【杏】タイムスクープハンター【時代考証】

1 ：2012/06/12 〜 最終レス ：2012/10/07

NHK「タイムスクープハンター」の時代考証について語っていこう！

2 ：

>>1
乙
今で何シーズン目だったっけ？

3 ：

NHK総合1 タイムスクープハンター「爆裂！海賊島の戦い」
2012年6月12日（火） 22時55分〜23時24分 の放送内容

4 ：

>>3
昨日見たが、火縄銃の弾装填のシーンが無かったのに萎えた

5 ：

戦闘シーンの展開が以前見たのと同じのような気がするな。

6 ：

>>4
弾装填やってたぞ

7 ：

鉄砲を撃つばかりで、弾が切れたなどとわめく割には誰も投石で攻撃しようとしない。
敵は敵で投石をまったく警戒せず遮蔽物から出て撃ってるし。
何やってるんだ。幕末のドンパチかよ。

8 ：

あのバカくささがたまらなく面白い

9 ：

そういう観点なら、自分で網をかぶって爆死する足軽がいい味出してたな。

10 ：

>>6
少なくともカルカで突いている描写は無かったが
早合も出てこなかったし

11 ：

>>7
あの場に投石に使用できるような石無かっただろｗ

12 ：

>>11
山道歩いて一つも拾えなければ、自分で網をかぶって爆死する足軽レベルの阿呆だよ？

13 ：

>>12
岩山じゃなければ、殺傷力のあるほどの大きさの
石なんて山道にごろごろあるわけじゃない。
暴動などで示威的に使用できるくらいの大きさの石しかないよ。

14 ：

タイムスクープハンター以前にファンタジー大河から更に病状が悪化した
ウリナラファンタジー自虐大河を考証しろよｗ

15 ：

ドリフの舞台程度の予算で頑張ってるほうだよ。

16 ：

死体の暈し映像は必要なのか？ｗ
擬似ドキュメンタリー映像にしたいのは分かるがｗ

17 ：

あれはよかった。制作者が一番やりたかったことだよ。

18 ：

>>13
どんな大きさの石を想定してるんだ。でかすぎて人ではまともに投げてぶつけられないほどのものか？
手の中に納まる程度の石でも、頭や腕に当てれば敵の玉込め射撃行動を封じるのは十分だぞ。

19 ：

大きいと飛距離出ないしな

20 ：

>>18
>手の中に納まる程度の石でも、頭や腕に当てれば敵の玉込め射撃行動を封じるのは十分だぞ。
スリングでもなければ、威力が出ないし
何より当てることは困難。
だから、>>13氏のいうように示威的な程度にしかならない。

21 ：

戦国時代のいくさでの死因の上位に投石による怪我ってのがきてるのを
もしかして知らん奴が多いのか。

22 ：

>投石による怪我が死因
そのうち火縄銃の狙撃による死亡が怪我の原因とか言い出しそう

23 ：

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%88%B4%E6%9C%A8%E7%9C%9E%E5%93%89
>『刀と首取り―戦国合戦異説』などでは、南北朝期及び戦国期の軍忠状に記される死傷者の内訳をもとに、
>両時期における戦闘の主体はあくまで弓（及び投石など。後者では鉄砲が加わる）であり、刀は負傷した敵の首を
>取るためのものでしかなかった、との説を発表している。さらにそこから、「日本人のお家芸である白兵戦」は
>20世紀前半期において軍部の精神主義が招いた極めて異例のものであり、歴史的に武士たちは徹底して
>遠戦志向だった、としている。

24 ：

今更鈴木儲かｗ
1999年7の月は12年前に終わったんだよ

25 ：

>>24
鈴木信者ってなんだ？
当時の戦果データを統計とって、投石による戦果が弓や鉄砲に匹敵するという結論になったという話だ。
理解できないかね。

26 ：

>>20
＞何より当てることは困難。
子どもの頃から散々やってるんだから、当たりはするだろ。

27 ：

>>25
奴が調べて傷の原因が解った書状の数はたったの十数通だよ
とりあえずの範囲で数十の書状を調べた結果
獲物が判別できるもので最も手柄が多いのは白兵戦によるもの

28 ：

なんだ。鈴木眞哉ってのが批判の多い研究者だからという理由で、
史料にある投石の効果さえ思い込みで否定してるってわけか。
つーか、転んで石で頭を打ってさえ人は死ぬのに、投石で死なんとは
どんなオカルト的発想だよ。

