【勉学】昔のＰＣを勝手に教えるスレ【歴史】

1 ：01/12/22 〜 最終レス ：2012/10/15

ＰＣの歴史やRクをいろいろと教えてあげるスレです。
昔のＰＣを触ったことがない人にも理解できるように、
わかりやすく解説したRクを書き込みましょう。
昔のＰＣに関する基礎知識、事件、年表なども可。
敷居が高い昔のＰＣ板を、もっと親しみやすい板に改造して活性化しましょう。

2 ：

創世期
1976
　TK-80,AppleI
1977
　Apple//,TRS-80,PET-2001
1978
　MZ-80K
百家争鳴
1979
　PC-8001
1980
　VIC1001
1981
　FX-マイコン,PB-100,MZ-80B,MAX-MACHINE,IBM-PC,FM-8,PC-6001
スタンダード機の登場
1982
　FM-7,MZ-700/1200/2000,PC-8801,ぴゅう太,PC-9801
1983
　MSX,PC-6001mkII,IBM-PC/XT,X1,PC-9801E/F,PC-100,Lisa
1984
　X1turbo,FM-77,MZ-1500,ファミリーベーシック,PC-9801M,Macintosh,TRON
ビジュアル重視マシンの登場
1985
　PC-8801mkIISR,MSX2,FM-77AV,MZ-2500,PC-9801XA/U2/VM
1986
　X68000,PC-9801VX
1987
　PC-88VA,PC-9801VX01/XL2
1988
　MSX2+,X1turboZ III,PC-9801RA/RX
8ビット機の終焉〜16ビット時代の幕開け
1989
　FM-Towns,PC-98Do
1990
　MSXturboR
某スレよりコピペ。補完きぼんぬ。

3 ：

http://www.retropc.net/

4 ：

コンピュータはその昔、「真空管」という電球の化け物のようなものを
何千個も使って作られていました。
http://plaza3.mbn.or.jp/~radiokobo/tube/2A3.jpg

5 ：

これが世界で最初のコンピュータの「バグ」です。
http://www.americanhistory.si.edu/csr/comphist/objects/bug.htm

6 ：

ｾﾝｾｰ! ｵｼｴﾃﾖ!
ＣＰＵてさ、大昔は「中央処理装置」でなかったっけ？。
今では「中央演算処理装置」と呼ばれるのが多いみたいだけど、
いつ頃から名称が切り替わったの？

7 ：

>>4 >>5
貴様ら！古すぎです。（藁

8 ：

国立科学博物館のページだけど >>2 のよりは全然詳しいYO
http://www.kahaku.go.jp/special/past/jyoho/ipix/3/4/09a.html

9 ：

「マイコン」とゆえ。

10 ：

Ｎ : 太古の昔、西和彦がＮＥＣにやってきた
西 : その赤いパソコン、ダセーぜ
渡辺 : (るせー、COMPO80/BSは闇に葬るのだ。これが偶々赤いだけだよ)
西 : (もしかして、TKべーすぅ)
渡辺 : いやいや、これは試作機で
西 : その十六進キーボードはなんやこらー
後藤 : (だまってろ、これでRるんだ、これで、えへへへへ)
Ｎ : 渡辺は今までTK-80からの経緯を確認、西に話した
西 : なーるほどぉ、おりがアメリコとか飛び回ってるうちにそんなとこで島袋工事かよぉ
後藤 : (さっさと帰ってくれないかなーこの小僧)
渡辺 : えー、そーゆーことなんですよ、ＰＣ-８０を立ち上げたいと
西 : んーだめだねぇ、おりがアメリコで見てきたんだにわーーー
Ｎ : 西はアメリカのＰＣ事情をえばって語りつくした
後藤 : (いいたいこといいやがって、日本は２年遅れでいいんだ)
渡辺 : なるほど、テンキーがいりますか、おい、やりかえだ
後藤 : そそそんな殺生なぁ、あの雑誌の£￥♂※！**＃…
西 : はははは、色もなー赤やめて、ほかのんにせいや
渡辺 : (こやつの言うのを鵜呑みとすれば振り出しだなぁ)んー後藤、PC-80のことは忘れろ。
後藤 : なんでやねんな〜、ファンはいるってゆうたのに
西 : そこでや、BASICを買えっ
渡辺 : BASIC!、ぺ−シックは持っている
西 : 何結う天然、新しいマシンには新しいBASIC、これあたぼーよ
Ｎ : そうして、PCX-01という架空のPC-8001の前身パソコンは立ち上げられたのだった。
みなさんも御存じのように日本でマイクロソフトＢＡＳＩＣはこうして普及したのです。
西のこうしたやりくちで、犠牲になった企業は一社、二社ではすまない。
Ｎ : しかし、ばばを引いた後藤にもそれは巡ってきた。
Ｎ : 電話での会話
後藤 : 8800ってシリーズで新しいパソコン作んねんれど、やらん
ゲイツ : 8800! んまー、プロデュースしていいんだね
後藤 : えーよー、ビジネスパソということで頼むわ、ほな、人送る
後藤はゲイ派だった。
著者にはPC-80が気になるな。西が暗躍しなかった世界、そう、「もしも」の無い世界を見てみたい

11 ：

スレ違いの板違いかもだけど、世界で一番最初に公開された
webページってどこにあるんですか？

12 ：

板違いのスレ違いかもだけど、世界で一番最初に公開された
webページってどこにあるんですか？

13 ：

>>10
９８はゲイに断られたみたいだけどその経緯は？

14 ：

>>13
1chで読んだような気がする

15 ：

>>6
１５年くらいまえ俺が厨房の時には既に
演算がありましたよ。無かったてのは知らなかった

16 ：

情報処理学会。
ttp://www.ipsj.or.jp/katsudou/taikai/62display-40.html

17 ：

80年代中頃の8ビットマシンが持つ標準的なグラフィック機能は
　・横640×縦200ドット
　・8色フルカラー
だった。しかし、このグラフィック画面を1枚持つだけで
640×200×3プレーン÷8≒48KB
のGRAMが必要になる。ただ単純にマシンのメモリにGRAMを載せる設計では、
基本的に64KBのアドレス空間しか持たない8ビット機のメモリの3/4をGRAMだけで
占めてしまう事になる。
増加していくGRAMを実現する為に、各メーカーは色々な工夫をしなければならなかった。
○　BASIC MASTER LEVEL3（日立 MPU:6809）
　　個人ユーザーを対象とした価格帯で、初めて640×200ドットカラーグラフィックを実現したマシン。
　　実際にメモリ空間上に持っているのは16KB（1プレーン）分で、同一空間に6ビット（8色+属性）のカラー
　　アトリビュートRAMが隠れており、カラー属性をI/OにセットしてRAMをアクセスすることでその部分に
　　色がつく仕組みになっていた｡つまり、色はバイト単位でしか指定できず、横8ビット分は必ず
　　同じ色になってしまう（セミグラフィック）。
　　GRAMもメインRAMと混在しているので、高解像度グラフィック面を確保するとフリーエリアが減少した。
　　しかしROM24KB+GRAM16KB(+若干のワークエリア）を差し引いても、BASIC使用時で約20KBと
　　当時としてはそれ程酷くないフリーエリアを持つことが出来た。
○ FM-8（富士通 MPU:6809）
　　LEVEL3発売から暫くして登場したFM-8は、初めて640×200ドット・フルカラーグラフィックを実現した。
　　48KBものGRAMを持つためにFMが選択した方法は、CPUをメイン・サブの２つ持たせ、GRAMは
　　サブCPUの空間に配置して、メインCPUのRAMはすべてプログラム用に開放するというものだった。
　　文字やグラフィックの描画は、メインCPUがサブCPUにコマンドを送ることで行う。これにより、32KB
　　という当時最大級のBASIC ROMを持ちながら、メイン側に十分なフリーエリアを確保できた。
　　この方式の欠点として、プログラマーは直接GRAMを書き換えられず、サブCPUとの通信に因る
　　オーバーヘッドが発生するということがあるが、重い処理であったグラフィック描画をメイン側の
　　プログラムに負担をかけず並列に処理できるという利点もあった。
　　後にサブCPUを「乗っ取る」ことが可能なことが判明し、可能性が一気に広がった。

