンチスレ池というレスがつくのは
どこのスレでも見かけるありふれた光景だからこそ>>215は例えに使ったんだと思うけど
（もちろん、アンチでない意見に過剰反応してるケースだってあるが）
アンチスレ誘導にまともな印象無いって、それは随分見てるスレが偏っちゃってるのでは？

227 ：

>>200-201
ネットは玉石混合（ましてやアマチュアの作ってるコンテンツなら尚更）
だから自衛が基本、地雷踏んでも泣かない
これはネットの性質上、当然の心構えであるのは事実じゃね？
作り手側が言ったら反発したくなるのは感情としてはわかるけど

228 ：

見る側の心構えに書く側が、書く側の心構えに見る側がそれぞれ甘えすぎた結果だな
甘えが

229 ：

スマン最後の行消し忘れた

230 ：

>>228
読み手が声を上げられる場が少なかったネット普及以前は
通販詐欺まかりとおりまくりだったりで書き手の我儘勝手無双状態だったけど
ネット普及以後は、良かれ悪しかれ、読み手の声が大きくなっているイマゲ

231 ：

>>227
昔と違ってネットへの接続のハードルが下がったし、支部なんかの簡単に探せるサイトが増えたしで
そういう「転んでも泣かない」的感覚が薄れてるのかもね
同人イベントでもお客様感覚の参加者が増えてるっていうし
自分は純読み手だけど>>199には納得したよ

232 ：

書き手
　本名じゃないとはいえ作品に記名しているので個人が叩きのターゲットになりやすい
　読み手に比べたら少数派
読み手
　名無しのまま言いたい放題することが可能なので個人が叩きのターゲットになりにくい
　書き手に比べたら多数派

ネット時代になってからは、この差が大きいと思う

233 ：

>>231
ただで読ませてやってるネットはともかく
金もらって売ってる同人誌で警告無しのヘイトとかただの詐欺だから
お客様メンタルも糞もない
昔はそんなことされても同人誌バリバリ破って捨てる以外
フィードバックの手段がなかったから買い手が泣き寝入りしてただけ

234 ：

>>233
コミケに客は居ない、全員が参加者
ですって言葉を聞いたことない？

235 ：

>>233 
買うときに確認とかしないの？

236 ：

>>227
問題のある行動を起こしてる身内がいるなら注意を促すのは
ジャンル者としては当然の行動だと思うよ
実際に放置した結果手の付けられない情況になってるケースも多いし、
過去の結果から見てもぶっちゃけ「小さいうちにぶったたけ」と私はしみじみ思うよ
二次創作だし、素人だしで多めに見た結果大惨事になったり増長しすぎて
最早手が付けられない状態になったりしたケースを幾つか見た
ヘイトにしてもタグ詐欺にしてもきっちり注意を促して芽のうちに潰して回った方がいいと思うわ
じゃないと平然と「二次設定と違う！こんなのまちがってる！」って公式ディスる人間が大量発生するよ

237 ：

＞問題のある行動を起こしてる身内がいるなら注意を促す
単なる注意に留まるなら誰も問題視しないんじゃね？
身内の中でのこういうごにょごにょって、そういう注意にとどまらず
「些細な失敗をあげつらってリンチ」とか
「古参のお気に召さないことを問題行動と決めつけられてリンチ」に発展しやすいし
事実そうなってしまった例もあるから問題視されてるんでは？
今言われてるヘイト創作の問題なら、本当にヘイトのつもりじゃないのに
こいつはヘイトやってるのにしらばっくれてると決めつけられてしまうとか

238 ：

>>233
商業作品でも
同性愛ネタが出てきた、死にネタが出てきた、原作ものなら原作と真逆の展開になったなど
地雷展開が来ることはあるが、そういう期待はずれ展開そのものを叩かれはしても
「注意書きしとけ」とは言われないよね？
実際、成人向けの本とかＲ指定の残酷描写ならともかく
同性愛や死にネタ程度に注意書きして売ってる商業作品なんて聞いたことないし。
さらにトレパクやグッズ関係のトラブルや成人向け作品を売る際の年齢確認など
商業作品以上に過剰な自主規制を求められるようになってる傾向はある。
（そしてそれは近年コミケットアピールなどでも問題視されてる）
無論、昔は今のように読み手が声をあげる事が難しかったから苦情が目立たなかった
という事情もあるだろうけど
現代は、親切便利に整備された同人の仕組みに慣れすぎ、アマチュアにすぎない書き手相手に
万全で完璧なサービスを知らずに無茶ぶりしてしまってるという弊害も確かにあると思う。
こう書くとまた、注意書きしないで好き勝手垂れ流せとか極端な受け取り方する人が
出るかもしれないが、この場合そういうことを言ってるんじゃないので。

>>236
批評を超えて公式を攻撃する人が出たなら確かに注意してもいいだろうけれど
そうでないただの公式批判なら、他人が口出して止めることじゃないし
（でないと評論系サークルの活動全否定になってしまう）
ましてやそういう攻撃人間が出てもいないうちから「自治しないとそうなってしまう」は
まったく大きなお世話なんじゃないかなぁ？

239 ：

>>238
いや商業作品はそれが公式だからそれでいいんだろう
借り物ファン活動の二次創作と並べて考えるのは色んな意味でおかしいだろ…

240 ：

239の言うように商業と二次を同列には語れないよな
そして商業では注意書きはしないというなら例えばCSなんかで
過激な作品や古いものを流す場合は必ず番組の初めに注意が出てくるよ

241 ：

>>236
>「小さいうちにぶったたけ」
>注意を促して芽のうちに潰して回った方がいい
相手を力づくで叩いて潰して思う通りにするという思考を
正義と思い込んでる人が恐いわ

>>239
原作もので違う展開になった商業作品の例もあげてるじゃん
原作とまるで別物の商業作品なんて珍しくもないが
原作と違う○○表現がありますなんていちいち記されてる
商業作品なんてみたことないよｗ

242 ：

>>241
原作と別の商業作品でもそれは原作側がその内容を了承してるからおｋだろ
何公式の派生作品と同列に並ぼうとしてんだよ恥を知れ

243 ：

二次同人の分際で公式と同じ待遇期待するとかさすがに引くわ

244 ：

注意書きがされてるか否かの話なのに
なんで許可の有無とか公式か否かって話になってんの？
それ言うなら、商業から出てる作品でも著作権切れの作品なら
許可なしのあるし、逆に二次同人でも許可えてるのはある

245 ：

>>244
二次創作の注意書の話だろ
そこにいきなり商業で派生がーってなってんの？
大丈夫？

246 ：

>>233
なんだかなー前にＴＶでも嫌なら見るなという発言があったけど
同人も同じことだと思うよ
というかぶちゃっけ「嫌なら自分で描け」だよな

247 ：

>>245
今なんで商業の話題がでてるのかわからないって
そた大丈夫？

248 ：

それ「二次を許可します」っていう十把一絡げの許可じゃん
一から十まで自分で考えて作り上げてるオリジナル同人ならいざしらず
公式のキャラ人気にまんまと乗っかってやらせてもらってる二次の癖に
そのキャラファンをわざと不愉快にさせるために注意書きつけないってどゆこと
挙句「公式は注意書きしないから私もしなくていい」ってｗ
二次のくせに公式に敬意を払うどころか同じ立場だと勘違いまでｗ
図々しいにもほどがあるだろ
なるほどこれが注意書きなしでヘイト垂れ流す連中の思考回路か
道理で下種いはずだ

249 ：

>>239-240
いや、原作つきの商業作品のことも述べているし
思い込みされやすいけど、そもそも同人作品は二次創作だけじゃないしｗ
過激な表現なら商業でも当然注意書きがあることをふまえた上で
商業作品なら同性愛表現や死にネタ程度の傾向では注意書きされないのに
同人作品では言われている→過剰気味の自主規制
こういう話をしてるわけで。
テレビの自主規制もたいがいアホだと思うけれど、同人の世界が
その上を行くってのはどうよというのはある。
重ねて言うけど、だから注意書きはしなくていいとか単純な話ではなくてね。

>>243
＞二次同人の分際で公式と同じ待遇期待するとかさすがに引くわ
全く同じ待遇を要求というんじゃないけれど
「公式の原作逸脱は注意書き無しでも我慢して読みます（あるいは事前に調べて買います）が
二次同人の分際で同じことをするのは許しません、私が不快に思うので注意書きしなさい」
こういうのが、まさしく同人が商業より過剰に求められてる部分ってことでは？

250 ：

>>249
他人の作品の美味しいとこだけ引っ張ってきて使いながら
原作への要求より多少負担が大きくなるのは嫌だってこと？
原作を自分の同人商売のためのキャラカタログか何かだと
思ってなければ出てこない発言だね

