【公開記録】貨幣経済要らなくね？★4【一般交換】

1 ：2012/08/09 〜 最終レス ：5)

前スレ：
【贈与】貨幣経済要らなくね？★3【評価】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1340889751/

2 ：

貨幣の本質は取引履歴を集約した擬似情報である。
本物の情報が現れたら擬似情報な貨幣は要らなくなる。
メンバーの取引履歴を記録し公開するネット技術と
裏切者を判断するアルゴリズムが必要。
一般交換が続くためのモデルパターンは
１メンバーに提供した人はメンバーだから、自分も提供する
２メンバーに提供しなかった人は裏切者だから、自分は提供しない
３裏切者に提供した人は裏切者だから、自分は提供しない
http://lynx.let.hokudai.ac.jp/CSM/interview/05.html

3 ：

>>前スレ993,995
あなたが企業競争と呼んでいるものは、経済学でいう競争とは真逆のもので、独占とかレントシーキングと呼ばれるもです。
レントシーキングを望ましいと考える論者はいないと思いますよ。

4 ：

>>3
経済学での競争の定義を書いてください

5 ：

>>3
あなたは現在の企業会計とは反対の思考をお持ちだと思います。

6 ：

>>前スレ995,996
貨幣は取引履歴を集約した擬似情報なのだから、本物の取引履歴を公開し合えば貨幣は自然消滅する、というシナリオです。
このシナリオのもとでは、信用貨幣がなくなる代わりに非効率的な商品貨幣が現れることはないと思います。

7 ：

>>4
経済学における競争とは、各経済主体が価格体系を所与として需給を決めることです。

8 ：

>>7
例えば今現在も仕分帳etc値引き割戻を公開することが、競争のために、望ましいと考えますか？

9 ：

>>5
レントシーキングを促進するとかしないとかいう思考が企業会計にあるとは思えませんが。アカウント（説明）とは関係ないですよね

10 ：

>>9
関係あります。
今認められている範囲の秘密を、レントシーキングと否定していますよ。
だから、企業会計とは合わないと思います。

11 ：

>>8
経済学な意味における競争にためには望ましいですよ。
競争市場では価格操作しませんから。

12 ：

>>10
レントシーキングの是非というような競争政策は、企業会計が目的とするところではないと思いますが。
企業会計の目的と無関係な事柄に関しては企業会計が許容するのは当たり前です。企業会計はブラック企業も許容するでしょ？

13 ：

貨幣が純然たる情報として振る舞えるのは、それ以外の面倒くさい信用性や強制力の部分を、国家が全部保証してるからだっつのに。
国家が手を引き、また代わりに何の具体的な価値も伴わないなら、そんな情報やら、チラシの裏の落書きほどの役にも立たん。

14 ：

念のため申しますが、仕訳帳の公開は自発的に行うものですので、現行会計制度と矛盾しません。

15 ：

>>11>>12
そこに引っ掛かるなら、会計学とは真逆ですね。
就職先でもお好きな主張したら良いと思いますよ。

16 ：

>>13
情報がチラ裏って・・・。
あなたが「貨幣は擬似情報なり」と言う場合の本当の情報よは何ですか？
取引履歴じゃないんですか？

17 ：

>>15
あなたの考えでは競争政策が企業会計の目的なんですか？
違うと思いますよ。

18 ：

>>17
はあ？オーソドックスな理論の一部について答えてるだけですよ？

19 ：

>>18
オーソドックスな会計理論は競争政策に関与しませんよ

20 ：

>>19
保守主義の原則、損益計算書の総額主義の原則の値引き割戻の考え方、重要性の原則などをネタに、現実の慣習を絡めて答えています。
で、あなたは会計理論や現実の慣習より、経済学を優先するんですよね。人それぞれですから。

21 ：

ちなみに一般原則の保守主義の原則知ってます？競争についての考えを含みますが。

22 ：

あと、もう良いです。話は終わりです。
保守主義の原則は理論書に書いてあるとある部分や○○への適応が競争に絡むので、ネットで調べて「これは競争とは関係ない！」とあなたは思うかもしれませんが、まあいいです。