29 ：

>>27
で、その話と、火縄銃玉切れ状態での投石攻撃の是非とはどんな関係があるんだ。
白兵戦が多かろうと、集落内のドンパチで銃の玉がなくなりゃ次は投石だろ。

30 ：

そもそも>>21=18-19は
>>13>>20の言っている意味を理解していない

31 ：

>>28
投石の効果は否定しないって、古代には東西問わずあった兵科だし
ただ威力に欠けるから致命傷にはなり難くて廃れた
軍忠状にある分だと手傷は弓矢が多い反面、敵を討ち取るのは刀より少ないってこと

32 ：

>>30
でかい石云々は、西洋中東の攻城戦用投石器でドッカンドッカンやらなきゃ死なないほど
人は頑丈だとオカルト的主張をしているようにしか見えん。
スリングがあれば殺傷力は上がるってのは分かるけど、なければ通用しないという主張が
オカルトだと思うがねえ。

33 ：

鈴木眞哉でさえ、投石自体による戦死は少なく、
投石で負傷した所に槍や太刀で討ち取られている場合が多いと
指摘しているしな。
まあそれらの白兵戦は勝敗の趨勢に寄与しているのではなく、
勝敗の決まった後の首取りのためであって、
「落穂拾い」である点。

34 ：

>でかい石云々は、西洋中東の攻城戦用投石器でドッカンドッカンやらなきゃ死なないほど
人は頑丈だとオカルト的主張をしているようにしか見えん。

読解力無さ過ぎｗ

35 ：

>>31
別に遠距離兵器と白兵戦の死傷者数自体はこの話の本題じゃない。
飛び道具が飛び交ってる段階で白兵戦には移行しようがないんだから。
一次大戦の塹壕戦でもショベルが白兵戦で絶大な威力を発揮した。それ以上に
何でもありの戦国時代の戦場で、熟練の兵が火縄銃の玉切れ後の攻撃を想定して
石を拾うくらいのことさえしないのは阿呆そのものだとはじめから指摘してる。

36 ：

>>33
つまり、投石が敵の銃撃による継戦能力を奪うのに有効だという分析結果なわけだな。俺の主張通りだ。
>>34
そうか。じゃあもったいぶらずに説明してみろ。

37 ：

>>36
>つまり、投石が敵の銃撃による継戦能力を奪うのに有効だという分析結果なわけだな。俺の主張通りだ。

>>13>>20参照

38 ：

>>37
「殺傷力のあるほどの大きさの石」なる独りよがりの妄想を振り回すのは、いい加減やめたらいいのに。
馬鹿馬鹿しい。

39 ：

なお、味方はともかく敵の海賊は鎧もまとってないから、はじめから言ってるように
手のひらにおさまる程度の大きさの石でも効果絶大。

40 ：

>>38-39
「手のひらにおさまる程度の大きさの石でも効果絶大」なる独りよがりの妄想を振り回すのは、いい加減やめたらいいのに。
馬鹿馬鹿しい。

41 ：

>>33
違う、火縄銃の登場以前は多くの場合に勝敗を決したのは白兵戦
弓矢だけでは決定的な損害は与えられない
当たると人体の一部が吹き飛ぶ鉄砲と刺さるだけの矢は威力が段違いで
同一には論じられないし、鉄砲登場後も白兵戦はしばしば合戦の決定的契機になってる。

42 ：

>>40
死なないけど多分痛くて（アドレナリンとかで痛みを感じなくても衝撃で）まともに
弾込めて狙い定めるとかの動作は止まる、または遅滞すると思うがどうだろう。
それよかこれを言うのは多分野暮だけど、「瀬戸内海の小島」にしては庄内平野の
平地は広すぎたな…ｗ

43 ：

白兵戦はいいんだが武器は主に槍だろう。

44 ：

>>40
一度、手のひらにおさまる程度の石をアタマや胸や腹に渾身の力でぶつけてもらうといいよ。
経験しないと分からない人みたいだから。君はマジ馬鹿じゃね？？
>>42
力いっぱいぶつければ、アバラくらいは軽くへし折れるよ。

45 ：

>>44
さすがに思いっきり姿晒して振りかぶって投げられる状況でもないと思うから、
そこまでの威力の石は投げにくいんじゃないかとは思う。
でもアンダースローで投げたって、こぶし大の石なら牽制には充分なる程度の
威力はあるよな。

46 ：

>>45
遮蔽物の多い集落内だから、工夫次第でどうとでもなるよ。

47 ：

この番組の時代考証って監修は誰がやってるの？

48 ：

>手のひらにおさまる程度の石をアタマや胸や腹に渾身の力
まあ、砂利石程度のものなら
余程渾身の力を出さないといけないなｗ
岩山じゃない山肌に砂利石以上の大きさが
そこかしこに落ちているとは思えないがw

