どうして2Dシューティングゲームは廃れたのか 36

1 ：2012/10/17 〜 最終レス ：2012/10/30

その他、色々な意見や視点で、昔のSTG界隈を振り返ったり、今や未来のSTG界隈について話していきませんか？

前スレ
どうして2Dシューティングゲームは廃れたのか 35
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1348714170/

また、「家庭用STGはアーケードSTGのエミュであり、オリジナル作品は仮想エミュである」と主張する
「エミュ君」と呼ばれる名無しが現れることがありますが、意思の疎通は困難なので随時スルーしてください
参考スレ ： アーケードにあらずはSTGにあらず
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1203227725/

2 ：

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3 ：

東方マンセーやSTGの部分やそれ以外話したい方はこっち行きましょう
東方Project総合ヲチ&アンチスレ 38
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/net/1347808341/
【アンチ商業】東方厨アンチスレ Part30【アンチ拝金】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1335642732/
東方Project総合アンチスレ　その23
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1323774517/
東方買ったけど糞ゲーでがっかり・・・49
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1344830844/

4 ：

前スレ999
その東方もゲーム部分はもはやどうでも良いと思われているようだがな
池田氏は老害になってるっていうよりは
単に他の人に任せているからじゃないだろうか・・・
製作初期〜PGM〜エスプ2辺りで終わった印象

5 ：

東方も人気はあるだろうけど、「ＳＴＧとして」なのかっていう話なんだがなぁ
どうも理解できないようだ、新作のに対してキャラや設定じゃなく、
ゲームシステムや避けて面白い弾幕に興味を持ってる層なんてどれだけいるのやら
後、「マニアのせいで廃れた」とか言ってるやつもどうかと思う
マニアしか残ってないのは「結果」であって
「なぜマニアしか残ってないのか？」という「理由」を考えるべきだろう

6 ：

>>5
ゲーセンに2年程入り浸ってた奴の意見だが
格闘ゲームの参入もあってインカムの良いゲームをどんどん入れるようになって
結果的にマニアしか残らなくなったのかもしれない・・・
ゲーム方面でも難易度の高いものや低いものもあるし
1990年辺りなら雷電
1993年頃ならレイフォース、ダラ外
1995年辺りなら彩京のゲーム
1997年辺りで怒首領蜂で
1999年に蜂ＩＩ
2002年頃で大往生、式神の城、ケツイ、エスプガルーダと言った風に
1989年にコナミのグラディウスＩＩＩが話題を呼んで
東亜プランが注目されてた頃だけどもみんなが達人王を5面超えたりクリアするわけでもないからねぇ
ストIIの存在は大きかったと思う
対戦で最低2クレ必要で終わったら1クレ投入してやるっていう形式は

7 ：

>>5
そればっかりは、今度の冬のビッグサイト行くしか無いんじゃね？＞東方云々

8 ：

>>6
対人戦が「難易度の上限が無限」だなんて嘘だよなあ　だからこそ格ゲーブームなんてのが起きたわけだし
PvPってのは、確率上の理論値ならば2分の1で勝てるわけだ　引き分けを考慮しなければ必ず勝者一人と敗者一人が出来るわけだから
「闘劇優勝者」という称号を格ゲーを極めた頂点とするなら、必ず一人は頂点に立てるわけ
しかし、STGを極めるというのはそんな甘いものではない（いや、甘いタイトルもあるが）
未だにクリア報告のないタイトルだっていくらでもある
（例えばグロブダーは工場出荷時設定での1面スタートノーコンティニュークリアは未だに達成されていない。
難易度ノーマル＋エブリエクステンド設定でなら稼働開始後25年経過した2009年にクリア報告がある
エブリエクステンド＋イージー設定であればリプレイ収録したVHSビデオが一部で出回っている程度）
そう考えると、「二人のうちどちらかは必ず勝てる」格ゲーは初心者には優しそうに見え（実際には優しくない）、
上級者には「長時間プレイしても店に迷惑をかけずに済む餌が向こうからやってきてくれる」と一見いい事ずくめだった
現実には客層の維持よりも目の前のインカムに目が眩んだ設置店舗運営者のせいで、
ブーム終焉後にビデオゲームそのものが壊滅するという結果をもたらしたわけだが

9 ：

単純に大多数の人にとって『面白くない』から廃れたんだよ
そこにはマニアの存在が全く絡まないといえば嘘になるだろう、まあマニア云々はどうでもいい
宮本茂の言葉の通り、面白いゲームというものが至上であって、それは先鋭化した
今のシューティングは残念ながら持ち合わせていない要素だろう

10 ：

うむ、まぁおおむね同意だな
それならば、次は「なぜ２ＤＴＳＧは面白いと思われなくなったか？」という話になる訳だ
つーか、この部分についてこのスレでは話題になってる事が多いんだがな
これについてアケ方式に拘っただの、初心者に配慮してないだの、ボリュームが足りないだの意見が出てる

11 ：

>>9
STGで一度もヒットを出していないミヤホンが言ってもなあ
＃スペースフィーバーはともかく、スペースファイアバード・ヘリファイア・レーダースコープなどことごとく爆死
＃プログラミング担当の池上通信機は、任天堂と手を切ってやっとザクソンというヒットを飛ばしましたとさ

12 ：

アケ方式固執と初心者配慮不足は近い方向性ではあるな
ボリューム不足には増やさなかったのは怠慢という意見と
STGのシステムやテンポの都合上増やせないという必然説があるか

13 ：

アケに固執する意味がわからない
格ゲーなら分かるが

14 ：

>>12-13
「スコア」「エクステンド」「中断/途中再開不可」という要素を完全撤廃してもゲームとして成立するようなゲーム性を与えられない限り、どうやっても「アケゲーエミュ」以上の存在にはなれないよ
「スコアタ」というSTGの根幹自体が、家ゲーの文法に全く合っていない　今の家ゲーではスコアタは「特殊なやりこみ」に分類されるということを忘れるな
いいか、「特殊」だぞ、「特殊」

15 ：

>>14
エミュチョンにつきNG

16 ：

あともう一つ必要なのが「殺害感」。殺害演出に必要な「正義」も、朝鮮人は根絶やしにすべきという真理のもとに正当化出来る
よって、無防備な朝鮮人>>15をいかに時間をかけて残虐にRかを競う、といったゲーム内容にすれば
倫理的にも問題なくなり（朝鮮人と支那人は蛮族なので差別しても大量虐殺しても罪にはならない）、
また「殺人ゲーム」を求める世界的ニーズにも的確に応えられて世界的大ヒットまちがいなしだ

17 ：

支那人が蛮族である根拠としては、やはり「喫人文化」がある
喫人とは要するにカニバリズム、人肉食である
支那においては、「両脚羊」の名で食用の人間が飼育されている
もちろん彼らに人権など無い、食べごろに育ったら屠殺されて肉として流通するのみ
かような蛮族であるから、南アフリカ共和国に於いては支那人は「黒人」とされている
（ちなみに台湾人は「白人」である。支那人と台湾人の区別が付くというのは地味に凄い）

18 ：

気のふれたうすのろがすっかり居座っちゃったなあ、このスレ

19 ：

話すことがねーもん
1,2年前なら辛うじてアーケードや家庭機の新作があったけど
もうそれすら無いからな
東方の話題はすぐループするし荒れるし

20 ：

>>12
バースが全30ステージと聞いて
アケでそんなにやってられっか！と思ったｗ
前スレでもちょっとあったけど家庭用でステージ数増やすにしても、R-TYPE FINALやグラVとか初めからしかスタートできないとか。手軽さへの配慮がない。
もしもアクションゲーの無双シリーズが初めからのみだったら、いくら爽快さが売りでもうんざりするって。

21 ：

バースは
・低い難易度
・数多いステージ数
・良い演出
・破壊の爽快感
と、このスレでよく言われる条件はクリアしている筈なのだが、
全 く 面 白 く な い
のは何故なんだろうなｗ

22 ：

隠しキャラでリュウが出てくるゲームって位の印象しかないなあ
処理おちが酷いし、取り敢えず全然面白くなかった記憶がある

23 ：

>>21
>・数多いステージ数
これはちょっと違うだろ
このスレで言われてたのは分岐型や音ゲー式の選択性で
ステージの多彩さと難易度の幅を両立するってアイデアだ
ただ単に長く大量のステージを繋げろなんて意見は出たことねえ

24 ：

個人的にカプコンのシューティングでは1942が好きだな
子供のころ一度ゲーセンで遊んだことがあったんだけど、無心に楽しめたなぁ
スターフォースやゼビウスじゃ駄目だった
ファミコン版はなしよｗ

25 ：

1943の方が好み

26 ：

いくら弾幕シューが憎いからといって機械的に弾幕シューと反対の仕様にしても面白くなる訳ではない

27 ：

>>21
バース面白いよ？
スピード感がなくてダラダラしてるところを長所と見るか短所と見るかで、評価は両極端だと思うけど
それはさておき
個人的には、古今東西ひっくるめて「まったく欠点のない2DSTG」など存在しないと思うんだが、
2DSTGの絶対数が減るにつれて、逆に減点法で評価するプレイヤーが増えたのも拙かったような気がする
前スレの東方談義でも、STGとしての欠点に概ね異論はないけど
それじゃ皆の比較対象、最も理想に近いと思う2DSTGって何なのさ？　多分どんなタイトルを挙げても欠点は指摘できるよ
…と感じてたし。
多少の欠点があっても楽しめるほどのパワーや魅力があるかどうか、結局はそこだと思う

28 ：

>>8
悪いけどスト�Uにアケゲーマーを大量に取られた時点でSTG界隈に残ったのは残りカスだけだよ
ゲーマー性能高い人はあらかた格ゲーや今ならFPSなどに行った
それでもシューター（）なんてやっている人間はただの物好きで日陰者でしかなかったんだよ
＞（例えばグロブダーは工場出荷時設定での1面スタートノーコンティニュークリアは未だに達成されていない。
＞難易度ノーマル＋エブリエクステンド設定でなら稼働開始後25年経過した2009年にクリア報告がある
これも難しすぎて出来なかったというより、そんな下らない記録に挑もうとする人があまりいなかっただけであって
超マイナー競技の金メダルみたいなもので、そんなものには本人以外はあまり価値を見いだしていない
優れた能力持った人はメジャーな分野にしか現れない

29 ：

>>19
アーケードや家庭用機の新作がなくなって死滅してしまったなら
未だ生き残っていて継続して新作が出ているもので語ればいいだけなのに…
死滅してしまったものについては死滅した原因だけを語ればいいのに無意味な思い出話を語ろうとするバカも出るし…

30 ：

>>28
グロブダーには事実しか言ってないと思うぞ
格ゲーについては極端な話差し合いだから性能の違いはないと思うし
FPSについては予知してどれだけ死なないかを考えながら行動するんだと思うが

31 ：

>>30
>格ゲーについては極端な話差し合いだから性能の違いはないと思うし
意味不明

32 ：

>>28
シューターが日陰者ってのは同意するが
＞そんなものには本人以外はあまり価値を見いだしていない
これは変だろ、ゲームなんてメジャーマイナー関係なく、実社会に役に立たん自己満足の世界なんだから
メジャーなら偉くて、マイナーなら無意味とかそんなもんじゃなかろう
ついでに、アーケードでも家庭用でも新作の予定はあるんだけど

33 ：

>>32
どうせいつものアーケードは駄目だ
格ゲーFPS最高っていう人じゃないの？

34 ：

少々の例外は無視しなきゃ構ってもらうための極論なんかできない

35 ：

シューターの現状って涙を抜きには見ていられないよね(´･ω･｀)
もっと規模の大きい東方厨や格ゲーマーやFPS厨に目を付けられていじめられ続けるなんて(´；ω；｀)ｳｯ

36 ：

>>29
それならJRPGなりRノベルゲーなりFPS/TPSなりTCGなりを語ればいいだけだよね

37 ：

>>36
じゃあ今後はそういうスレにしましょうｗ
JRPGってスクエニの衰退でまるでオワコンみたいに言う人いるけど現実には中堅RPGが浮き上がってるだけだよね
畑違いの格ゲーにまで手を広げてなぜか大好評だったP4みたいな風に？
ひらめいた、P4を題材にした2DSTGを作ろう！ｗ

38 ：

かまうだけ無駄なんだろうけどP4Uは後日談的な側面に釣られて買った未経験者が多いだけだろ
初心者もプレイしやすいように〜なんて言ってA連もあったけどそれ以外は結局いつものアークゲーで一ヶ月足らずで初心者が駆逐されてたし

39 ：

P4なんて言ってる時点で信用するに値しないが
真・女神転生を題材にしたシューティングは見てみたいわ
P4は製作者のRーのやりすぎで酷い事になってるからなぁアレ

40 ：

あと、現状とは言うが
トップレベルプレイヤーに果たして追いつけるのかね、別なジャンルの人は？
負けてるっていうなら達人王1000万+αとグラIII1000万+α
それと大往生人間の限界値である25億2千万まで出してでの2周ALLまでやってほしいもんだ

41 ：

注釈なしは工場出荷時設定で
・シェリフカンスト
・グロブダー1面スタートALL
・ファンタジーゾーンカンスト
・沙羅曼蛇カンスト（1億＋α）
・ノーエブリ設定でガレッガALL
どれが一番むずかしいだろうか

42 ：

大往生人間の限界値がどうのこうの言ってる人がP4の悪口言ってましたよー、と
P4界隈のスレに貼ってこようと思ってるんだけど誰か反対意見ある？
ケイブってアトラスの下請けやってクソミソにやらかした事あるからアトラス信者にはイメージ悪そうだし
そのケイブ信者がP4けなしてましたよーなんて良い燃料になりそうだと思うんだけど、どう？

43 ：

>>42
好きなようにすれば？
萌え豚しか残ってないPersonaに何の価値がある？
女神異聞録と罪罰時代なら話は違うけどな

44 ：

いよいよ崖っぷちの2DSTGだが
あえて作り手の事情を無視して
このまま同人やスマホのみに特化したソフトを選ぶか
家庭用やアーケードに再び新作を投入されるのを待つか
このスレの住人ならどっちを選ぶかね

45 ：

>>44
そもそも「崖っぷち」って認識は甘すぎて砂糖吐きそうなんだが
疾うの昔に崖から転落しているのが現実

46 ：

>>45
これからもずっと崖っぷち扱いです
これからもずっと弾幕ばかりです

47 ：

>41
それらができる人なら妖精大戦争のノーアイスも余裕なんだろうな
>43
P4Gが20万以上も売れてるのに価値が無いってことないだろう
20万人みんな萌え豚かよ

48 ：

俺の渾身のレスをスルーするなよ！
しねしね！

49 ：

P4盾にした東方厨か・・・

50 ：

廃れたようなジャンルだから、東方みたいなゴミでも通用するんだろうな。

51 ：

>>44-45
別に崖っぷちでも崖下でも構わないから、
今遊べるSTGを目一杯楽しめればいいや　くらいの気持ち。
（レゲー、家庭用、同人等何でも）

52 ：

>>47
P4GについてはRPGとしての需要も含まれるだろうし
Vitaでまともな奴が出ていなかったっていうのもあるだろうな
これ以上は板違いになるので省く
豚野のPersona()はうんざりだわ

53 ：

ID:joGXAMpW0がキモいな
ペルソナに親でも殺されたのか？

54 ：

>>53
殺されたも何も女神転生とSTG好きなだけだが
上に女神異聞録と罪罰は別って書いてあるように1と2は別

55 ：

老害くせえｗ
「最近のSTGは萌えばっか」みたいな妄言吐いてたアホを思い出すわ

56 ：

ペルソナシリーズで一番キモオタに媚び媚びだったのが2だろうに…
キモオタだけでなく腐にも媚び媚びだったがな
ゲーム性も間違いなく2が一番つまらん、合体技で力押しだけのヌルゲー

57 ：

イメージでペルソナ1、2持ち上げてペルソナ3、4叩いてる人に現実を突きつけるのはやめてあげて

58 ：

このスレ一番の老害はドンキーコング君と同一人物だったエミュ
ネトウヨまで発症しているからもう人生アウト

59 ：

>>56
異聞はともかく罪罰はシリーズ唯一の失敗作と言われているからね
ことゲーム性の面においては言い訳のしようもない物だったしなぁ
システム的には厳しめの難易度と悪魔合体こそがメガテンシリーズの肝なのに両方欠けてるって…
3や4は日常部分の好き嫌いはあっても合体や戦闘面のシステムは非常に優れていたし
ま、スレチ？
少なくともID:joGXAMpW0がメガテン信者としてはええかっこしいなだけのニワカなのは分かったって感じｗ

60 ：

俺が興味無いクソジャンルの話は禁止

61 ：

殺されたも何も女神転生とSTG好きなだけだが(ｷﾘｯ

62 ：

>>44
作り手の事情を無視するなら、
家庭用やアーケードに今すぐ１ヶ月１作ごとに新作投入しろよ
で済む話じゃね？
スマホは代替物だからイラネ
同人は同人でしか遊べない面白い作品があるからよし（ただし東方はイラネ）

63 ：

その同人の面白いやつって結局まとまった意見としては出てこないんだよな
どっかで見たことあるゲームの外見だけ違うパロディ作品とかも多いし

64 ：

へるしんかとかヒトガタハッパとか

65 ：

稼ぎだなんだより演出重視の俺から見ると東方は十分おもろいけどなぁ
道中ダルいというのもグラしょっぺえよｗｗｗってのも確かにそうなんだけども
あの独特のノリはなんだかんだいって中毒性ある
ダルい道中が一切省略されて東方の楽しい部分だけ凝縮されてるダブスポが評価高いというのは
ここの住人ってなんだかんだいって見る目あるとは思う

66 ：

それとスレ違い承知で、ペルソナはシリーズ作それぞれ美点はあると思うよ
ゲーマーとしてやり込む方向で面白いのはダントツでP4だけども
伊達にいわゆる中堅RPGでダントツの位置にいないなってくらいゲームとしてしっかり面白い
あれどっかの同人作者がSTGにしてくれないもんかな
独特のセリフ回しが再現するの難しそうだが

67 ：

DSは道中でヒリヒリしながら集中力を維持するSTGとしての溜めがない分だけ軽い乗りで楽しめて
ゼルダ的に一見無理ゲー弾幕かつ解法が分かればサクッと解ける、
攻略していきながら正解を見いだす楽しみを前面に出していたのが新しかったな
難易度的にも完全に無理ゲーなステージは避けて通っても他でノルマこなせば先に進めるようになっていたり
基本的な避け方のチュートリアル面が幾つも用意されていたりと
STGの鬼門とされてきた初心者取り込みにちゃんと向き合ってみた作品だと思ったな
個人的に好印象だったのが星の出してくる格子状の弾幕とナズーリンの時計ぽい一回りする弾幕だな
本当にSTG初心者の人でも解法が分かればけっこうサクッとクリアできると思うんだが
ショットで弾を消せるという約束事を信じ切れずにSTGやアクションゲーの腕だけで解こうとすると本当の無理ゲーになってしまう
この辺のバランスはZUNは本当にうまいよ
尻小玉のように、気合い避けが要求される弾幕が後々になってノルマに響いてくる当たりは実に意地悪だなとも思うが

68 ：

>>65
＞ここの住人ってなんだかんだいって見る目あるとは思う
アンチはろくすっぽプレイしたことない奴ばっかりだと思うぞ
とりあえずググりながら叩いてるなとしか思えない書き込みがほとんどだよ

69 ：

>>68
そういやDS版ケツイも「道中ないｗ糞移植ｗ」って叩いてたのがいたな
別に完全移植を謳ってないしアレンジ移植って言葉を知らんのかと

70 ：

いや、東方アンチのこと言ってるんだけど

71 ：

ハイがっかりスレに行きましょう
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1344830844/
あと>>3のナンバリング変わったので
「東方はもっと認知度あると思うけど」「東方が一般受けしてないならワンピかポケモンくらいしか無いぞ」「TVでもよく見るし」「サークル数が〜」等の意見はここで
東方Project総合ヲチ&アンチスレ 39
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/net/1350778259/
【善意で】東方厨アンチスレ　Part31 【悲劇】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1350458021/

72 ：

こうやって否定的意見を封Rるのかぁ、参考になるなぁ
プレイしてないと思うんなら具体的に反論すればいいのにね、不思議だね

73 ：

>>70
アンチ全般のこと言ったんだけど
東方に限った事じゃないって話

74 ：

訳：いいから東方マンセーしろよ

75 ：

本当にどっか行ってくれんかねぇ・・・
アンチスレに誘導貼っといてから東方マンセー無くなったかと思えばまだ居たよ

76 ：

サークル数がどうとか書籍の売り上げがどうとかしつこく続けてるのはアホな信者は論外だが
アンチはアンチでゴミくずとかやる価値無いとか誰にも求められてないみたいな極端なのばかりだからな

77 ：

マンセーがどうとか言ってる奴も同レベルなんだが
結局その単語でスレが埋まるのは変わらん
そんなこと言う暇があるならスレタイに見合う話題持って来いよ

78 ：

>>76
ネットのみならずリアルでも実害与えてる連中もいるから仕方ないね
http://togetter.com/li/310231

79 ：

>>65や>>67はゲームとしての東方を評価しているようだけど
東方アンチってそういうレスは無視して売り上げ比較したレスとかだけに噛み付いて
東方厨はスレ違いな話しかしない！ってわめくよね(´･ω･｀)

80 ：

>しかしない！
はぁ・・・

81 ：

少なくともちゃんとSTGとしての東方の話をしていた人にいきなりがっかりスレでやれだの難癖つけたのはアンチだわな
とりあえず晒しageとくか

82 ：

俺の事をどう見えも構わないけどID:uoP/mYJZ0に対してだよ

83 ：

東方文花帖はそれなりに評価してて、それに近い路線のゲームがあっても
いいと思ってはいる
この路線のゲームの欠点は解法そのものがわからないままプレイし続ける場合のストレスと、
解法がわかってもそのとおりに操作しきれない場合のストレスかな
そのストレスがあるなかで、プレイヤーをいかに繋ぎ止めるか
じわじわとでもいいので上達している感をできるだけ多く味わわせる、これをいかに実現するか
序盤の攻撃が必ず解法へのわかりやすいヒントになっていること、
序盤をクリアさせることである程度の達成感を味わわせていること、
これは参考になると思う
みたいなゲームシステムやレベルデザインの話って、ここでやれるのかな
このスレが含む話題は随分広範なようなので、こういう話しても
基本スルーされそうな空気だが
どっか他にもっといいスレあるならそっちに行