23 ：

なんのこっちゃ

24 ：

>>4
こんな感じだろ？
http://www.youtube.com/watch?v=r2Xw9GI9vd4&feature=player_detailpage#t=66s

25 ：

>>24
節子それ経済学の競争やない

26 ：

経済学で「競争市場は効率的である」という場合の「競争市場」とは、
誰も価格支配力を持ってない市場のこと。
誰かが価格支配力を持つ市場は非効率的なのよ。

27 ：

人の器に宿りし金運
http://aya-uranai.cocolog-nifty.com/blog/2011/12/post-87de.html

28 ：

貨幣経済要らなくね？←元祖1は関係ない贈与クンのスレなんだから外せば？

29 ：

>>2
経済学じゃなくて、文化人類学の研究してる教授だね。

30 ：

>>29
節子それ文化人類学やない社会心理学や

31 ：

>>28
匿名掲示板で誰と誰が関係あるとかないとか、アフォですか？

32 ：

>>31
贈与クンって言われるの嫌なの？

33 ：

>>32
贈与クンて誰だよ？　ほんとアフォですか？

34 ：

贈与クンという架空の人格を想定してアンチファンやってる子だよ。

35 ：

その取引履歴というのが、たとえば手形の裏書きみたいに、誰から誰に渡ったという情報であるとしよう。
その手形の流通を国家が保証してるなら、それは現行通貨の代わりになる。
脱税や闇経済に回るのを防げて役立つだろう。
しかし国家が保証しないなら、過去、誰から誰に回ったか全て明らかだろうが、俺は受け取らん、で終わるだけやん。

36 ：

あるいは、振出人が何らかの債務ほったらかして不渡りしたら、その裏書きの履歴を順番に遡って請求できるようなもんを考えても良いが。
常識で考えれば分かるが、不渡りの補償を裏書き人に請求できるとしても、そんなもん猛烈に面倒くさい話になる。
よっぽど高額でまとまった単位でない限り、そんなもんを小口の取引に使ってて、取引が今より合理化されるって、どうしても想像できんよ。

37 ：

>>25
経済学は何をする学問や？
物理が理想気体を扱うがごとく理想経済でも扱っとるのか？

38 ：

>>26
いや、ある面を犠牲にして別の面を効率化しているだけだよ

39 ：

個人や法人が通貨の代わりになるもん発行したいなら、別に全ての信用情報をオープンにしなくとも、当座預金の口座を作って、それだけはオープンにすれば良いかと。
これは小切手と言いまして海外では一般的ですな。

40 ：

>>35
「手形に国家の保証があれば」というが、具体的に手形の何を保証するの？

41 ：

>>36
債務不履行の制裁は村八分。手形の額面は村八分の期間だな。
いきなり村八分になると死んじゃうので、「重労働何ヶ月やります」でもいいかも。

42 ：

>>37
普通の経済学では、理想気体たる完全競争市場を基準にして、そこに何らかの不完全性を入れて経済をモデル化するのが王道。

43 ：

>>38
何を犠牲にしてるの？「ある面」じゃ分からない。公平性とかそういうの？

44 ：

>>39
当座勘定の公開だけでは足りません。
当座勘定の公開だけでは相手勘定が分からない。
入金があっても、それが売上げによるものなのか、借入金の入金なのか区別できない。
また、取引履歴を公開する目的の一つは、無料提供（代金ゼロの売上げ）したことを世間に宣伝することにあるんだが、
それは当座勘定では記録されない。

45 ：

>>39
通貨の代わりのものを発行したいのではなく、
通貨が代わりにやっている元の物＝取引履歴を公開するのです。
ちなみに小切手は「通貨の代わり」でなく「通貨そのもの」です。
保有する小切手は会計上現金としてあつかわれます。

46 ：

>>30
社会心理学の准教授ですね。
社会心理学では「一般交換」
進化論では「間接互恵」
クロポトキンは「相互扶助」
ゲーム理論では「贈与ゲーム」
経済学では「記録経済」
呼称は違えど、みな同じものです。