18 ：

○ PC-8801(NEC CPU:Z80A)
　　PC-8801も640×200ドット・フルカラーとなり、PC-8001から大幅にグラフィック機能を向上させた。
　　PC-8801ではバンク切り替えによってGRAMへのアクセスを行っていた。普段はメインメモリの一部
　　（C000-FFFFの16KB分）であるバンクを、OUT命令によって必要に応じGRAMの青、赤、緑のプレーン
　　にそれぞれ切り替えられた。一見単純なこの方法は、例えば1ドットを描画するにも
　　青プレーン切替→書き込み→赤プレーン切替→書き込み→赤プレーンに切替→書き込み
　　という具合に、頻繁にバンク切り替えを行わねばならず、速度的には不利な部分が多かった｡　
　　当然、グラフィックを描画する時には、C000以降のRAMにあるデータやプログラムは使うことが出来ない。
○ X1(SHARP CPU:Z80A)
　　Z80には68系のCPUと異なり、メインメモリの他に256バイト分のI/Oポートが存在する
　　（I/O-mapped I/O）。ところが OUT (C),reg , IN reg,(C) 命令はアドレスバスの下位8ビットに
　　Cレジスタの内容が現れると同時に、上位8ビットにはBレジスタが出力されている。
　　これはメインメモリと独立な64KBの空間を有している事を意味している。そこに目をつけた
　　SHARPはGRAM48KBをI/O空間に配置してしまった。と同時にテキストVRAMとPCGもI/O空間へ
　　追いやり、メインRAM64KB分を完全にプログラム用として開放してしまった。これにより、
　　メインメモリ上のどこからでも、バンク切り替えなどを行うことなくGRAMへの直接アクセスが可能
　　となった。ただし、あくまでI/O空間へのアクセスであることに変わりは無く、普通のRAMへアクセス
　　するよりも遅く（OUT (C),reg が12ステート、LD (HL),A　が7ステート）、グラフィック描画時に便利な
　　ブロック転送命令なども使えなかった。

とりあえず書ける機種だけ書いてみました｡MZがありませんが、ちゃんと知らないんで書けんのです・・・
（MZ-2000とかはバンク切り替え？）。他のマシンもGRAMは苦労していたはずで、どんな風に実現して
いたんでしょうか。あと容量的な問題では無いのですが、パピコンの画面モードなども「どうなっとるんじゃ！」
と不思議に思っていました。
FMとPC88も所有していた訳ではないので、記述に不満な点などがあるかもしれません。レベル3やX1も含め、
訂正等々ありましたら指摘ください。

19 ：

>>18
MZ-2000はバンク切り替えです。
アドレスはPC-8801と同じ。

20 ：

>>17&18
ゴクローさん。非常に参考になったよ。
MZがないのが本当に残念だけどね。
他にも、MZ-2500やS1のメモリマッピング方式について誰か説明して。

21 ：

なんでAPPLE�Uが生き残ってTRS-80,PET-2001が消えたのか教えてくれ。

22 ：

MZ-2000について補足。パレット機能がない！！！
GRAMに関してはPC-8801同様バンク切り替えだが、設計がまともなため
速度は段違いに速かった。
X1については、１アクセスにかかる時間だけを単純に比較すると
確かに遅いけど、バンク切替機種と比べてメモリの自由度が高いため、それほど足枷にはなりませんでしたね。

23 ：

MZ-2000についてさらに補足！！！
なんとMSBとLSBが、PC-8801やX1から見ると逆になっている！！！
たとえば、Ａレジスタに01hを入れてGRAMに書き込んだ場合、
X1や88の場合は□□□□□□□■と見えるが、MZ-2000の場合は
■□□□□□□□となってしまうのだ！
（■＝ドットが打たれた場所）
当時、PC-8801のゲームを移植しようとして、単純に表示ルーチン書いて
驚いたもんさー。

24 ：

>>21
ハードの設計の優秀さ
ハイレゾ＆カラーグラフィックによる綺麗なゲーム
ビジカルク（世界初の表計算ソフト）

25 ：

>>21
APPLE][は拡張スロットが6個あったからでしょう。きっと。

26 ：

早くもレスが・・・
>>19
ご指摘どうも！いろいろ参考になります。
パレットのことをすっかり忘れていました。
>>17 の標準的な機能に
・8色中8色のパレット機能（少し妙な書き方だけど、こう言われていた）
を加えます。
パレットについては、
×LEVEL3
○PC-8801 X1（PCGはパレットに影響を受けない）　 (FM-7)
?FM-8（7からだったっけ）
です。
あと>>18 の6行目最後の　赤プレーンに切替　は緑の間違い。
そうだ、X１のGRAMの並びにも触れるべきか・・・

27 ：

>>23
GRAMはまだしも、ＦＤの記録なんかも全て他機種とビットが反転してた。
フォーマットは同じなのに・・・

28 ：

>>27
物理フォーマットは同じで、ディスクの表裏とビットが反転してましたね。
あれはFDCであるMB8876の仕様なんですよね。
X1で採用されてるMB8877と、そのへんの論理が逆にできてるという・・・。
どういう理由で富士通は、この２種類のFDCを用意したのかなあ。

29 ：

>>28
そうそう。
確かその仕様は、MZ-2500にも継承されてた・・・かな？

30 ：

○ S1（日立 MPU:6809）
　　このマシンはMMU機能を搭載し、8ビット機でありながら元々システムアドレスバスは
　　20ビットあった。つまり物理メモリ空間1MBを論理メモリ空間64KBにマッピング
　　（4KB×16ブロックで指定）することでアクセスを行っており、GRAMも任意のアドレスに
　　マッピングして書き換えることができた。これはバンク切り替えよりは柔軟な方式ではあるが、
　　それでも48KB分を展開してしまうとプログラム用には16KBしか割くことができない。それを補う
　　為にS1にはハードにGRAMの3プレーン同時アクセス、マスク機能の他、I/Oにカラーレジスタ
　　という、CPUのGRAMアクセス時に3プレーン（3バイト）独立に読み書きされる機能などがあった。
　　カラーレジスタを使うと例えばGRAM1バイトを転送するだけでRGB3バイト同時に転送することが出来た。
　　このような工夫により、実際にメモリ上に見えているGRAMは1プレーン分16KBのみで十分処理が
　　可能なようになっていた｡
自分の好みで他より余計なものまで詳しく書いてしまった｡
それから正確にいうとCPUは各マシンとも互換CPUです。