49 ：

>>48
NHKの番組HPに30秒予告編動画があるんで見返したら、冒頭シーンの斜面そのものが岩場で
尖った石がゴロゴロしてたよ。
お前はどれだけ恥の上塗りをすれば気が済むんだ？　マジウザいんで、いい加減身の程を
わきまえて欲しいんだけど。

50 ：

＞冒頭シーンの斜面そのものが岩場で 尖った石がゴロゴロしてたよ。

ないないｗ

51 ：

現実を受け入れられずについに妄想で語り始めたな。
ちゃんと岩場が映像に移ってるし、そもそも設定が大河川の河口付近とかじゃなくて
瀬戸内海の島なんだから、石なんざいくらでもある。
もう一度書くけど、マジウザいんで、いい加減身の程をわきまえて欲しいんだけど。

52 ：

　 　　　 　　 　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　＜ちゃんと岩場が映像に移ってるし、そもそも設定が大河川の河口付近とかじゃなくて
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼ 　　　　　瀬戸内海の島なんだから、石なんざいくらでもある。
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|
　　　　 ＼　　　　 `ー’´　　 ／
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　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

53 ：

どっちもくだらねー

54 ：

大体、拳大の石でも持ち運ぶのに
かなり嵩張るという実用性からの見地での
考察が出来ていないことが笑えるｗ

55 ：

人工硝石を舐めるシーンが出ていたが、
「甘い」ので硝石と判断していた。
硝石なら塩辛いんじゃ無かったか？

56 ：

>>53
確かに下らんと思うが、石ぶつけてダメージが小さいとか山に石がないとか妄想振りまいてる半キチくんを
納得させようとすれば、どうしてもこういうやりとりになるよ。
お前だって、例えば小学生の授業参観に行って、授業のレベルが自分の水準からすれば低いなどと
クレームを出したりはせんだろう。下らん主張してる馬鹿を教育中なんだから、邪魔せんでくれ。
>>54
瀬戸内海の島の集落内に石が全くないこと自体、急造のセットだからそこまで再現できなかったというだけの話だし、
俺は別にこぶし大の石にはこだわってない。もう少し小さな石でも余裕で効くと言ってる。その程度の備えは
連戦練磨なら当然やるよ。疑わしいだけで民っぽい物売りを殺そうとするほどの緊張状態という設定なんだから。
上陸戦で予想外の弾薬を使ったってことなんだろうから、銃にばかり頼っていられないという不安は攻め手には
確実にある。>>52みたいな馬鹿な素人でなく、設定どおりの連戦練磨の兵ならばね。
>>55
舐めたことはないけど、ニトロ化合物は甘いそうだ。

57 ：

>>52
どうか君は、自分が「石を実際にぶつけられてみないと怪我するか理解できないほどの阿呆」
であることを自覚して欲しい。

58 ：

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　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　＜もう少し小さな石でも余裕で効くと言ってる。
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼ 　　　　　連戦練磨なら当然やるよ。
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|
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59 ：

　 　　　 　　 　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　＜どうか君は、自分が「石を実際にぶつけられてみないと怪我するか理解できないほどの阿呆」
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼ 　　　　　であることを自覚して欲しい。
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|
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　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
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　ヽ　　　 -一””””~~｀`’ー–､　　　-一”””’ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

60 ：

阿呆が悔しさのあまり発狂して、AA連投を始めますたよ。
いじめすぎてごめんな。謝るからその悔し涙拭けよ。

61 ：

　　　 　　 　＿＿＿_
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.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　＜いじめすぎてごめんな。謝るからその悔し涙拭けよ。
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼ 　　　　　
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　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
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　ヽ　　　 -一””””~~｀`’ー–､　　　-一”””’ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

62 ：

晒し上げ。

63 ：

　　　 　　 　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　＜煽られて悔しかったんです。許してください。
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼ 　　　　　
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　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

64 ：

自分が煽ってることくらい自覚しろよ。まあいい。許してやるから、もうAAで荒らすな。

65 ：

こぶしより小さい石で殺傷力あるとはｗ

66 ：

まだ続けたいのか。こっちはもう飽きたよ。

67 ：

軍板の源平スレと同じ奴がいるのか？
ぶっちゃけ投石に関しては武田さん家の小山田くんと
センゴクとアッパレ戦国大合戦のせいで過大評価されてる面があると思うわ。

68 ：

水滸伝の没羽箭（ぼつうせん)張�Cは無関係か?石つぶての名手なんだが。

69 ：

>>67
そういう批判を聞きかじっただけで、ろくに知識もないのに自分の意見のように振り回し始める
中二病の子供も随分イタいものだ。
いくさでは敵を無力化しなければ自分が殺される。戦い方が名誉と直結する秩序だった
戦争とは違って、戦国時代は何でもありだから、敵に石ぶつけて無力化に走るのは当然。
少なくともあのドラマのように、玉が切れたと醜くわめくだけで何もしない阿呆は長生きできない。