251 ：

>>237
＞今言われてるヘイト創作の問題なら、本当にヘイトのつもりじゃないのに
＞こいつはヘイトやってるのにしらばっくれてると決めつけられてしまうとか
そもそもがその理解の仕方がおかしいんだよね
問題は「ヘイトしてるかどうか」ではなく「ヘイトと思われる作品に何の注意書きもなしにあげていることなど」
なわけでしょ？
ヘイトじゃないからこき下ろしてようが馬鹿にしてようが許されるかとか、そういう問題ではないわけよ。
これって。
書くのは自由。やるのも自由。
でもちゃんとタグをつけたり注意書きをつけたりして、そういうことを好まない人が回避できるようにしたり、
原作とは違うオリジナル要素であるという注意書きを明記したりした方がいいと言う話なわけよ。これ。
なのにそんなつもりないもん。っていう反論は「私は悪気がないから全面的に許され受け入れられる存在であるべき」
という要求に等しいと思うんだよね
悪意があろうがなかろうが、問題があるから対処してくれって話なんだからさ
上のほうであったイジメみたいな扱いだって、悪意があるかないかは全く関係ないんだよ。
悪意があるからお前はダメだというのではなく、そういう扱いが一般的になったり、
そういうキャラであるという勘違いを植え付けそういう空気を蔓延させる切欠や、そういう空気の助長になるから
注意書きなどで一線を引いてくれという話だと、
こういう話の核だと思うんだよね
反発するより先にやるべきことがあるんじゃないの？

252 ：

>>245
今は商業より同人の方が注意書きうるさいねって話じゃなかったのか？
>>248
>そのキャラファンをわざと不愉快にさせるために注意書きつけないってどゆこと
>挙句「公式は注意書きしないから私もしなくていい」ってｗ
誰もそんな厨限定の話なんかしてない
>なるほどこれが注意書きなしでヘイト垂れ流す連中の思考回路か
>道理で下種いはずだ
なるほどこれが一部の厨を見てみんなそうだと決めつけてしまう人の思考回路かと
まんま返されてしまうよ

253 ：

自分は絡まれるのが面倒だから細かく注意書きする方だけど、
正直二次の注意書きは二次創作だということと年齢制限だけあれば十分じゃないかと思うわ

254 ：

>>250
嫌だと感じるかどうかはそういう作品を書く人次第なんでは？
今ここで話題にしているのは、そういう差が確かに存在するってことなんだから。
＞原作を自分の同人商売のためのキャラカタログか何かだと
＞思ってなければ出てこない発言だね
極論を言えば
そういう書き方をする人は事実一定数存在して、そういう人たちも含めた同人界であるのに
それをありえない悪いことのように言うことも臭いものに蓋的考えだと思う。

255 ：

つうかさぁ
注意書きしないで好き勝手やらせろなんて話してないって繰り返し言われてんのに
「嫌がらせでヘイト創作してる奴が注意書きしないで書かせろと言っている」という
思い込みを曲げない人は何なんだ？

256 ：

求めてるものが違うから当然じゃね
一次公式はキャラの生死もびっくり展開も全部含めて楽しむもので
公式派生も(公式派生自体がいらないと叩かれることも多いけど)
原作者が認めてる時点で一次公式
だから注意書はいらない
二次はそうじゃなく萌え最優先だし
人様のキャラ借りた非公式だからアングラな同好の志にだけってなんじゃね
特にマイナーな趣向になればなるほど

257 ：

>>255
多分、拾い読みしかしていない

258 ：

>>255　>>257
自己紹介乙
逆だよ
自分がそう思い込んでるだけ
今回の流れの発端を分かってれば出てこねー発言だわ
つーか、わかってて発言してる人間の方が少なそうだけどね
あっちの方が痛いもん。って主張に腐心して何が大事なのかをすっかり見逃してるし

259 ：

>>251
だからなんでヘイト創作してる人間が被害者ぶったり反発してるって前提で話すのかと？
その作品がヘイト創作のつもりで書かれたものかそうでないか
その作品が読み手にヘイト創作に見えるかどうか
その作品にどういう注意書きをすべきか否か
この三つは全く違うもんだろ？
ヘイト創作に見えても仕方ない作品が嫌がられるのは当然だが
だからといって叩いて良い理由にはならないし
いくらヘイトに見えてもヘイトでない作品をヘイトと決めつけることだって当然間違いであって正しくはない
注意書き問題に限らず、仲間内だけの自治を考える際には
そういう決めつけからくる行き過ぎや、個人の好き嫌いがまんま善悪と混同されてしまいがちなことを
配慮しなきゃって話で、なんでも好き勝手やらせろとかいう話じゃないだろうに

260 ：

>>258
じゃあ「嫌がらせでヘイト創作してる人間が注意書きしないで書かせろ」と
発言してるレスはどれか具体的に指し示してください
「好き勝手やらせろというわけじゃない」というレスは見当たるけれど
「嫌がらせでヘイト創作している人間」を名乗るレスすら見当たりませんが？

261 ：

ヘイト創作名乗る人間はいないだろそりゃｗ（名乗ったら袋叩きだし）
だが好き勝手やらせろ注意書き要求すんなｋｓｇなレスはいっぱいあるじゃん
前スレからコピペってきたやつとかそれに尽きるって言ってるやつとか
公式だって注意書きしないんだから注意書き要求スンナってやつとか
「好き勝手やらせろというわけじゃない」ってレスこそいったいどれだ
言い方誤魔化してるだけで結局好き勝手やらせろって話ばっかじゃん
嫌なら見るな！嫌なら見るな！ただし見ないための注意書きはしない！
注意書きしろと要求するやつは自衛たりないお客様感覚ってな

262 ：

正直これだけ玉石混交なネットの中で
「注意書きしろ」とか「嫌なら見るな」とか
相手にばっか要求してる人らは今一度考え直せと思うわ
相手に○○しろって要求ばかり立派で自分はどうなのよと
ちゃんと突っ込まれないために自衛したり、
嫌なものを見たときにスルーしたりするスキルは身につけてるの？
お客様感覚ってそういう意味で言われてるんじゃないの？と思うんだが
上の方で「自分は突っ込まれないために注意書きしてるよ」とか
「嫌なものを見たら記憶から消す」とか言ってる人いたけど、
ネットの正しい使い方ってこういう人らの行動を言うんだろうよ

263 ：

でもこの板で注意書きしてほしい言うぶんにはべつにかまわない気はする
自分が出くわしたらブラウザ閉じるだけの話だけど

264 ：

>>261
＞前スレからコピペってきたやつとかそれに尽きるって言ってるやつとか
>>199とその賛同者のことなら「ネットは自衛が基本では？」と一般論的な事を述べてるだけで
好き勝手やらせろと書き手の立場から言ってるものですらないね
＞公式だって注意書きしないんだから注意書き要求スンナ
公式と同人じゃ注意書きの要求程度に差があると言う事実が述べられているだけで
「だから注意書き要求すんな」などと言ってるレスは無いね
＞「好き勝手やらせろというわけじゃない」ってレスこそいったいどれだ
好き勝手で検索すれば238、注意書きで249、批判（するな）の流れに戻れば202や207と
ちゃんと検索すれば出てくるが？
むしろどこを見て無いといってるのかと？
＞結局好き勝手やらせろって話ばっかじゃん
>>228の言うようにお互いの甘えという話だったのに
「絶対注意書きしないと言い張ってる奴がいる」という思い込みから離れられないから
そういう解釈になるのでは？

265 ：

>>255-258
同人界の行き過ぎた自重傾向が
pixivやコミケの運営などからかえって迷惑がられたり批判されたりしてるのは事実なわけだよね
でもそれについて同人者の側から賛同したりすると「自重しない本人乙」「好き勝手やりたい厨房乙」と
決めつけられてしまう。こういう極端な傾向はどうしたものかと…

266 ：

>>256
良かれ悪しかれ読み手と書き手の距離が近いのが同人だから
書き手に対して同人ならではの要求があるのは確かだと思うよ
実際、場合によっちゃ商業より融通きいたり便宜はかってもらえたりすることもあるし
でもそれを当然のものとしてしまうのは少し違うんじゃないのという話だと思う

267 ：

掲示板は意見や見解を言う場でルールや常識を決めつける場所じゃないんだよな

268 ：

>>267
なのに、気に入らないことがあれば２ちゃんで叩いて止めさせるのが
同人に求められる自治と錯覚しちゃってる人は少なくないと思う

269 ：

同人する側がある程度自重しないと公式側が声の大きい層に感化されることがあるのでそれが一番怖い
自分が嫌な思いをしたり公式からﾒｯ！されることより怖い
飛翔系では滅多にないんだけどね……

270 ：

媚びる公式が悪いと思うのは自分だけだろうか
グッズの売れ行きや正当な人気投票の結果でキャラ優遇なら分かるけど、声がでかいだけの層に左右されるとか公式としてどうよって思うわ