31 ：

>>39
Z80系しかよく知りませんけど、シャープや東芝は
ザイログの正式なセカンドソースだったんで、
互換CPUとは言えないのでは？
日電のやつは互換CPUと言っていいと思います。

32 ：

X1ユーザーの友人が、EX DE,HL じゃなくて BC,HL があったらなあ…といつも
言ってた(^^;

33 ：

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/996736869/
エロゲ(ネタ業界)板のオヤジが集うスレ

34 ：

専用スレがあるのでこちらに書くのもなんですが、
ＳＭＣ７０・７７７はＺ８０のＩＯ命令のへんてこな仕様
（ＣレジスタリダイレクトのＩＯ命令を出すとアドレスバス上位にＢ
レジの内容が出てくる）を利用してＶＲＡＭをすべてＩＯ空間に
持っていきました。そこでバンク切り替えを行わずにメインも６４ＫＢ
全部をＲＡＭにできてＣＰ／Ｍ類似のＯＳを使っていた。
惜しむらくは出現が遅すぎて時代はすでに１６ビットに変わろうとしていた。
搭載していた3.5"FDDは倍速度のもので特殊ではあったが片面ということ
以外は他の3.5"とはそれなりに相性が良く使い勝手は悪くはなかった。
AppleIIにはキラーアプリケーションとしてVisicalcがあった。
表計算の走りであり、これがあるからビジネスはAppleIIとなった。
同じ6502を使っていてもCBMに移植されなかったのはユーザーＲＡＭ
の搭載限度の差が効いていたのだと思う。
AppleII--48KB
CBM, TRS--32KB
特にZ80搭載のTRSはCP/Mにビジネスアプリケーション
(DbaseII, Multiplan)があって有利だったはずなのに
0番地からROMが占有していてCP/Mは特別バージョンしか
どうさせず、ついでにその上で走るソフトもTRSバージョン
しか動かなかったことから起死回生の機会はなかった。
いずれにせよ、CBMとTRSはBASICマシン以上のものにはならず
ターンキービジネスで必要とされるスペックにはなっていなかった。
拡張スロットに関してはマザーボード上でデコード信号を作って
ボードに配信するAppleIIの方法はIBM PCより優れものだったと
思う。が、所詮8ビットでAppleIIIでメモリ搭載量を増やしたところで
アプリケーションが使いこなせることはなく、１−２−３の前に
完敗していった。

35 ：

タイガー計算機

36 ：

そもそもは古代エジプトで、ナイルの氾濫を予測する為に作られたのが
ENIACです。

37 ：

暦の製作に使われたチューリングマシーンを忘れちゃいけないな。

38 ：

>>31
ご指摘の通りだと思います。
NECが自社製、富士通と日立は日立製を使ってたな〜、という記憶があって
X1は大して気にせず書き込んでしまいました。
しかし、間抜けなこと書いた時、ちゃんと突っ込んでもらえる板って気持ちいいですね。

39 ：

>>34
SMC-70もX1と同じ方式だったんですか。X1が先と思うんですが、どっちが早かったのか少し微妙なような。
一応、17以降書いたものはGRAMの方式に先駆的な役割をしたマシンを挙げたつもりなんですが。
（だからFM-7とかP88MK2とか略。でもバンク切り替えはMZの方が早そうですね）
他のメーカーも入れるとこんな感じでいいのかな？
1. サブCPUにGRAMを配置　 FM-7/8 FP-1000/1100(3000?)
2. バンク切り替え　　　　　　　PC-8801/mk2 MZ-2000(/80B)
3. I/O空間にGRAMを配置　　X1(C/D) SMC-70/777/777C
4. MMUあり　　　　　　　　　　 S1
88mk2SR以降、8ビットもどんどん高解像度、多色化が進んでいきます。
そうなってくると上にある機種の後継機も、基本的には上記の方法を踏襲しながら徐々に拡張されていった、
と記憶しております（例えば640×400ドット8色だと96KBあるので、そもそも上の1と3の方法だけでは
解決にならない）。MZ-2500などはMMUありましたよね。
その辺になると、ちょっと自分ではフォローできませんです。どなたか手のあいている方・・・・

40 ：

ハードの説明でなく歴史的背景を書いてくれ
上記のマシンも年代順にして、何故そのハードを採用したか説明してくれ
それでこそ歴史の授業だろ

41 ：

>>39
MZ-2500はMMUですね。
X1turboは、I/O空間に配置してるGRAMを48KBまるごとバンク切替で
640*400ドット8色を実現してました。
400ライン時は、偶数ラインがBank0、奇数ラインがBank1になります。

42 ：

MZ-80で
CURSOR X,Y:PRINT "@"
と書くやつは素人。普通は
POKE 53248+40*Y+X,64
と書きます。

43 ：

雷電「むぅ、あのマンハッタンシェイプの構え・・もしや奴は！」
桃「知っているのか？雷電！」
X68000・・・
１９８７年にシャープから発売された太古のパソコン。
当時としてはずば抜けた表示能力をもっていたゆえ、
よくも悪くも高級ゲームマシンの道を歩む事になる。
初代機にはゲーセンで人気を集めた「グラディウス」が同梱されていた為
ゲームしか知らぬ厨房を一瞬で洗脳させたと言われる。
なお現代において「最近のPCのデザインはいまいちだな」という
声をよく聞くが、これは縦置きだったX68デザインに洗脳された
後遺症である事は言うまでも無い。
民明書房刊「マイクロソフト＆インテル帝国の前夜」より

44 ：

>>43
洗脳されたけど、高くて買えなかったよ・・・・・。
結局、手に入れたのは99年だった。

45 ：

>>42
SP-5020以前なら、そうなると思いますが？
さらに、「@」は64ではないですよ。＞素人さん

46 ：

キャラクタコードと、実際のVRAM上のデータが
違うんだよなあ・・・・・。恐るべしMZ80Kシリーズ。

47 ：

>>45
> さらに、「@」は64ではないですよ。＞素人さん
しまったーっ！VRAM直書きは01からコードがふられているんだった。
ASCIIコード表を見てしまった俺＜逝ってよし

48 ：

ハードの説明でなく歴史的背景を書いてね♥
上記のマシンも年代順にして、何故そのハードを採用したか説明しようね。
それでこそ歴史の授業です。

49 ：

>>48
>>1をよく読んだ方がいいのでは？

50 ：

まあ、勝手に教えるスレだしね(w

51 ：

>>50
そそ、勝手に教えるスレなので、ﾏﾀｰﾘいきましょう。

52 ：

保守age

53 ：

誰か濃い人、色んなマシンがそれぞれいつ発売になったか
年表書いて下さい・・・

54 ：

>>12-13
『日本最初のホームページ』
http://www.ibarakiken.gr.jp/www/

55 ：

>>53
ttp://www.technetjapan.com/JP/History/index.htm
ttp://www.sol.dti.ne.jp/~osg/history/japan/nenpyou.html
ttp://www.cqpub.co.jp/try/kijidb/rekishi/pchis1.htm