70 ：

>>67
>源平スレ
椿説弓張月の三町礫の紀平治か。軍板でどういう議論がなされてるのかは知らんが。

71 ：

なお、野戦なら布に紐をつけてリーチを長くして威力を増す投石用具を使うが、
集落内の戦闘であれば正確さを優先させて手投げの方が有効。
諸国の近代陸軍の小銃に銃剣が付いているのも、戦闘の展開次第で
銃だけではろくに戦えない局面が出てくるからだろうに。

72 ：

＞少なくともあのドラマのように、玉が切れたと醜くわめくだけで何もしない阿呆は長生きできない。
いやさほど喚いてうろたえてなかったがｗ
まあ、何にでも投石したがる馬鹿では戦場はおろか軍事板でも生き残れないなｗ

73 ：

妄想が得意な軍オタは、軍事板がちょうどいい棲家だろう。早くお帰りなさい。

74 ：

>>71
＞銃剣がついてくるのも
鉄砲足軽や弓足軽果ては荷駄隊ですら刀を装備してたのもそれに近いな

75 ：

会話に使っていた言葉の考証はどう？
以前はもうちょっと適当だったのが、だいぶそっち方面にも力入れだしてきた気はするんだが。

76 ：

それは無理。
慶喜が薩摩人の言葉は全然理解できないと書いてるくらい。

77 ：

でも頑張っては、いる方だと思う。たまに違和感有るけど。

78 ：

別に、方言を100%再現しろとかそんな話しているわけじゃ無いだろ。
じゃなくて、当時の話し言葉がそれなりに再現できてればいいわけだし。

79 ：

中途半端に再現してもなあ。

80 ：

じゃあ、100%再現か、現代語での会話かのどちらかがいいのか？

81 ：

学術資料ビデオを作ってるんじゃなくて、あくまで一般向けの放映なんだからさあ、
予算とか、娯楽性とか、分かりやすさとか、時間的な限界とか多々妥協せざるを
得ない点はどうしてもたくさん出てくるだろう。
それを中途半端とかいいだしたら、番組自体なりたたないよ。

82 ：

現代語でしゃべって当時の言い方を字幕でいいんじゃない？

83 ：

>>82
設定自体を否定するなよw

84 ：

>>18がアホなのは確かだというわけだ

85 ：

>>18
お前がどれだけ悔しかったかが手に取るように分かるよw

86 ：

>>83
自動翻訳機で聞いてるんだろ

87 ：

>>82
見てて、無茶苦茶つまんねぇと思うよ。
逆なら分かるが。

88 ：

>>87
いや方言の再現なんて不可能だから。
江戸や上方ならともかく。

89 ：

>>87
たとえば字幕映画が受け入れられない人間は決して多数派じゃないぞ。
つーか擬古文くらいには馴染め。

90 ：

擬古文とは言わんか

91 ：

井上ひさしに幕末の津軽弁と薩摩弁で会話するというコメディがあると聞いた。
現代人にはまったく分からないそうだ。

92 ：

井上ひさしの面白さが俺にはわからねえ

93 ：

>>88
九州も場所によっては結構可能だぞ。
キリシタン関係の資料とか辞書のお陰で。

94 ：

>>89
意味不明、というか番組の趣旨を半分ぐらい否定してしまっていることになると思うが。
現状の再現方針にそんなに不満があるのか？

95 ：

素朴な疑問として江戸中期の四国の方言の話言葉を記録している書物がどれだけあるんだろう。
ちなみに明治の始めごろの沖縄宜野湾あたりの場合、集落ごとに方言があったそう。

96 ：

分かって書いているとは思うが、安土桃山時代は、江戸中期ほど方言の地域性は強くは無い。

97 ：

>>95
＞ちなみに明治の始めごろの沖縄宜野湾あたりの場合、集落ごとに方言があったそう。
今でも沖縄、鹿児島は村ごとに方言あるけど。

98 ：

>>96
せんせい分かってません∩(´･ω･`)
そうなんですか？
江戸時代の方が、移動制限されたから？

99 ：

>>97
当時の名残だろうね。

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