271 ：

>>269
>公式側が声の大きい層に感化されることがあるのでそれが一番怖い
よくそういう人いるけど、ほとんど同人者の自意識過剰じゃないかと思う
万が一公式が声の大きい同人者に感化されることがあるとして
それは同人の問題ではなく公式の問題なんじゃね？
公式が同人に感化だなんて
どこまでが自意識過剰による妄想かそうでないかも定かでないもののために
同人側で自治できるはずもなし
それこそゲスパーによる無意味な魔女狩りにしかならないと思う

272 ：

公式が同人に感化されるって考えてしまうのはネットが出来てからのマズい勘違いの一つだよ
下手に公式との距離が近くなり、それとは別に同人者の声も見やすくなってしまったから
でも元々同人狙いのオタク向けコンテンツかそうでないかの公式の種類にもよるだろうけどね

273 ：

>>265
自重傾向については、それはコミケ側の考えで
同人やってる層は違う考えの人が多いって話じゃね？
正解のない問題だし別にコミケ側が正しいんでもないだろう
ピクシブはそもそも見てないんで知らん

274 ：

>>272
凸れば何でも聞いてくれるなんて甘ったれたこと考えるやつ多すぎるよなｗ
資本主義社会の企業馬鹿にしすぎだろ
公式が信者に媚びるケースは確かにあるが
それは金出してるやつの要望や苦情が受け入れられてるんであって
金も出さずにネットで凸って言うこと聞かせようとか馬鹿かとｗ

275 ：

>>273
同人やってる側の考え方が違うのは別に構わないと思うよ
その考え方を各々のルールで運営してるコミケやﾋﾟｸｼﾌﾞでも通そうというのが迷惑だって話じゃないか？

276 ：

>>273
いやいや、コミケやピクシブの運営側が
「求められてもいない自治や自重は不要（下手すりゃ迷惑）」と言ってるのに
参加者側が勝手に「いいや、コミケ（ピクシブ）のためなんです！」と
やり続けたらそれこそストーカー行為だろうｗ
コミケやピクシブの考えが正しいと思わないのなら参加しないか
意見して直接改善を求めるのが筋なわけで
参加しながら運営側の意見はきかずに勝手な自治を続けますは
理屈として通らないと思う

277 ：

>>276
自重してる人はコミケの為に自重してんの？
その人はその人なりの考えで自分の同人活動の為に自重してんじゃないの？
コミケに参加してる人全てが100％コミケ理念に賛同して参加してる訳じゃないだろうし
（これだけじゃなく子連れ問題とかチケットの話とか不明金の話とか）
現在ある申込み要領に従った上で自分なりの考えて同人活動すんのはいんじゃね
そもそもどこまでが過剰自重かって線もよくわからん
アピールとか読んだけど「鼻白むような事もあります」とかで
何がどうとまでは良く分かんないんだよね

278 ：

>>277
コミケ側が問題にしてたのは
「こうしないとコミケが潰れる」と言ってきた人に対してだから
「コミケのため」をお題目にしてた人たちだよ

279 ：

絡み554
絡みでも言われてるけど、ツンのほうが人気出ることも多々あるし
そもそも欄間半分にしたって人気は垢根＞他ヒロインだし…
自分が嫌いだからって「叩かれて当たり前、嫌われて当たり前」的な主張はいかがなものかと

280 ：

>>274
大事なのは意見者が金出したかどうかではないよ
作り手が向かいたい商業展開に効果があるかどうか
汲むことで宣伝的に盛り上がるなら金出してない人間の意見もとりあげられるだろう

281 ：

>>280
ま、どっちにしろ公式側の都合で公式が判断することなんだから公式側の問題だわな

282 ：

>>280
作り手が向かいたい商業展開というのは
「金出す人を増やす･今出してる人にもっと出させる」展開のことだぞｗ
クリエーターとして満足できればポシャってもいいです＞＜なんて甘い考えは
プロには許されないし第一スポンサーが納得しない
あとここで言われてるのは「金出さないやつの苦情」と「金出してるやつの苦情」
どちらかがより真剣に受け止められるかの話であって
「建設的な意見」とは違うからな？文脈読もうぜ

283 ：

>>282
ブームで一儲けという時流で
認知拡大して出す人を増やすに対して今出してる人にもっと出させるは優先事項ではないし
どの苦情を受け止めるかは身分ではなく内容次第だ

284 ：

同人媚
よく同人に媚びたって暴れる奴がいるけど、
そういうジャンルって実際に同人をやってるようなヲタが多くて、
そのファン層に向けて燃料を投下しまくってるようにしか見えないんだよな
凸に関して言えば、いわゆる倫理関係については別として
金にならんようなことならスルーが原則だろ
流石に最近まで差別されまくった病気に関するまともな団体が
差別に繋がるから表現方法を考え直してってのまで
ガン無視こいた企業には吹いたけどｗ

285 ：

>>284
正直そこは無視したらイカンでしょって思った

286 ：

あそこはあのＰが最低のクソだから仕方がない

287 ：

え、企業って凸っていうかクレームにはめっちゃ弱いけど…
平身低頭して言う事聞くよ
クリエイティブ()な企業は違うの？
お客様が神様どころか奴隷なんだな

288 ：

資本主義社会舐めるなっていうけれど、
資本主義だからこそ消費者からのクレームには素直に従うんじゃね普通の企業は

289 ：

○○に媚びた〜っての見る度思うけど所詮ビジネスじゃんね、金取れるとこに向けるのは当たり前
一般から金取ったら高尚か？オタク相手だったら下品か？
全部ひっくるめたら「娯楽」でひとくくりになる物に勝手なブランドを求めるなよ
まぁ某アニメでただでさえ原作より増大してたあっち系の描写が、完全捏造の続編でさらに激増したのは流石にドン引きしたけど･･･限度の問題かな？

290 ：

>>288
「消費者＝金出して当社の製品買ってる・サービス使ってる人」のクレームなら、なｗ
明らかに金出してない･出すつもりないやつのクレームにまでヘコヘコするぐらい甘くはないぞ

291 ：

絡み　最終幻想の幼馴染
作品自体はヒロイン論争が酷い位しか知らないんだけど
650を読む限りそれって普通に幼馴染って言っていいんじゃないの？
自分も小さいときは仲がよかったけど親が転職したんで15年くらい
会ってなかった異性がいるけど普通に相手を幼馴染だと思ってるし
再会した時は懐かしいねーって話題でお互い盛り上った
一時期でも疎遠になったり会ってないと幼馴染じゃいかんのか？
そういう時は成長や引越しとかがきっかけで疎遠になった幼馴染だと思ってた

292 ：

同人に媚びるなって曖昧なクレームにどう対応しろと？
作風を変えろ、ヲタ向けの商品売るなってことかい
漫画だのゲームだので対応できるクレームなんて
せいぜい倫理関係の改善と不良品対応くらいだろ
逆に言えば、そこを対応しなけりゃ糞ってことだが
食品だの家電だのを言ってるなら知らん

293 ：

>>290
金出してても得にならん意見には全くへこへこしないよ

294 ：

>>291
それって7のだよね？
あの二人は小さい時も別に仲良かったわけじゃないんじゃないっけ？
小さな町だからお互い知ってはいるけど、遊ぶグループが違う（というか、主人公がコミュ障なのでお察し）
関係でロクに会話もしたことないって印象だったけど
主人公が一方的に思いを寄せてただけじゃないっけ？

295 ：

>>294
給水塔の上で約束したりするぐらいに仲良かったような

296 ：

>>295
子供のときって初対面の相手とかでも将来の約束とかするからなぁ
同じ村に住んでて茶のほうは村の中でも有名人で
でも普段はほぼ接触がなかったのを幼馴染みとは言わない気がする
単に同郷ってだけじゃないかと

297 ：

>>206
つか、「批判は受け入れろ」と言ってる側が
「でもその批判の仕方はおかしいのではないか」「行き過ぎではないか」などという
「批判に対する批判」を許そうとしない場合が多いよね。
その手の意見には脊髄反射で「批判を一切するなというのか」「批判された本人乙」
と決めつけて「名乗ってなくてもそれは批判された本人に決まっている」
「直接言ってなくても、批判するなと言ってるのと同じ」と言って
いくら否定しても思い込みを正してくれない。
あと「二次同人ごときと言われ差別され叩かれる場合もある→だから自衛している人もいる」
これが現実だからといって「二次同人ごときと言って叩いて良い」「差別されてて当然」
なはずはなく、叩き（攻撃）や差別は良くない事だし、理不尽な事であるのは当然なのに
その点を問題視すれば「好き勝手やる宣言」や「自衛行為まで否定するのか」と
解釈されたりする。
ほんと、どうしたらいいものかと。

298 ：

企業の媚
金落とさないくせに注文ばかり出す厄介者は一般人・ヲタ関係無く存在する
そういう人間の意見は適度にいなしながらスルーして
一般人・ヲタ関係無く金出す人間の声を拾い上げるのが企業の仕事で
まんま言うこと聞くか全く無視かの二択って単純な問題だと思う。
>>284-286
突っ込みすぎると、ジャンル問題スレ行きの話題になってしまうだろうけど
フィクションである限り、どこまで差別問題に配慮してどこまで表現するかの判断も
最終的に作り手側がすべきことなんだから
その結果「今回の抗議はスルーします」という決断もとうぜんありなんじゃね？
その決断が正しかったかどうかはともかくとして。