56 ：

>>54
そこは「日本最初」であって、>>12が訊いている「世界最初」とは違うと思われ。

57 ：

>>53 追加
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley/7384/lib.html

58 ：

>>53
あと >>8 のリンクもね。

59 ：

>>8
MZ-80Kの写真が、とんでもないことに…。
http://www.kahaku.go.jp/special/past/jyoho/ipix/3/4/05.html

60 ：

・・・左利き用特注品があったんじゃないか？

61 ：

↓ＹＡＬＰ
￣

62 ：

答えイッパツ!カシオミニ
これでモトローラ支配の世界はなくなりました。

63 ：

EPSONスレに書いちゃったんだけど、考えてみたらこっち向けの話題だ。
誰か適宜補足しておいてください。

FEPの話ですが（FPかFEPかとゆー論争もあったな）
当時はATOKとVJEと松茸（とNECDIC）が覇権を争っている状況で
DOSでは後発のEG-Bridgeは積極的にOEMする戦略で
なんとかシェアを確保しようとしている時代でしたね。
FEPほどシェアが効いてくるソフトってないからなあ。
ところがその後、エプソン子会社のエーアイソフトが
WXを開発し、試用版をフリーソフトとしてばらまくのと
キーカスタマイズ可能にして他FEPユーザを取り込む戦略で
あっという間にシェアを伸ばしていった。（性能もよかったけど）
もちろん親会社のエプソンもDOS5からWXのサブセットを採用。
MS-IME95もWXの改悪版だったような・・・。その後自社開発に
なったようですが、まさかここまでシェアを伸ばすとは。

64 ：

X68000。それはあらゆる面で日電98の上位に位置したマシン。
それが敗れた原因はいくつかあるがもっとも有力な説に
　「ドット比が 1:1.3」
があると言われている。業務用機などをみてもこのような比率を
持つものはほとんど無い。性能的には移植等に最適なはずだが画
面書き直しという重作業を強いられるのに現場が嫌がった事が多
い。オリジナル開発においてもドット打ちが他機種でまかなう事
が出来ず、開発機として多量のX68000が必要となるのは辛い。

純粋な絵描きにしても自己のモニターで描いたものを他機種でみ
るとことごとく縦に潰れてしまい、仲間内でしか楽しむことが出
来なかった。6万色というのも多いようで少なく、本当に描きたい
者はMacやフルカラーボードに逃げてしまい気が付くとカスカスに
なっていた。

65 ：

まだリンク貼られてなかったので…

富田倫生「パソコン創世記」
http://www.aozora.gr.jp/cards/gopc.html

66 ：

>>64
X68はねー、ハードを5年間変えないって♯が公言したことに
なってたのがマズかったと思うよ。
ほんとは、5年間は上位互換路線という意味だったのに、
Oh!Xのライターが勘違いして5年間変わらないと書いてしまったらしい。

つまり、X68をX1とたとえると、♯が言いたかったのは5年後はX1turboZ3。
Oh!Xの書き方だと、X68がX1なら、5年後はX1G。

やっぱ、X68SUPERの時代に、X68030を出しておくべきだったと思うね。

67 ：

あらゆる面ってことはないでしょう。ゲーム以外のソフトが弱かったのは致命的な欠点です。

68 ：

>>67
あんた、たぶんX68K使ったことが無いよな・・・・。

69 ：

67が言っているのは結果ですね。
このスレは勝手に言うだけのものなので反論がある場合はそれを語れば
いいだけです。X68Kが出た当時のスペック比較をしてぜひ語って下さい。

70 ：

ＭＺ―８０は
カセットからＯＳを入れるため、いつまでも使えるって当時のカタログに
書いてあったような気がする

ＦＤＤ１基が１０万円するような時代だったな〜〜

71 ：

>>70
それはPC-8801mk2 モデル10の値段ですね。

72 ：

>>71
確か、ＰＣ−８００１もＰＣ−８８０１も
この値段だったはずだよ

73 ：

ＦＭ−７は８音色出るから凄いパソコンだった
少し遅れて、パナソニックからパソピア７が１６音色も出せるパソコンがでた

しかし、パソピア７は売れなかった

74 ：

>>69
その5年も前に出たアーキテクチャを引きずった９８と比べてもねぇ。
同時期のAtariSTやアミガと比べて、X68には「日本で安い」という
以外に何かメリットがあったの？(w

75 ：

>>73
パソピアは東芝ね。
あの機種はV-RAM周りを無理してて、ちょっと扱いにくかったんだよね。

76 ：

>>74
プログラム作れなかった人にはそう見えたみたいだね(w

77 ：

>>70
ＰＣ−８００１が￥１６８Ｋ
ＰＣ−８８０１は￥２２８Ｋ
です。ﾎﾞｿ

78 ：

>>76
「プログラム作れなかった人」ってキミのこと？（笑
そうでないなら、ぜひ「プログラマとしての観点」から3機種の比較を
してくれよ・・・どうせ書き逃げクンだろうけど。

79 ：

>>72
初代PC-8801は228,000円ですよ。
http://www.cqpub.co.jp/try/kijidb/rekishi/pchis1.htm

>>73
３重和音８オクターブの間違いでは？
パソピア７は６重和音。
FM-7が凄かったのは、FM-8比価格約半分性能２倍なところが大きかったかと。

80 ：

>>76
その通りですが、それが何か？
当時のパソコンは、98以外はみんな同じさ

81 ：

>>78のほうが書き逃げだったか(w

82 ：

なぁ知識の無さを貶しあうのはこの板じゃ空しくないか？
語ろうぜ。間違っていたら突っ込みが入るだけ。
あとで俺はまたあとで語らせて貰うけど一番詳しくないヤツだけ。

Amiga。MegaDemoなどで一部有名になった機種だがその思想は
国産機種のそれとは根底から違うものであった。
何より奇異なのがVRAM。番地が動的なのである。
通常はイメージした画像をVRAMに転送し、vsyncを待つ、それが
画面表示の常識だがAmigaではメモリにVRAMアドレスを設定し、
それを走査させ、表示をさせるのだ。
多くのMegaDemoはラスタ周期が来る度にそのアドレスを動かし、
メモリ内容を変化させずに表示を変えることにより目を見張る
ような映像を繰り広げていた。

そんなアルゴリズムを固定VRAM機種に移植できるはずも無く、
MegaDemo=Amiga の地位を確立し、英語は読めなくても果敢に
挑む大学生が数多く居たという。

FDDは6sector、この時代にして音源はPCMのみ、あらゆる面で
違いを見せつけたこの機種のゲームは様々な移植をされる。
シグノーシス系やドラッケン、レミングス、などなど。

83 ：

Intelはいまだにセグメントの呪縛から逃れられていませんが何か？ >>74

84 ：

>>82
PC-8001もVRAM動的に変えられるけど、使ってたのはダスティーワールドとか
OLION80とかしか見なかったなぁ。

85 ：

>>76
プログラムを作る人がどうしたって？

>>64は商業的にあらゆる面で98を凌駕していたX68が敗れたのはドット比が一因と主張。
>>67はX68はビジネスアプリがなかったからと反論
それに対して>>69がビジネスアプリが少ないのは原因でなく結果だろうと。