84 ：

たしかに序盤は面白いけど、終盤のキツいランダム要素あるステージは当たり引くまで死に続ける運ゲーじゃん、文って
その最もたる例が金閣寺

85 ：

アイデアとしては面白いところだが
今度はひたすらボスだけを攻略する単調なゲームになってるのがな

86 ：

>>84
序盤ってのは、1ステージ内での序盤から10秒20秒くらいまでの話
運ゲーについては、
＞解法がわかってもそのとおりに操作しきれない場合のストレス
に該当すると思ってる
改善すべき点だろうな
「今のは失敗だったが次はうまくやれる」と思わせるようなことができるといいだろうな
>>85
1回1分で終わったりする路線だし（キツいと何時間もかかるけど）、
単調でもいいんじゃないかな
個人的には道中ゲーもギミックゲーも好きなんで、
道中ゲーやギミックゲーで面白いのが出てほしいのはあるけどそれは別の話

87 ：

へるしんかとかどうよ
信者のウザさはアレだが

88 ：

>>84
金閣寺もうろ覚えの金閣寺もどっちもひどかった
でもDSはちっちゃい萃香が沢山でる弾幕とか、溜め時間の間にいかに近寄って
撮影後の退路をいかに確保するかが楽しい弾幕もたくさんあった気がするよ
上で言われていた星の弾幕だと四角く区切られるやつよりハングリータイガーのほうが個人的に面白かったけど

89 ：

まぁ、ボス戦しかない、ショット垂れ流しじゃない、ここら辺は評価できる
特にカメラオンリーはアケ方式からの脱出、同人だから出来る実験的ＳＴＧと言えなくもない
問題はやはりイライラ棒的になりやすい所だな
なんか変にスぺカに拘ってるけど、一回上手く写真を取ったらまったく別の攻撃、とかでもいいんじゃなかろうか
ついでに、攻撃してる感としてしっかりボスにダメージ演出（部位破壊とか）があればより良いのでは

90 ：

ショットが単発のチャージショットだけだから
溜めてる間は逃げ回らないといけない分だけイライラ棒にはなるんだろうけど
その分だけ会心のショットを撮った時や敵弾を大量に消したときの爽快感は強いね
垂れ流しショットでは決して味わえない快感だと思う
部位破壊などのダメージ演出は東方に望んでもしょうがないとは思うけど
文のコメントはどれもこれも糞ひどくて敵キャラをケチョンケチョンにけなしまくりだから
あれはあれで爽快だけどねｗ

91 ：

東方ならサンダーフォースVIの方がマシ。

92 ：

>>90
＞部位破壊などのダメージ演出は東方に望んでもしょうがないとは思うけど
うむ、まったくその通り
だから、個人的にはＺＵＮはさっさと「東方」なんて止めてほしい
スぺカにしろ何にしろ東方は世界観がゲームの足を引っ張ってる
もはやＳＴＧ作ってんのか「東方」を作ってるのか分かったもんじゃない

93 ：

>>91
それはない
TV5信者ナメんなクソが

94 ：

でも黄昏酒場は全く見向きもされないのです

95 ：

>>92
もともとZUNの中での優先順位としては音楽聞かせたい＞東方の世界観＞STG、であって
STGという様式自体はあまり重視していないからこそ文花帖みたいな変則STGが作れるんじゃないかな
もっとも、東方の世界観って他のSTGと較べてもかなり「STGありき」の設定が多くて
なんで自機が何機もいるのさｗとか、なんで敵は逃げ場のない弾幕で撃墜しようとしないのさｗ、
みたいな他ではあえて触れない事にまで理由つけているけれど

96 ：

>>95
＞音ZUNの中での優先順位としては楽聞かせたい＞東方の世界観＞STG
まぁ、そうなんだよな
そういう意味では東方の世界観をＳＴＧと上手くすり合わせたのは中々の出来だな
でも、というかだからこそ、ＳＴＧより「東方」を作りたいと思ってる作者のＳＴＧが
ＳＴＧとして素晴らしいなんて考える奴の気が知れん
「東方」は評価するが、「ＳＴＧとしての東方」は大したもんじゃないだろう

97 ：

おおっと、補足しとくと
>>96の最後の二行は>>95に向かって言った訳じゃないよ
たまにこのスレに来る東方マンセーやろうの思考回路が意味不明って話ね

98 ：

というか今のリアル指向（FPSでもフライトでも）を考えたら2DSTGの様式そのものが
昔からそれで慣れ親しんだ者でない限り「なんだコレ」ってなっちゃうものなんだよなあ
IKDが戦車出せ戦車とか言ってた逸話あるけれど、高度差あるのになんで戦車の弾当たるの？とか
ああいうことへの言い訳をまったくしてこなかったのも衰退原因の一つなのかもね
インタビュアーが「避けれない壁みたいな弾を撃てば必勝ですよね」と言ったら
ZUNは「僕なら毒殺します」と答えたそうだけど、そういう現実的な考え方をした上で
どうすれば2DSTG様式を体よく納得させれるかを考えたんだろうと思う

99 ：

>>98
>IKDが戦車出せ戦車とか言ってた逸話あるけれど、高度差あるのになんで戦車の弾当たるの？とか
>ああいうことへの言い訳をまったくしてこなかったのも衰退原因の一つなのかもね
これ本気で言ってるのかな…

100 ：

>>96
ちゃんと世界観も摺り合わせてキャラクター造形も丁寧にやったからこそ受けたんだろうし
STG部分がなくても東方は東方だったかといえばそんな事はないと思うよ
時流に合わせてうまくやれば2DSTGでもまだ全然勝負できるという好例として好印象だけどなあ、東方
廃れたのは旧態依然としたアケ様式が害悪だったのでは、としか
>>99
それを本気で言ってるのかなどと聞いてしまうあたりが、シューターとそれ以外の致命的な「ズレ」だと思う
昔それが疑問持たれなかったのは単に機器の性能低くて表現力がショボかったからというだけだし
高度の概念も当たり前に用意されてて当然の時代にあっては首をひねらざるを得ないような物なのは確かだよ

101 ：

エースコンバットの無限ミサイル全否定したよこいつ

102 ：

>>100
2DSTGが廃れた原因は、設定のつじつまあわせよりゲーム性の問題だろ
アホかこいつ

103 ：

>>94
え、星10億バグの言い訳にそのゲームのソース使い回したってラジオで言ってなかったっけ？

104 ：

>>101
えー？エスコンって詳しくないけど無限にミサイルなんて積んでないんじゃない？
80発とか信じられない量を搭載してはいたけれど、大受けしていたのはPS2時代までの話で今は鳴かず飛ばずだし
それでも飛行機詳しくない人ならそんなのでもアリかで済むかもしれないけど
2DSTGのはなあ、見るからに違和感ありまくりだから…
赤い刀のあの妙なクオータービューみたいなのでも違和感感じない人なら何も思わないんだろうけれど

105 ：

これ思い出した
ZUNの発言より(ボーダーダウンをプレイしたZUNの感想)
昨日はボーダーダウンをやりまくって来ました。やりまくったのに最高でも４面ボスまでしか行けなかった(T_Tこれの最大の理由は難易度じゃなくて、死ぬたびに敵配置が変わるから学
習出来ない(^^;次同じボーダーに来ても、どこで危険な目にあったかなかなか覚えられないんですよねしかも調子良いとランクが上がってとてつもなく難しくなるし。面数も異様に多い
し、クリアしたいのにクリアできるか不安・・・(^^;プレイ中しきりに、ゲームの創り方ってこうだったっけ？と疑問に感じてました。というのも、恐らくこのゲーム、「一つの場面を色んなケー
スからプレイするようなＳＴＧを創りたい」みたいなコンセプトだと思われるんですが、予想ではこのコンセプトからシステムが創られ、システムから世界観が創られたと感じてならない。
このとき私は、ゲームは、創りたい世界観を用意して、その世界観が新しいシステムを生み出すのではないだろうか、と思わずにはいられませんでした。よく思い出すと、昔のゲーム
（特に名作と呼ばれるもの）は殆どそうだった気がします。こういう世界観のゲームを創りたい、と言う発想が、新しく且つ世界観にマッチしたシステムを生み出していたと思う。 先にシ
ステムから用意した時点で、統一の取れたゲームが出来るかは運任せになり、運が悪いとゲームは主軸を失い、濁った小システム集に成り下がる恐れがある。 それに、
新しい発想のシステムが生まれるのは、システムが世界観を構築できた後になるという、鶏と卵のような状態に。ＳＴＧのゲーム性はシステムに拠るものだが、 システムは世界観に
拠るのだと思う。 決して分離するものでも、並列に見るものでもなく、 システムの親は世界観であるのだろうと。 とか、ずっと思わされました。プレイ中(^^;このゲームは、システム
に主軸があるのに、世界観の主軸を掴む事が出来なかったので、異様に地味に見えてしまっていたので・・・せっかく、３種のボーダーに赤、黄、緑の三色をあしらってるんだから、そ
れを強調した演出があったらいいなぁ、と思ってプレイしたんですが、今のところ殆ど無く残念。今のところ演出が自分の予想できる範囲内でしかなく、目が覚めるような演出を希望して
ますので（取りあえずは後半に期待）唯一、１面開始時の、一瞬画面が赤黄緑のフィルターがかかった演出が一番それっぽくて、そういうのが出てくるといいなぁと思いつつちなみに、
強烈に倍率によって点差が出るこのシステムは、なぜかバクレイドを思い出してしまった（死

106 ：

>>104
ACの人気が落ちてるのが異次元ミサイル倉庫だと思ってるのなら
お前はエミュ君と同じレベルで頭がおかしいぞ

107 ：

× 落ちてるのが
○ 落ちてる原因が

108 ：

>>106
それだけが原因とは言わないけれど、昔ながらのミサイル撃ちまくりが飽きられたのはあると思うよ
どっちにしても2DSTGでなぜか戦車が自機を撃ってきたりするのが奇異に映るものなのは知っといたほうがいいと思う
まあそれ以前に今のゲーマーは2DSTGの存在をあまり知らないんだろうけれどね
知っていても、ああ東方みたいなやつでしょ位のものじゃないかな今となっては

109 ：

>>104
FPSって待ってりゃ回復するゲームが大多数なんだけど、これってリアル志向なの？

110 ：

2D格ゲーで鳥カゴされてるときに
「飛び道具なんて横に避けたらいいだろ」と言うのと同じレベルの妄言
※複数ライン格ゲーは措く

111 ：

>>109
アサルトライフル5丁くらい担いでいけたりとかなｗ

112 ：

>>109
2DSTGよりはリアルなんじゃない？
というより今の人は2DSTGを見てもパズルゲーの一種としか思わないんじゃないかな
あれでシューティングと言われても撃つというより垂れ流してるだけと見なされるだろうし
それにしてもなんか妙な怒り方してる人が多いなあ
自分が受け入れたくない意見でも耳を傾ける姿勢がなければ議論なんて成り立たないと思う
それでも見たくないんだとすればNGに放り込めばいいだけだろうし、２ちゃん慣れしてない人たちなのかな？

113 ：

そもそもＦＰＳは「歩兵戦の結果なんて戦争の勝敗には微々たる盈虚しか与えない」という現実を無視してる
すげー強い歩兵一人居たぐらいで戦争に勝てるかっつーの
後、地面になぜか武器が落ちててそれを拾って戦う、とかもリアルじゃないな

114 ：

×盈虚　○影響
ミスった……

115 ：

>>112
怒ってるのとは違う
お前の意見がズレすぎだから呆れられてるだけ
2DSTGがリアリティ追求してたところで、衰退したことには違いないわ
ゲーム性が時代に取り残されてウケなくなっただけだべ

116 ：

確かにゲーム設定的にはFPSやTPSもリアルとは言えない（というかゲーム全般）が
ゲームのプレイ画面見た時の差は天と地ほどあるだろう

117 ：

>>112
いやいや、「リアル志向だからFPSが受ける」というお前の主張に対して
明らかにゲーム性のためにリアルさを犠牲にしていて、
なおかつジャンル内では不文律のようにされてるシステムを挙げてるんだよ？
ゲームにリアルさなんて馬鹿げたものを求めてるのは少数

118 ：

まー、「今の２ＤＳＴＧには演出もゲーム性も足りない」これは事実だろうな
ただし、ささいな演出よりもゲーム性を見直す事の方が重要だろう

119 ：

>>115
というよりそもそもリアリティ追求したら2Dなんてカテゴリに執着しませんのでｗ
結果として3Dに移行したSTGは隆盛していて2Dに取り残されたSTGは衰退したわけだけれど
まず目も向けてもらえない理由は何かといったら、まず出るのは見た目のショボさでしょうに
見た目がショボくても言い訳できる何かがあればまだ勝負にもなる、その好例が東方なんだろうけれどね

120 ：

>>108
そういや巫女の子が無限に御札投げてたね
無限に御札積んでるなんて可笑しくない？

121 ：

>>119
つまり「戦闘機も戦車も同じように撃てるなんておかしい！」は
STGの衰退に関しては正直どうでもいいんだよ
わかった？

122 ：

>>120
いや、あの子ってテレポートしてみたり基本的に何でもありだし相方ぽい子のは魔法だし
>>121
いいえ、全然ｗ
リアリティの欠片もないような「戦車出せ戦車」なんて馬鹿馬鹿しい拘りによって時流に乗り遅れて
周りが萌えシューばかりになってようやく後乗りしたけれどノウハウ無いから受けませんでした、でしょケイブって
そういう見た目のおかしさが無いデススマはやや受けたみたいだけど、
見た目からして完全におかしい赤い刀が大コケしたのは記憶に新しいｗ

123 ：

>>見た目がショボくても言い訳できる何かがあればまだ勝負にもなる
東方の場合、「同人」で「キャラゲー」だからだろ？
あれって、スペルカードという設定と演出で許されてる訳じゃないだろに
まぁ、もちろんないよりあったほうがいい
だからこそ、大抵のＳＴＧは「最強の戦闘機が最後の切り札として敵の大軍をなぎ倒す」という設定なんだし

124 ：

赤い刀が大コケした原因が見た目のせいだと思ってるのなら
お前はエミュ君と同じレベルで頭がおかしいぞ

125 ：

そもそも東方っておまけテキストとか読まんとなんのこっちゃわからんけどな

126 ：

え・・・そこでデススマ？>>110の2ライン格ゲーで言及されてたじゃん、横に避けないのはどうみてもおかしいって

127 ：

「演出」は重要だが「リアリティ」はいらん
ポケモンの四次元バック、モンハンの超人過ぎるハンター、格ゲーで武器で攻撃されても死なない
突っ込みを入れたら切りがない

128 ：

>>122
リアリティ無いね
>>123
原作者本人がアンチ商業的な対応やキャラ毎の絡みで次回作への繋げやすさによる結果的な二次創作のしやすさが流行った原因とか言ってたもんね

129 ：

>>123
そそ、同人でキャラゲーで、おまけに弾幕STGありきのルール付けもあってと
ああしたゲーム形態なのを言い訳できる理由がたくさんあるからね
ゲームオーバーになっても再挑戦できる、なんて部分にまで言い訳をこしらえたゲームは初めてかもしれない
主人公たちは残機なくなるとふて腐れて家に帰るだけだから再挑戦できる、わけだから
他のSTGみたいにパーツ破壊されたり血まみれになって墜落したら困るわけなんだよね
永夜は設定的には再挑戦できないはずではあるけれど
>>124
そのフレーズ好きなのか知らないけどそうやって自説をただ言い切るだけだと何の意味もないと思うよ

130 ：

>>129
だってお前の論は完全にズレてるもの
あと東方のスペカの設定は後付けだからWinシリーズでさえ
序盤作品では「死ぬ」「R」と命のやり取り前提の会話してるよね
リアリティ？

131 ：

>>98
>高度差あるのになんで戦車の弾当たるの？とか
>ああいうことへの言い訳をまったくしてこなかったのも
>衰退原因の一つなのかもね
今でもゼビウス・ドラスピ・F／Aみたいな対空・対地STGをどんどん作ればSTGは衰退しなかった
…という訳でも無いと思うけどなァｗ
現実世界では絶対ありえない不条理な点があると、そのゲームジャンルは衰退する
とは思えないな（格ゲー、音ゲー、RPGを見てると）ｗ

132 ：

>>130
死ぬだのRだのは最近のものでも言ってるよ
STGじゃないけれど緋でも「ちょっと亡き者にしようかと」なんて言っておいてボコっただけだったし
それにしても「戦車出せ戦車」なんて馬鹿発言を馬鹿だと言っただけでこんなに反発がくるなんて
今でもIKD信者って細々と生き残ってたりするのかねえ

133 ：

>>132
なんで幽閉されてた妹様が初対面の霊夢相手にスペカルールで対決してくれるの？
グリマリで明らかに過剰な殺傷能力の説明が載ってるスペカが多いのはなぜ？
ひょっとして東方信者としてもニワカなの？

134 ：

>>132
>それにしても「戦車出せ戦車」なんて馬鹿発言を馬鹿だと言っただけでこんなに反発がくるなんて
いや違うでしょ
リアリティ云々でゲーム語ってんのが一番の問題なんでしょ

135 ：

> それにしてもなんか妙な怒り方してる人が多いなあ
> 自分が受け入れたくない意見でも耳を傾ける姿勢がなければ議論なんて成り立たないと思う
何このブーメラン・・・

136 ：

>>134
まあ少なくとも ID:HMJprtOi0に対する意見は
それへの反論が大体のように見えるけどね
でも本人は「戦車出せ戦車　を馬鹿発言だと言ったから反発された」と思ってるような節が…

137 ：

そもそも設定的にスペルカードルールは紅の直前に吸血鬼にやられた妖怪と霊夢に作られた幻想郷のルールであって
星や神のラスボスみたいに目の前で長い封印から復活した奴や、
風みたいに幻想郷外から来た奴がルール知ってるはずないんだよね

138 ：

ゲームとしての楽しさや完成度のためにリアリティをデフォルメするのは
別に2DSTGに限らず、ありとあらゆるゲームに必要な処置だという話

139 ：

リアリティを無視したゲームにも依然として需要はあるけど、
パズル・音ゲー・ソシャゲのように「より抽象的で遊びやすい」ジャンルへ流れる人が増えて
2DSTGはどっちつかずだったから廃れた…ってことだと思うけどなあ
無論、2DSTGを「リアリティとデフォルメのバランスが最も取れたジャンル」と考えるファンも生き残っているけれど
他ジャンルに押されて少数派になったわけで
古いのは確かだが、ゲーム性が完全否定されてるわけでもないと思うよ

140 ：

>>133
幽閉されて一切周りの人物と接触なかったとかならともかく、紅魔館の面々とは接触あったろうし
スペカルールの説明くらいされてても不思議はないと思うけど…ｗ
むしろそういった理由の存在できない命蓮寺の面々なんかのほうがよっぽど不思議がる所じゃない？
殺傷能力に関しては人間だと当たり所が悪ければ死ぬってだいぶ前にZUNがいってたよ
グリマリで殺傷力説明してるスペカというのがどれを指してるのかは疑問だけど…
超痛いとか超熱いって記述されてるものはあるけど、具体的に殺傷力に言及したのってどれ？

141 ：

>>140
ナイフ、毒、刀で斬る、巨大な柱に殺傷力なしっすか？
お空とか少し触れるだけで命の危険を感じるとまで書かれてる
というか東方の設定トークはもういいだろ？
お前の好きな東方にも適当に丸めた都合のいいリアリティがいくらでもあるってこった

142 ：

東方矛盾点まとめ
http://wikiwiki.jp/bougetsu/?%CC%B7%BD%E2%C5%C0%A4%CE%A4%DE%A4%C8%A4%E1

143 ：

リアリティ云々でゲームをこんなに語る人初めてですわぁ
しかも矛盾点まみれの東方とかw

144 ：

>>141
あの世界の人間って電車にはねられても死なないのにｗ
命の危険を感じるといった、致死的な部分に触れられているのはお空のニュークリアフュージョンだけだね
＞グリマリで明らかに過剰な殺傷能力の説明が載ってるスペカが多いのはなぜ？
多い？あれだけある弾幕解説のうち一つしか無かったのに？

145 ：

>あの世界の人間って電車にはねられても死なないのにｗ
無尽蔵に御札持ってる巫女共々リアリティの欠片も無いですわね

146 ：

どうして東方厨は知ったかぶりで暴れるのかねぇ・・・

147 ：

東方厨と言うかリアリティ厨じゃないの
リアルじゃないから糞()

148 ：

一番の突っ込みは「どうして二次元にしか動けないの？　リアルは三次元でしょ？」って事じゃない？
これに対する反論は「設定上は三次元だけど、ゲームとしては二次元にせざる得ないんだよ」
つまり結論として「えー、じゃあ東方はリアリティないじゃん」という事

149 ：

リアリティにしてもボリュームにしてもゲーム性にしてもそうだけど
なんせやれることがあまりにも限定的で非常に狭いんだよな
シューターはそれを完成された様式美だとか思ってるけど
外から見ると「なんで同じことばっかりやってるの？」となる
ハードの表現力に限界があった時代はそれでも言い訳できてたが今はそうじゃない