47 ：

HIGHCLASSな懇談会に招かれて、
半分は金持ち在日と中国人が混ざっていて、
残りが日本人の金持ちとか投資家に囲まれて
チャカチャカ成金主義だけど、
お目当ては韓国の
キントミコ。
日本人とか中国人にもヒット株教えてくれて、
ある意味人助けしてる。
富子の株
http://realtimes.cocolog-nifty.com/blog/

48 ：

数値として残るのなら結局貨幣と変わらないと思うんだけど違うの？

49 ：

貨幣が要らないっつーより
「貨幣を支配する者・貨幣で人々を支配する者」が要らないんじゃね？

50 ：

だれかこれ読んだ人いる？
エンデの遺言 ―根源からお金を問うこと
http://www.amazon.co.jp/dp/4062814196/

51 ：

>>48
貨幣に支配されなくなる

52 ：

>>49
「貨幣を支配する者・貨幣で人々を支配する者」は存在しない。
貨幣が人々を支配している。

53 ：

>>50
だいぶ前に読んだ。与太話。

54 ：

>>43
もの凄く簡略化して例えると
経済＝経済ネットワーク＝物々交換≒言葉の交換＝電話交換ネットワーク＝通信
だと思えばいい
１００人の村で、銅線をＮｘＮのメッシュ状にひくより
そいつらの重心に電話局を建ててスター状に銅線を引いたほうが
低コストでお話ができる
経済に参加するなという主張は
銅線を使うな、つまり話をするときは歩いて個々の家まで行って話をしろ
ということだ
さて、このような設備投資をすることでコミュの効率が上がる
では何を犠牲にしているか？
・設備投資の費用を払わないといけない
貨幣はこの銅線と同じだよ。
さて、このような構造において発生するダイナミクス（動力学）を経済学者はまるで扱えない
「契約は常に対等だ。両者が同意している」とでも主張するだけだろう。

55 ：

ネットワークビジネスを彷彿してしまうがねｗ

56 ：

中央銀行で通貨発行益（シニョリッジ）が出て、
仮にそれが初期投資そして維持費用の累計を上回るなら
大変有益なシステムである可能性が高い。
現在の経済は、最初にこれを思いついた奴が利益をすべて手に入れ
そいつが、利益の分配を決定しているシステム
おまえらみたいなあたまの悪い奴が馬鹿なだけなのよ
でも、これをやるには最初に若干大きな資本が必要となる
そこで資本主義の登場だよ
金をうまく集められる能力のあるやつはチャンスを得る

57 ：

>>54
電話局＝街の市場

58 ：

おっと　貨幣＝情報　だったな。

59 ：

エデンの遺言
http://www.youtube.com/watch?v=3YeagjqoDpk
なぜ経済学が思想(イデオロギー)から始まったのか・・・　わかりやすすぎるな

60 ：

シニョリッジそのものの是非は立場により評価が違うだろ。
しかし当たり前の話として、現状、あらゆる国家なり団体なりがシニョリッジを享受してる以上、一部の国家なり団体なりが、貨幣放棄したら、そのまま他の放棄してない奴に、美味しい所をかっさらわれるだけや。
世界同時革命でなきゃ無意味なのは、かつての共産主義の理屈と全くおなじやね。

61 ：

>>60
経済学の弱点はそこじゃね？
理論的に優れていても、現実が理論通りに動く可能性が低い場合がある。例えば、世界的に貨幣を放棄する可能性が低い。

62 ：

>>54-56
現代の通貨は銅線のコストはゼロだから、おぬしの主張は通らない。

63 ：

>>60-61
貨幣を無理やり廃止すべきだなんて主張は、
このスレにない。経済学にもない。

64 ：

>>59
なぜなのか分かりやすくマトメてくださいませ

65 ：

現実が経済学の理論通りに動かないって、ポピュラーな話じゃね。

66 ：

経済は物理の比喩で語られることが多いが、物理では、他に安定できる状態が有るとしても、そこに至るまでの間に、より不安定な状態を経ねばならん時は、変化しないという原則がある。
より不安定な状態を突破するには、一時的に大きな熱エネルギーなどを注入せなならん。
経済の話に戻せば、つまり何らかの破滅的な混乱を経ねばならんことやね。