299 ：

幼馴染
１．幼い頃からの友人
２．幼い頃からの顔なじみ
２の意味なら特に親しくなくても幼馴染だな

300 ：

幼馴染関連
ウィキ見たら
＞幼馴染（おさななじみ）は、幼い頃に親しくしていた友達を言う。
って書いてた
それを踏まえて７の本編を見ると、描写が唐突すぎて幼馴染と言い切りにくい個人的イメージ
多分製作者的には幼馴染関係を描きたかったんだろうなってのは伺えるけどね

301 ：

>>297
そいつらってつまり「私は相手に何言ってもいいけど、
私が相手から何か言われるのは絶対に嫌」っていう
ただの我儘なガキじゃん、と思ってしまった
多いよな最近そういうの

302 ：

>>300
あのウィキの記事やたら「異性関係において理想の〜」とか熱弁してて
どこかの幼馴染萌えが書いたんじゃないかと思ったｗ
最終幻想の二人は他人にどういう関係かと聞かれたら
幼馴染と答える事は出来なくもないかなあ
給水塔と、あとは茶が死んだ母親を探しに行きたいと言って
連れ出したのが雲だった（それで二人して大怪我）って話もあったかな？
なんとなく針の百合と脛っぽいね
仲が悪いわけでもないけどすごく良いかというと微妙
ある意味理想どおりじゃないリアルな幼少時代って雰囲気ではある

303 ：

嫌いキャラ　ほくろの黄関係
今の無双ぶりって、異能力もので定番の破滅フラグにしか見えないんだが
膝の件もあるし

304 ：

>>297
いるなーそういうの
作品を作って発表してるんだからアレコレ言われて当然、
ネットで同人やってる奴は全世界に向けて発信してるんだから苦情が来て当然と主張する割には
2chという誰に見られてもおかしくない場所に書き込んだ自分の意見が「批判」されるのも当然という点に気づいてないのかと
そこ突っ込むと「金取ってる商業作品や同人と2chの書き込みを一緒にするなよおかしいだろ」とか言い出す
ただで見せてる温泉同人にも散々文句言ってるくせにアホかと

305 ：

>>302
あれは茶が一人で山に登ったのを雲が後を付けていったんじゃなかったっけ？
常に数人に囲まれてる人気者女子と、それを陰から見てるコミュ障ぼっち
でも小さい村で同年代だから幼馴染と言えなくはないと思う

306 ：

｢商業作品・プロは注意書きしとけと言われない」ってなんか前提みたいになってるけど
例えばメインヒロインが二股を掛けてたエロゲとかメインヒロインが男だったエロゲとか
復讐鬼畜ものとはいえヒロインの初体験が「けしかけたキモオタによるNTR」しかなかったエロゲとかは
当時ディスク叩き割りとか公式サイト炎上とか大騒ぎになったと思うんだが…
そもそも前のタグの流れのときにも思ったんだけど
「地雷を目にしない」方面ばっかり話題になってるけど
注意書きってもともと「同好の士が見つけやすい」ようにつけるものじゃないの？
実際、前出の二股ヒロインとか男の娘ヒロインとかはそういうものだと知れ渡ってからは
逆にそういう属性持ちの人に人気出たし（特に二股ヒロインは未だに根強いファンがいる）

307 ：

評価のほー太郎と間やかが小1〜中3まで同じクラス(でも仲良くない)って設定で
こういう関係を幼馴染と呼ぶとは思ってなかったから
アニメからの視聴者に幼馴染が他の男に惚れてるなんて！って言われたり
幼馴染萌えだからほー太郎×間やかが好きって人がいたりして驚いたのを思い出した
ギャルゲーとかでも思うけど幼馴染の定義って難しい

308 ：

>>298だけど自己レス
×　まんま言うこと聞くか全く無視かの二択って単純な問題だと思う。
○　まんま言うこと聞くか全く無視かの二択って単純な問題ではないと思う。
逆に書いてしまったorz

>>299-300
一般的認識でも「幼馴染＝幼いころから親しくしてた友人」じゃね？
幼いころから知り合いだった程度の友人を幼馴染とは言わないと思う。

309 ：

>>306
＞ってなんか前提みたいになってるけど
昨今は、プロよりアマチュアである同人の方が
より自重や注意書きを求められたりする逆転現象を言われてるんであって
商業作品なら絶対注意書きしないし、その必要も無いという話じゃないと思う。
（例、商業作品でも、残酷描写や差別表現なら注意書きはあるが
同性愛や死にネタ程度で注意書きのあるものはほとんど無い）
＞メインヒロインが男だったエロゲとか
それらの例は明らかに炎上やドンデン返し的なオチで話題性を狙ったもので
それこそ商業作品である以上、いくらファンの発狂が予想されようが
ネタバレになる注意書きなんか出来っこないんだから例えとして的外れだと思うｗ
ってか、ファンが発狂するかどうかと、注意書きの有る無しも、別の問題では？
＞注意書きってもともと「同好の士が見つけやすい」ようにつけるものじゃないの？
「注意書き」は文字通り「外れを引かないよう注意を促すためのもの」で
「同好の士が見つけやすいようにつけるもの」は、キャッチコピーとかタグでは？
まぁ、それはさておき。
ヘタリアや虎兎のpixiv騒動では「同好の士が見つけやすいようにつけるためのタグ」を
「不快になる人が多いから」という理由で付けさせない、独自の名称にさせるなどの
呼びかけ（一部バッシングによる強制も？）がされていたよ。
「注意書き」しろ「タグ」にしろ、本来の目的よりも、ともかく「不快なもの避け」に
重点がおかれてしまってるのが現実では？

310 ：

幼馴染は絶対にこう！という定義はないと思う
一口に親しいっつったって基準なんてあるようでないしね
自分自身の幼馴染を考えれば幼少期からの知り合いがそういう扱いになってるし、人それぞれなんじゃないかなぁ

＞メインヒロインが男だったエロゲ
これ書いた本人はどんだけ多くの客にホモゲーと言われても認めないし、炎上も狙ったというより炎上してるところに更に油を注いだ状態
炎上を狙えるほど賢くもないし、結局最終的に痛い目見てるしな

注意書きとタグって似てるようで違うと思う
タグは好きなものを探す・嫌いなものを避ける両方の意味があるのに中途半端にタグ付けたり付けなかったりするからややこしいと思う
腐向けにしたっていくつもタグあるしどれ使えばいいんだよって話
注意書きは書いて字の如く、○○があるので気を付けてねって簡単なお知らせでしょ
エロ・グロは一般的に考えても精神的負荷が大きいから注意書きはある方が親切だし、年齢制限的な意味でも必要

311 ：

エロゲ言っときながらメインヒロインはが男って、
注意書き云々以前にジャンル詐欺だと思うw

312 ：

つか最終幻想7って
「お互い幼馴染だと認識していたけど実はそれまでそれほど親しくなかった」
ってのがあの話の重大なトリック（？）というか謎の肝のひとつなんでは…
幼馴染だから嫉妬とか実は親しくないじゃんとかそういう問題じゃないと思うんだけど
Wヒロイン物のせいかなんかそこ関係なくない？的な部分でいつも揉めてる感じ

313 ：

R首はっきり描かれてる絵は支部じゃ絶対R18付けろ言われるけど
市販の商業漫画ならR首程度じゃ成人指定にはならないし

314 ：

>>310
一時期そういう引っかけ（ネタ的バッドエンド？）がエロゲーでよくあったって聞いてたから
てっきりそのこと言ってるのかと思ったら、特定の作品の引っかけ企画失敗pgrって話だったの？
炎上狙えるほど賢くないとか痛い目見て終わったとか、ちょっとアンチ目線入ってね？
>>313
商業なら男同士の恋愛メインでなきゃＢＬのくくりに入れないが
支部じゃ男同士並べて描いただけの絵まで腐タグ付けろと言うのまでいるしね
同人の方が総じて厳しめ

315 ：

友やめハムスター
本人は読み飛ばし推奨



やられた時カーッとなって勢いで描いちゃうならともかく
ずっと計画して相手におべっか使う演技して実行に移す粘着さと陰湿さが凄く気持ち悪いと思いました（小並感）

316 ：

小並感(笑)きも

317 ：

タグはマイナス検索というシステムがあるから
注意喚起（不快なもの避け）の意味も併せ持ってると思う
元はカテゴライズ用だし今もその意味でつけてる人が大半だろうし、
マイナス検索用って発想なくても責められるもんじゃないが
同人の方が商業より厳しいのは、持てる後ろ盾の数の違いもあるし
出版界と同人界、ネットの歴史の違いもあると思う
ネット上のトラブルも含め法令化されてないからこそ
前例作らないようにって意識が働くというか
携帯獣事件とか、すでに怖い前例あるとも言えるね