150 ：

ID変わっても一発でわかるな、お前って

151 ：

リアルで弾幕ゲーやると頭がおかしくなって死ぬ
3Dでやったら認識どころじゃなくなるな

152 ：

しかも、リアリティ(笑)を追求するなら一人称視点でなければいけない
三人称視点はリアルじゃないからね
クソゲーの予感しかしないｗ

153 ：

ある意味で東方厨よりタチ悪いなリアリティ厨ｗ

154 ：

>>149
軽自動車規格で生み出された名車も数々あったように日本人は決まった規格の中で工夫を凝らすのは上手いが
いざ環境が変わって何でもやれるとなると途端に何をしていいか分からなくなる面もある
ビートやカプチはなるほど名車だったかも知れないが似たような重量帯でロータスエリーゼやスーパー7と較べたらどうよ？
という部分はあるな
それを様式美だなんだと言って誤魔化すのはそのニッチにどっぷりハマってる者の間でしか通用しない
狭い範囲での美学だなんてものは単なる弁解であって、だからこそ二次シューがそうなっているように行く末は蹂躙されるだけなんだが
今現在そうなっていないサンプルとしては東方というのは興味深くもある
一体全体何が違ったんだろうか、慢心・環境の違いというやつなのか

155 ：

それと、リアリティとリアルというのはまた違うんだがな
リアリティというのはぶっちゃけもっともらしさでしかないんだからプレイヤーがもっともらしいと感じたら成立する
そして世代ごとに違いはあれど、もっともらしさの基準はハード性能の進化でどんどん広げられてきた
そんな中でよりリアリティを感じられるほうにプレイヤーの嗜好が推移するのは当然の話なんだ
ここで大事なのは“リアルかどうか”ではなく“プレイヤーがリアリティを感じるかどうか”な
ACと3DSTGの覇権を争っていたエナジーエアフォースや、そこまで行かないまでもエアロダンシングやらは
ACよりかなりリアル寄りだったにも関わらず打ち負けた、これは当時のプレイヤーの求める“リアリティ”と合致していなかったからであり
なんで苦労して延々飛んでハリウッド映画のように派手に撃ち合えないのさ、というもどかしさの結果だろう
要はACはリアルでこそなかったが、トップガンみたいな映画的ドンパチを求める“リアリティ”には合致してたのさ
>>131が述べてたような対空・対地を撃ち分けられるSTGはそれをもっと突き詰めて3Dに行ったというのが実情だろう
ゼビウスの直系がACなんだろうしコナミはAFDBWKにビックバイパーを登場させた
後にオトメディウスなんて鬼子も出たが脈なしと見て早々に見限ったように、要するに求められない商品は要らないんだよ
リアルかリアリティがあるかの話で言うならば件の東方だって、求められているリアリティは持っていたのさ
それが旧来のアケ厨が求めるような“リアリティ”とは合致していなかったというだけの話であり、
当世流の若者世代には東方のキャラクターや世界観含めSTGとしても“リアリティ”を持って受け入れられたというだけの話で

156 ：

まぁ東方って『何でもありでいいっしょだって東方だし』って感じのお気楽極楽な雰囲気を上手くつくったよね。
キャラ設定も世界設定もコロコロ変わったりするのに『だってZUNアル中だから』で済んじゃうしｗ
でもなんだかんだいってもDS文花帖やっぱ面白いよこれ。
久しぶりにやったけどうえのほうで語られてたあれこれがうんうんと頷けるところあるもん。
妖精大戦争は弾の密度にまだ身体がビビっちゃって上手く凍らせられないのだけどさぁ。

157 ：

そうきゅう紅蓮隊（変換できない）とかレイシリーズのように
高度差の表現演出とゲーム性を両立させた作品が出てた時期があったのにな
どっちも評価が高めだったけど後に続くゲームがなかった
製作者的にロックオン設定が面倒くさいとか？

158 ：

東方厨は東方以外のSTGを絡めて話出来ないのが良くわかるな

159 ：

システム無視して世界観のリアリティさばかり語るのを東方厨と言わず何と呼ぶか
ほら「弾幕美が〜」とか「キャラの魅力が〜」みたいな

160 ：

>>158
語る価値がないからだろ

161 ：

>>160
じゃあなんでこのスレ来てるの？

162 ：

>>161
東方の素晴らしさ？を知らしめるためじゃね
もしくはいつもの

163 ：

>>157
定番として残るほどの要素にはならなかったな
やりすぎるとロックオンゲーになってしまうからじゃないだろうか

164 ：

>>158
東方しかやったことがないから仕方がない。

165 ：

>>155
いつもの嵐だが時々来る新参のために一つ
オトメディウスはアケ版は見限られたが家庭用のオトメディウスGの方では今でもオンライン経由の協力プレイで人が集まるし
VSも共有タグから誘えば喜んで飛んでくる人も多いから家庭用でSTGで尚且つ3人同時協力プレイという唯一無二なゲーム性なために
今でも一定人気がある、追加ステージのイースター島(モアイ)も中々面白いステージだし追加BGMもオサンホイホイな選曲だから長く遊べる
現在これに似た形で出来るゲームと言えばアケのDBACくらい

166 ：

>>158
アケゲーマーだって家庭用や海外の話を絡めないだろ

167 ：

>>166
よくわからないのでｋｗｓｋ

168 ：

東方厨は他のSTGやらないって言ってる人はどういう根拠があってそう思ってるの？

169 ：

>>67を例に取ると、「独自システムありきの攻撃」ってだけで高く評価しちゃうとことか
R-TYPEのフォースとか斑鳩の属性とかスグリのダッシュとかサイヴァリアのバズ無敵なんて一切知らないんだろうなって思う

170 ：

>>168
他のSTGやらずに語るのは厨房と呼べないかい？

171 ：

別に東方しかやらなくてもいいじゃないか
横シューしかやらないとかCAVEシューしかやらないとか、いるだろそういう奴
それと似たようなもんさ
目くじら立てるようなことでは全然ないにも関わらず目くじら立てる変な奴がいるな

172 ：

アンチスレにもあるように
それしか認知してないであたかも起源であるかのように話す奴もいるから困るんだよな
元をたどれば別なところが良いものを出していて東方が劣化していたっていうのもある話で

173 ：

残念なことにアマテラスってNARUTOのパクリ！
とか本気で言ってくる輩がいます

174 ：

東方しかやらないのは別にいいけど、ここは2DSTG全体の話をするスレなんですよ
小説全般の動向を話すスレに、ラノベしか読んでない奴がラノベ最高！それ以外は糞！って喚き散らす奴はキチガイ扱いされて然るべきだろ？
それと似たようなもんさｗ

175 ：

まず率先して他の話題持ってくるべきなんじゃないかね

176 ：

>>172
起源主張してる奴なんてここにはいないじゃないかｗ
勝手に誰かが起源主張していることにして叩いてる馬鹿はいるが

177 ：

>>176
気がつくと東方厨は起源主張してるもんだよ
>>3を見てきな

178 ：

というか東方の設定すら語れない無知ばっかり
花映塚をティンクルスタースプライツのパクりだよねっていうと怒る感じの奴しかいない

179 ：

ちゃんと元ネタに触れてたりしてたらまだオマージュとかで濁せられるんだけど
ティンクルの絵師がドキドキ魔女裁判で描いた緑髪+女子高生+長髪+巫女っていうキャラを風配布以前に描いてたの見てどうしてもそう思えなくなったなぁ

180 ：

>>176
波紋はボルボックスのパクリ（ちなみにＺＵＮ公式）とか、そういうのを冷静に受け止めてくれればいいんだけどねぇ
どうしても、東方厨は認めようとしないから
というわけで、東方以外の話題でも振るかね
ダラバーはアケである事をうまく利用した感じだったけど（ゲーセン全体で協力して開拓、とか）
やっぱこういうのはいいよねぇ、ダラバー２でも出ないかな
他のＳＴＧも今までのアケスタイルから脱却していかないとね

181 ：

なるほどカードを買わされたり衣装を買わされたりするSTGか・・・

182 ：

俺そういうの好きだよ

183 ：

スマホのデスマが簡易的にそういうのやってるね
ああいう方向性はいいと思うんだけどなぁ
ボスを倒せばアイテムゲット！　とかだと、練習の繰り返しも苦にならなそうな
そこまで行かなくても、シルフィードみたいに面ごとに武器変えたり
トラ魔女みたいな途中にショップがあるとか、色々工夫はできそうだ

184 ：

シューティング復権を本気で目指すなら、
ついてこれない奴は失せろってんじゃない、予備知識の無い初心者でも楽しめるゲームバランスと、
1コインクリアとスコアタ以外は無価値ってんじゃない、積み重ねのあるシステムは重要だろうね
あまり度が過ぎてどこぞのソーシャルゲーム(失笑)みたくなっても困るけど

185 ：

それをやってきた2DアクションやRPGですらネタ切れ状態になりつつあるしな
予備知識なしの素人が普通にクリアできるレベルにはしないとまじでレトロゲームの仲間入り

186 ：

>>173
女神転生のスレにリアルにいた・・・

187 ：

今更、素人でもクリアできるバランス調整にしても、
もうどうにもならないレベルまで来てるからなぁ
ダラバーACが難易度、ボリューム、多人数プレイ
と、このスレでよく言われる弱点克服して、あの惨状だし
これ以上盛り返すことは、もう有り得ないと思う

188 ：

もうSTGの皮をかぶったMO/MMOにしてしまうというのはどうか
最近はアーケードでネトゲも珍しくないし

189 ：

>>187
やりこみ勢じゃない普通の人は、ダラバーはボリューム少ないと思ってるよ
ステージ多いっても使い回しだらけだし、別ゲーになる段階は初心者にはついていけない難易度だし

190 ：

>>188
昔ヴァルキリースカイってのがあってな

191 ：

>>190
知ってる
哀しく潰えたね……

192 ：

>>169
>>67は独自システムありきの攻撃がDS独自だとも、そこを重視してるとも言ってないように見えるけど
どころか道中なし、ゼルダ的な作り、ノルマ達成で先に進めるシステム、あたりを主に語ってるように見えるのに
なんでドヤ顔でR-TYPEのフォースとか斑鳩の属性とかスグリのダッシュとかサイヴァリアのバズ無敵なんて全然別の話を始めたのかな？
>>67のどこらへんにその話と絡む部分があるのかな？

193 ：

みんながうんざりして変わった流れをわざわざ戻す
だから東東とか言われたりするのな

194 ：

>>189
クロニクルやらないから、ボリューム少ないって事？
そんなの、ただの言いがかりじゃん。
ステージ使い回しは、まぁ予算の都合上しょうがないだろうし
てか、俺もクロニクルほとんどやらないけど、あれ以上何を望むんだ？

195 ：

みんなと言うほどここ住人数いないと思われｗ
エミュチョンと東方厨数人、老害シューター数人程度だろここ

196 ：

東方以外のＳＴＧの流れの時に、空気を読まずに東方の話に持っていく
これじゃ、東方厨は他のＳＴＧについての知識がないんじゃないかと思われてもしょうがない
>>194
クロニクルはさすがに使いまわし感がひどいと思う
特にボリューム感をアピールしたい初心者には違いが分かりにくいんじゃなかろうか

197 ：

ここさ、２ちゃんねる初めてのヤツが多いのか？
触れたくない話題が出たらスルーかNG、それもできない厨ばかりだとスレが荒れるだけ
老害シューターが多そうな割にスルースキルはゼロの大きなお友達ばかりのスレか？ｗ

198 ：

>>196
自分みたいに、他のSTGメインでたまに妖〜永を遊ぶ程度っていう東方好きもいるし
皆が皆「東方しか知らない厨」だと決め付けるのも何だかなぁ…
ちなみに、ここでは「でも東方は最近の新作が微妙だよね」と返されるのが常だけど
キャラクター人気中心のファンコミュが形成されているために、
古い作品を遊び続けていても別に流行遅れと思われない辺りは良いと思う
”普通の”2DSTGマニアだって、気に入ったレゲーはずっと遊び続けてたりするっしょ？

199 ：

ここはそういうスレだと過去ログを読めばすぐに分かるのに、
いまさら草を生やして上から目線の奴の方がお客さんの気配がするぜ
つーか、そういうお前がスルー出来てないって言うね

200 ：

>>195
蓄積要素厨の俺も仲間に入れてくれー

201 ：

>>196
まぁ3000エリア超は、やりすぎだろとは思うんだけどね

202 ：

>198
そんなん言っても無駄
決めつけられたから何だ、ムキになるのがおかしいと返すのがこのスレ

203 ：

>>198
他のSTGやってるアピールしたいなら、具体的なタイトル1つくらいあげればいいのに
しかも妖〜永ってなに？〜部分に何もないんだけど

204 ：

俺は紅〜風までプレイしてるけど、東方厨と言われたことはないな
たぶんこのスレで叩かれてるのは（それなりに東方への嫌悪感もあるだろうけど）
スレの流れと無関係に東方の話題、それもスレ違いな話題を出し続けたり、
スレ住人を揶揄するようなレスが散見されるからじゃないかな

205 ：

>>203
本題と特に関係なくて自己紹介乙になりそうだったんで略したけど
DBACと家庭用レトロ（PS1・セガサターン）がメインで、CAVEシュー・ネシカ用STG等も一通り。
〜は2作品でも普通に使う記号だと思ってただけ。別に・でも＆でもいいよ

206 ：

>>187
ダラバーはハードは何でもいいから
家庭向けでネット対応なりなんなりやれば違ってたかもしれない
ゲーセンと違って一度ユーザーついたら残るだろうし
アーケードにに返り咲きを狙った時点でダメだろうなと思った

207 ：

>>206
プロコとティアットがシルバーホークから降りてJRPGやったりFPSやったりしても「ダライアス」って呼んでくれるならそれでいいんじゃね？
家庭用向けに作るってことは、STGやめるってことだよね？
そういやグラディウスの最新作のジャンルはなんだったかなあ

208 ：

別に東方やってるっつーだけで叩いてる人なんて殆どいないだろ、少なくともここではな
空気読めってだけの話だと思うし、読めないからこそ厨呼ばわりされてるんだと思うが

209 ：

東方の話は同人板でやればよろしい。

210 ：

東方は好きだが、シューティングとしてはクソ。
それで何が悪いんだ。

211 ：

>>208
>別に東方やってるっつーだけで叩いてる人なんて
この板には多いだろ

212 ：

また印象だけで語ろうとする・・・いや印象操作しようとしているのか？
具体的にどの辺のスレでそういう事が行われているのかいくつか挙げてみ？
空気を読まずに叩かれてる所ならいくらでも見たことがあるがな

213 ：

過剰反応してるとは思う
たまにはスルーしたら？

214 ：

>>210
クソは言いすぎ
「凡」あたりだと思う

215 ：

そりゃあ個人が趣味で家庭用向けに作ってるもんだからな
会社がかりで商業ベースでアーケード向けに作ってるもんと単純比較しようとしても不毛な水かけ論にしかならなくて当たり前
システムと成果に一定の評価を与えるべきなのは確かだが崇拝するような唯一無二の存在とかではないし、全くの無価値と断ずるのも極端すぎ
そもそも元々はゲームBGM風の曲を作るのが趣味の奴がその曲の使い所も自分で作っちまえと始めたシリーズであって、別に「究極の弾幕シュー作るぜ」とかって始めたもんではないからね

216 ：

>>198
東方しかやってない人だって別にそのこと自体で厨と言われる筋合いはないだろうとは思うんだけど
ま、あれだろうね自分たちの好きな他のSTGに目を向けない者は悪者という考えの人が多いのでは
それを言ったら今のゲーマーは大半が悪者になってしまうだろうに、というのは置いといてｗ

217 ：

こんなスレタイだからしょうがないけど、言われてみれば普通はそうだな
FF・DQやってて他のRPGやってない奴は腐るほど居るだろうし

218 ：

>>215
そしてそんな片手間かつ趣味で作られたような同人STGが今でも人気を誇っていて
自分たちの好きな他のSTGがついに携帯アプリにまで追い詰められてしまった「現実」が彼らを更に意固地にさせてるのかな
現実を前に敗北を重ねている集団って排他的で攻撃的になりがちなんだろうから

219 ：

新作が定期的に出ててプレイヤーが多数いるうちはそれでいいんじゃね

220 ：

>>219は>>217宛

221 ：

自分も一時期信者だったからわかるけど
東方厨のウザさはハンパないからな…反発されるのはわかるよ
まるで商業STGが悪で東方はアンチ商業主義の善、みたいなこと言い出す手合いもいたし
一時期の月厨が同人板・エロゲ板で嫌悪されてたのと同じだな
別に珍しいことでもない

222 ：

>>217
普通はどこのジャンルでも、それこそゲーム以外のジャンルでも珍しくない光景なんだけどね
このスレみたいな傾向はそのジャンル自体に思い入れてしまう少々普通じゃない人に多いとは思う
普通なら作品個々に思い入れることはあってもジャンルになんか思い入れないんだけどね

223 ：

>>222
>ジャンルになんか思い入れないんだけどね
格ゲー・音ゲーあたりのクラスタに謝って
ジャンルに思い入れがないのが普通、というのは君の主観だ
無電源ボトゲやTCGにだってジャンルに愛着をもつ者はいる

224 ：

単一のシリーズ語りたいなら専用スレあるだろ？頭悪過ぎて探せないの？

225 ：

東方だけしか知らないから東方だけ語るってんなら問題ないんだけど、
東方しか知らないのに推測や印象・ネットや動画で得た知識だけで
他のゲームの事やジャンル全体の話をしようとするから嫌われてるんだとおもうがな
例えばドラクエしかやったことないやつが女神転生なんてマニアしかしないクソゲーじゃん、
とかほざいてたらフルボッコにされるんじゃないか？
こんなんアニメでもゲームでもスマホでも何にでも当てはまると思うが

226 ：

ジャンル内を網羅しなければいけない的風潮は古い世代のオタクには珍しくなかったぞ
古き良きならぬ、古き悪しき風潮だがな
娯楽の少なかった時代には狭いジャンル内でいかに知識溜め込んだか、
いかに精進したかによってヒエラルキーが生じて古参は偉そうに振る舞えた
しかしSTGのような斜陽ジャンルになるとそもそも新参が入ってこないんだから
古参同士で傷の舐めあいをするしかなくなる
ここはいわばそういう、傷の舐めあいスレなのさ
東方界隈は新参がいくらでも入ってくるSTGでは珍しい存在だ
しかし東方関連だけでも膨大なコンテンツがあり他のSTGにまで手を回す奴は少ないし
他のSTGについて知識を付けようともしない、恐らくそこにムカついてんだろ
今のオタのあり方についていけてない古いオタクが
「お前ら新参のくせになんで俺たちに敬意を払わないんだよ！
それどころか無視したり嘲ったりって何なんだよ！もっと偉そうにさせろよ！」
と魂の叫びを上げてるんだよ
東方信者に言わせれば「俺べつにシューターじゃなくて東方好きなだけですしおすし」
ってなところなんだろうけどな

227 ：

>>226
東方厨と東方ファンは違う
わかるな？

228 ：

うむ、それで？
ここは東方好きじゃなくてＳＴＧ好きが話し合う場所なんだけど
いつも思うけど、このスレが嫌い、とかスレ住民が間違ってると思うなら来なけりゃいいのに

229 ：

おっと、>>228は>>226宛ね
本当に東方好きと東方厨は違うよなぁ
このスレでは「東方原作」はＳＴＧとして特筆して語るような作品じゃない
そして、「東方厨」は迷惑だ
って言ってるだけで、東方好きは否定してないのに

230 ：

>>223
アーケードと家庭機の境目がそのあたりに垣間見えるな
とりあえず1コイン入れてチェックしてみるか的なノリと
1本数千円のソフト買うかの違いはわりと明確だったということか少なくとも今まではだがな
同人ゲーに無料ゲーにDLCと根本から変わってしまった

231 ：

>>225
67あたりまでの東方信者？は東方について個別作品の美点を述べてただけだろ
STG全般への批判をしてたわけでもない
それに対し狂信的アンチが言われてもいないことをでっち上げて批判していたがｗ

232 ：

ならなおさらスレ違いだな
東方と比べて商業はどうだって語るんならともかく、東方単体の美点を述べるスレでは無いわけだが

233 ：

>>228
斜陽ジャンルの偏屈なオタが揶揄されからかわれる光景なんて珍しくないだろ？
特にシューターのような閉鎖的オタはただでさえ軽蔑されやすいんだ
軽蔑ついでに叩きに来る奴だっているだろうさ
斜陽ジャンルのオタというのは廃れてる現状を部外者から指摘されるだけでキレがちだから
煽りたい奴にとっては格好の獲物だろうしなｗ
それが嫌なら2ちゃんなんて見なければいい、
違うか？

234 ：

>>233
へえ、東方好きはわざわざ斜陽ジャンルのスレまで来て集団で荒らしにくるキチガイの集まりなのか・・・

235 ：

>>232
どうして廃れたのか、という現状に対し
数少ない廃れてないタイトルの美点を語るのは無意味ではなかろうよ
廃れてる作品にどんな問題があったのかを洗い出すスレなんだからさ、
未だ健在な人気タイトルというのは願ってもない比較サンプルだよ
むしろどうしてそうやって冷静な目で見れない？
廃れた理由の考察なんて廃れてない物との対照は不可避に決まってるじゃないか
それでファビョるような奴こそ、こんな自虐的タイトルついたスレに来なければいいｗ

236 ：

>>234
俺のことを言ってるなら東方には全く詳しくないぞｗ
つか俺は一2ちゃんにおける般論を言っただけの話であって
それが嫌なら最初から2ちゃんなんて見なければいいと言ってるだけなんだが、
まさかそれすら煽られたと感じてしまう子なのか？あんた

237 ：

>>236
おいおい文章ぐちゃぐちゃになってるぞ・・・落ち着こうな

238 ：

>>235
だから東方しかやったことがないやつがどうやって廃れてる作品の問題点を語るのよ？
東方の美点の内ここは商業が廃れた原因と関係ありそうだ、ここは関係無さそうだって考察するなら意義もあろうが
両方プレイした上での意見まで否定してる訳じゃないんだが、さっきから人のレスを読んでるかい？

239 ：

>>237
どこの文脈がこうおかしい、等でなくそうした物言いをしても笑われるだけだぞ
俺はそもそも東方信者に限定して語ったつもりはない
一般論として偏屈な斜陽ジャンルのオタは軽蔑されがちだし2ちゃんでは叩かれもする、
嫌なら2ちゃんなんて見なければいいだけだ、と至極当たり前のことを言っただけだよ