67 ：

破滅的な混乱の果てにこそ真の革命が来る、という思想は多い。
それはそれなりに理屈の通ること。

68 ：

そもそも、金を道具に世界を征服しようとしている奴らの発想に無理がある。

69 ：

誰も戦争なんか望んでないし、
奴らがいなくなれば、戦争しなくて済む。
バカかよｗ

70 ：

戦争なければ貨幣廃止みたいなドラスティックなことも起こらん道理だがな。
まあ別に起こらんでええんやろけど。

71 ：

>>61
コストゼロで効率化できるのに、法律はそんなことしちゃダメよって書いてあるんだねｗ

72 ：

おっと>>62だったわ。
>>66
それ古典力学だろ　いやぁ懐かしいねぇ　ポテンシャルの井戸か・・・
そんなところに住んでたら搾取されるだけだよ
金融工学＋トポロジー＆ネットワーク理論＋物理学
これから経済は設計する時代になる　経済工学がはじまるよ

73 ：

ＭＢＡも工学になるよ
Master of bisiness engineering  MBEの時代が来るね

74 ：

ただね、西洋の連中には得意な分野じゃないんだわ
合成の誤謬とかがあるそういう世界だからね
論理的なのが大好きな経営コンサルたちが簡単には成果を出せない世界さ
理系はアスペ的視点しか持てないからこの世の中の半分も世界を見ることが出来ないんだよ

75 ：

にょろん♂はいつも支離滅裂だけど、酔っ払って書いてる？

76 ：

ごめんな　本当は開放病棟に一生入院していたいんだけど・・・
で、お前らの希望はなんなんだい？
どんな経済にしたいんだい？　いくつか案を出してみてくれよ

77 ：

世のため人のために働く者が報われる経済

78 ：

>>77
実現のためには？

79 ：

何を設計したって、越えねばならん障壁は高く、しかも、わざわざ変えた先の安定性が今より大して優れてる保証は無いんだからダメさね。
そりゃ現状は別に、こうでなきゃ絶対ならんというもんじゃない。
しかし現実に、もはや変える意味が大してない。
歴史的には昔、混乱してた時には可能性あったろうって仮定の話。
初期状態が半永久的に支配するのは、自発的対称性の破れといって、物理の基本よ。

80 ：

相変わらずのアスペ脳全開じゃないか。
まぁ　そうだと仮定しよう。するとどうなるか？
半永久機関が誕生するんだよ。
裁定不能になるまで　半永久的に回し続けられる装置を見つけたわけだ

81 ：

まぁ　物理屋には自由エネルギーを頂戴できると言えばいいだろう

82 ：

>>76
精神病院は開放病棟でもネット禁止じゃないのか？

83 ：

経済を設計するという発想自体が前世紀の遺物

84 ：

なにを言ってるのかさっぱりわかんねｗ

85 ：

貨幣経済をやめようとか言いながら、結論が物々交換やカード社会じゃ意味ないぞ。
現金取引を廃止しただけで、それも貨幣経済(またはその一種)だから。
およそ取引や交換が成立する時、それらは全て貨幣経済の存在によるものだから、
貨幣経済をやめる前提として、まず、取引や交換を禁止しないとダメだ。

86 ：

例えば万能のロボットを夢想してみよう。
生産はロボットが全て担当し、人間は生産物の配給を受けて暮らしている。
娯楽もサービスもおよそ需要のある事象全てをロボットが担当している。
需要に応じた生産の調整はロボットを制御するマザーコンピューターがミスなく
行うので、中央銀行も政府も不要になる。
自由に配給を受けられる人間には取引の必要がなくなるので、必然的に労働の
必要もなくなる。
貨幣経済を廃止した社会とは、人間が労働から解放された社会に他ならない。