318 ：

ネットというよりネットで簡単に情報を発信できるツールが出来てきてから
やたらと気にするようになった感じかな
昔はサイト持ってる人間は何らかの形でオタなのがほとんどだった

319 ：

ハムスター
いや、クロハラかもしれないぞ

320 ：

>>314
ユーザーに喧嘩売りまくったホモ多いエロゲー知ってるがアンチはあんな生温いもんじゃないよ

＞男同士並べて描いただけの絵まで腐タグ付けろ
これたまに言う奴いるが何でも腐に見える病気としか思えんわ

321 ：

ホモ多エロゲーってどれだろう？十字日々？
あれも当時祭りになったなぁ…

322 ：

>>310
ニッチな業界だから絵師とシナリオ兼販売営業の二人だけでやってる会社も無くはないだろうけど
その男でしたオチのエロゲ会社ってそういう会社なの？
そうでない普通の規模の会社ならシナリオ書く人と販売戦略決める人は普通別だと思うんだけど。
つうかライターの独断でやったんならそのオチで出してもリテイクくらうよね。

323 ：

絡み704
結構レスが流れたんでこっちで
といっても宇並や間灰汁みたく死んでて特に作中で触れられるってわけでもないキャラ
ってわけじゃなくって未だにキャラの回想なんかで出てくるし
案後や両のトラウマの原因で重要人物なんだからこれからも話題に上るだろうよ
崇の話題が嫌なら治まるまで待つ、無視して書きたい事をレスする、他の場を利用するとかできんわけ？
自分がうざったい思いまでしてしつこくあのスレにしがみついてるくせに何言ってんの

324 ：

pixiv点数
何度でもこの話題は繰り返されるけど
1点を良かれと思ってつけてる人がいる…のかね
受け取る方が私は1点でも嬉しいよといっても
嫌いなカプ・作品、マナーを守らない投稿（腐やタグ詐欺）、盗作・パクリなどに1点付ける人もいるしなぁ
それを全部ひっくるめて（自分にやましいところがなく）許容できる人の心の広さよ

325 ：

1点を拍手1回という感覚でつける人もいれば
99という点を見ると端数を綺麗にしたいと1点をつける人もいてそれぞれだね

326 ：

端数合わせで一点入れられるのは
さすがに悪意にとらないんじゃないか？

327 ：

今までは支部スレの愚痴に呆れるって流れだったけど、
今回は反論の方も徐々に極端になってきた感じ
流れを読んだら実際に悪意で入れる人もいると想像は出来そうなんだけど、
なぜか自分はそう思わないからって話になってしまう
ちょっとズレてるっていうか

328 ：

>>317
状況をよく考えた上でリスク管理することと
「無意味にビピッて、不必要な自重、自治に走る」って全く違うのに
混同されている場合がままあるよね
「公式に目をつけられないようひっそり同人活動しよう
　→ひっそりやるルールに従わない人間をなんとかしよう
　→従わない人間はネットで晒したり公式にチクッたりして制裁しよう
　→あれ？公式に目をつけられちゃいけなかったのでは？」とかｗ
で、今の同人界は、そういうケースが目立ってるから
コミケスタッフも意見しているんじゃないかなと。
>>318
同意
プラスの感情もマイナスの感情も、あっという間に拡散共有出来る
ネットの影響は大きいよ。
>>322
まどか☆マギカみたいに、○○と見せかけておいてわざと引っかける販売戦略
（ライターの独断ではない）だと思う。
注意書き無しの男ヒロインネタは、古典的と言っていいドンデン返しネタなんだし。
ようするに確信犯（誤用の方の意味）でやってるんだから
「腐に見える人もいれば見えない人もいる表現」
「ヘイトに見える人もいれば見えない人もいる表現」
こういう微妙な所で問題になる同人の注意書き問題とはまた別の問題なんではないかと。

329 ：

>>322
もしかしたら別のゲームかもしれんがクロスゲイズ（と揶揄されてるエロゲ）は社長がシナリオやってるがそれはもう凄かったよ
社長について色々言いたいことはあるが最終的にブランドは無くなった

ユーザーに媚びろとは言わんが、金出してる客の意向を一つも反映させないと本当にそっぽ向かれるという良い例だったわ
作り手だって人間だから多少の贔屓は仕方ないんだろうが、無視出来ない矛盾・作品（世界観）をぶち壊すレベルの贔屓をしたってって何も良いことないな

330 ：

>>329
同人と商業の注意書きの違いの話から
「エロゲでもたまに注意書き無しのヒロインが男でしたオチはある」
「ヒロインが男でしたオチは古典的な引っかけネタ」
「ヒロインが男でしたオチで失敗して炎上した作品もある」
こういう話になってるんだから、好き勝手やって会社潰した社長の話は
あんま関係無くね？
マーケティングしっかりやってユーザーの意見を取り入れるにしろ
マーケティングしないで好きなもの作ると豪語する海洋堂方式にしろ
やり方間違ったらコケるのは同じなんだから

331 ：

万が一善意の１点てものがあるんだとしてもそれは正直有難迷惑だわ

332 ：

善意の一点入れって9点だから10点にしてあげよう的な？
ふつう9点なら10入れて19点でいいと思うし何かよくわかんない
逆に1点で思わず9点入れて末尾揃えようとしてるんならまだ多少分からないでも無いけど
なんかなあ

333 ：

>>330
＞同人と商業の注意書きの違いの話から〜
え…？話がずれてるよ

334 ：

>>333
注意書きの話と、そこから発展した自己満シナリオの話をしてる人と
両方交錯してるからこんがらがっちゃってるんじゃね？

335 ：

10点といえば「客観的に見ても完璧で非の打ち所ない芸術作品」
1点は「客観的に見てまだまだ発展途上だけど好きだよ」という感覚の人もいれば
1点は悪意で「こんなのつまらないですね」という感覚の人もいる
感覚的なものだからどうしようもないのに
たまに感情的に自分の見方にあわせて欲しい（と、いう風に見えてしまう）意見が出るから揉める
たぶん、最初の意図としては上の方向性だと思うんだけど
下の意味にも使われるようになって迷走したんだろうな
よく言われるようにイイネボタンとか親指の上げ下げアイコンにした方がいいと
ピクシブをやってない身からは思うんだがまあ運営にもこだわりがあるんだろうな

336 ：

自分も２ちゃんで見るまでは悪意で1点付けるって発想すら無かったなぁ
拍手と同じ感覚で良ければ点入れてつまんなかったら閉じる
拍手と違っていちいち連打しなくてもいいからなんも考えず10点入れちゃうけどさｗ
別に個人の自由だからいいんだけど、メッセージやコメントで悪意をぶつけられたならともかく
単なる点数を悪意に解釈して嫌な気分になるよりも、1点でも「あんまピクシブ慣れしてない人なんだ」とか
「拍手と同じ感覚なんだな」とか適当に好意だと解釈しといた方が幸せだよな
まあそれが出来ないから気にして愚痴ってるんだろうけど

337 ：

一点しかつけない人を支部の運営に連絡するとブラックリスト入り？
かなんかされて評価できないようにできるって聞いたけど
それが本当なら運営側も一点＝悪意と看做すことがあるってことだよね？

338 ：

点数つけた人って分かるのか？
タグなら分かるけど

339 ：

書き手の捕らえ方を見ているとついうっかりスクロールした時に星が下にあったので
そのまま勢いでクリックして結果として1点つけちゃったなんて口が裂けても言えないと思った
クリックするしないだけなら簡単なんだけど10段階あるから色々考えちゃうんだろうな

340 ：

1点「爆撃」っていうぐらいだから連続で入れられるんでしょ？
評価回数10回で総合点98点とかなら何とも思わないけど
評価回数10回で総合点13点とかならこの人嫌われてるか
トレパクか何かななのかなって自分なら思っちゃうな
取り合えず後者の点数を善意で入れられてるとは思いづらい

341 ：

以前「3ページ分もある過去作品全部に一点入れられたキモい…」って愚痴ってる人もいたし
支部にはそういう粘着さんがいるんじゃないの
最近あげた絵に一点入れられても多分気づかないが
過去にあげたオリジナルやマイナー版権全部に一点入れられたら自分もちょっと気持ち悪く感じると思う
評価が低くて嫌っていうよりは「ひょっとして変な人に目をつけられたのかな…」というゲンナリ感
ただキモいだけで実害は無いだろうけどな

342 ：

普段評価10回100点とかの人が
ローカルルールみたいのに反した投稿したときだけ
50回86点とかなってるのあるな

343 ：

自ジャンルでは特定の物にだけ更新されたら即１点付けて歩く人居て
ジャンル内ではお馴染みの名札付き荒らし認定されてる
まあ同じ要素に対して数年くらい２とか荒らしてて分かりやすいからだけど