240 ：

>>239
どこって・・・
「一2ちゃんねるにおける般論」って誰が見ても一目でわかるミスなんですけど
書き込む前に一度文章を見直す。これ2ちゃんねるの常識。

241 ：

>>238
他のをやってないと決めつけるのはどうかと、と上で指摘があったばかりだろうよｗ
>>67あたりまでの流れなんか既存STGと比較対照させるために
ダブルスポイラーなんて風変わりな作品を持ち出したようにも見えたしな
だいぶ変わった作品らしいから対照させられる相手には他の東方作品も含んでしまいそうだが

242 ：

そもそも、どれだけ東方のゲーム性の美点を語ろうとも
前スレ>>13の
ニコニコ動画での動画数
東方 230196件
東方 プレイ動画 2950件
東方 リプレイ 168件
という客観的事実から、ファンの中でもゲーム部分の人気は東方全体の人気に比べてとても小さい物だという事が分かっている
つまり「東方のSTG部分は東方の人気に殆ど関係がない」
ゆえにこのスレでゲーム性を語る価値はないわけ

243 ：

>>240
2ちゃんでは一般論は成立しない、との証明でもあるならその物言いも分かるが
残念ながら2ちゃんにおける一般論と言えるようなものは多々あるぞ？
荒らしはスルーなんてのもその一つだろう、こんなものは幾らでもある
LRやGLだけが決まりごとなんてことはないぞ？
ちなみに2ちゃん慣れしてないようだがLRやGLが何の略かくらいは分かるよな？

244 ：

>>242
プレイ動画2950件もあるって凄くね？

245 ：

>>243
え、ちょっとなに言ってるの？
本来「2ちゃんねるにおける一般論」と書くべき所を
「一2ちゃんねるにおける般論」と書いてしまっている事に対して
落ち着いてって言ってるだけだよ？
ローカルルールとかガイドラインとか関係ないよ？

246 ：

頼むからSTG以外の東方の話題は誘導スレに行ってやっといてくれんかねぇ・・・

247 ：

>>242
それでも支持層は膨大かつ、人気も知名度もあるのは確かなんだろ？
さすがに原作がSTGだということ自体を知らない奴は少なかろう
一方、怒首領蜂なんて言われてもさっぱり分からない人間は東方を知らない人間より遥かに多いだろう
STGとしてもそれ以外でも等しく人気も知名度もない
そんなのばかりでは斜陽にもなるさ

248 ：

>>245
なんだ、内容で言い返せないから書き間違いを突っついただけか
そりゃ笑える態度だｗ
面白いからここには当分居座ることにしよう

249 ：

>>244
これ、「東方 プレイ動画」で検索すると分かるけど、マイリスト数ソートでは1個目から5個目は、二次創作ゲーム1つと改造プレイ3つ、
「東方紅魔郷Exにプロの実況解説つけてみた」ってネタ動画が1つ
6個目でやっと普通のプレイ動画が出てくるので
ちゃんとしたプレイ動画だけ抽出すればもっと少なくなる
東方 リプレイでもTRPGのリプレイ動画が混ざるので正確な数ではない

250 ：

取り敢えず「支持層は膨大かつ、人気も知名度もあるのは確かなんだろ？」って言うんならアンチスレの方行っといてくれんかね
良い素材だし

251 ：

>>250
言っただろ？
ここに当分居座ることにするってさ
何故かというと、斜陽ジャンルの偏屈なオタをいじめる楽しさに目覚めてしまったのだｗ

252 ：

プレイ動画の話なら
ちょっとミスっただけで「ヘタくそ動画上げんな」とかコメする奴いるじゃん
未経験者〜初心者がそれ見たらやる気なくすだろうな
クリアできてもこんなこと言われんのかって
動画勢問題

253 ：

>>241
流れを読めよ・・・
東方しかやってないんなら東方だけ語れよ(>>225)
→>>67辺りは東方について個別作品の美点を述べてただけだろ(>>231)
ここが話の発端だぞ？
つーか、東方には全く詳しくないと言いつつ「DS」ではなく「ダブルスポイラー」・・・
(しかも、ダブルスポイラーという単語はこのスレでは初出)
やれやれ、誰かさんの助言通りそろそろスルーした方が良さそうだな

254 ：

さすがに話題になってる作品名くらいは調べるさｗ
まぁ東方信者だと認定したいなら勝手にすればいい
認定することに何か意味があるとも思えないがな

255 ：

>>252
前スレでは「東方界隈は初心者へのアドバイスが盛ん」という話が出てた気がするんだけれども
そんなしょっぱいコメントも流れていかないくらいに過疎地帯で殺伐としてるのか・・・

256 ：

動画勢の問題で言うなら
実際にプレイしてやってみろの一言で済む
東方の問題なら問題外として始末すれば済む
初心者へのアドバイスが盛んとは聞くが
ルナシューターとかそういうのがある時点で疑問だわ

257 ：

>偏屈なオタをいじめる楽しさに目覚めてしまったのだｗ
うわあ、ガキみたい

258 ：

>>256
攻略と言ってもガン待ちベースが多いから結局気合って片づけられる事が多いから自然とカースト制度が出来上がる
ゲーム本編でも難易度選択に煽るようなメッセージが多いのも起因の一つ
あと気合が多いのとボム使う事によるペナルティ(稼ぎの場合はこの限りじゃない)があるから軽くやる人は気合で進もうと苦行を強いられる
特に弾出し切るまで無敵の敵が多いから速攻破壊が出来ないので画面下部に居座らされる状況が他の縦STGに比べてかなり多い
これらのストレスによる負荷が大きいからちょっとでも出来ない人がいたりすると人に煽るような流れになってしまうし
動画等観て他のCAVE等の弾幕STGが同じゲームなんだと錯覚させられる、結果やり込んでる人達は自信つけて他のゲームプレイするが平均層はそこで止まる

259 ：

>>215
×家庭用向け
○自分向け
同人なんて、作った本人が楽しかったらそれでいいんだよ
だから、同人は評価すべきものでもされるべきものでもない
不満があれば改造すれば済む話だ

260 ：

ガキだろ

261 ：

>>255
昔はコメ数が1000を越えると古いコメは流れたけど
今は動画が短い時間で区切ってあってその枠内でコメの規定数を越えない限り
コメの総数が1000以上になっても流れないようになってる
だからそんなしょっぱいコメントも場合によってはずっと残ってしまうわけ
動画が過疎かどうかはあまり関係無いよ

262 ：

>>249
改造プレイも実況解説などの遊びも曲芸避けなどのネタ動画もSTGの遊び方の一つでしかないのに
普通のプレイ動画が少ないなんてこと言ってるから世間様から置いてきぼり食うんですよっと
極まったゲーマーってジャンル問わず自分なりの楽しみ方を見つけるのが上手かったものだけれど
どうしてシューターだけは頑固にメーカーが言った通りの楽しみ方しか認めないんだろ？
縛りプレイやネタプレイなんて他のジャンルじゃ好んでやる人いっぱい居るのになぁ
てか、スコアタって一種の縛りプレイでしかないのにそんなものが最重要みたいに見なされてるのが笑えるｗ

263 ：

んじゃ普通の見方をしようか
裏データもない改造and一人実況動画・・・つまらん。Rー動画
TAS・・・理論上は出来るんだろうが実機じゃまずできんのでネタ乙
縛りプレイ・・・意味が無い。RPGでも意味無しACTなら上手い指標になるかもしれないが
ネタプレイ・・・ネタからスコアタor実践で使える物が出るかもしれないので一理ありか
通常プレイ・・・至って普通のプレイ動画
スコアタ・・・道中やボスをうまくこなしている動画
25年以上もこのゲーム続けていれば意味あるもんと無いものの区別位つくだろうに

264 ：

感覚が古くて取り残されてるというのはあるだろうな＞シューター
ゲームなんてものは要はいかに楽しめるかどうかだけが大切なんであり
笑いを取るのも変な縛りにこだわってみるのも楽しければ何だってありなはずなんだが
どうもゲームクリエイター（）が提示した価値観こそ至上だみたいな宗教じみた感覚や
お仕着せや出来合いで満足して閉じこもってしまう閉鎖性が見受けられる
おれも東方はちょっとかじった位で格ゲー型のやつのほうがハマった程度だが
あれの全世界ナイトメアというトンデモな名前のスペカをわざと撃破遅らせていって
画面中が弾で真っ赤になる「全画面ナイトメア」なる動画には笑わせてもらった
あの界隈は原作者を神主なんて呼ぶやつもいる一方で単なるアル中扱いする人間もいて
IKDなどへの異常な神格化のようなものはないのが救いなんだろうか

265 ：

>>255
あー、東方とは違う話題を振ったつもりだったんだけど
うめえな←そんなにうまいか？←〇〇を倒したからうまいだろ
みたいな、コメントでケンカすんなとｗ

266 ：

>>264
>あの界隈は原作者を神主なんて呼ぶやつもいる一方で単なるアル中扱いする人間もいて
その界隈で最もアル中扱いしてんのが「バグパッチめんどくさいのは仕方ない」とか言えちゃう幻想板にある神主スレなんだがな・・・
異様なまでに崇拝しててツイートを常に監視し震災時にスタッフに向かってwkwk言ったり中国の列車脱線事故での発言も流そうとしてた

267 ：

そんなことはどうでもいいです

268 ：

>>266
異様に詳しいな、東方厨乙

269 ：

>>268
自己紹介乙

270 ：

なんだこいつ、と思ったが少々笑えること書いてるようなのでレスくれとこうか
>>263
それらのどのプレイも本人が面白がってれば本人には意味があるし
動画見て楽しんでる人もいるならその人数分だけ価値も増すんだ、それをアンタ如きがとやかく言う問題じゃない
25年以上もこのゲームを続けていれば、というが25年前から同じゲームをやり続けてるのか？
2DSTGを25年もやり続けてきたという意味であれば、その事こそ本人以外には全く意味のないものだろう
意味あるもんとないものの区別だが、アンタにとって意味あるものが他人も同じだとは考えないほうがいい
むしろ、古いシューターの価値観のほうが意味のないものだと考えたほうがいいんじゃないか？
アケも家庭用も半ば滅びてスマホでの生き残りも現状鳴かず飛ばずとあっては遠からず滅びるだろうし
そんなものに更に十年も二十年もつぎ込むよりはスッパリ切ったほうが楽になれると思うぞ？ｗ

271 ：

あんま関係無いけど全画面技ぶっぱで他作品キャラに何もさせないまま勝ってしまう東方キャラの動画見てからその関係は見なくなったなぁ
なんつーかその頃から∞に東方キャラが出たらブーイングが出てた気がする

272 ：

>>270
人の家に勝手に乗り込んで我が物顔で荒らしていく
まさに東方厨だな
古いと言われ様ともそれで続けて行ってるし
業務用、家庭用もソフトが出尽くしているしスマホは所詮片手間だしな
同人（というよりここでは東方が主か）については割れ上等で利益も糞も無い状態だ
同人マンセー東方マンセーな連中ばかりじゃないんでねここも
一つのゲームを4年か5年程度やり続ければこの感覚も理解できるような気もするがね
動画については上に挙げたようにごく普通のプレイ動画やネタプレイとかなら見ても居られるし、上手いプレイなら賞賛にも値するが
実況動画なんてリアルタイム配信してないゴミ屑だしチートについては裏データ掘り起こすならまだわかるがそれ以外ならRー動画だしな
TASは理論上できるとはいえ実機じゃ無理なのでアーケード連中からは嫌われている（F-zero等のレースゲームでも賛否両論有り）

273 ：

>>271
東方キャラが出たら大抵荒れるのがオチ
Youtube板での東方関係ヲチスレ見ていたが荒れる事が殆どだったようだ

274 ：

>>271
いや全画面なんちゃらは他作品との絡みじゃなく原作そのままのプレイ動画だと思ったよ
普通はそこまで行くまえにボス撃破か自機が死ぬかするんだが
わざとボス殺さないようにして弾の発射数を増やしていった結果が画面真っ赤てな感じだったが

275 ：

はぁー、またこの流れか、ＳＴＧの話をしろって
もしも、他の話題をしたいなら
「〜について考える事は〜という理由でＳＴＧの衰退を考察する上で意味がある」という事をはっきり説明してくれ
アイフォンの方もケイブがマキシマムを出すみたいだね
まぁ、移植と言えば移植だが、これからも頑張ってほしいもんだが

276 ：

>>272
それで続けて行くのはアンタの好きにすればいいが2DSTGは既に滅びの道を突っ走ってる
滅びたジャンルに頑として残り続ける人間なんてものはまず居ないし遊ぶ材料も提供されない
もちろん本人が良ければありだとは思うぞ？本人の中だけではな
だが例えば泥んこ捏ねてRの形にするという趣味があったとして、それを一人で続けて極めた奴がいたとしよう
果たして周りはそれに意味を見いだすと思うか？
アンタのやってきたことというのは言わばそういうものなんだ、それだけは理解しておいたほうがいい
一つのゲームを４年か5年程度やり続ければ、なんてのもまさにソレなんだよ
普通の人はそれを聞いてもドン引きか失笑しかしないからｗ
そんな周囲にとって無価値どころか失笑の対象でしかないような価値観で「意味」などを語られてもな
全否定するようで悪いが、おれはアンタの語る「意味」なんかよりもニコ厨の実況動画のほうがずっと意味があると思うし
だから面白い動画には沢山の人が「意味」を見いだして視聴回数を伸ばしたりするわけだが

277 ：

>>276
ネトゲじゃ良くある事
今だと長い奴で10年以上だな
ニコ厨等と言ってる辺り臭い奴だなと思うが275の言うとおりもうやめにしよう
平行線のままだ

278 ：

あと、嫌なら見なければいいのに何故東方側はこんなところにまでやってくるのか不思議でならないのだが
そういう奴には>>3に行ってもらった方がよっぽど良いと思うのだがな

279 ：

>>276
真面目に議論したいのなら、その煽りっぽい論調やめような
ひとつのゲームを何年もやるような時代じゃないというのは同意するが、
ゲームに対して持ち出してきたのが動画ってところがズレてる
ニコ動がウケてるのは一部のソーシャルゲーと同じく、可処分時間の消費に合致してる
ショートスパンでの手軽なエンタメだからであって、そこをこのスレの趣旨に沿って語るなら
ワンプレイ3分とかの短いステージで音ゲー式の選択式にしろとか、そういうので頼むわ
スレ住人や2DSTG自体を叩きたいだけなら単なる荒らしだべ

280 ：

それと「人の家に勝手に乗り込んで我が物顔で荒らしていく」についてだが
このスレはアンタの家なのか？
物理的に家ではないなどとアスペ会話をしてやるつもりもないが、そもそもこのスレは誰の所有物でもないだろうｗ
強いていえば管理人か？少なくともアンタは所有という部分について全く関係しない
そんなに自分らの家と主張したいのなら自分で金払ってサーバ借りてクローズドな掲示板でも作ったらいいだろう
そこで初めて「人の家に勝手に上がり込んで」など言えばいいんじゃないか？
そもそも荒らし扱いされる謂われもないがな
シューターというファン層の気質に問題があったにせよ、2DSTG制作側の提示した価値観が陳腐化したにせよ
どうして2Dシューティングが廃れたのかという議題と無関係ではないだろうから
これは荒らしなどではなく立派なスレタイ通りの考察だろうｗ

281 ：

>>272
それぞれ動画の主旨が違うから「興味ないのは見ない」ですむ話では
攻略動画じゃなくてもプレイがグダグダでも、編集や実況トークが上手ければ面白く見れたりする
声が小さいボソボソ実況はそっとブラウザ閉じるけどなｗ

282 ：

>>280
http://info.2ch.net/before.html

283 ：

>>277
廃れた同じネトゲを10年以上もだとか完全に廃人じゃないかｗ
どうして廃人と呼ばれるかといえば通常の人間生活に合致できない言わば人間の廃品だからなんだよ
中には率先して廃人を自称する馬鹿もいるが、そんなのは一般社会からは白眼視されるだけさｗ
もう止めにしたいなら勝手にすればいい、嫌なら見るなが鉄則だろ？
アンタが止めるといってレス止めればおれも返さなくなるというだけで、おれはこの論調を止めるつもりは全くない

284 ：

>>283
わかった
スルーするわ

285 ：

頭のおかしな人には気をつけましょう
頭のおかしな人の判定基準
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
＞んじゃ普通の見方をしようか
＞25年以上もこのゲーム続けていれば意味あるもんと無いものの区別位つくだろうに
まさに↑これかｗ

286 ：

>>279
>>264では別に煽り口調も出してなければ内容だって別に煽りらしい部分はなかったろう
東方には大して詳しくないがと言っているのに難癖つけてくる奴がいるから売り言葉に買い言葉しただけなんだが

287 ：

>>274
それもあるっちゃある
でも東方に至っては改造が他作品より抜きん出てる気がしてならない
�K魅霊とかリアルファイトに発展仕掛けそうなくらいヤバイ

288 ：

>>287
原作者も商業利用以外には割となんでも寛容らしいから好き放題やるんだろうな
もっともおれはそもそも大して知ってるわけじゃないから改造云々はさっぱり分からんが
にしてもニコ動の動画作者もまさかどこぞのシューター様が
「25年も同じゲームやり続けてきたなら意味あるかどうかくらい分かれ」だの批評されてるとは思いもしないだろうなｗ
他者の価値観に寛容でない者は自分も不寛容を向けられる覚悟をしておくべきではあるが

289 ：

>>264
何か今思い出したけど
「ゲームクリエイターが提示した価値観こそ至上だみたいな宗教じみた感覚」が無いと原作厨二次厨旧作厨みたいな選民思想は蔓延らないし
「お仕着せや出来合いで満足して」なければバグパッチ放置はありえないと思うんだけど・・・

290 ：

また東方厨が暴れていたのか

291 ：

>>289
原作「厨」だの言われる程度にはそれ一筋の価値基準の奴は多くはないんだろ
バグ放置もどうせZUNはああいう人間だから勝手にパッチ作ってしまえ的な感じなんじゃないか？
CAVE厨にありがちな批判は一切絶対許さない的な雰囲気はあまり見たことがないが

292 ：

ＣRＥ厨が批判を許さないっていつの話なんだろう……？
アケデスマ�U、アケ刀を筆頭にイバラやムチポの二週目条件とか
最大往生のバグ、調整不足の1・5商法とか、信者ですら擁護してるのほとんど見たことないんだけど

293 ：

批判は一切許さないについては他の東方スレを見てくるといい
恐らくアンチスレなら良くまとめてるだろうな
>>290
大抵こんなもん

294 ：

>>292
俺もちょっと知らないな

295 ：

>>291
確かに動画関係で調べたら原作の比率はかなり小さい
でもゲサロにある今ナンバリングが７０００超えてる東方本スレでは前まで
過去に原作厨二次厨が大論争起こした名残の「ルナシューター以外書き込まないで」っていう皮肉なテンプレが残ってた
まぁ今じゃ完全な雑談の場になってるけどね
バグ放置だけど結構前にズンのTwitterにバグパッチ要求の粘着が襲来したあたり調べてみたらいい。すぐ出る
それに対するツイートも結構なもんだよ

296 ：

>>292
それらに対しては、「批判は一切絶対許さない的な雰囲気」どころか
むしろボロクソだったな

297 ：

批判は一切許さないどころか近年のケイブは信者からも見放されまくってるのに・・・・。
個人的にもうあそこは城つくだけ作っていればいいとしか思えなくなった。
鋳薔薇ショックの頃まではまだ擁護に回っていたけどデスマ２で見限った。

298 ：

STG黄金期がまだ続いてるうちに撤退していったとこは実績もあって美化された思い出になれたけども
すでにSTG業界が傾いてからの参入だったCAVEが責められるのはちょっと可哀想かなあ
そんなこといったって業界自体がジリ貧で投資は回収できないし新たな試みをしようにも粗方やり尽くされてるし
そうなったジャンルの常でお客さんも無慈悲にあら探しするようなところもあるし
負け戦が約束されているのに頑張った努力は買いたい
昔のシューティングってもっと大らかで適当なものだったんだけどねえ

299 ：

せっかくやりこみ勢じゃなくてもそれなりに楽しめるタイトルを出したかと思ったら次回作をいつも通りのケイブ難度にして、自分で掴んだ新規客を自分で叩き潰してる始末だからなあ
そんでケイブ自身が「普段シューティングやらない人にも」とか言って出したのは誰も得しない迷走作品という
だから今のケイブファンには「俺個人は楽しめてるけどケイブはそのうち潰れるか規模縮小するかだろうな」って感じの人は少なくない

300 ：

うむうむ、アケで出してほしいけどもうアケで新作はないだろうな、って人もいる
逆に、スマホで出すのは評価するけど個人的にはまったくやる気がしないって人も結構いるかな
まぁ、今までのアケスタイルが好きな人もいるだろうがやっぱアケに拘ってちゃ先細りだねぇ

301 ：

>>279が今のコンテンツを楽しむ傾向について面白いことを言っていたんでそれを見ての話なんだけど
今は楽しみも細分化して一つのコンテンツに割ける時間がどうしても減っているから
より万人を狙うならショートスパンの手軽なエンタメが受けるというのは確かだと思うのね
スレ最初のほうで東方のダブルスポイラーが色々と評価されていたけど
あれの一番評価するべき点ってショットが溜め撃ちのみだとか垂れ流しじゃないだとかよりむしろ
一回あたりは数分で終わる短い面が沢山あって、得意な弾幕だけ攻略してもある程度は進めるしセーブも当然あって
苦手な弾幕も数分スパンでそればかり集中して練習できるところが好評だったりもするんじゃないかな
どうしても残機減らされて後が続かない原因になってるスペルはスペルプラクティスで練習するのと一緒、
むしろそこだけを抜き出したのがあのゲームなんじゃないかなって気がするー
というかね、今の時代は攻略面でもセーブできないゲームはナシですって