87 ：

貨幣を使わないことのメリットは？

88 ：

別に取引を禁止せずとも、経済の規模や単位が今より極めて小さくなり、殆ど家族単位だけで暮らすようになれば貨幣要らんよ。

89 ：

単に物質的に十分豊かになって労働不要になったら貨幣不要と言うなら、今の日本は江戸時代に比べりゃ、働かんでも餓死はしない。
それだけで江戸時代の農民からすれば極楽浄土のような世界。
しかし貨幣の重要性は減るどころか増すばかり。
その理屈は方向性がおかしい。
貨幣経済ってのは、自分で食う以上の米生産を流通に回すことで、自分の余剰労働を他人の労働と取り換えることだ。
それにより、農業しかできん者が、他の専門労働の成果を得られる。
貨幣なきゃ余剰労働なんかせず寝てしまう。
もし生活に必要な全てが政府なりコンピュータなりに与えられるようになれば、人の労働は全て余剰労働になり、なおさら貨幣を通じて他人の余剰労働と交換するだろ。
それは、より生活に必要じゃない、政府が提供しない生産物だろう。
芸能とか娯楽とか投機とか賭博とかRとか。

90 ：

つまり、経済状態が極めて苦しくなり、皆、自分の食いぶち捻出するだけで目一杯になれば、流通や蓄積に回す生産は無くなり貨幣は不要になる。

91 ：

>>85
物々交換が貨幣経済の一種だとか、おまえのだけの用語法はやめて。
取引や交換を禁止するということは自給自足だぞ。分かってるのか？

92 ：

>>86
ＳＦかよ。仮に全自動ロボットがあったとしよう。
その全自動ロボットのプログラムを誰が組むんだ？　人間だろ。
プログラム組むのは労働だぞ。
プログラムも組まないおまえはプログラムをどっから盗ってくるんだ？

93 ：

いや配給経済でも取引は無いよ。
理論上なら有りなんだが、実際は無限の効率を持つオートメーションのコンピューター施設は無いので、分配は人間の組織である官僚機構が支配し、ここが最悪の腐敗組織になる。
配給されない不要物は、やっぱり取引されるから、闇経済での成功が市民の希望の全てになる。

94 ：

つーか>>86は労働の要らない世界を夢想してるだけで、このスレとは何の関係もない

95 ：

もし仮に、本当にコンピューターが支配する世になっても、結局、平等社会にならないで、そのコンピューターのSEなんかが支配する、別種の腐敗した官僚社会になるやも知れんしね。

96 ：

日本国憲法で定めるまでもなく、労働は義務であると同時に権利なのよ。
生活のため働く必要から解放されればされるほど、不必要な労働に没頭する。
今現在、この世に存在するサービスが、未来永劫このままで、これだけカバーすれば足りる訳じゃないから。
だって今現在、我々が必要だって思ってるサービスの多くが、江戸時代には誰もが不要としてたサービスだろ。
労働から解放されればされるほど新しい労働を発明して、それなしには暮らせないと思うようになるのが人間社会の歴史。
そして旧来型の労働対価としては払わなくなった以上に、新たな労働対価として貨幣を支払う。

97 ：

>>93
配給経済でも生産物は誰かが作る。どうやって作らせるのか？
「作らないと配給してあげないよ」というルールでやるんだったら、
これは取引であり交換だよね。配給経済ではない。
「作らなくても配給してあげるけどムチで打つよ」というルールも考えられるが、ムチで打つのも労働だ。どうやってムチで打たせるのか？
「作らない奴をムチで打たなければムチで打つよ」・・・とやっていってもきりがな。これを社会心理学で二次のジレンマという。
というわけで、たとえ万能計算機が存在しても配給経済は成り立たない。

98 ：

いや実際に軍隊の中とか被災地の緊急時には配給経済は成立するし。
軍隊の中では、まさしくムチ打ちどころか銃殺によって従わせるよ。
誰かがサボると皆が死ぬギリギリの中では、誰かが配給を支配する構造でも腐敗は少ない。
しかし少しでも余裕が出ると、その分はすっかり丸ごと配給を支配する誰かが丸儲けする。
腐敗は底抜けの泥沼だ。

99 ：

配給は戦時中が浮かぶ。
闇市が栄えるかも。

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