>>69あたりからズレまくり。

86 ：

>>64　「X68000。それはあらゆる面で日電98の上位に位置したマシン。
それが敗れた原因はいくつかあるが」

というようにX68の商業的な失敗を語っている。そうであれば、
商品として98と比較するのは当然のこと。

>>69 が「X68Kが出た当時のスペック比較をしてぜひ語って下さい」
と言うような性能面だけを比較しても仕方あるまい。当時のパソコン
市場は8ビット時代と違いソフトは買うもの。プログラムを作る立場
だけで語っても商品としての評価には不十分。ワープロなどは自作
するものではなかったからね。商業的失敗の評価はできない。

87 ：

>当時のパソコン市場は8ビット時代と違いソフトは買うもの。
>プログラムを作る立場だけで語っても商品としての評価には
>不十分。

X68000 は BASIC(初代はアセンブラも!)が標準でついてきたマシン
なので少々的外れな意見かと。
逆にその点が SHARP が市場を見誤った証拠と言えるかも知れん。

88 ：

なんかつまんない言い争いしてるね。
売れたのはどう考えても98のほう。機能が上なのはどう考えても68のほうだろ。
ソフトを買いやすかったのは98、作りやすかったのは68。
どっちがいいかなんて、何を求めてるかによって違うんだから議論しても意味なし。

ちなみに機能は68が上でも、性能となると違ってきたね。
CPUの計算速度は98のほうが断然速かったからね。

89 ：

>CPUの計算速度は98のほうが断然速かったからね。

最初のX68000が出た頃はまだ98も286だったからそう違うもんでもなかったよ。

90 ：

>>89
86系のCPUは、この板の範疇だと8086やV30、286や386、486の3種類に分ける
ことができて、同一クロックの時のスピード比が、おおむね1:2:4になる。

68000は基本的に8086やV30と同じになるので、わりと単純なことをやらせようと
すると、68000の10MHzと286の10MHzでは2倍くらいの差が出てしまうって仕組み。

91 ：

X68初代を買った頃、研究室ではPC-98XLを使っていた。
BASICで作ったデータ解析プログラムはX68が早かった。
でもX68にはGPIBがなかったので、どっちも使うしかなかった。

92 ：

>>90
8086や80286だと16ビットより大きな値や64Kを越えるデータを扱うには
結構効率の悪いことをしなくちゃならなくなる。
実際のアプリケーションでは80286を積んだPCに比べて10MHzのMC68000を
使ったX68000が遅いということは俺は感じなかったよ。

>>91
GPIBボードSHARP純正であったよ。でも初代が出たよりずっと後。

93 ：

>>92
もちろん32ビットで68000のほうが効率がいい場合もあるね。
だけど、16ビットで済む処理は86系のほうが有利。
V30でさえ68000より速いことも珍しくないよ。

それと、32ビット処理はプログラムが作りやすいが故に、
速度の最適化を考えなくなるんだよね。
例えばED.Xで大きなファイルを編集する時のスピードは、
あれのモデルになったFINALやMIFESよりもかなり遅い。
16ビットの壁があったほうが、壁の内側だけ高速化する
ことができるから、利用者としては便利だと言えるね。
プログラム作る側は超大変だとは思うが…。

94 ：

３２ビットアプリのサイズが１６ビットアプリよりデカくなる
デメリットも当時は深刻だった。

95 ：

>>93
MACのエディターはテキストを全部オンメモリで持つものが多かった。
そのうえ、MAC特有の「アプリの使うメモリサイズはあらかじめ設定して
おかなきゃならない」という制限で、自分が使う最大のテキストサイズに
合わせるから、１00バイトのテキストの編集でも４MBのメモリを食ったり
したよ。
その上９８のエディタより編集できるサイズが小さかったりして。

96 ：

>>95
悪い意味で富豪的だな。(W
（ホントの意味）
ttp://www.csl.sony.co.jp/person/masui/fugo.html

97 ：

>96
そのページおもろい(w

似たようなネーミングで多少内容の違う「大名プログラム」という言い方が昔あった。
自分では最適化とかメモリ効率とかを考えず、周囲に対して『よきにはからえ』で
済ませちゃうプログラマを揶揄したもの。一般に通用していたかは知らないけど。

98 ：

>>93
>それと、32ビット処理はプログラムが作りやすいが故に、
>速度の最適化を考えなくなるんだよね。
プログラムが作り易いならその分最適化に手を回せるんじゃないの?
>例えばED.Xで大きなファイルを編集する時のスピードは、
>あれのモデルになったFINALやMIFESよりもかなり遅い。
>16ビットの壁があったほうが、壁の内側だけ高速化する
>ことができるから、利用者としては便利だと言えるね。
プログラム作る側は超大変だとは思うが…。
X68000 の ED.X は画面の描画も含めて標準の DOSCALL しか使って
なかったと思ったし、Human68K の標準コマンドとして付属している
テキストエディタだから MIFES や FINAL とはちょっと事情が違うよ
ね。むしろ ED.X と比較するなら MS-DOS の EDLIN か SEDIT 辺りが
適当だと思う。
ED.X はテキストを格納するバッファの中を、しょっちゅうブロック転
送をしてるから凄く重いことは確かだね。でも同じようにオンメモリ
でテキストを扱うエディタでも Nemacs はバッファの扱いが効率的なん
で ED.X に比べると長いテキストの扱いに関しては軽かったよ。
あと、FINAL が PC-9801 から X68000 にも移植されてるんで、単純
に比較するには同じアプリのこの辺で比較するのが適当かもしれない。

99 ：

>>93
Vzエディタは64K境界の不具合が結構あったよ。
バッファの扱いがタコだから64Kより大きいファイル
での置換とかすげえ重かったし。

100 ：

わたしに１００をとらせてくれてありがとう。

101 ：

＞99
わりと初期のバージョン？
VZは置換がわりと速くて、最近まで使ってたけど。

102 ：

>>101
64K境界の不具合があったのは割と昔の1.5xとかの頃
だったと思う。
置換は最終バージョンでも相変わらず遅い。倍速化し
た200LXで今でも使ってるけど置換の度に鬱になる。
64K越えるテキストでの置換についてはVzは相当遅いよ。

103 ：

ペケロククソ

104 ：

>>101
600MHzのPentium!!!のマシンでも偶にVz使うけど
それでもやっぱり置換は遅いと感じる(というより
明らかに他のエディタの方が速い)から、200LXが
非力な所為ではない筈。

105 ：

DoGAを使ってCGしてたけど、作画は98でやってた。
286の12MHzだったと思うけど、X68000より速かった。
もっとも、速さの違いは浮動小数点(というかfloat2.x)のせいだったような気もする。
速いfloat2にしたら速くなったし。