302 ：

媒体や細かなゲーム内容、頒布形式などを問わなければ「緩やかに規模縮小してはいるが新作も新規プレイヤーも出続けている」ジャンルなのに、
頑ななマニアが自らの定義する「2DSTG」の範囲を狭めているせいで
滅亡寸前のように見えてしまっている人が多い、という気もする
あと、最近そこそこ流行った作品の長所を挙げても、反論するかのような粗探しレスが目立つしね
古今東西探しても欠点の無いSTGなんて無いのに、なぜ対抗心を燃やすのか

303 ：

あ、東方の話を蒸し返して荒らす気か？って人にはごめん
スレ初期のころの流れってそれほど荒れてたわけでもないように見えたからその流れで書いてみた
長い道中があって最後に面のボスが出てきてBGMが変わったところで盛り上がるという昔ながらの形式も
長年親しまれてきただけあって様式美みたいになってるとこはあると思うんだけど
考えてみたらホントに昔のシューティングって延々ぶっ続けでボスなんか出ないのも多かったんだよね
ハード性能やお客さんの嗜好の変化でシューティングもまた形を随時変えてきたわけ
いまCAVEが様式美そのものは残しながら媒体をスマホに移そうとしているのも生き残り戦術なら
媒体を最初から同人と割り切ってダブルスポイラーのような実験作も出してみる東方のやり方だって生き残り戦術で
先祖返りしたようなダラ様式でDBACがアーケードでは唯一気を吐いているのだって立派なそれなんだろうし
シューティングも凝り固まらないでもっといろんな形があっていいと思うんだけどね

304 ：

まったくその通りだ、このスレでも何回も言われてるしね
アケ方式からの脱却が必要、ダラバーは中々良かった、蓄積要素が必要、スコアなんて流行らない、スマホはいいかも
いつも話題に出てるよ
>>302
例えば？

305 ：

「新規プレイヤーが増えている」という主張がしたいならソースをまず貼ろうね

306 ：

ケイブ信者の俺だけど、やっぱりケイブの罪もあるかなぁ・・って思う。
とくに大往生はいけなかった。
あれ以降どんどんマニア向けにシフトしてしまった。大往生は傑作だが罪深い。

307 ：

>>306
マニア向けにしてしまったのはグラ�Vや彩京シューあたりの初見じゃ絶対無理って作品群なんだろうし
CAVE弾幕って有名ではあるけど弾幕の開祖ってわけでもなくて、あと難易度的にはむしろ抑えたはずなんだけどね
完全覚えゲーと化してた当時のシューティングをある程度アドリブできるほうに持って行ったのが弾幕シューで
そのグラディウスや彩京が消えて難易度厨みたいな層も引き受けざるを得なくなったのが不幸の始まりだと思う
大まかなノウハウさえ知っていれば見た目の割に難易度はそれほどでもなくて
むしろ派手な見た目の中で思った以上に俺TUEEEEEできるジャンルとして受けたはずだったんだけどね
完全にパターン化しないと上手く進めない過去の高難度シューと同じ轍を踏んでしまった
どちらにしても難易度を下げてもお客さんが戻ってこなかったのを見ればそこは大した問題じゃないんだろうけどね
アドリブ避けといえば、件の東方はアドリブ要求される頻度がやたら多いのも好みが分かれる原因だと思う
パターン化して安定しないのをシューターは嫌う傾向が昔からあるけど
逆に言えば弾も遅いし気合い避けは求められるけど延々繰り返しプレイして覚えなくていいバランスにもされているから
シューティングだけにそんなに時間割けないよという今の若者には合っているのかもしれないね
その究極系みたいなのがダブルスポイラーだったりする？

308 ：

>>304
例えば
・ダラバーは中々良かった　→　Ｇに比べて演出が駄目
・（ずっと前のスレだが）ピクセルジャンク、ジオメトリ等が褒められる　→　でも全方位は違うよね
みたいな。
別に全てのSTGが右へ習えしろってわけでもないのに、
誰かが何かを褒めるたびに欠点探しをする人が目立っているような印象
>>305
別に増えたとは言ってないし、ソースは出せない
でも、自分が見聞きする範囲（行きつけのゲーセンや好きなSTGのスレ、TwitterのTL等）で
実際に初心者を見たり、初心者が来たという話に時折触れることができる
それじゃ不十分かな？

309 ：

ケイブ、と言うかIKDゲーで意識的に高難度にしてるのって蜂シリーズとケツイくらいだと思うけど
作品毎にバリエーションつけてるだけじゃね

310 ：

ピクセルジャンクシューターは前にここで話題になったときめちゃくちゃ面白そうだと思ったんだけど
後が続いてないということはいまいちウケなかったのかな
見たかんじああいうゲームこそどんどん出て欲しかったんだけど箱持ってないからやってないや

311 ：

>>308
「新規プレイヤーが出続けている」が、「たまに新規にプレイする人がいる」
という意味なら、どんなマイナー作品でも程度の差があるとはいえ存在する。
強調する様な要素ではない。
作品ファンのコミュニティで活動していれば、その存在を確認しやすいから尚更ね。
あと、長所だけの列挙はただのマンセーだ。議論じゃない。

312 ：

東方神霊廟　Stage5OverDrive　聖童女「太陽神の贄」発狂耐久 - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=UCwfyx6al1o
はいはい、シューティングシューティング。
これの何がシューティングゲームなんだ。
どうみたってイライラ棒以外の何物でもない。
こんなのを「シューティング」として出すからシューティング離れするんじゃないのか。

313 ：

ID:1jOhE50L0やID:8Ml7RzP+0はほかのSTGも否定しない穏健派東方ファンに見えたんだが
ID:ovatwH950やID:XYJle1Uz0のような狂アンチが突っかかって全てを台無しにしたな
>>279から>>301へつながる可処分時間の消費などは2DSTGの問題点を語る良い考察だったんだろうにさ

314 ：

>>311
「強調する様な要素ではない」ような当たり前の話を
わざわざ強調する必要があるほどに、
自分好みのSTG以外は眼中にない悲観論者が多いってことだよ
「どんな形であれ、2DSTGと遊び手が生き残ってほしい」
「自分好みのSTGを遊び続けたい」
この二つの命題は片方なら容易に実現できるが、両立は困難
しかし意識的にか無意識にか、両者を混同している人が多いように見える
また、長所の列挙は
「廃れているジャンルの中でも比較的受けている要素は何か」という視点で
今後の2DSTGが生き残る道を探すためには有益だよ
そういう話題が出るたびに作品個別の批判に話が摩り替わってしまう方が、よほど議論の焦点を見失ってると思うが。

315 ：

それとID:1jOhE50L0が上げたPJShooterやジオメトリウォーズの例はスレ住人として言わせてもらうが
実際、全方位STGだからというだけでのけ者扱いされていたぞ
特にPJShooterは長所だけの列記も何もろくにプレイもせずに短所も見極めずに
全方位だからというだけで流されていたわけだが、プレイした住人誰かいるのか？ここ

316 ：

ID:6ptg8igw0の>>279については
>ワンプレイ3分とかの短いステージで音ゲー式の選択式にしろとか、そういうので頼むわ
まさにその実例であるDSがほんの数日前に話題になっていたのに気付いてないというのは
恐らくだがやっていなかったから知らなかった口なんだろうな
アケゲーに関しては知らずに語るなというくせに
他媒体のものに関してはろくに知らずに貶そうとするダブルスタンダードはそろそろやめようや

317 ：

このスレの議題は言うまでもなく横か縦のスクロールシューティングなんだよ。
全方位シューティングがバンバン新作で出てた時期が何年もあったなら別だけど。
大流行していないものに、廃れたもクソもないわけで、全方位シューティングを持ってくることそのものが間違い。

318 ：

>>317
既に理屈が無茶苦茶だな
スレタイもテンプレも横か縦かなんて限定は一つもしてないがバンゲも戦場の狼もグロブダーも全否定か
その後の3DSTGへのプレイヤー移行も考えたら全方位こそがSTGの趨勢だろうに
もちろん言いたいことは分かるぞ
俺の好きなものの話だけをさせろ全方位や同人は俺がよく知らないからお門違いだ、こう言いたいんだよな？

319 ：

暫く子供の喧嘩スレをお楽しみください

320 ：

>>316
ID:6ptg8igw0だけどDSはもちろんプレイ済みだし
グリマリや文化庁まで買ってる程度には東方ファンだったよ
妙なレッテル張りはやめてくれ

321 ：

ついでに言うとID:fY+cF6P60も俺

322 ：

>>320
それはすまんね
ただ、>ワンプレイ3分とかの短いステージで音ゲー式の選択式にしろとか
この文面にまさにドンぴしゃで合致するものがすぐ上で語られていたのに気付かないのもどうかと思ったんだ
DSの場合は音ゲー式の選択式にさらに途中から続きをやれる要素も追加されてはいたがね

323 ：

>>322
気づかないんじゃなくてDSの話題と選択式ステージについては前スレでも触れられてたから
わざわざ再度取り上げなかっただけのことで、荒れるよりはと思っての話題ふりでしかないよ
ちなみに音ゲー式の選択うんぬんとDSの話題自体も過去スレで何度も出てる
短いステージだけだと味気ないから通しで連戦するキャンペーンモードの案とかもな

324 ：

>>321
>>279にあった>可処分時間の消費 という考え方は今の娯楽のあり方を探るいい目線だとは思ったんだが
ID:fY+cF6P60も同じ人物だと聞いてがっかりした
このスレでまともに議論するというのは多分無理なんだろうな

325 ：

>>324
主観の押し付け合いは「まともな議論」とは言わない

326 ：

IDばっかり気にして、何しに来てるんだって感じだな
議論というより言葉の端々を捕まえて住人批判したいだけに見える

327 ：

狂アンチなんて言葉使う奴は、何処に行ったってまともな議論出来ないよ。

328 ：

>>323
荒れるよりは、で今ある実例に触れず語ったって議論としてはしょうもない物にしかならんだろう
通しで連戦するキャンペーンモードなどは大きく語られた記憶はないが
それを言い出した奴はプレイしていないんだろうな、DSなんて負けさえしなければ実質連戦みたいなものだろう
次の被写体選ぶ時間も含めて、グラディウスのボス連戦等よりよっぽど短い時間で次に行けるぞ？
>>325
ここはアケゲーや昔の様式だけに則ったSTGの信者側がひたすら主観を押しつける場じゃないかｗ
君も少しは自分のレスを顧みてみたほうがいいと思うのだが
ID:fY+cF6P60などは特に主観の押し付け合いしかしていないように見えるぞ

329 ：

>>327
既に理屈が無茶苦茶だな
スレタイもテンプレも横か縦かなんて限定は一つもしてないがバンゲも戦場の狼もグロブダーも全否定か
その後の3DSTGへのプレイヤー移行も考えたら全方位こそがSTGの趨勢だろうに
もちろん言いたいことは分かるぞ
俺の好きなものの話だけをさせろ全方位や同人は俺がよく知らないからお門違いだ、こう言いたいんだよな？

自分が出した何某かの論に反駁されて何も返せない奴のほうがよっぽど
何　処　に　行　っ　た　っ　て　ま　と　も　な　議　論　出　来　な　い　よ　。
と返しておこうか
こちらとしてはほとんどコピペだけで済んで楽だが

330 ：

>>326
俺も住人なんだが自己批判しろって？中国共産党じゃあるまいしそんなのはご免被る
IDで言質を追うのは議論スレでは当たり前の姿勢だよ
言葉の端々というがそれは捕まえられるほうが悪い、そして議論というよりもディベートにしかなっていないこのスレの傾向がなお悪い
しかしディベートすら出来ない人間が議論などといっぱしの口を叩くのはそれらにも増して最悪だよ

331 ：

>>328
キャンペーンモードは別にDSの話題じゃない
ショートスパンSTGについて話してたときのネタだ
ID:fY+cF6P60で主張してるのはリアリティの不必要な追及についてだよ
「なんで戦車も同時に撃てるの？」は「なんでスペカ垂直方向に避けないの？」くらい無意味
そもそも今回にしても>>316で喧嘩腰でレッテル貼ってきたのはそっちだぞオイ

332 ：

全方位STGは別に全否定されてない
過去ログ漁ればわかるけど何度も何度も話題に出てる

333 ：

連レスすまんがこれだけは言っておく
ID:vu4qdrwL0やID:HMJprtOi0がこのスレで指弾されてるのは、
そのいかにも相手を言い負かしてやろうとする攻撃的な物言いだよ
最初から不快感を煽るような批判前提の口調で話しかけておいて、
まともな議論も何もあったものじゃない

334 ：

>>331
レッテルについてはすまんねと言ったじゃないか(´･ω･｀)
気が済まないというのならゴメンナサイ(´；ω；｀)だ
ショートスパンSTGについては既にDSで一つの答えが出されてしまっているとは思うがなぁ
現状、あれよりお手軽お気楽に楽しめる弾幕STGというものを俺は今のところ知らない
かつ初心者から上級者まで段階を踏んで学んでいくツールとしても優れてはいるだろう
問題が存在しないとは言わないが
>>332
何度も話題に出ては、どこがどう良い悪いと深く語られるまでもなく流されてきたわけだが

335 ：

>>333
まるで自分がやり合っている相手だけが喧嘩腰だみたいな言いぐさだな
やっぱり君は自分のレスについてもしっかり見直してみたほうがいい、十分に攻撃的で言い負かしてやろうという姿勢だよ
批判前提？何を言っているんだ君は、こんなスレタイでどう肯定的に「廃れた理由を語れ」って言うんだい？
廃れた理由を肯定的に語れなんて意図だとしたら、それは負け組の慰め合いでしかないよ
どこも建設的じゃあない、必要なのは問題点のブラッシュアップと解決策だ、違うかい？
今までのやり方で廃れたというならばそれらに対し批判的な姿勢はむしろ必要とされるスレのはずだと思うんだが・・・・
それとなぁ、議論というものは口調でやるものじゃない
中身でやるものだ
口調が喧嘩腰に見えたからキミとは口きいてやらないもん！なんてのこそまさにガキの喧嘩だと知ろう
喧嘩腰の口調なんぞにいちいち腹を立てるという姿勢自体が余裕のなさを自分で喧伝しているようなものなんだ
そんな姿勢でやってたらそりゃあ議論が成り立つはずもない、主にそいつが原因でね

336 ：

言いっぱなしで寝るのもアレなんで古参住人から今後の議論に繋がればなということでひとつ
DSに存在する問題点の一つはお気軽さにあるといっていいだろう
モンハンで当たりが出るまで鉱石を掘っているような運次第の作業ゲーに近づくんだよ、一スパンが短いとどうしてもな
無茶な気合い避けを求められる弾幕でも運次第で突破できる場面もあるだろう
もちろん、それを問題点と見るか今風だと見るかは人によるが従来型のSTG様式とは真逆の方向と言っていい
もう一つは「シューティングとは名ばかりの垂れ流しから脱却したようなしてないような」だな
なるほどねらい澄ました狙撃感覚は楽しいが自分ばかり耐久を強いられる時間は理不尽に感じないか？
まあ後は各々が勝手に考えればいい
何にしても、東方だから拒否、全方位だから知らんしスルー、ではこのスレが建設的になることはあり得ないよ

337 ：

「まともな」話をするつもりがないのはよく分かった
寝るわ

338 ：

>>337
そういうのをな、日本では捨て台詞と言うんだ
ID:fY+cF6P60も同じ人物だと聞いてがっかりしたという印象は正しかったんだな
三次シュー勢みたいなのが乗り込んできた当時からいた古参住人として残念に思うよ
君の考えている「まともな」とは君にとって当たりのいい言葉、都合のいい言葉という意味でしかないんだろうから

339 ：

ダブスポがここでよく話題になるのって結局あれが異端なSTGだからなんだろうし
既存のSTGじゃ巻き返せないってのはスレ住人も感じてることっしょ
どうせならもう少し掘り下げてみたらいいのに

340 ：

ショートスパン形式といえば、
てんこもりシューティングやシューティングラブ。のようなバラエティ型もあったけど
「各ゲームに統一感がない」「イロモノ扱いされやすく、本腰入れてやり込む人が少ない」
等の欠点も多く、主流にはなりえなかった
それらのミニゲーム要素を、道中＋ボス型の伝統的2DSTG（※呼び方は適当。要はマニア受けしやすいアケシュー形式）と
組み合わせて、蒐集育成型ゲームに活かせないだろうか？
伝統的2DSTGは、長期間プレイに耐えうるボリュームアップを施す場合に
作り手の作業量や負担が大きく、使い回し批判されやすいDBACですら現状では精一杯健闘している方だと思う
ぶっちゃけ、全ステージを緻密にバランス調整しつつ面数も増やすなんて不可能に近い
また、長いステージを何度も繰り返し遊んでリソースを集めるのは飽きられやすい面もある
そこで、「作業ゲー」になりやすい部分をミニゲームとして分離し、
育てた機体（orキャラ）や武器・アイテムを存分に使うための「伝統的2DSTGステージ」は少数精鋭で作りこむ
なおかつ、作業ゲー部分と本格STG部分には、世界観や基本操作に共通性を持たせて、
テクニック練習や短時間スコアアタック・タイムアタック等のやり込みにも繋がるようにする
ミニゲーム・本格ステージ・また各種データ共にオンライン配信で追加できれば尚良い
こんな感じで、各要素を分業・複合したようなSTGを作ることができれば、
幅広く長期間楽しめそうな気もするんだけど…無理かなあ？

341 ：

>>340
ネットで人気のあるFlash製STGはそういう傾向強いね
http://omaru.chu.jp/pico/
http://e-games.jp/kamihikouki.html
こういう方向のプロダクトが出たら個人的には嬉しいんだけど、
商業はもちろん同人でもちょっと見かけないのが残念

342 ：

>>340
＞「伝統的2DSTGステージ」は少数精鋭で作りこむ
ここ不要じゃないかな
今の若い人は育成・収集のための作業なら嫌がらないから
いっそ作業ステージみたいなほうをちゃんと充実させたほうがいい気がする
伝統的2DSTGはこのさい諦めたほうが無難

343 ：

育成・収集のための作業は、協力プレイ等のコミュニケーションの足掛かりになるから嫌がられてないだけだぞ？

344 ：

コミュニケーションの足掛かりだからという理由も大きいだろうけど
作業ゲー自体が好きって人も意外と多いんじゃない？
コミュニケーションツールになってなくても育成SLG好きは昔からいたしね
ただ、育成SLG好きのようなタイプは手塩にかけたキャラが無双するのは大好きでも
STGの腕で無双したいとは別に思ってない
どころかSTGに興味自体がない人多いだろうから(これはSLG好きに限らず)
伝統的2DSTGをエサにして育成・収集作業をやらせるというのは無理あると思うよ
その要素はエサになるどころか人を遠ざけかねない

345 ：

今の若い人の向けの話だったのに、いきなり昔いたの育成SLGファンの話が出てくる謎

346 ：

>>343-344
オトメディウスが失敗して早期終了に至ったのはそのせいだな
あと、最近はその作業すら省略するのが主流
ソーシャルでは作業を課金に置き換えてる
ゲーセンでSTGに100円入れるのは惜しむのに、
ソーシャルで10連ガチャに何度も3150円を入れまくる金銭感覚は理解できない
ものの数分間で7万も8万も入れるキチガイは笑いものにしかならん

347 ：

>>346
オトメを失敗に持っていきたいようだがオトメ失敗の最大要因は家庭用で追加されてる要素を
ずっと追加せずに放置したのが原因だぞ、一定期間で要素解禁していけばある程度やってるユーザーも離れなかった
その分家庭用では息が長い(Xは除く)
どんな形であれ継続しない事には人気にはならない、同じKONAMI製のbeatmaniaIIDXの成り立ちもそうだ

348 ：

ソーシャルゲーの課金者はプレイヤー全体の20％程度
http://japan.internet.com/allnet/20100829/4.html
だから主流とは言いづらいな
無課金で作業ゲーをするプレイヤーが大半
ただその作業も、基本的には一定期間放置してると溜まるエネルギーをボタン連打で消費するだけのものが多い。
ただ、最近CMしてるパズル&ドラゴンはパズルゲーム要素あるし、AppStoreの無料ゲームランキングでは今2位だな
ミニゲーム程度のゲーム性はあった方が受けるのだろうか

349 ：

>>347
エミュレータのことは関係ないし、評価の際に考慮に入ることもない
「未開放のステージを残したままサービスを打ち切った」これがオトメディウスのすべて

350 ：

エミュチョンはおいといて、今どき恒久的な蓄積要素ないゲームのほうがレアだろ
ACTだって当たり前のようにポイント稼いでスキル買ったりステータス高めたりする

351 ：

先と同じKONAMI製で面白いのがDDR
EXTREME(アケ版8作目)でほぼ最終作と思われていたがそこから3〜4年？後に北米での人気のお下がりとして出たSuperNOVA(9作目)で
今まで全くプレイしなかった人や世代的にDDRを知らない層が結構入った(現行Verだと原点回帰という事で2ndMIX再現のモードもプレイ出来る)
そこから他機種の曲等の連携によってEXTREMEでは常にがら空きだったDDRの筐体にある程度人が付いてる光景が見れるようになった
2DSTGも丁度世代的に変わってるはずなので上手い事認知度広めればワンチャンスあるかもしれない

352 ：

最近ネシカカードを買ってみたが
それ以降ネシカでカード非対応タイトルを遊ぶ時、100円がもったいない感じがするようになった
ちょっとでもポイントが欲しくなる
怖いなこの感覚

353 ：

>>345
昔「から」と付けたはずなんだけどねぇ…
このスレ住人ってどうして攻撃的な人が多いのかな

354 ：

まーたスレ住人批判か
突然なぜか育成SLGが出てきたのは俺も不思議に思った
流れからしてRPGの成長・収集要素とかならまだわかるが
育成SLGってプリメとかでしょ？
ああいうのって一回クリアしたらまた次はゼロからだからな

355 ：

>>346
STGに入れる100円を惜しむのとソーシャルで3150円を入れまくるのの違いは
後者のような層にとってその使い方は惜しくないけど前者みたいな使い方は惜しい、
ということじゃないかな
実際に財布から取り出したお金投入するのと一見ネット上の数字だけに見える支払いでは
払う抵抗感が違うという面もありそうだけどね
自分もソーシャルのガチャに何万も貢ぐ人の気が知れないけど
はた目には連コしてるシューターも似たように見えてるかもよ