344 ：

友やめ ハムスターの復讐
報告者の復讐に利用されたCとDカワイソス

たまにいる自分の政治的思想をキャラに代弁させる人を思い出してイラッとした

345 ：

支部の点数なんて1点だろうと10点だろうと、評価人数がある程度超えた辺りからまるで気にならなくなる
数十人が点数入れていく間に、誰がどのタイミングで何点入れたかなんて解らなくなるし
誰がどう悪意だの善意だのを持って点数入れたかなんて考えもしなくなる
悪意で点数入れてる奴がいたとしたら、その悪意こっちに伝わってねーしご苦労様なこったｗ
評価人数自体が少なくて悪意とか以前に単純に絵の評価として下手で1点入れていかれる人もいるだろうし、
そりゃその場合評価として妥当なんだろうし、悪意とまで考えて気にするだけ損だろう

346 ：

>>333-334
さらに、注意書きしの男ヒロインエンドのエロゲー全般の話をしている人と
特定のエロゲーの失敗談をしている人と（それも各々違うゲームの話してる？）
混じりあってしまっているから更にカオス
ってか、そんな風に話が食い違ってしまうぐらい
ヒロインが実は男でしたで引っかけるゲームがのさばってるって現状が面白いがｗ
いずれにしろ、ヒロインが実は男でしたなんてギャフンエンドはエロゲー以前の大昔からあるんだし
それで失敗したとしても、注意書きが無かった引っかけがあったからって理由じゃないと思うな

>>345
まぁ気にしたり嫌だったりすること自体は仕方ないと思う
でも利用するからには我慢したり気にしたりしないようにしなきゃいかんのは当然なのに
「周りの方で私に気づかって配慮して」と求めてしまう人がいるんだわな
上の方で問題になってたpixivの自治騒動なんかもそれだし

347 ：

受け止めかたは人それぞれなら
一点に傷付く人を非難するのもどうかと

348 ：

>>347
まさにちょくちょく言われてる極端な考え方の人になってるぞ
一点に傷ついてる人を非難しているのではなく、
考え方は人それぞれにもかかわらず一点に傷つく自分の感覚を当然のもの、
一般的に普遍的に通じる感覚だと思い込んでそれに合わない人間を非難したり
果ては点数機能そのものに文句つけながらも
支部を使わないという選択肢を無視して環境の方を自分に合わせようとしたりすることが非難されている

349 ：

>>347
注意書き問題にしろ１点問題にしろ
１　やられたことに傷ついて嫌だと感じることと
２　やった相手を恨んで悪くとること
３　嫌だと言う気持ちを察してやらないでと要求すること
それぞれ別の話だと思う
なのに１が当然だから２や３も当然と思ってしまう人がいるが
そりゃ違うだろという話かと

350 ：

>>348
下４行のようなレスってどこにあるの？
ここでは見つけられなかった
絡みの方？

351 ：

>>350
元レスの支部愚痴スレの話でしょ

352 ：

ごめんちゃんと遡ったら嫌いな文章373が発端か
それに対する絡みの803がここの>>348に値するレスかなと判断したけど
嫌文373と絡み803がそれぞれ
自分と違う意見が認められない両極端な人たちなだけって印象

353 ：

好かれ嫌い蝗雄一
嫌いスレに書き込んだ人間だが
段々と黄はこんなに良い子なんだし消えないで欲しい
黄の為なら断りなんて壊してもかまわないって意見が強くなっている
実際に黄がいなきゃメンバーは成り立たなくなってきてるしね
ヒロインとしても青よりもずっとが天満を支えてるし
だけど雄一廚だけは雄一さんは雄一さんはって喚き倒して
黄が消えた方が良いと喚き倒してる
雄一は天満にトラウマ植え付けただけで何も貢献してないくせに

354 ：

チラシ１６０関連
虎兎のキャラ達を見ても誰かに似てるって感じたことは無かったので(アメコミ詳しい人ならそう思わないのかもしれないけど)
具体的にキャラ達のどの辺がツギハギパクリなのかすげー気になる

355 ：

絡みチラシ176関連
物語の中なら恋人や配偶者のいるとわかっている相手に告白する流れも
ほとんどの人が「そういう展開、そういうキャラ付け」として受け止めるけど
現実でそれがおきたりやったりすると後ろ指さされるのは
「他人のものはとっちゃだめ」「他人のいやがることはしちゃだめ」という
シンプルな価値観を、現実世界では大事にしてる人がすごく多いからだと思う
現実をつくりごとと同じように冷めた意識で見てしまっているというのは
正直周囲には「理論的な意識のオレカコイイ」な中二意識の延長と映る
そんなこと考え込むほど賢いのなら、絡み958が言うとおり
＞なぜダメなのかと追及するより、現状認識を変えちゃった方が手っ取り早いと思う
これを実践するのも簡単だろうし、一番生き易いと思うなあ
人間の感情や正義について理屈で絶対的答えを追求しても無駄
いくら理論武装で諭されようがいやな人は絶対にいやで
ゆずれるはずもないんだしね

356 ：

窓まぎの緑なんか人の恋人取ったわけでもないのに物凄い叩かれようだもんな

357 ：

チラシ176絡み
元レス見たら別に恋人いるのに誘惑するって話じゃなくね？
恋人いる人に浮気を誘いかけるんじゃなくて、そういう関係になる前に
「今の恋人と別れて、その後で自分と付き合ってください」だろ
やられたらムカつくのは確かだけど悪いことではないし一応の筋は通ってる
ただ、恋愛はそんな理屈通りにはいけねーだろ、ってだけで

358 ：

「やられたらムカつくのは確か」ってのもなあ
それは本当に確かなのか？
今の恋人とは別れたいけど別れるなら次の目星つけてからにしたいと
考える人間は結構多いし、そういう人ならむしろ喜ぶんじゃね
それともそういうのは最初から除外なのか

359 ：

自分が誘惑されるって意味じゃなくて自分の恋人が誘惑されるって意味の「やられる」じゃないの？

360 ：

>>359
それならそれで自分の好きな人の恋人なんて邪魔者でしかないわけで
そいつがムカつこうと知ったこっちゃないのでは…

361 ：

>>360
だから相手がムカつこうが筋は通ってるし…
って言ってるんじゃないの？
別におかしくないと思うけど

362 ：

名前欄ゴメン

363 ：

>>358
板的にわかりやすい表記にすると
A×B←Cという関係で、CがBに「Aと別れて自分と付き合って」と言う場合
自分がAの立場ならムカつくのは確か、でも実際にBとCの間に間違いが起きている訳じゃなく、
何かあるとしても自分とBが別れた後の話なのでそのころには悪いことじゃなくなってる
でもムカつくし心穏やかじゃないしふざけんじゃねーと思う、そんな感じ

364 ：

でも同人ではそういう当て馬？を作って
異性にモーション掛けられるハイスペック彼氏持ち自分アピールするような二次創作もあるよね

365 ：

>>363
その例えを使うと
Cの立場で「Aのいやがることはしちゃだめ」とまで考える人はなかなか居ないだろうし
Bが嫌っているかどうかは分からない（場合によるだろう）し
「他人のものはとっちゃだめ」ってBはAの所有物じゃないでしょ
なので>>355の言う事は腑に落ちない
チラシ176に反発しているのは
自分がAの立場であるとしか考えられない人の感情的な反発でしかないと思う

366 ：

>>365
他人のもの云々の話はともかく、
>Cの立場で「Aのいやがることはしちゃだめ」とまで考える人はなかなか居ないだろうし
これはごく普通にたくさんいると思うけど…

367 ：

絡み　死別も別れ
死別しても心が相手にあるなら別れは別れでも
「カップルとしての別れ」とは違うような気がするｗ
異世界（過去未来）に飛んでそこで誰かと恋愛関係になったけど
元の世界（時代）に帰らないとってのと似た感じ？
恋人関係じゃなくても、友情とか師弟関係でも良いんだけど
海外ドラマとか洋楽とかだと「今付き合ってる相手より自分の方が良いはず」みたいに迫るの多いよね
そういう場合誘惑してる側の家族友達は誘惑してる側を全面的に応援する事も多い気が
お国柄でも色々違いそうな問題だなあ

368 ：

>>366
まあABの関係性とかAの人間性によって変わる話だけどな
ABがすっかり冷めてて別れる寸前だったり、AがDVモラハラ借金ニートだったら
「Aと別れて自分と付き合って」て言うのを躊躇う理由は無いしCを非難する人も滅多にいないと思う
AとBが付き合ってることは知っていてもCがAのことをほとんど知らない場合は
「今の恋人と別れて自分と付き合って」と言うのはアリっちゃアリかな
Aがどんな人柄か、AとBがどういう状況なのか、別れ話でも出てたらチャンスがあるかも、
みたいのは言って見なきゃ分からない部分もあるだろうし
見込みが無いならさっさと振られて決着付けたいってのも理解できる
Aがごく普通の人柄で、Bの恋人として非がないことをCが知っている場合、
これはもう大多数の人に嫌われて当然のシチュエーションだよな
ただこの場合も実際AとBが別れるまで待つなら一応筋は通ってる
ムカつくけどな！