106 ：

VZは所詮VZだったみたいね。
MIFESは速かったし信頼性も高かった。

107 ：

>>106
MIFES派はR！

108 ：

>>104
VZエディタは速いよ、３８６機で動かすMIFESとV30で動かすVZが
いい勝負くらいだよ。
遅いのは、あなたが特殊な使い方をしてるせいでしょう。
「バッファの扱い」のためというのは外れてないが、別にタコじゃない。
VZはその取り扱い方のために「フラッシュメモリをドライブとして使っていると
遅くなる」のであって、それを一般化していうのは見当外れもいいいとこだね。

109 ：

画面の狭いMIFES逝ってよし。
VZは巨大テキストの扱える最初のエディタ。
拡張メモリに対応してくれたお陰だ。
とは言うもののMIFESについてくるバイナリエディタのMIBEは秀逸。
素晴らしかった・・・

110 ：

VZ > RED >>>>>>>> MIFES

111 ：

と、このように、各種エディタ信者の間では派閥争いの歴史がありました。＜勉学
ここにEmacs派などが参入するとさあたいへん。

112 ：

呼んだ？

113 ：

EmacsタンはOSの土俵に行ってください（ｗ

114 ：

この板でやるなら、MIFES vs. FINAL だろう。REDは入れていいか。
VZは新しすぎ。

115 ：

DOSのエディタで無制限UNDOが出来たものってある？

116 ：

>115
Briefってのがなかったっけ。触ったことも見たこともないけど。

117 ：

>>116
BriefってIBM-PC用以外に98用もあったの？

118 ：

Briefって、2020用(w とかもなかったっけ。
ガッコで使ったような気がする…

119 ：

>>108
漏れは8086の時代からMIFESだから、VZなんて使ってない。
フラッシュメモリってデジカメで使うやつだろ？
そんなのを記憶装置として使うやつなんているんか？
VZのことは上のいくつかを見て、やっぱりその程度ね、
って思った程度さ。

120 ：

>>114 VZは1989年5月発売とあるが新しすぎるか？

121 ：

新しすぎると言った奴はWZと混同した？
まさかとは思うが

122 ：

MIFES、FINAL、REDを知っててVZとWZを勘違い
するって事はないだろう、たぶん。

123 ：

http://www.villagecenter.co.jp/soft/vz.html
89年5月
http://www.megasoft.co.jp/products/ichiran.html
94年3月だけど9年間に5回のVerup書いてあるんで
85年とみるべきなのかな。
気にせずお祭り逝こうZE!!
でも >>106=119 みたいなのは気に食わないな。
使ったことが無いなら評価しないで欲しい。
比較してどっちがイイ、言うのが大人のやり方だろう。

124 ：

昔は MIFESを使っていたが、VZを知ってからは VZ派になった。
巨大テキストを扱うとき、MIFESでは途中で読み込みが発生していたと記憶するが、
VZではそれが無くて快適だった。
それよりも、スムーススクロールの滑らかさとマクロの便利さに惹かれてVZに
転んだんだと思う。あまり覚えてないけど。
その影響で、いまはWZだよ。

125 ：

おまけ。
http://www.zob.ne.jp/~c.mos/soft/index.html
このBZがイイ！c.mosタン激LOVE

126 ：

>>125
オレもBZ使ってるよ。構造体表示の使い勝手がもっと良ければなぁ・・・。
ちなみに、ZCOPYは使うことは無いだろう。

127 ：

>>123
VZは普段、使わなかったが、使ったことがないわけではない。
もちろんコピーじゃなく、ちゃんと買ったぞ。
それでいろいろ試してMIFESを残したんだが、VZのどういう部分が
気に入らなかったのかは大昔のことだから良く覚えてない。
ただ、WindowsではMIFESとWZを買ってWZを残したので、
MIFES信者ではないことを付け加えておく。

128 ：

VZって89年だったか。もうちょっと新しいかと思ってた。
FINAL、RED はMIFESと同じく85年だったと思うが、一般名詞すぎてググルで全然ひっからん…
オレは最初FINAL派だったが、「MIFESを256倍」に感動してMIFESに乗り換え。
今もMIFESforWindows使ってるヨ

129 ：

MIFES, FINAL, REDってもとは同じソースじゃなかったっけ。
どれが最初だったか忘れたけど、OEMとか作者のスピンオフとかで
発売元が分かれて、それから独自進化をとげていったんだったと。

130 ：

MIFES,FINAL,REDの他に、もうひとつあったような気がするんだけど、違ったっけ？

131 ：

わかった。ペンギンエディタだね。
このへんがルーツだった気もするんだけど、どうだっけ。

132 ：

そういえば、さらに前には、viもあったなあ。
ATOKの前身の、KTISが付いてきた気がする。

133 ：

wordstar使っていたという剛の者はおらぬのかっ！(イネェヨ)

134 ：

>>119
>そんなのを記憶装置として使うやつなんているんか？
ふつ〜はいねーよ、HP100/200LXとかPC110とかを使ってる
>>104みたいな特殊な方々くらいだな。（藁

135 ：

>>133
CP/Mの時代に使ってたヤツなら知ってるよ（藁

136 ：

最初に使ってたのはSEEというデスメットC付属のスクリーンエディタ。(PC98Fの頃）
次がMIFES。
Zが出てからはVZに移ったがキーバインドはMI.DEFをベースにMIFES風でずーっと
使ってきて、Windows3.0以降は今に至るも秀丸。
SEEの前は何を使っていたんだっけ？EDLINかな？

137 ：

>>133
WordStar はワープロだろ。エディタに使ってた奴なんているのか?
WordMaster は使ってた。ていうか、CP/Mでは他に選択肢ないし

138 ：

>>137
海外では特に珍しくなかったみたいよ。
日本語ワープロみたいに重くはないからね。

139 ：

みんな，そろそろHITACHIのH68-TRを語ろうじゃないか。
BASICとアセンブラが出来るにくいやつだっただろう。

140 ：

いいスレなんだが >>119 や >>137 みたいなｳﾞｧｶが偶に紛れてるのが残念だな。

141 ：

>>133
俺 CP/M の頃は wordstar エディタとして使ってたよ。
暫くして出た TurboPASCAL の内蔵のエディタが軽かったんで、
その後乗り換えた。で、また暫くしてフリーの vde ってエディ
タが手に入ったんで、それからはそっちを使ってたけど、その頃
はもう CP/M の時代でもなくなってたよ。
でも TurboPASCAL のエディタや vde や、その後出た MS-DOS 上
の BORLAND 製の統合環境のエディタや Vz なんかも、全部デフォ
ルトのキーバインドが wordstar を基本としてたんで乗り換えは
楽だったな。

142 ：

>>141
ダイアモンドカーソル…はWordStarが初出？

143 ：

そうだと思う。

144 ：

>>137
一太郎Ver.3 のマニュアルには、一太郎で CONFIG.SYS,AUTOEXEC.BAT を
編集する方法が書いてあった。
ダイアモンドカーソルしてたし、軽かったから
エディタとしてもそれなりに使えてたヨ

145 ：

wordstar使ってたの漏れだけじゃなくて良かった…
ワープロなんだけど軽いんだよね。
一太郎lightも全然軽くないぢゃん！とか思ったなぁ。
というか友達のところの環境設定するときエディタ無くて
一太郎でconfig.sys編集したときは鬱だった。