356 ：

ソーシャルゲーやネトゲの課金要素は害悪視されがちだが
初心者・新規参入者お断りゲーになるのを避けるというメリットもある

357 ：

>>355
>実際に財布から取り出した現金投入するのと
>一見ネット上の数字だけに見える支払いでは
>払う抵抗感が違う
その心情をうまく利用した、ネットでのアコギな商売というのも良くあるものだしなｗ

358 ：

変に攻撃的だったり批判しかしない人が目につくからそう言っただけなのに
いちいち住人批判だとか被害妄想が強すぎるんじゃないのかな？
神経質な人も多いスレ？

359 ：

ID:kh5NI3ZuO = ID:vu4qdrwL0 = ID:1yDKEHnf0 = (以下略)

360 ：

>>359
東方厨は基本的に自己愛性人格障害の症例が飛び抜けてるから仕方ないわな

361 ：

ついでに一旦粘着すると死ぬほどしつこい
アンチスレに行った方がまだコイツらにとっていい話が出来ると思うのになぜ行かないのか

362 ：

別にいてもいいけど、いちいちつっかかってくるのは何なのかと思う
ある意味エミュチョンに匹敵するくらい不快だわ

363 ：

耳障りの悪い話が蔓延しまくってるアンチスレより
こうやって「東方見習え！」出来ると思ってるこのスレのが居心地いいからじゃね
ぶっちゃけダブスポってシステムよりもあやもみ公式否定のが話題になってた記憶ががが

364 ：

やっぱ最近のDSの話題は住人から見たら東方見習えと主張してるように見えてたんだな

365 ：

>>364
えっ

366 ：

はぁ？

367 ：

何を見習っても無理だろ
商業STGはもう終わったんだ

368 ：

東方も終わってる
最近の失速感は凄い

369 ：

東亜プランが消えた時点で終わってる

370 ：

しかし東方以外のシューティングはもう…
別に東方信者じゃないけどむちむちポークなんて東方より売れてないんじゃないか？

371 ：

東亜プランって過大評価だよね
ケイブ１強になってからここだけが本流みたいな声が強まってすげー違和感あった

372 ：

昔は東亜プラン嫌いだったけど、最近になってようやく面白いなぁと思うようになった
まぁ遅すぎるんだけどね

373 ：

彩京のSTGも結構面白かったんだけどな
もっと出して欲しかったが、まあ会社が無くなっちゃ仕方ないね

374 ：

東亜プランは鮫！鮫！鮫！が旧東亜系シューティングとして最も難度が高かったけども
そこら辺が面白かったのかもしれない
後期でとんでもねーもん出しちまったけどな！

375 ：

>>374
鮫！鮫！鮫！って、旧東亜系では最も難易度が低いんじゃないのか？
タイガーヘリ、究極タイガーが数面で終わるようなのでも、延々一時間とか続けられた記憶があるんだが。
それとも一周クリアと考えると後半が異常に発狂してるとか？

376 ：

システムは単純な方が幅広く受け入れられてたと思う

377 ：

>>374
バツグン（特にSP）は面白かった
弾幕STG一歩手前くらいのハッタリが効いた、弾数の割に手頃な難易度で。
東亜もCAVEも高難度作品と簡単な作品が適度に混ざってるはずなんだけど、
どうしても高難度系の方が話題になりやすくてハードルを上げてたような印象。
>>375
もしかして飛翔鮫と勘違いしてる？
鮫！鮫！鮫！は気を抜くと1面でも平気で死ぬほど難しかった

378 ：

>>375
それはメガドラ版か二人同時プレイバージョンでは？
一人用バージョンは全作中、達人王の次に難しいと思う
>>376
横シューは結構複雑なのも多かったと思うけどね、グラディウスにしろR-TYPEにしろ
バリエーションが減ってボムシューばっかりになったのも飽きられた一因だと思う

379 ：

>>371
もともと五番手くらいに位置してるべき下位メーカーの後継がなぜ一強になれたかといえば
上位メーカーがこぞって他へ行ってしまったからなんだよな
ケイブが実力で成り上がったというよりは、業界規模がそこまで縮小してしまっただけの事
鳥無き里の蝙蝠でしかなかったんだが信者はそこを持ち上げざるを得なかった

380 ：

>>377
ハードルを上げる上げないと2Dシューティングの衰退はあまり、というより殆ど関係ない
単に格ゲーや3DSTGのほうが派手で面白かったからそっちに客が殆ど行ってしまっただけで
難易度なんか緩くしようがキツくしようが実際客は大して戻らなかったろう
高難度作品のほうが話題になりやすかったのは昔から縋り付いてた高齢マニアだけが残ったからだよ

381 ：

>>373
彩京はストライカーズ1945のヒットがいけなかったのかなあ
それ以降知らなきゃ絶望的な超高速弾ばかりになった

382 ：

今やるとストライカーズなんてひどい出来だ
当たり判定デカイわ糞つまらないわで

383 ：

安価でケイブシューっぽいものが楽しめるとして多少流行ったのが紅魔郷なんだよな
ラスボスのガラ夫人っぷりとかが話題になってたなぁ・・・
>>380に言わせれば作るのも高齢マニアで遊ぶのも高齢マニアの老害STGなんだろうけど

384 ：

2DSTGは発展性が無いんだよ。
FPS/TPSや2DACTは、RPGにもアドベンチャーにも探索収集ゲームにも対戦ゲームにもレース・タイムアタックゲームにもなるから
いろんなプレイヤーを受け入れる余地があるけど
2DSTGは80年代のアケシューに毛が生えたようなゲームにしかならない。
入り口が狭く底が浅い。

385 ：

ピクセルジャンクみたいな例を見るとまだ発展性はあるんだろうとは思えるが
残ってるファン層の質が悪すぎて発展の芽を全て潰してしまっているのが2DSTGの現状だよ
見下ろし形のアドベンチャーや探索収集要素のあるSTGなどもあってもよかったろうに
（スーパースターフォースがそれに近いといえば近いが）
非常に悪い意味でのマニア根性もったファンがそんなものはSTGではないと切り捨ててしまっていたろうな

386 ：

全編2DSTGに拘らなければRaymanOrigins(2Dアクション)とかの2DSTGパートはその道の一つと思う
結構凝ってて古い横STGのギミック色々見れるから驚いた
本編のアクションパート自信もよく出来ていて面白いがオマケの2DSTGパートも手を一切抜いてないのが凄い
協力系が無理であればこういうカービィみたいなおまけに食い込む事位しかないような

387 ：

強制スクロール＋1プレイ30分の呪縛に捕らわれて、何もできなくなってるよね。
最近になって他のジャンルの美味しいところ取り入れようとしてるけど、
小さく古臭い土台に今風の部品を取り付けても、いびつなオモチャにしかならないという。
デコチャリみたいな。

388 ：

全方位は殆どアクションシューティング側のジャンルだしなぁ
ジャンプ要素ついて魂斗羅やメトロイドみたいな感じに発展していったし

389 ：

>>380
バーチャ２とか、「３０秒で２００円」とか言われてたしな
あれに比べたらSTGのなんとぬるいことか

390 ：

東亜過大評価とともに、「ボムシューこそ王道」という偽の歴史が強固になってしまったのが痛いと思う
このせいでケイブ路線以外の模索がやりにくくなってしまった

391 ：

怒首領蜂が流行った頃のあと、
数年この界隈をあまり追ってなくて、
ガルーダぐらいの頃戻ってきたら、
いつの間にか「ガレッガと怒首領蜂が神格化される2DSTGの歴史」みたいなのが出来上がってたので驚いた
要するに、東方を嫌ったネットコミュニティの人たちが、
こぞって作り出した「2DSTGの王道はこれ！」という歴史もどきがあるんだけど、
正直リアルタイムで80-90年代のゲーセンにいたものからみると、
「歴史ってそうやってまとめられちゃうんだ」みたいな感想。
実際には横シューの勢力がもっとずっと強かったし、
他にも色々違和感がある。
なんで繰り返し東方に対してヒステリックな振る舞いが現れるかというと、
そうやって生み出された「東亜からガレッガを経由したアーケード弾幕STGの王道」史観にとって邪魔だからだろう。

392 ：

>>391
>「ガレッガと怒首領蜂が神格化される2DSTGの歴史」
そういうの寡聞にしてまったく知らないので具体例頼むわ
サイトでもスレでもいいけど

393 ：

東方はよくケイブシューのパクリって言われるけど、
それよりは奇々怪界みたいな「タイトーのキャラゲー」の影響の方が強いのは明らかだと思うんだよ
でもこの板だとそういうの完全にスルーされる
だから老害ですらない
俺みたいなリアル老害世代で、まだゲームやってる連中の中には、
東方を「昔のキャラゲーみたい」という視点で遊んでる奴もいるので、
ここの東方厨やアンチのバトルはなんか違うなあと思ってる

394 ：

>>393
>それよりは奇々怪界みたいな「タイトーのキャラゲー」の影響の方が強いのは明らかだと思うんだよ
Win以降の東方が奇々怪界よりは遥かにCAVEシューに近いのは事実じゃね？
単に小夜ちゃんと霊夢が巫女と言う記号で似ている、という話なら単なるキャラの造形だけだし

395 ：

むしろガレッガは神格化どころか、よく批判にさらされてる作品だと思うが
グラは凝ってるけど破片と針弾で視認性最悪だとか、
かなり不自然でアレな条件のランクシステムとか

396 ：

>>394
キャラ造形を「単なる」では済ませられないってのが、
信者もアンチも共通意見のはずじゃね？
だって「STGとしてはカス」って見解のやつなら、
「東方はキャラだけ」となるし、信者も「キャラこそが至高」なんだから
小夜オマージュは露骨だし、
他にも全般的に「タイトーのキャラゲー」っぽい雰囲気は濃厚だと思ってる

397 ：

>>395
「批判にさらされつつ神格化されている」のが、
この板でのSTG史まとめの基本でしょう

俺の違和感は、
「格ゲーブームから弾幕に至る時期」の歴史のまとめが、
後のケイブ一強視点からさかのぼってなされていることかな
アーケードでの稼働率で言うと、
90年代のレイフォースやガンバードの出まわりって相当なものだったし目立ってたけど、
こういう板だとなんとなく特徴に乏しいとされてスルーされやすいなあと思ったりする

398 ：

そのまんまガラ夫人の弾幕撃ってくるボスやボルボックスの弾幕撃ってくるボスがいて
ZUN自身もプロギアの影響で紅魔郷作り始めたと言ってて
おまけテキストで大往生に触れてるのに
ケイブの影響少ないってなんなの？新手の東方アンチなの？

399 ：

具体的なサイトはあまり指摘できない（し個人攻撃の意図はない）けど、
「こいんいっこいれる」の美学を強調したり、
あとはコンシューマーで言うと、
セガハード愛好者が同時に熱心なシューターだったりするようなサイトが、
色々活動してた。
そういうのがこういう場所でのSTG史に大きい影響を持ってると思う。
スタイルとしては侍魂みたいな、突然でかいフォントで文章を強調するようなサイトとかああいうのが多かった時代
90年代末期から00年代前半のネットの雰囲気

400 ：

>>398
少ないなんていってない
「STG関係の話題をまずケイブとの関係でまとめる」視点が強すぎって話
そのへんの逸話を知らないわけないよｗ

401 ：

398は典型的に「"DSTGをまずケイブとの関係で眺める」からこそ、
ZUNの言動の「ここが許せねえ」という部分を強烈に覚えていて、
何かあるたびに蒸し返すわけだろう？

402 ：

>>396-397
・ゲームシステムの話とキャラの話は切り分けたほうがよくね？
・「ガレッガと怒首領蜂が神格化される2DSTGの歴史」の証拠をくださいな

403 ：

>>399
具体例がないと何とも答えようがないけど、少なくとも「コインいっこいれる」は
ガレッガにも怒首領蜂にも関係のないレゲーネタじゃね？

404 ：

ガレッガや沙羅曼蛇はIKD自身が怒首領蜂の源流として語っていることもあり、この種の歴史で何度も出てくる。
そして紅魔郷の頃の「ケイブvs東方」の荒れた雰囲気は有名だけど、
それから十年ぐらい経ってもまだその頃のリアルタイム視点の話題が続いているのに違和感があるんだよね

405 ：

「ガレッガと怒首領蜂が神格化される2DSTGの歴史」は、
弾幕STGの歴史についてのほぼすべてのまとめサイトだね
この板の過去ログなどを含めてあちこちに散逸している

406 ：

>>404
東方も怒首領蜂も弾幕がゲームの顔である以上、比較されるのは不自然なことではないと思う
これで「R-TYPEvs東方」とかいう話なら、そりゃおかしいと思うけど

407 ：

>>402
証拠云々以前の問題として、ガレッガって「クソゲー」に片足突っ込んでるのに、そんなのを神格化する時点でもう無理じゃね？

408 ：

>>405
「弾幕STGの歴史」でググってトップにくるサイトからして神格化とかしてないようだが

409 ：

>>401
ええ、「東方はケイブの要素大きいだろ」と実例示して言っただけなのに
ケイブ嫌いすぎた東方厨にはそういう風に見えるの？

410 ：

この手の話にいろいろと絡みそうなコミュニティであるニコ動の記事でさえ、およそ神格化とはほど遠い記述
http://dic.nicovideo.jp/a/stg
http://dic.nicovideo.jp/a/%E5%BC%BE%E5%B9%95%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0

411 ：

>>404
紅魔郷と妖々夢は普通に好評だったよ
オンリーイベントが始まって、新参ホイホイと呼ばれた永夜抄が出た辺りだろ、荒れ始めたの

412 ：

>>396
同意
東方の本体といえるのはキャラや世界観と音楽などの部分でSTGはおまけだと
作者も言っててスレ住人もそう語っているんだよね
キャラや世界観もさることながら音楽だって元タイトー社員だけあってモロにタイトーの系譜なのに
おまけとしながらSTG部分で起源主張するケイブ厨ってまるで朝鮮人みたい

413 ：

携帯で自演か

414 ：

>>391
2DSTGが実質ダラバーと東方しか生き残ってない今
その「東亜からガレッガを経由したアーケード弾幕STGの王道」史観も総崩れで
だからなおさら起源主張に必死なのかもね

415 ：

STGはオマケなのにSTGに含めちゃうの？

416 ：

なにかというと自演自演と騒ぐ人って
普段自分が自演しまくりだから他人もやってるはずだって思っちゃうのかな？

417 ：

>>387
アーケード前提の『伝統的2DSTGスタイル』とでも呼ぶべきシステムが現代では弊害になってしまっているからな
そこから思い切って脱却してみたら見るべきものがある作品になった一つの形がDS文花帖でもありそうだ
ピクセルジャンクシューターにせよ美麗なグラフィックなど無くとも戦えるという典型だな
>>413
俺も>>396には同感なんだが自演扱いされたりするのか？
東方は貧弱なグラながら演出シューとしては良くできた面もある、これは明らかにタイトーの影響だろう
何せケイブは演出面ではろくなもんじゃないからな

418 ：

10/23
http://hissi.org/read.php/gamestg/20121023/MXlES0VIbmYw.html
http://hissi.org/read.php/gamestg/20121023/cUlqQUI2OVZP.html
10/24
http://hissi.org/read.php/gamestg/20121024/dnU0cWRyd0ww.html
http://hissi.org/read.php/gamestg/20121024/a2g1TkkzWnVP.html
10/25
http://hissi.org/read.php/gamestg/20121025/RS9PNjJMMW0w.html
http://hissi.org/read.php/gamestg/20121025/MU8zMFByajRP.html
ワンパターンなんだわ

419 ：

>>398
おいおい、このスレ的には東方のSTG部分はオマケでしかないんじゃなかったのか？
それは実際そうだろうし今や東方も書籍などのほうに比重を移しつつあるが
となれば以前は多少あったケイブの影響なんざ既に掻き消えてしまってると言って間違いないと思うが？

420 ：

今日の流れをみてケイブ信者がなぜケイブ“厨”と呼ばれるのか分かった気がした
ここじゃなくν速なんかでシューティングスレが立つと弾幕シューがシューティング廃れた戦犯とされるけど
その史観はケイブ厨には受け入れがたいから他の理由をひり出そうとしてるみたいだね
いっぽうで東方シリーズが若者に受けてるとなれば東方はケイブのパクリ！と連呼して元祖を気取って
でもその東方シリーズそのものはなぜか叩くという
あ、漏れも>>396には同意ですわ〜

421 ：

ゲーム性はケイブの影響を受けて
キャラや演出はタイトーの影響を受けてる
とは考えないのか
なんで片方からしか影響受けてないと思うのよ

422 ：

ゲーム性もケイブの影響なんて今は大して見られないでそ
っていうかケイブってあの手の弾幕シューの元祖でもなんでもないよ〜？
弾幕シューの元祖は沙羅曼蛇の高次周とされていて、ケイブも単なるパクリですがな〜
だからパクリとするなら東方は沙羅曼蛇のパクリとでもしたほうがいいよ！

423 ：

>>422
別にそれでもいいよ
いろんなものから影響受けてるでしょ普通

424 ：

トレジャーからの影響に一切触れないのはなんなんだろうね

425 ：

弾の多い作品は前から多くあったが、弾幕迷路を抜ける楽しみを確立したのはやはりCAVEだと思う。
しかし弾の量に依存しすぎてワンパターンになっていった感は否めない。

426 ：

テトリスみたいに抜本的に新しいゲーム性を構築した作品でもない限りは
何かしら色々な作品の影響を受けているのはどれも同じ。
東方だってSTG以外からだって色々な作品から影響を受けているのは一目瞭然であり。
CAVE信者が煩がられるのはまるでCAVEからだけ影響を受けたかの言い方をするからでは？
総合的に見て一番影響が強いのは多分CAVEでもタイトーでもなくジョジョですよ。

427 ：

なぜ明らかなパロディを「どんなものだって何かの影響は多少受けている」程度の話にすり替えようとするんだ？

428 ：

ZUN自身がCAVEリスペクトだっつってんのに・・・
Ｑ３０ 某式神シューとなんか関係があるのですか？
ありません。巫女さんと魔法 使いさんが出ていますが、私は もう８年もこのキャラでＳＴＧ を作っています（ぉ
どっちかっつ−と、ケイブさ ん寄りなゲーム内容になってる かと思います。
ですから、式神シュー == ぐ わ○げ な方に最適な内容に...

429 ：

オ　マ　ー　ジュ　ねぇ、、、
http://thimgup.lilect.net/files/thimg201011281122410000.jpg

430 ：

嫌いで叩いてるものの起源を必死で主張するケイブ厨はまさに韓国人そっくりだよね…

431 ：

>>430
さすがにもう諦めろよｗ

432 ：

http://www.youtube.com/watch?v=j6PnytsEpTk
序盤から妖精軍団
2:46〜フラン&妹紅通常?
3:34〜幽々子(ちなみにこれと斑鳩5面ボス第三段階で反魂蝶)
4:51〜レミリア
7:03〜神綺

433 ：

諦めるべきなのはケイブ厨のほうだよね…
起源主張も馬鹿にされるだけだしケイブシュー再興も無理みたいだし
忘れ去られ消えていくだけだよね

434 ：

色んなところでケイブ叩きしてるお前はなんなの？

435 ：

>>422と>>428を組み合わせると
ZUNは沙羅曼蛇のパクりをケイブっぽいゲームと起源主張しちゃう筋金入りのケイブ厨なんだけどなぁ
東方好きならあんまりケイブ厨叩かない方が良くね？

436 ：

>>428
＞どっちかっつ−と、
某式神シューと較べればどっちかといえば、程度の言われ方しかされとらんものを後生大事に
それほどZUNがケイブフォロワーだってことにしておかないと困るのかｗ
紅の頃はともかく最近の作品なんてケイブの影響なんざろくに見られないだろうに
どころか今のケイブ自体が昔のケイブと様変わりしすぎて紅の当時とはかけ離れてしまったろうに

437 ：

ケイブシューを熱心にプレイしててテキストや弾幕でパロディもする・・・
式神シューといわれて式神の城よりぐわんげ推すほどなのに
フォロワーじゃなければなんなの？

438 ：

まぁ近いとこから参考でも
某サイトのやつでも(ちょっと改変
システム
妖精大戦争…エブリエクステンドエクストラ、プロギアの嵐
弾幕
地霊殿３面ボス…虫姫さまふたり５面ボス｢ラーサ｣第一形態発狂
置き傘特急ナイトカーニバル…怒首領蜂大復活5面ボス　
からかさ後光レーザー…]-[|/34<#!
ボス
東方星蓮船６面ボス…エスプガルーダ
あと個人的にビビったのは東方夢時空のエレンってキャラなんだけど
元ネタの竹本泉作品の「はたらきもの」の主人公と容姿も名前もそのまんまだったことかな
「え、これ髪のボリューム増えただけじゃん」ってくらい

439 ：

ですからね、東方もCAVEも色々な作品の影響を受けているだけでしょうと。
CAVE信者が煩がられるのはまるでCAVEからだけ影響を受けたかの言い方をするからでは？
総合的に見て一番影響が強いのは多分CAVEでもタイトーでもなくジョジョですよ。
音楽・演出面ではタイトーシューの影響のほうが強いのも確かでしょうし。
しかしジョジョ好きもタイトー信者もこれほどまでに東方がそれらの真似だなんてしつこく言いはしません。
三度目になりますが、CAVE信者が煩がられるのはまるでCAVEからだけ影響を受けたかの言い方をするからでは？

440 ：

STGの話をしろよ
パンの枚数の話とか和食派とかマジどうでもいいから
スレ違いの板違いだから

441 ：

>>383
紅魔郷のラスボスが誰のパロディやっていたかと聞かれたら大抵の人はDIO様と言うんじゃないですか？
ガラ婦人だと言う人は割合的に百人に一人いや千人に一人もいないと思いますよ。
ここの結論でいけば東方をシューティングとして楽しんでいる人は東方ファンの中でも珍しいそうですし
まして他のシューティングの知識を持っている人など極僅かに過ぎないでしょう。
それでもコナミやナムコの有名タイトルならば名前を知っている人くらいは多いでしょうけど
エスプレイドなどと言われても聞いたこともない人のほうが今のゲーマーでは大多数、聞いたことある人のほうが誤差程度の数でしょうから。