369 ：

>>365
一番大事なBのことはなぜスルーなんだよｗ
一応CはBが好きなんだろ？でもってBはAが好きなんだろ
だったらAがどうこう以前にまず「Aが好き」というBの心を尊重しろ
犬っころでさえ住処を変えるときはある程度飼い主と犬の関係を尊重するってのに
まして人間同士で好き（）なんて言いながらなんで相手の気持ち丸無視なんだよ
好きな気持ちは抑えられない＞＜ってそれてめえが告って楽になりたいだけだろ
相思相愛の相手がいるのに好きでもないやつから一方的に告られて
あげく「そいつとわかれてオレと付き合え！」「あんな女とはわかれてアタシと付き合って！」
ってどこのストーカーだｗ迷惑すぎて話にならんわ
BはAの所有物じゃない？違うだろBの「恋心」はAの所有物だろ
少なくとも何の関係もない赤の他人のCよりは十分占有権主張できるぞ
なにせB本人がAに贈呈してる（=恋人として付き合ってる）わけだからな
CなんかAにとってもBにとっても迷惑な存在以外の何物でもねーよ

370 ：

>>365
いや、自分がＣの立場でも恋敵に配慮なんかいらないでしょ！とまでは思わないし
Ｂの立場でもＡとの間に余計な波風立つからやめてくれと思うわ
このケースで許せるのはやっぱり
ＡＢの間が事実上破綻してるのをＣが知っている場合だけだと思う
大体奪われるＡの立場で感情的に反発して何が悪いんだろう
そもそもＣの告白だって感情なわけだしさ

371 ：

元レスは
「相手が自分を好きになった後で
恋人と別れてもらってから改めて付き合うなら別に何の問題も無いと思う」
って書いてるからBが迷惑するはずという前提だけじゃ語れない部分あると思うよ
その前提自体がBを奪われたくないAの心理とシンクロするので
Aの立場にしか立ってないといわれるんだと思う
「自分がBだったら（Cを好きになったとしても）迷惑」という考えはあると思うけど

372 ：

絶対的に正しい答えなんて出ないでしょ
Cの立場の人間に告白する自由がない、なんてことはいえないし
それが許せる行為かどうかを第三者に裁くこともできない
そうなるとあとは
相手の立場心情を理解できるかどうかってことにしかならない
してもいいとか悪いみたいま正しさで理屈こねても無駄だよ
相手の気持ちをわかろうとしないなら平行線で無駄

373 ：

＞相手の気持ちをわかろうとしないなら平行線で無駄
なぜ愛し合ってる二人が自分たちを引き裂きたがる邪魔者の気持ちを
わかってやる必要があるんだｗ
最初からABが破綻寸前だったり冷めててそれがBにストレスだったり重荷だったら
CがBを心配して「Aより自分のほうがBを思いやれる」と考えても無理ないけど
普通にABがカップルしてたらCの｢告白する自由」というのはただの迷惑行為じゃん
告白の自由（）のために好き（）な相手を板ばさみにして追い込む自己中行為が
許せる許せない以前に第三者に反発や顰蹙を買うのは当たり前
顰蹙を浴びる覚悟すらないなら最初から恋人持ち・家庭持ちの男/女に手出すなよ

374 ：

その場合の相手はこのスレで自分と意見が違ってる「相手」だろ
つーか大丈夫かそんな理解力で

375 ：

>>374
レスの流れがなぜかAやCの心情に共感してる人はAやCと同じ立場
みたいな変な妄想に取り付かれてるからだろうが
それこそその理解力で大丈夫かと聞きたくなるわｗ

376 ：

>>375
え？
ちょっとそれはないわ…

377 ：

>>372
ゲスパで草はやされても困る
なにかをされていやなひとがいると説明されても
その気持ちをわかる必要がないと感じる人には無駄だし
両思い相手がいる人にでも気持ちだけは伝えたい、そこはゆずれない人に
いくら外野が説教たれても無駄だし
相手がいる状態で告白されて
迷惑行為だと思うか気持ちだけはありがたいと思うかも
個人差があるから正しさを判定するのは無理無駄だし
それぞれの「気持ち」は他人が間違いを断定できるわけないし
たとえ公序良俗に反してても
それに顰蹙を浴びせる行為が「正しい」わけでもないし
理屈は平行線にしかならないから無駄ってのはそういうこと

378 ：

まちがえた
>>377は>>373あてでした

379 ：

>>377
それを言うなら良俗に反してる行為への嫌悪とは「正しくない感情」ではないから
良俗に反してることをしているならそれ相応の反発があることぐらい覚悟するべきじゃないの？
私は良俗なんか知らないし私のしたいことするけど私のすることに文句言うのはやめてよね
ってそんな都合のいい世界がこの世にあるかっていうね
好きな相手に告白されてどう思うかは個人差があるっていうけど
少なくとも告白された時点で告白された人がある程度気まずい思いをするのは避けられないし
相手に告白する行為の動機がそもそもどれだけ美化しようが二つしかない
「自分の思いにけじめをつけるため」か、本当に「相手を奪い取るため」かの二つ
前者なら正直自分が楽になりたいだけだろと言われてもしょうがないし
後者なら他人の幸せぶち壊してでも自分の感情優先するわけだからこれも自分しか考えてない
「するな」と禁じる権利は誰にもないし好きなだけ告白の自由を駆使すればいいけど
自由には対価があるわけだし自分の好きなようにしたならその結果顰蹙買うぐらい覚悟するべきだろ

380 ：

なんか同人板って物語の中の恋愛しか知らないっぽい人多いよなー…
「愛し合ってる二人」とか物語ならともかく現実で言われたら痒過ぎる
そんな大恋愛()している人見た事ないわ

381 ：

お前の周辺が枯れてるだけの可能性
日常で使うには大げさだから使わないけど事実としては存在するぞ
というか現実で誰かに好いてもらったことないのか

382 ：

>>380
とりあえずこの一レスだけでID:bWo+R4KEPが痛いってのは認識した

383 ：

>>379
感情に正しい正しくないなんて決めるのは傲慢だよ
正しいから人を好きになるわけでも
間違ってるから好きになるのをやめるわけでもないだろ
物語みたいに理屈で割り切りながら見られるもんじゃない
でも現実も理屈で全部割り切れるもんじゃない
二つしかないと断言するのはあなたの想像の中の世界だけで
現実はもっとぐちゃぐちゃで割り切れない
理屈やらいい悪いやらでしてた想像を超えることもたびたびおきるもんだ
だから、理屈で結論だそうとしても平行線だよ

384 ：

>>381
いや思い込み強い中高生とかならともかく
20超えてそんな事やってる人はリアルじゃ見た事ないよ
皆現実的な恋愛してる、物語と区別付いてない人なんて居ない
（そりゃ物語と区別つかない人も世の中には居るだろうけどね）

385 ：

そもそも良俗に反してるってのがどこソースなのかという話
自分も横恋慕とかNTRとか大嫌いだけど
というかだからこそ横恋慕は絶対悪なんて主張が通ってるのほぼ見たことない
不義密通してるんでもなく玉砕覚悟で堂々と告白ならなおさら
Cを責める事が出来ないからこそABが気まずくなる、結果的に幸せなカップルの調和が崩れる、
良い未来が見えないからCが愚かしく見えるというのなら分かるけど
この話に限らずこのスレまで来てるのは意見が割れて揉めた結果だし、
「一般常識ではこうなってる」「批判されて当然」と自分の好き嫌いを
ソースなしで正しいと主張しても>>267としか
一見して正しそうな、子供に説いて聞かせる系の道徳の話でこの手の主張多いけど、
その道徳だってどんどん変わっていくものだからなあ

386 ：

物語ならとんでもない横恋慕とかも自由だろうとは思うけど
現実で恋人のいる異性にアプローチするのが悪いと思わない
元レスのような人間とは関わり合いになりたくないと思った

387 ：

っていうかここまでの話って「創作物」の話じゃないの？
その前提で読んでたけど、現実の事について話すなら純恋板とかでやってくれ

388 ：

>>385
絡みでも誰かが言っていたけど
相手が夫婦ならぎりぎり「良俗に反する」と言えなくはないけど
ただの恋人同士だったらそんな事ないよなあ
つか同人板って（同人板だけじゃなくヲタ全般か？）
ただの恋人同士に夫婦並みの拘束性を求めてる人が多いよね
付き合った時点でもう結婚しているも同然の扱いっつーか、
一度付き合ったら余程の事が無い限り絶対に別れてはいけない
別れる奴はヤリチン＆ビッチとみなす的な
現実では結婚（婚約や内縁含む）している訳ではないカップルなんて
いつでも自由に別れられるし実際すぐ別れる人多いし別れたからと言って責める人など居ないのに
絡みでチュプがどうこうとか言ってた人居たけど
あれは本気で分かってないんだと思う