146 ：

>>140
ｵﾏｴﾓﾅｰ

147 ：

>145
DOS2.11のころは、DOSはアプリに付属してくるものだったので
EDLINその他がフルセット揃っているとは限らなかった。つか、ふつーなかった。
そのころ仕事先で使ってたソフトがDISK-BASICベースのワープロと（テラだったかな？）
TheCARDしかなくてね。CONFIG.SYSやAUTOEXEC.BATを書くために
テキストファイルを読み書きできるソフトやツールがいっこもなかった！
COPY CON CONFIG.SYSで必死になってやっていた。
そこにMultiplanが入ってきてね。当時のバージョンはテキストファイルを
読めなかったが、出力することだけはできた。
表計算ソフトでCONFIG.SYSの編集なんかしたのは俺だけかもしれない。

148 ：

エディタねー、漏れはText Mateってのをしばらく使ってたよ。
98のCP/M-86用とMS-DOS用に1本ずつ買ってた。両対応なら良かったんだが…。

149 ：

エディタ以外にアセンブラとかの開発環境を語るスレはありませんか？
当方、88でSweet V2ってのを使ってました(w

150 ：

MIFESなんか重くて大変じゃないか
なぜMINIを使わなかったんだ？

151 ：

>>149
SWEET懐かしいね。
ネタ的には開発系スレよりも、機種別スレの
□■PC-88スレッド！■□
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1008494483/
ここが良いんじゃないかな？
SWEET語るの、待ってるヨ！

152 ：

>>150
速い機種だと気にならないよ。
メモリも大量に積んで、RAMディスクにして、そこをワークにすると相当速い。

153 ：

その環境だと Vz も速そうだなぁ・・
と問題をかき回してみたり。

154 ：

漏れはMIFESの矩形処理が必要だった

155 ：

Vzの矩形処理じゃダメか？
…ダメだろうな。使ってた俺もあれはダメだとおもう。

156 ：

Vzには、別の作者による矩形マクロがあったじゃん。

157 ：

どっちもダメ。

158 ：

>>153
VzはRAMディスクよりEMS増やしたほうが速いよ。

159 ：

今でもあの矩形処理って何のためにあるのかわからない。
どんなときに使うの？
TeraTermとDOS窓でも思う。
DOS窓のあの矩形範囲指定よりTeraTermの仕様のほうがずっと使いやすいと。

160 ：

プロポーショナルフォントでも矩形切り貼りできるエディタって無い？
AAの編集に使いたいんだけど。

161 ：

ここまで盛り上がるならエディタースレ立てればいいじゃん。

162 ：

>>161
微妙に板違いになるような気もするね。
現行エディタとかの話も出そうだし。

163 ：

MIFESは罫線描画機能が便利だったなあ。
半角の多用するとたまに落ちたバージョンもあったが(藁

164 ：

>>159
スペースで揃えた表のようなものを作る時に便利。
今ならエクセルで作ってエクスポートしてもいいけどね。

165 ：

MIFES今でもWindows版あるのがスゲェ。
# 誰か使ってんの?

166 ：

>>165
さすがにもういないだろう。
今は、WZ、秀丸あたりが多いんかねぇ？

167 ：

>>165-166
隣の部署のボス。
昔のMIFESの良さが忘れられないのか、いまだに Win版MIFES使ってる。
そして、そいつの下に配属された新人達は MIFES使うのを強いられている。
ファイラーは、強制的に Win版FILMTN。それ以外は不可。
俺、もう新人が可哀想で見てらんねぇっす。

168 ：

ttp://ascii24.com/news/i/soft/article/2002/01/09/632588-000.html

169 ：

>>168
高っ！！
MIFESってそんなにすんの？
何の機能がついてんだろ？

170 ：

>>147
手書きで編集してcopy conで直入力。

171 ：

config要素を個別のtxtファイルにしておいて、
copy a.txt+b.txt+z.txt config.sys
ってのを一時期やってた記憶がある。

172 ：

>>166
ＷＺのＭＩＦＥＳ仕様と、ＶＺのＭＩＦＥＳカスタム使ってる。
モノホンのＭＩＦＥＳ（ＷＩＮ版）も３．１の頃使った気がするが問題外だったきが。

173 ：

キーバインドは一度慣れたものからなかなか離れられないな

174 ：

いまだにダイヤモンドカーソルです・・・。
不合理なのはわかってるんだけど。
（hjklを少しだけ使ったことあるけど、これは(･∀･)ｲｲ!）

175 ：

>>169
これでも昔よりは安いと思うよ。DOSの時代は38,000円くらいしたと思う。
VZとか出る何年も前だから、それで普通の価格だったけどね。

176 ：

>>172
うん、最初のWindows版のMIFESは酷い出来だった。

177 ：

Wzなんか今でも酷い出来だYO!

178 ：

おい、お前ら、100以上もスレ違いの話をしているんじゃありませんよ。
まめちしき
カシオPB-100は電池切れ間近になるとメモリの中のプログラムが化けます。

179 ：

ＦＸ−５０２Ｐを暴走させる入力手順ってのもあったな。

180 ：

>>177
今は何がいいのかな

181 ：

>>179
FX-702Pも暴走させられますが何か？

182 ：

X68あたりから話が変わっちゃったけど、TOWNSはどうなの。

TOWNSのOSはi386のプロテクトモードで動作するOSだから、
I/Oポートへのアクセスが速い、よって森ベンチが
同クロック・同CPUの98より良い結果が出る、
と思っていたけど本当の話を教えて。

183 ：

TOWNS OSってMS-DOS＋DOSエクステンダじゃないの？
それにTOWNSはメモリにWAITがかかってるから同CPU同クロックの
９８よりだいぶ遅かったようだが？

184 ：

DOSエクステンダの出来がそこそこ良かったとは聞いてるよ。＞たんす
98の方が出来悪かったんだろうけど。
ただなんでもかんでもエクステンダ上で動いてるから同クロックの
98(というか生DOS)に勝てるわけもなく。

185 ：

>>183,184
サンクス。なるほど。
森ベンチの結果で凹んだことがあったけど、どちらも一長一短、
という感じなのかな。
(おいらは国民機386sxユーザー、TOWNSが羨ましいときがあった)

186 ：

>>169
普通に買うと定価 \28,000 とバカ高い MIFES だが無料体験版をダウンロードして、
それから制限解除キーを購入するという方法なら \10,500ですむYo。
そんでも高いがﾅｰ。

187 ：

age

188 ：

DOSエクステンダってと、nethack プレイするのに
インストールした記憶しかない漏れは 98 ゆーざ

189 ：

>>184
TOWNSはプロテクトモードで動いていてもファイルアクセスとか
DOSのシステムコールを使わないといけないことも多く、
プロテクトモードとリアルモードの切り替えによるオーバヘッドもかなり
あった。
MS-DOSを動かしたときには重いテキストRAMのエミュレートが裏で動いて
たので98と比べたらかなり遅く感じた。

190 ：

そっかー。
TOWNSはそういう仕組みだったのね...
てっきりDOS部分もプロテクトモードで動作しているのだと
長い間思っていたよ。
システムコールのたびにモード変更してては堪らんなあ。