442 ：

STGとして語らないのなら別の板でやってね

443 ：

だから東方厨はシューティングの話ができなくて嫌われるんだよ
最も他のところでも一方的な寄生とかで嫌われているようだが

444 ：

はて、ケイブシューについて言及したテキストだとかセリフのパロディだとかは語ってよくて
東方というシューティングゲーム内でなされたセリフなどが何のパロディだという話はNGと？
これもまた極端なダブルスタンダードですね。
そこまでCAVEだけの影響を受けたんだい！と言い張りたいわけなのですか、凄い執念だ。
スレ的には東方ってSTGとしてはどうでもいい存在だと語るCAVE派が多かったんでしょうに、こんなにこだわるとは意外です。
東方の人気は認めるがSTGとしての人気は認めない、という意見が大半だったのでは？
それはつまり、東方は人気を博したけれどCAVEを参考にした部分は受けなかったという事でしょうか。

445 ：

ZUNが言及してるテキストはSTGについてだろ
なんなのこいつ…

446 ：

>>444
ああそうだ、ケイブも東方のSTG部分も人気だったことは一度もねえよ
これで満足か？
今どきのゲーマーはケイブの名前すら知らねえし
数少ねえ自称マニアも櫛の歯が欠けるようにいなくなってる場末ジャンルで悪かったな
ここも毎年悪化する現実と向き合えない追い詰められたマニアがみっともなく昔語りして
負け犬が傷をなめ合って過ごしてる惨めな場だよ、認めてやったからさっさと消えろ
せいぜいスレ民を見下して満足しているがいい

447 ：

東方とかケイブとか、メーカーとかを批判するスレじゃねーんだよ。
そんな話は他所でやれ

448 ：

キチガイ

449 ：

>>439
>CAVEからだけ影響を受けたかの言い方をするからでは？
いや流石にそれは、、
テキストについてのやつとかさ

450 ：

>>444
話を吹っ掛けてきた東方厨がいなけりゃ良かったのにね
仕方ないね

451 ：

ここスレ住人が東方を見下しながらもケイブのどこをパクっただとかに拘るのは承認欲求の現れと思われ
ご存じのようにスレ住人が好んでるSTGは今現在さっぱり人気がない
東方という人気タイトルは自分たちが好んでるSTGとは異なるため出来れば認めたくない
しかし認めたくない一方で人気タイトルのルーツが自分たちの好むSTGだとは言いたい、なぜか
それが承認欲求の現れなのだよ
ようするにスレ住人は自分たちの好んでるSTGを世の中に認めてもらいたいだけなのだ
それが思うようにいかないから「東方のルーツはケイブだ」と代償行為をしているに過ぎない

452 ：

>>426
こっち行ってらっしゃい
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1230613840/l50

453 ：

>>451
これあげる
自己愛性人格障害
1.　自己の重要性に関する誇大な感覚。
2.　限りない成功、権力、才気、美しさ、あるいは理想的な愛の空想にとらわれている。
3.　自分が"特別"であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人たちにしか理解されない。または関係があるべきだ、と信じている。
4.　過剰な賞賛を求める。
5.　特権意識。つまり特別有利な取り計らい、または自分の期待に自動的に従うことを理由無く期待する。
6.　対人関係で相手を不当に利用する、つまり、自分自身の目的を達成するために他人を利用する。
7.　共感の欠如：他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない。またはそれに気づこうとしない。
8.　しばしば他人に嫉妬する、または他人が自分に嫉妬していると思い込む。　
9.　尊大で傲慢な行動、または態度。

454 ：

>>453
ふむ、もれなくここのスレ住人に当てはまるな
というよりシューター気質と呼ぶべきか

455 ：

そろそろエミュくんに続くキチガイとして名前をつけてあげてもいい頃だと思う

456 ：

このスレタイで東方持ち上げるほうが承認欲求バリバリだろｗ

457 ：

>>454
つーか奇々怪界の話からなんでこんな事に
総合的に見れば太田さんも認めてる、というか絵柄まで似てる竹本泉作品の影響も大きいだろうがゲーム部分と切り離すとやっぱ、、

458 ：

>>444
「だけ」ってなんなん
断言したな

459 ：

東方はコミュニティとして大きくなり過ぎた
そうすると、ファッションや人気にあやかろうとしてプレイする奴も増える
ルナシューターなどの称号じみたものが自然と出来上がったり
東方同人作家が「実は東方やったことないですｗ」といって袋叩きにあったのがその証左
だがそれでもニコニコ動画では、プレイ動画は東方動画全体の1/100程度しかない
だからSTG部分を語るスレでは、東方全体の人気とは切り離して考えるべきなんだよ

460 ：

ただそのコミュニティから出て行った同人屋はというと、、、

461 ：

>>460
大半は鳴かず飛ばずだが、
中には漫画や音楽などで商業でも活躍してる人はいる
まぁ、スレ違いだし本人の能力次第としか言えないけどね

462 ：

テンプレに東方の話題禁止とか昔あったはずなのに

463 ：

>>461
イラストレーターのブリキが筆頭その次に牛木だったね
音楽は音ゲーに行った人が評判イマイチで戻ってきたってのを小耳に挟んだ程度
作家自体プロでも儲からなかったりする職業だけど牛木さんの漫画の「普通に面白い」って評価が「どこか無難」って聞こえてならんのががが
アンチスレ漁ってたら其の辺の話題もあったんだけどモスグリーンとか榎宮祐とかボンバーグレープとか色々酷かった
あぁスレチだったね

464 ：

>>462
ケイブ厨全盛期のテンプレだと思うよ

465 ：

>>420
現実には、東亜プラン倒産時点でもう廃れてたわけですけどね
>>422
本質的には全然違いますけどね
沙羅曼蛇の高次周弾幕は基本的に間を抜けられるような仕様にはなっていないので
（これはグラディウスの高次周も同様）イライラ棒にはなりようがないんですわ

466 ：

その手のSTGの高次周弾幕って弾幕としてデザインされたものではないわな実際

467 ：

>>464
勝手な歴史造らないでよ
事実と異なることも繰り返し言えば真実になると？
過去ログ見てきて

468 ：

>>467
全然勝手じゃないよ
そう思えるのはあなたがケイブ中心史を当たり前だと思ってるからだな

469 ：

沙羅曼蛇の弾ってほぼ自機狙いだから弾幕STGの元祖っていうのは
ちょっと違うような気はするけどな
切り返しやチョン避けを使うとこもあるけど弾幕STGにくらべれば
かなり大ざっぱでいいしな

470 ：

こいつ自分の意見に従わない相手は全部ケイブ厨扱いなんやなｗ

471 ：

>>468
アホやなぁ
DBACとかの話題と、ケイブが来てからユーザ減ったとか君みたいな捏造歴史語る人と
もっと昔から人はいなくなってたよ！、弾幕系でユーザはより偏ったとかループ話題してたでしょ？
ん？　過去ログ読んでるの？　ん？

472 ：

極パロの〜過去の栄光を求めて〜の自虐たっぷりのサブタイが当時のSTG事情の全てを物語ってるよね

473 ：

2D-STG自体はゲーセンと共に在りすぎたし、
家庭用や他のプラットフォームへの転換も積極性や適正や変化も出来なかったのがネック。
ゲーセンはゲーセンで風営法の影響もろに受け杉たし

474 ：

今までアーケード寄りすぎた2DSTG史もそろそろ見直し作業を始めるべきだな
実際あれだろ、アーケードがSTG史を作ってきたことなんか本当はそれほどなかった
家庭用機が本当にショボかった時代はハード性能の差で主にグラフィック面で格差を付けれてただけで
主流は実はスタソルなどのファミコンゲームだったんだよ
そのあとハード性能も追いつく・追い越すようになってきて話題になったのはシルフィードみたいなポリゴン使った疑似3Dだったりして
バーチャで格ゲーがポリゴン使うようになったらSTGは完全に置き去りにされた
あとはSTGの世界ではひたすら3DSTGが独壇場で、シューティングといえばエスコンかエアダンかエナエアかエアフォースデルタだった
その後も小さくチマチマやってきたケイブやらは2DSTG廃れさせた戦犯扱い
なんてことやってるうちにアケともコンシューマとも絡まない同人市場では東方が席巻し始めてきた
しかし世界的潮流のFPSから見たらそれすら東洋の島国でのちょっとした流行であった
STG史って実際問題こんなところだろｗ
ゲーセンやケイブを中心軸に置いた2D中心のSTG史なんてものはこの板だけにあるファンタジーだわ
そんなもん超兄貴の時代に既に煮詰まってホモシューまでたどり着いて死に絶えたｗ

475 ：

STG史くんはポストエミュくんの座でも狙ってるのか

476 ：

沙羅曼蛇は池田が影響を受けたってだけっしょ
それ以前にもスターフォースのRー・ロペやゼビウスの後半エリアとかにも弾がやたら多い局面はあったし
ランクが上がった結果弾数が多くなってるだけであって、
大量の弾を演出やゲームデザインに意図的に組み込んだ弾幕系とは別でしょ

477 ：

とにかく東方がイライラ棒であるのは事実な訳で、
そんなものはシューティングとしては認められない。

478 ：

>>477
それはそれで極論やで
キチガイに付き合って強弁してもろくなこたあない

479 ：

昔、式神の話になるとイライラ棒イライラ棒うるさい人がいたけど
もうその例えにうんざり
>>476
ゼビウスの自爆して炸裂弾を放ってくる敵は割と弾幕っぽいと思う

480 ：

>>476
オレ的STG史観をあがめろな子はついに教組様（笑）の発言も否定しはじめたかｗ
どっちにしろ弾幕シューの開祖はケイブでも東亜プランでもないとはされるがな

481 ：

エミュくん並みに会話ができない子やな
STG板は魔窟か

482 ：

>>480
すまんが何を言ってるかさっぱりわからん

483 ：

STG史というほど大した歴史ないのに何故そんなものにこだわるかねぇ
全盛期ならまだしも廃れはじめてからのSTG史なんて興味ある人ほとんどいないでしょ
内容も見るべきものがなくなったから廃れたんだろうし

484 ：

昔のSTG界隈を振り返ったりするスレなんでその発言はちょっと・・・

485 ：

こだわるのは別にいいけど他所でやってほしい

486 ：

ボスに弾当てても白や黄色に光らなくなったから

487 ：

>>479
じゃあ、>>312 は何なんだ？

488 ：

>>480
日本語で

489 ：

>>487
弾避けじゃねえの？

490 ：

>>483
どこの板でもSTG衰退の戦犯とされている弾幕やケイブを必死に擁護するためのスレなので
廃れてからのSTG史にこそ価値があると思いこんでるのがこのスレの住民です＞＜

491 ：

STG史キチガイ乙

492 ：

まさかとは思うが弾幕シュー登場前が廃れてなかったとでも思ってるのか？

493 ：

>>490
そおうやって、
まるで弾幕系が出るまでは衰退してなかった！
みたいなデマを広めるのは良くないと思う

494 ：

以前に、「弾幕ゲーのせいでSTGは衰退した」とか言う人も居たけど…
ドギューンやRタイプのようなのばかりだったらSTGは今でも衰退しなかったはず、とは非常に疑わしいｗ

495 ：

この「お前らのSTG史がーSTG史がー」ってわめいてるキチガイって
芸風変えたエミュチョンじゃねえの？
あいつもやたらレゲーの歴史みたいなの聞いてもないのに語って悦に入ってたし

496 ：

インベーダーゲームの風営法の薀蓄とかな。そんな大昔の出来事がいったいなんなんだと。

497 ：

>>496
あれは割かしどうでもいいよな
インベーダーの影響って、stgよりもむしろ

498 ：

STG史キチガイってこのスレ住民全般を指すと思うんだけどｗ
弾幕STGは戦犯ではなくケイブはむしろ牽引役だった的な史観を否定されると発狂するんでしょう？

499 ：

弾幕やケイブが先般扱いされるのは弾幕STGが流行してそれ以外が少なくなったからじゃなくて
ケイブ社員と思われる人物やクソケイブ厨に代表される狂信者が他のメーカーのスレに上がり込んで
「こんなクソゲーを出すからSTGやゲーセンが廃れるんだ」「まともなSTGを出してるのはケイブだけ」
「ケイブのSTGがプレイ出来ないヘタクソだからこんなクソゲーをやっている」と
スレ内でまともな話が出来なくなるまで荒らし続けた結果だろ？そりゃメーカー単位で嫌いにもなるわ

500 ：

>>499
ありましたね
中には3DSTGをしつこく叩き続けてた馬鹿までいた始末ｗ

501 ：

要約すると嫌いだから戦犯に仕立て上げようとしている、というレスに見えるんだが、、、
いや、それならそうで別にいいんだけどさ

502 ：

東方が通常弾幕で、朝鮮、ペルソナ、ダブスポ、エミュ、STG史とスペルカードのバリエーションは多い
ただどれも発狂バラマキばっかりだな

503 ：

IKD教とでもいうべきアジテーションをケイブが行ってきたせいでその手のクソケイブ厨が大量発生した側面はあるだろな
そして往事のクソケイブ厨が東方厨など比較にならないくらいにSTG板を荒らし回っていたのは事実
東方厨なんてかわいいもんだよ、他STGのスレに乗り込んできても数レスばかり東方マンセーして去っていくだけだったからな
あとはせいぜい糞スレいくつか立てて回る程度でそれで落ちたスレもあるにはあったがスレ乱立もまたケイブ厨のほうが酷かった
当時クソケイブ厨に反感を持っていなかったのは他ならぬケイブ厨＝ケイブ好きだけだろう
アジテーションして煽ってたケイブ本体の責任でもあると考えてるからメーカー自体大嫌いになったな
今のケイブの凋落はざまぁｗｗｗｗｗとしか言いようがない

504 ：

懐かしいなクソケイブ厨
でも肝心のケイブがどーしよーもない状態になってからは沈静化したじゃないか
そのころどんな具合だったのか知りたい人は「狐様」でググろう
そのコテがそのころクソケイブ厨って呼ばれていたのの最右翼というか代表格で、
かつケイブ信者は大体彼と同じような主張ばっかりだったから分かりやすいよ

505 ：

いっそのこと、
時系列順に「廃れた理由一覧」みたいなテンプレを作った方がいいんじゃないの？ｗ
少なくとも
「単一の理由や戦犯が2DSTGを廃れさせたわけじゃない」という認識は共有できるし

506 ：

よほど都合が悪いようだなｗ
効いてる効いてるｗ

507 ：

>>498
牽引役というよりは防波堤？
そこまでよくも無いか。
ダダ漏れだったところに格子戸がついたくらい？
ユーザはよりコア化したな
居ないよりは大分マシだったとは思うけどね

508 ：

狐様の発言でもかなり穏当なものを選んでみた
でも今やケイブがその廃れきった位置にいる今は何を思ってるんだろうｗ

151 狐様 2007/03/27(火) 18:24:11 ID:ggA7jHJ9
今のゲーセンシューが弾幕シューほぼ一色なのは
CAVE筆頭とするメーカーが弾幕物ばかり出すからだが
だからと言って「CAVEが悪い」ということにはならないだろ。
非弾幕STGをやりたいという人が多いはずならどっかのメーカーが出している訳で
現状ほとんどが失敗しているということは「弾幕STG以外は需要が無い」ということをに他ならないだろ。

クダ撒いている奴らがゲーセン行ってインカムに貢献してりゃいいんだよ。
２ｃｈで愚痴ばっかりいっても何にもならないんだから
確かに市場的には小さいかも知れないがそれでもshmupsの主流は弾幕だ。
弾幕アンチが非弾幕Shmupsを盛り上げたいと思っているなら2chで愚痴ってないでチーム組んだりして自分たちが普及させたい物を作ればいいんじゃねぇのか。

509 ：

↑のはケイブ信者の総意といってもいい論調だけど
現状ほとんどが失敗しているということは「弾幕STGは需要が無い」ということをに他ならないだろ。
と返されたらケイブ信者がどう言い返すのかはちょっと知りたいｗ
ここでクダ撒いている奴らがゲーセン行って全財産でインカムに貢献してりゃいいんだよ。
２ｃｈで愚痴ばっかりいっても何にもならないんだから

510 ：

ケイブ厨批判は好きにやればいいべ
このSTG史君はスレ住人叩きとSTG関係ない東方トークがうざいから嫌われてる

511 ：

スレッドの趣旨が違う

512 ：

ケイブ厨のスレチ雑談もうざいんだがなぁ
ここは思い出語りするスレじゃなくて廃れた原因を探す目的でのみ振り返ったりするスレだから

513 ：

スレッドだけで済めばいいがな
昔の東方厨は板そのものを荒らしたことだし
毎日糞スレ立てては、ゆっくりして行ってねなどの糞AAであっという間に数十レスをつけて
他のスレッド落としていったし。
一番酷い時で1日20スレで聴かなかった
そんなのが数カ月続いて板が壊滅したし
結局最終的には他板からの陳情でジェンヌが逆キレて
東方関係は私には区別できないので一律消すとか
いつものジェンヌ節がさく裂して沈静化したけど

514 ：

>>513
当時、狐様がケイブ厨のスレ乱立を咎められて返した言葉
30 名前：狐様 ：2007/03/27(火) 22:45:38 ID:ggA7jHJ9
中略）
後
＞シューティング板の厨の特徴
＞得意技：スレ乱立
どうせこの板の底にあるのは完全に死んだ化石スレ。
そんなスレが幾つ飛ぼうがどうでもいいだろ。
むしろ新スレが定期的に立つ事で板の活性化にも繋がるしむしろ板的には良い事だ

515 ：

アホ理論北これ

516 ：

>>515
でも狐様の言ってることって語気が荒かっただけで
言ってる内容はだいたいその頃のケイブ信者の総意みたいなものだったよ
STG板は俺たちのものだとでも言わんばかりの論調ばかりだった

517 ：

話逸らすの？
最初の十数レスだけAAで埋まったスレッドが板に常時3ケタどころか、毎日たてられたせいで半分以上も
存在することが板の活性化とかアホ理論だと言ってる
其処は都合が悪いか？？

518 ：

俺べつに東方厨擁護したいわけじゃないしｗ
それよりクソケイブ厨の悪行が言われたとたんに東方厨ガーって言い出すほうが
よっぽど話逸らしてないかな？
クソケイブ厨の横暴三昧はシューティングが廃れたのに関わってなくもなかったと思うから
これを語るのは別にスレ違いじゃないよね
東方みたいな同人作品じゃシューティング業界の動向に影響なんかなかったろうけど

519 ：

ケイブ厨が2ch暴れ凧と消化してたが、それが業界に影響あるとか世間狭すぎません？
2chで邪魔なだけだろが
90年代後半からユーザがh慣れていったとか云う奴は、
現実みてないか、ホームにしてるゲーセンがたまたま辺りだっただけ
ケイブ程度でも持て囃される程度にはすでにジャンルが行き詰ってた事は認めないのが多すぎる

520 ：

俺べつに東方厨擁護したいわけじゃないしｗ
それよりクソケイブ厨の悪行が言われたとたんに東方厨ガーって言い出すほうが
よっぽど話逸らしてないかな？
↑これへの返事がまだだよ？
ケイブ程度でも持て囃される程度に既に行き詰まってたというのは確かだろうけど
持て囃してた連中が加速させていった排他的で閉鎖的な傾向は衰退に拍車をかけたと思うよ
STG置かれてる周辺は空気悪かったし

521 ：

取り敢えずどっか行ってくれんかね、、
東方の元ネタ(というか旧作ではトレパク)の話が終わった後にこれだもんなぁ、、、

522 ：

>どうして2Dシューティングゲームは廃れたのか
というスレなのに、狐とかいう痛い奴や2chの荒らされ具合を「ほら、こんなに酷かったんだよ！」とアピールしてるのは
一体何なのかな
（まさか、2chが荒れるとゲーセンSTGや家庭用STGが儲からなくなる訳でもあるまいに）

523 ：

>>522
２ちゃんの荒れはクソケイブ厨に代表される排他的シューターの一つの表出でしかないよ
そういう性質もった信者の存在自体が衰退に与したのはあるんだろうからスレチでもないわけ
2chが荒れたからSTGが衰退したんではなく、
たちの悪い信者がいたから2chも荒れたしSTGも衰退した、どっちも原因でなく結果なわけ

524 ：

何かCAVE憎しが見え見えな気がするのは気のせいかねぇ

525 ：

どうでもいいからスレタイ読めよカスども

526 ：

何つーか前スレまで(というかこのスレでも)東方ゴリ押ししてた連中が居るのに
アンチスレ覗いてもそれらしい人が全くと言っていいほどいないってのがねぇ

527 ：

言葉足りなかったけど誘導のやつね

528 ：

>>527
同じスレの論戦相手をやり込めたくて居座ってるんだろうから、
誘導を張れば素直に移動してくれると思う方がどうかしてる

529 ：

またR`ンレベルの喧嘩か
信者や厨のレベルはこのスレ見る限りじゃ同じ穴の狢にしか見えん

530 ：

>>518
> 俺べつに東方厨擁護したいわけじゃないしｗ
> それよりクソケイブ厨の悪行が言われたとたんに東方厨ガーって言い出すほうが
> よっぽど話逸らしてないかな？
狐様ってどうしようもないCAVE厨であると同時にどうしようもない東方厨でもあるんだが・・・
そもそも狐様ってハンドルネームの由来が妖々夢の八雲藍だし
東方をアーケード化しろ！
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1158336858/198
198 名前：名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2006/10/30(月) 18:26:54 ID:ZPUIg8q5
といいつつ東方のボスの背景もかなり凝ってるぞ（ｗ
印象に残ってるのはさやと狐様だな
狐様最高
マジで泣いた
204 名前：名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2006/10/31(火) 01:24:18 ID:wuCjwFY6
>>199>>201
弾幕と背景とBGMがシンクロの極地に達して
俺の涙腺に電気信号が送られたんだが
東方ボスで泣いて何か悪いか？