389 ：

>>388
相手が夫婦ならギリギリどころか不法行為だろ

390 ：

肉体関係を持ったら法律的にアウトだけど
告白だけならまだセーフじゃない？あくまで法律的に

391 ：

告白とかアプローチってそんな大層なものか？
単なるお付き合いのスタートラインなんだしそこそこモテる人なら恋人いても普通にされるだろ
大抵は「恋人いるからごめんね」で引き下がるのになんで奪うだの引き裂くだのって話になるんだ？
恋人いるのにアプローチされてその気になるなら元々恋人との関係がうまくいってないか
本人の貞操観念が緩いか誠実さに欠ける性格ってことで
横恋慕でアプローチした人は引き金ではあるけどすべての原因じゃないよな

392 ：

>>388
個人的には恋人も夫婦も変わらないと思っているが(事実婚だってあるし)
恋人持ちだろうが既婚者だろうがアプローチするのは自由だと思う
相手にその気がなければ振られるだけの事だ

393 ：

>>392
ただの恋人と事実婚じゃ全然違うよ
つか事実婚夫婦をただの恋人と同じ扱いしたら嫌がられるぞ

394 ：

みんなこういう話題好きだね

395 ：

創作みたいに答えの出ないものを納得できるまでいじくるのが好きなんだろう
同人板だし

396 ：

他人事のように冷やかすのが出るまでいつもどおりだ

397 ：

他人事のように冷やかす人が出てくれないといつまでも続いちゃうよ

398 ：

むしろ、冷静におちょくってるつもりな人の
余計な一言で長引くパターン少なくない気がす

399 ：

つーか>>395の言ってる事が的を外し過ぎてるというか
これって単に許せる範囲に個人差があるから揉めてるだけだと思うよ
創作みたいに答えの出ないものを…ってナニイッテンダ？って一瞬止まったわ

400 ：

自分も恋人いる人にアプローチするのは自由じゃん、て思う方だけど
アプローチを悪いことだと思う人とは考えてるアプローチの基準が違うのかもしれない
自分の考えてたのはわかりやすく好意を表して積極的に会話するとか、遊びや食事に誘うとか
異性に好まれるファッションを心がけるとか、礼儀と品性を守った範囲の軽いスキンシップとか
要するにコミュ力高い人なら恋愛に関係無くしてるようなことを意識的に行うくらいのことだと考えてた
それを悪いことだと決め付けたら友達もできねーよ、って感じで
でも「肉体関係迫られて迷惑」とか「愛し合う二人を引き裂いて」とかレスしてる人もいるから
その人たちの考えるアプローチってどんなよ!?ってちょっと怖くなった
あと堂々とした告白なら自分の恋人にされても気にしない、むしろ嬉しいって人も結構いるんじゃないかな
少なくとも自分は自分が選んだ人が他の人にも魅力的なんだと再確認できて嬉しい
ただ、これは自分が相手に好かれてるって自信があるからで、余裕の無い恋愛してる時は無理だろうけど

401 ：

タバコの人関連
タバコの人を迂闊呼ばわりとか家に入れるなよとか言ってる人の書き込みを読むと、
同人板によくいる「勧善懲悪・白黒はっきり・自衛は完璧・読後感すっきり」が好きな
人付き合いとか対人関係とかその辺の機微をまったく考えない人なのかと思うわ
友やめに限らずだけど、ああいう報告系のスレってちょっとでも
報告者に突っ込みポイント（だと思ってる）があると
話の主題から外れたまったくの見当違いのところに食いつかれて貶されるよね

402 ：

タバコ関連
家に上げる方が悪いって言ってる人たちの食いつきぶりが怖い
絡みで報告者が補足入れてたけど、それがなくても普通はそう読めるだろ
A本人混ざってんじゃないの

403 ：

>>401
＞ 「勧善懲悪・白黒はっきり・自衛は完璧・読後感すっきり」
あるある
報告者の行動は物語のように筋が通っていて、矛盾が一つもないものでなければ叩きまくり

404 ：

同意
起きてしまった出来事を後から安全な場所で読む立場からなら
そりゃあいくらでも私ならこうする！とか好き放題言えるわな

405 ：

名前欄ごめん

406 ：

>>400
上の意見には同意できるけど
下の方の「余裕がないから告白されたら嫌なんじゃない」みたいなのは
恋人に告白されるのが嫌いって人を「愛されてる自身がなく余裕のない恋愛してる」
って言ってるみたいでどうなのかな？と思う
自分の恋人が他の人に告白されるのが
「自分の恋人が魅力的って事だから嬉しい」と思う人もいれば
「自分たちの仲に関係なくとにかく不快」と思う人もいる

407 ：

そういう多角関係をモチーフにした創作に関する話はともかく
リアルの恋愛観はそろそろスレチ
純情恋愛
http://toro.2ch.net/pure/

408 ：

>>406
ああ、ごめん
「自分が」今は余裕があるけど、余裕無い時だったら無理だろうなって意味
不快に思う人に対するイヤミのつもりはなかった

409 ：

タバコ関連
ベビースモーカーってのは病気だからな
ヤク中と同じ
常識が通じると考えるのが間違い
歩きタバコとかポイ捨てする奴は肺に穴あいてRばいいと思う

410 ：

>>402
A擁護のレスなんて一個もないのに
すぐこういうこと言い出すのもどうかと思う

411 ：

タバコ関連
そんな奴なら普段からおかしいはず、家に上げる方が迂闊って…
明らかにおかしい人なら家に上げないし、そもそも友達にもならないだろう
そのヘビースモーカーだって家主がいる間は吸わなかった
こういう他人に見られてる間はガマンできるけど、ちょっと目を離した隙に
やらかすタイプを事前に見抜くのは無理だよ

412 ：

いやぁ、タバコ嫌いなら上げるなって意見してる絡みスレID: Hd/aZHq80とかはオカシイが、
そんな奴は普段からオカシイんじゃね？普段どうだったんだ？っていう絡み110以降の意見は分かる
普通、マジで家の外に出て吸うし、万が一やらかしても素直に謝る
報告人自身も補足見る限り、Aがこんなオカシイことするのコレが初めてでビビったくらいの勢いだったし

413 ：

友やめ報告見てると、人の家に来た途端わがままになったり引き出し漁ったりと
豹変する人が結構いたよね
普段はしっかりした人なのにどうして…とか

414 ：

>>410
Aは悪くないよ、ということだけが擁護じゃないというか
Aにそうさせた報告者が悪いってことをA
の立場の人が言い出すことは
今までの友やめにもあったからだろ

415 ：

>>409
赤ちゃんにタバコはよくないと思う

416 ：

ベビースモーカー…なんかインドかどっかでニュースになってたな

417 ：

公園など、赤ちゃんを連れて歩けるような場所で喫煙が可能なんだから
実質赤ちゃんにも喫煙させてるのと同じじゃね？
日本の未成年喫煙禁止って何か意味があるのかと常々思う

418 ：

公園とかの開けた場所でタバコを吸ってても
赤ん坊や子供が来たら大半の喫煙者は自主的に吸うのを止めるだろう
でも喫煙フロアや喫煙席に乗り込んで赤ん坊がー副流煙がーと主張するのはただのバカ
>>417
一歩も外に出さなければ？

419 ：

>>414
>Aにそうさせた報告者が悪い
今回これも別に言ってなくいんじゃない？
…しなければいいのにと、だから報告者が悪いは微妙に違う気がする

420 ：

「『部屋に染みついたタバコの臭いが抜けなくて、当日は実家に避難した』
っていうのは病的だと思う」って言ってる人は、ちょっとヘンだな、とは思った
実際、住人が非喫煙者な室内でタバコ吸われると、臭いとかすごいのになあ

421 ：

ベッドの布なんか染みつきやすい
布団は寝る時に直接鼻にあたる部分だからな…

422 ：

>>415
いや予測変換で｢へびー｣を打ったら何故か｢ベビー｣に変換されていたというオチ
濁点に今気付いた

423 ：

>>422
なるほど把握

424 ：

友やめ煙草
友やめ583=絡み103 124が粘着すぎて怖い
病的なのはてめえ自身だよw
そもそも「私はヘビースモーカーとは友達にならない」って
知り合った人がヘビースモーカーと発覚したら容赦なく
「ごめんなさい、あなたとは友達にはなりません」と宣言するのかよ？
逆に周りからおかしな人だと思われるんじゃないか？

425 ：

>>420
ちょっと喫煙しただけでも臭うのに、本に灰が挟まるような雑な吸い方して
カーペットまで焦がしたとなるとかなりの悪臭だろうな

426 ：2012/10/31

>>424
やめ583が粘着でアレなのは同意だが
ヘビースモーカーとは友達にならないっていうのは
何もわざわざ宣言するとかじゃなくて
煙草の臭いさせてる人とは親しくしないって話じゃないの
無理と思った相手と仲良くならないっていうのは煙草にかかわらずある話だろ