>>200
咲夜
違ったっけ？

531 ：

衰退の原因は100％クソケイブ厨！ｗ
俺に意見するやつは100％クソケイブ厨！ｗ

532 ：

さすがでございます

533 ：

哭牙、スレが反省会場になってたわ。グレフももうだめかもな

534 ：

>>533
見てきた
http://hissi.org/read.php/handygame/20121017/Q3hiQ2lnUS8w.html
http://hissi.org/read.php/handygame/20121017/MWdWTllJU1Iw.html
こいつSTG史くんじゃね？

535 ：

>>533
あの会社は「もう」ではなく最初からダメ
あそこはぶっちゃけ「スターシーカーだけ作ってろ」レベル

536 ：

そもそも、同じ土俵にいない物を比較する意味がわからん
東方と比べられるべきなのは、「樽の真相」とか「いかさまスポーツ」とか「突然最終回」とか「v」とか「ＱＯＨ９８」とか「気分刊モロモロ」とかだろ

537 ：

他のスレに来ないでくれればいいよ

538 ：

>>502
しかも安置がアンチスレと

539 ：

>>534
そういえばあのスレなんとなくここの雰囲気に似てたわw
>>535
スターシーカー信者なんですねわかります

540 ：

>>530
だよな
ケイブ厨としての発言ばかりが有名だがあいつ東方厨でもあったことは意外と知らないやついるよな
まあケイブ厨も東方厨もSTG板にとっては癌でしかなかったわけだが
たしか調子こいてエスコン厨に喧嘩売ったらケイブをボロクソにけなされて精神病んだんだっけ？

541 ：

>ボロクソにけなされて精神病んだ
たかが「好きなゲーム」をけなされた程度で精神病むって、なんの冗談だ
元々はじめから病んでたんじゃないのかね

542 ：

狐のスレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1256853977/

543 ：

>>542
何やってんのコイツ、、

544 ：

>>542
こいつこそシューティング衰退の真犯人だクソケイブ厨！ｗ
死ぬまでこいつを糾弾するのが正義だクソケイブ厨！ｗ

545 ：

なんだかんだ議論するだけムダだろクソケイブ厨ｗ
なぜならクソケイブ厨が死なない限りシューティング復興はありえないからなｗ

546 ：

もう休んでいいのよ？

547 ：

>>545
東方厨が残ってもSTG復活は無いけどな

548 ：

東方厨は只今ﾋやふたばなどで新書籍のキャラのエロシュチュや薄い本の話題で持ちきりなんで

549 ：

>>545
ケイブ厨（＝ケイブ好き、ケイブ信者）なんてほとんど死滅しただろ

550 ：

「クソケイブ厨」で特定人物を指す固有名詞のつもりらしいぞ、どうも

551 ：

違う違うｗ
アケ板からSTG板が分家してからしばらく暴れ回ってたケイブ信者全部を指す言葉だよ
ケイブ好き＝クソケイブ厨でおおむね合ってる

552 ：

グレフ関係の板に居る特定個人だと思うが

553 ：

あ、と、グレフ系の板でそいつに過剰反応する馬鹿が一人いて非常に邪魔
どっちも消えて欲しい

554 ：

G.rev グレフ総合スレッドVol.14
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1322067298/26
まあ全然浸透してない呼称のようだし、どうでもいいけどな

555 ：

そういやエミュチョンがグレフアンチだっけ

556 ：

まともな人は次々と辞めていき、今やシューティングのプレイヤーは
バカしか残っていない。もう終わりだね。

557 ：

>>556
それは正確じゃないな
プレイヤー人口の減少によって、まともな人もバカも両方いなくなっていってるのが現状

558 ：

>>553
お前こそ消えろクソケイブ厨ｗ

559 ：

俺に歯向かう奴＝○○厨認定
こういう思考の輩が多いねえ、特にこのスレは

560 ：

>>559
東方厨のゴリ押しがやばかったしな
東方の元ネタ示したら分かりやすく拒否反応示してた奴もいたしね
誘導貼られてからそういう奴は減ったっちゃ減ったんだけど
書籍の実売部数や販売部数、人気の尺度も普通に語られてたのに全然それらしい人が居ないのはいつまでもこのスレに居座りたいからなんかね

561 ：

程度の低い書き込みしてるのは同じ人？
というかケイブ叩いてるところからして、
前にムチャクチャに荒らしてた人なんだろうか。

562 ：

初期ケイブ厨って、タイトーシューを「演出ｗ」といってむやみに叩いていたイメージ
レイフォースとレイストームが餌食になってた

563 ：

↑嘘ついてない？
時期的にそれはおかしいだろ。
弾幕シューが流行るのはもっと後だし。
俺はケイブのファンだけど、ハマったのはレイストームが先だったよ。

564 ：

引き続き衰退したSTGの厨を批判するスレでお楽しみください

565 ：

>>505
どういうこと？
グラ３の時期：難しすぎて廃れた
スト２〜スト２ダッシュの時期：格ゲーのせいで廃れた
とか？

566 ：

>>563
2ちゃん初期の話だからね
「レイフォースの美しいレーザー」みたいなコピペがあって、
それと同時に「うざいタイトー信者」みたいな反感が生じていた

567 ：

新作なくてイライラしてるからって名作叩くのはやめようぜ。
叩くならXDRとかあるじゃないか。

568 ：

>新作なくてイライラしてるから
なるほど。当たってるかも。

569 ：

イライラするほど期待してる人もいるのか
大半はもう諦めて枯れてると思うんだが

570 ：

和田どん叩けどんどん叩け

571 ：

>>569
希望が無いのでチクショーと思いながら秋葉のゲーセン通ってる。
月２〜３回ぐらいな。
電車代がたけえんだよ…。

572 ：

>>565
グラ３について行けない一般シューターは、ナムコやカプコンのような比較的シンプルなゲームに避難してたが
スト２の登場で避難民を完全に持っていかれた
って感じ？

573 ：

グラIII前後はすでにSTG以外にかなり流れてたんじゃないかね
ストライダー飛竜とかワルキューレの伝説とかファイナルファイトとか
んでストII登場で一気に終了って感じ

574 ：

ちょうどその頃から格ゲーブームが始まり
家庭機ではジャンル拡大やハード競争が激しくなって行くわけだな
アーケードで駆逐され、同時に家庭機でも駆逐されるダブルパンチ

575 ：

難しすぎてなんてのはほぼグラ�Vだけの話で、他はそんなに一般無視な難易度だったわけじゃない
要は大昔のゲームデザインから進歩できなかったから置いていかれただけの話だな
ただ、CAVEみたいに質の悪いファンばっか抱えてしまったとこが衰退をより早めたのはあるだろう
ファルコムなんかもそうだが、三流所が下手に信者抱えると質の悪いのばっか集まる

576 ：

なんでファルコムが毛嫌いされてるの
ゲハ？

577 ：

>>576
あそこの信者のたちの悪さは特にゲー音板では有名だぞ
それと、メーカー自体がそういうのを煽ってる面もあってそこもCAVEと似てる
ラジオのゲーム音楽特集に「ファルコム音楽だけで占領できるように投票よろ」みたいなこと広報が口走ってみたりと
そりゃ信者もあRわけだと納得してしまう
要はマイナーなくせに声だけでかいカルト的な信者は嫌われるものなんだよ

578 ：

>>577
へー初耳だった
でもファルコムに限らず信者はどこでも嫌われると思う

579 ：

>>575
>グラ�Vだけ
鮫!鮫!鮫!やRタイプIIも大概だったと思うが

580 ：

その時期はテトリスの登場によって、今までゲーセンに来てなかった層も
結構ゲーセンに来たりしてた。
だがしかし、その層に受けるSTGは結局登場せず、せっかくのチャンスを不意にした。

581 ：

轟音か何かの類だろ先からCAVE連呼してるの、CAVE叩き特定同人と全方位ageのスタイル変わらず
2DSTGのユーザー消えたのはストIIの登場等が一番有力で難易度に関しては難関ゲームの中でグラIIIがさらに飛び抜けていたってだけで
他の奴も当然難しいのが多い、最近のCAVE等のSTGはクリアだけならこれらよりは大分楽になってる

582 ：

>>579
「もっと1コインのプレイ時間を短くしろ」っていう店舗からの要求が増えて来た時期だからな
メーカーもそれに応えるためにあれこれ試行錯誤していた頃
ただ、ビデオゲーだと「難易度を上げる」という方向になるしかないわけで、
「ループゲーの廃止」「エブリエクステンドの廃止」を含めてプレイ時間の短縮を図ってる
風営法の影響、というか、「客が一番期待できる時間帯に店を閉めなきゃいけない」
という制限の痛手はここまで大きかったのか、というのが正直な所
最近になって日の出営業が認められるようになったが、時既に遅しといった感と、
あまり意味が無いだろう（午前5時台ってのは深夜客はもう帰るだろう時間帯でもある）感、
結局意味が無いだろう（オールナイトできるわけでもない上に、最近のネット接続の
アケゲーはこの時間帯はメンテナンス時間でプレイできないことが多い）感が・・・

583 ：

はいはい風営法風営法
エミュくんはいつもそれだな

584 ：

まあストII登場はSTG衰退の原因というよりは（非常に大きな）きっかけと言ったほうが近いと思う
ストIIが無くてもSTGは廃れてただろうし、下手すりゃアーケードゲーム自体が無くなってたかも知れん

585 ：

風営法で影響もろに受けたのってセガのR360だっけ？
あのぐるぐる回転する奴。
初めて乗った時、グルングルンになって鼻水垂れたままになったわ
後は脱衣麻雀とか・・・
麻雀はタッチパネルとかネットの対戦とか工夫してかなりインカムもよくなって今でもあるな
2DSTGはこういう変化がなかったなぁ

586 ：

グラ3も含めて難しいとされてた一部の作品も難しいのはアケ版だけだったし
ゲーム市場は当時すでに家庭用がメインだったんだから
アケ版の一部作品が難しいから廃れたなんていうのはバカ論だよ
わりと簡単な家庭用版でも今ほど壊滅してはいないけど衰退はしてたんだから
原因は難易度なんかほぼ全く関係ないよ

587 ：

廃れた根本的な原因が弾幕でも3Dでも難易度でも無いとするなら
一体どこに問題点があったのだろう？

588 ：

＞どこに問題点
ゲーム性じゃないの？

589 ：

飽きただけでは
撃って避けるだけだし

590 ：

ストII以前にも、
ドラクエの大ヒットでファミコンソフトがRPG重視の方向へ流れていったような変化はあるし
2DSTGが劣ってるというより他ジャンルの方が強かったからだな
その上で、なぜ2DSTGの客離れが止まらなかったかといえば
コストパフォーマンスやプレイ条件が据え置き機や携帯機に向いてなかったから

591 ：

>>581
こういう人はケイブシューにはなんら問題なしって見解？

592 ：

>>587
格ゲのような対人によるコミュニティを作れなかったこと
格ゲのようなハデでわかりやすい演出が簡単にはできなかったこと
格ゲのような人気のあるキャラクターを輩出できなかったこと
とかじゃね
スト2とか当時はゲーセンの中で異常なほど飛びぬけて存在感あったしな
あんな大きなキャラを恐ろしくレスポンスよく動かせるというだけでも驚いた

593 ：

>>590
いやそれ2DSTGが全盛期は劣ってなかったけど
他ジャンルが強くなるにつれ劣っていったってことじゃないかと
客離れについては既に>>568もいっているようにコンシューマが主体の市場になっていたのに
そこで勝負できるような仕組みをハドソン以外まったくやろうとしてなかった、
だけならまだしもアーケード至上主義みたいなアホ概念を作り上げてきたのがそもそも大失敗
移植もアーケード再現することにばっか拘って肝心の家でやって面白いかはおざなり
これじゃ廃れますわな

594 ：

ゲーセンの格ゲーで友達はいっぱい出来たけど、
STGではそういう経験はなかったのう……そのへんも大きいんじゃね

595 ：

>>593
特に異論はないよ
抜本的な変化を避けたせいで「相対的に劣っていった」のは確か
ただ、アーケード至上主義については
アケシュー自体にそういうプレイヤーを引き付けやすい要素があって、
2Dアクション等の衰退と共に旧世代的ゲーマーの生き残りが集まって尖鋭化してしまった面もあると思う
なまじ需要があったせいで逆に路線変更が妨げられてきた、とでも言うべきか。
あと、実は音ゲー・格ゲーみたいな他ジャンルにもアーケード至上主義者は存在するが
（主にコンパネや筐体の関係、家庭用では満足な状態でプレイできない等の理由）、
それらは対人要素やカード等の拡張性が広いおかげでアケでも生き残っているね

596 ：

音ゲーと格ゲーはゲーセン内でのコミュニティがまだまだ活発だからじゃないかな

597 ：

>>595
旧世代的覚えゲーを否定するわけじゃないけども世の趨勢と合致してなかったのは事実ですわな
2DSTGから客を奪ってったRPGは大まかには一本道の覚えゲーだったけども
プレイスタイル自体は乱数によるランダム性で単調さを回避してたワケで
もっと客を奪ってった格ゲーは対人戦っていう最も予測の付きにくい要素を売りにもしてたワケで
今はコミュニケーション要素なんていうもっと予想しづらいモノが前面にでてきてる
覚えゲーはクソゲーの代名詞みたいに言われてる昨今じゃ
そっちが好きな人は2DSTGに追いやられるしかなかった、と言えなくもないかも知んない
でも音ゲーや格ゲーは筐体の問題や対戦なら遅延の問題でアーケード至上主義も分かんなくもないけども
2DSTGでアーケード至上主義をやる意義って一体なんだったんだろう…？
三原がなんかしょっちゅう勘違い発言してたイメージあるけどもｗ

598 ：

あー、あと
このスレの住人は嫌がりそうな話しで申し訳ないんだけども
>>592の書いてる内容に当てはまるモノを多くもった2DSTGってじゃあ無かったのか？といえば
当てはまるのはハドソンがやったスタソルとかのキャラバンシューと、
まあこれはSTG全盛期だから置いとくにしても
比較的近年で他にないの？といえばバッチリ合致するのがあるんすよね、そう、東方
対人「戦」でこそないまでもニコ動やら二次創作やらで対人コミュニティはむしろ濃いほどで、
いや、対人戦もあるにはあったかｗ
派手で分かりやすい演出といえば東方には既存STGまでのものしか無いんだけども
その既存STGを知らない層には十分に派手で分かりやすい演出に映った、
人気のあるキャラクターについては今さら言うまでもなく、海外ですらトップランカーの一つなコンテンツ
となると案外、2DSTGも今現在でも案外戦えたりするんでないの？とは思うっすな
もちろん「STGとして受けたわけじゃない」なんてのは耳タコだし
どだい本格的に2DSTG攻略として楽しんでる人数がどれだけ居るんだよｗとは思うし

599 ：

>>598
マジレスするけど、そうやってヒットさせるキャラコンテンツを作るのは至難の業だべ
格ゲーみたいにゲーム内でキャラクターを描写しまくれるゲームシステムじゃないし、
かといって東方みたく口コミでじわじわ何年もかけて人気集めていくのは商業に向かない
かつてSTGがキャラクターコンテンツとして各メディアで機能していた時代はあったけど、
その頃はSTG以外のジャンルのキャラクター描写力が弱かったからね
でももうR戦闘機やビックバイパーがソニックやマリオと互角だった時代とは違う

600 ：

>>598
レイクライシスはもう少しでそういうとこまでRたとは思うけどな
土台になるデータ管理の方で問題になっちゃったけど
その反省はDBACに生かされてると思いたい
色々と遅かったが

601 ：

>>599
Rシリーズもビックバイパーもキャラクター性でいったら及第点どころじゃなく
今でもコアなファンがいる名コンテンツではあるんだけどもねえ
何せソニックもマリオも特にソニックなんか3Dでスピード感ありまくりな描写をしてるよそで
いくら2Dで細密に描いてみたところで厳しいものはあったと思うっすわ
ただ、単純にキャラクター的魅力ならマリオはともかくソニックには断然勝ってるのは言うまでもないｗ
ビックバイパーは一時期エアフォースデルタに出演してそれなりに話題さらったけども
肝心のシリーズ自体がジャンル内ではエスコン一人勝ちで他が丸々負けたのは残念というしかないっすわな
あれ結構ファンは小躍りして喜んだんだろうけども
あくまで2Dで描きたいなら迫力や破壊力描写はどうしたって3Dに見劣りするんだから詰んでしまう
3D自機キャラとしてはビックバイパーよりエスコン架空機のほうがずっと人気あるのもしょうがないことなんだけども
2Dならでは、まで行かないまでも「2Dでもできる方向性」としては東方はアリだったんだろねえ
もちろん、東方が上手く時流に乗れたのは運っていうランダム要素が多分に絡んでたのは間違いないとしてｗ

602 ：

スパスト４の絵柄で雷電５頼む

603 ：

絵柄じゃなくて演出の問題だろうと思う
キャラクター商法につきもののイケメン・萌えキャラを出して空飛ばせても
けっきょく画面上では親指の爪サイズだしなー

604 ：

オトメＧの演出とCOOPで雷電５頼む

605 ：

>>601
ソニック舐めすぎ
タンパク質にわざわざ「ソニックヘッジホッグ」なんて名前が付くぐらいメジャーなんだぜ

606 ：

>>598
東方に話を振ると無意味に荒れるからやめとけｗ
それがどんな中身のものであっても全否定しか頭にない輩がここにはいる

607 ：

>>606
そういうレスもスレが荒れるのを助長するだけだから自重してね

608 ：

>>603
WIZ時代には親指の爪ほどの画像情報もないカシナートの剣に「どんな凄い剣なんだろう」って妄想しては
「いやあれジューサーみたいなもんですから」って開発側の言にファビョってたモンなんですから
ようは少ない画像情報からでもいかにユーザの想像力をかき立てられるかなんだと思うっすわ
そのへんドラクエは凄かった、「やくそう」って文字だけの存在にもバイオのなんちゃらハーブよりずっと有り難み感じてた
って部分でいえばビックバイパーもRシリーズも今でも人気な旧来の自機ってやっぱそういうモンあったんすよ
別に今から東方の紫だ幽々子だをなぞれなんていわない、むしろ強みは戦闘機キャラだと思うわけだす

609 ：

いやあ青春時代の思い出は無条件で良いものですなあ。
おっさんになり、新しいものに拒絶反応を起こして批判するのは過去を持ち上げたい心理として当然といえる
後からもっともらしい理由をつければ懐古と気付かれず騙せるし

610 ：

さすがにそれは思い出補正だろう
ハードの表現力はともかくとして
人型（ロボット等も含む）や獣っぽいほうがキャラ商法には向いてる
バイパーやR戦闘機に魅力があろうが無かろうが
戦闘機を走らせてアクションしたり武器持ってRPGは出来ないし

611 ：

>>585
R360が影響受けたのは風営法ではなく製造物責任法（PL法）
そのせいで後継機が二度と出せなくなった
それと、あの手の機械は専属の係員を1名常駐させなければならず、
そうしなかった場合に事故が発生すると莫大な賠償金を請求されることになる
（おそらくは小規模チェーンなら一発で倒産に追い込まれる程度の金額）
そういや、事故といえばアトラスが潰れる遠因になった腕相撲ゲームの事故
設置初日に複数の店舗で負傷事故が発生して全台回収ｗｗｗ

612 ：

>>608
「今でも人気」はねえよ
たまにふたばでR戦闘機シリーズやバイドのスレとか立つけど、
完全にオッサンの同窓会だしな

613 ：

>>609
煽りっぽくてムカつく口調だが確かにその通り
Wizにしても人気が爆発的に広まったのはPC版から格段に
グララィックやBGMが進歩したFC版からだしな

614 ：

>>612
R戦闘機は今度ウェーブだったかからプラモ化されるぐらい人気だぞ
シルバーホークやビックバイパーやシルフィード、斑鳩らは既にプラモ化されて一時売り切れまくってた

615 ：

>>614
なあ、本当は分かってて言ってるんだろう？
それが「一般的なキャラクター人気」か？売り切れたプラモの生産数は何箱だ？
そりゃ俺もアローヘッドからグランドフィナーレまで立体化されたら大喜びだけどさ…

616 ：

R-13B／カロンの無駄にゴテゴテした感時の方が好きですな

617 ：

カロン系は無駄にかっこいいよねー
キングスマインド系のレーシングカーっぽいデザインも好き
本編ではイマイチな性能だったけどね……

618 ：

プラモ自体がファンの減少に悩まされてるジャンルではあるからな・・・・
だがアニメ放映時のタイアップでもなく十年以上前のキャラクターがプラモ化される事態は
これは大いに喜ぶべきことだと思いたい

619 ：

>>612
オッサンに「今でも人気」じゃね？
>>618
古い作品のプラモやフィギュアが何故今更ってタイミングで出る事があるけど
当てに出来るくらいは固定ファンがいるってことなのかな

620 ：

売れまくってた一時がいつの頃かは知らないが
ロボットや車と比べたらSTGのプラモ需要なんて本当に微々たるものだろう

621 ：

そもそも今時の子どもは、ロボットや車どころか
近未来感的なもの自体にそれほど興味を示さないしね。
昔STGが流行したのは案外、冷戦とかスターウォーズとかの
影響が強かったんじゃないかと思ってる。

622 ：

今はラノベ日常ものさ

623 ：

今どきの子供には今どきの子供向けのコンテンツがあるのよ
ライダー・戦隊モノ・ダンボール・ジャイロゼッターとかとかとか

624 ：

別世代が支持する俺らの興味無い物は悪いイメージやレッテル通りでいい

625 ：

全く釣れない・・・
悔しい・・・悔しい・・・orz

626 ：2012/10/30

別の世代に2DSTGの玩具が受けてるなら分からんでもないが
子供どころかオタにもそこまで受けてるわけじゃないですし