191 ：

プロテクトモードからリアルモードへの遷移は時間がかかるんだよね。

192 ：

>>191
80286の場合、プロテクトモードからリアルモードへ移るには
CPUをリセットする必要がありました。
386の場合はリセットしなくてもよくなったけどね。

193 ：

>>18
>>82
今更で悪いぐらいの恐れ巣だが、パピコン系(PC-6001からPC-6601SR)のVRAMは
メインRAM上にあるのだが、起動時のページ数入力の入力値によって、各ページの
アドレスが変更されます。
起動後は起動直後の入力値よりもページ数を減らす事がPOKEでワークエリアを
書き換える事ができたり、テキストモードであれば各ページの開始アドレスを
変更する事も可能なので、メモリマップを変更して変則的な事も可能でした。

194 ：

なんか本棚のなかに本にまぎれてエプソンのＨＣ−４０ってやつがでてきたんだけど
これってなんですか？なにができるんすか？

195 ：

>>194
http://s-osaki.hoops.ne.jp/computer/hc40/hc40.html
先代にHC-20ってのがあって、これは保険のおばちゃんが持ってたりしたけど
HC-40も同じような使われ方を想定していたと思われる。
あとは計測器繋いで屋外でデータ収集に使われてたケースも多かったようだよ。
HC-20を思い出すスレ。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009815238/l50

196 ：

レスありがとうございます。
それでこれをつかって何かできますか？
（色々いじくってみたいんで）

197 ：

>>196
本棚から出てきたなら、マニュアルとかないのかな？
俺はHC-40は使ったことないんで何とも言えないんだけど、
電源入れたらBASICか何か起動するなら色々遊べそうだね。

198 ：

俺！真面目にやってもシンタックスエラー出せるぞ

199 ：

FM-8 はジャンパー線(確か２本)を飛ばせば、
メイン MPU のクロックが 1MHz が 2MHz になったんだよな。

200 ：

PC9821V16で１Ｇでベンチ測ったらフリーズした！しまいにぺん９９，９７だとよ
ウラコマンドではペン２００って表示なのに

201 ：

↑誤爆？

202 ：

HCは41なら持っていたが・・・・・
右上にデータレコーダ（マイクロカセットドライヴ？）付いてた？
己はMS-BASICﾒｲｿだったが後なんか有ったはず。
持ち歩いて原稿書き＋通信とかやれた気を区が有るよｩ

203 ：

>>199
素晴らしいー
処理速度が２倍だ！

204 ：

>>199
でも CPU も 6809 から 6809B にしないと動かない。
配線とCPUのセットを九十九で売ってた。
で、それ買いますた。

205 ：

おいおい！！！！！！
このスレマジで勉強になるよ感動した

206 ：

mz-80のbeep音で曲作ってたぞ。小学生の頃。なつかしいな

207 ：

>21
本物だったっちゅうこっちゃ

208 ：

>192
よく全速で走っている最中にバックギアにいれるようなものだという比喩が
使われていました
ＯＳ／２は80286で動かす必要があったのでこの制限はきつかった。
IBMは顧客に286で動くと約束していたかららしい
そこへいくとMSは386用にWindows3.1を作ってIBMに一泡吹かせた

209 ：

PC-9801FSのCPUは、386SX16MHZ、PC−9801FXのCPUは、
386SXの12MHzだが、CPUは、PC−9801FXもPC−9801FSも同じで、
無理やりクロックを12MHｚに下げたのがPC−9801FX。
しかもインテルとの契約でCPUは、基盤に半田つけだったので、
取り外すことは出来なかい使用になっていた。

210 ：

APPLE ][ のCPUクロックは1MHzですた。
これで十分高速なシューティングゲームができました。

211 ：

そんなこと逝ったらファミコンで同じCPUつんだクロック1.76MHz(だったと思うけど)
だとZANACみたいな目が回るような高速スクロールのシューティングゲームがバリバリ出来ます
>209
突っ込みすると、FSは20MHzでっせ。
あと文末の文章がへんでっせ。
取るはずすことの出来ない仕様ですか？
いんてるの契約っちゅうのも気になりますな。

212 ：

ｽﾚ違いですいません。
CPU　1Ghz
RAM 512MB
HDD 40GB
これを10年前に作ろうとしたらどのくらいの値段になりますか？

213 ：

>212
> CPU　1Ghz
売っていません
せいぜい２０ＭＨｚ
> RAM 512MB
１モジュール８ＭＢがせいぜいなので６４枚必要です
６４枚もささるマザーはありません
> HDD 40GB
１００ＭＢで１万円くらいはしたので４００万円くらいでしょうか
でも４００台も接続できるインターフェースはありません

214 ：

（＾＾）

215 ：

ｍｓｘって何でつか?


よくみるけど。

216 ：

MS-XML

217 ：

（＾＾）

218 ：

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

219 ：

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

220 ：

ザクのシールドは左肩に装備するべきだった。これは、私が長年主張し続けてきた事である。
ここではその概要をまとめ、如何に私の持論が正当なものであるか証明しようと思う。
ザクマシンガンやヒートホーク、これら主要な武器は全て右手で装備する。
そしてシールドも同様、右肩に装備されている。これは皆さん承知の事実であろう。
しかしここには大きな矛盾・欠陥が含まれていないか。これを私は声を大にして指摘したい。
戦闘の基本的行為は、攻撃と防御である。このどちらを欠いても、戦場において大きな成果を上げる事は出来まい。
そしてその理想的な形は、「防御しつつ、攻撃する事」だと言う意見に異論の余地はあるまい。
しかしながら、ザクはどうか。自分がザクになったつもりで想像して頂きたい。
敵は前方にいる。己の右手には武器、右肩にシールド。
これでは防御と攻撃が同時に出来ず、前方の敵に対し攻撃時余りにも無防備であり、また、防御時における反撃も望めない。
シールドは己の攻撃対象に向かっているのが、本来の姿なのではあるまいか。
これでお分かりであろう。シールドは左肩に装備すべきであった。
そうすることにより、前方の敵に対し攻撃しつつ、また、身を守る事が可能になる。もしくは、左手に武器を装備すべきだ。
その点、左手にシールドを構えているグフやゲルググは理に適っている。
さすがにザクもシールドの矛盾に気づいたかと思いたいが、そうでもないらしい。
これらの機体が開発された後においても、ザクはシールドを相変わらず右肩につけているのだから。
ジオンが負けたのには、様々な要因があろう。
しかしながらザクのシールドを右肩につけたことがその一つだと指摘する声を、
寡聞にしてか私は聞いた事がない。愚の骨頂と言うほかあるまい。
もう一度言う。「ザクのシールドは左肩に装備すべきであった」
これは何度主張しても、し過ぎる事はない。
こんな当たり前のことを蔑ろにした結果、ジオンは敗北してしまったのだという事実を、我々は肝に銘じておかねばなるまい。
歴史に学ばぬものは、同じ過ちを繰り返す事であろう。
　　　　　　　　　　　　　　　１９９８年　玉手川ひろこ（校内弁論大会にて）

221 ：

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

222 ：

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html

223 ：

このスレわらた。

224 ：

>215
ＭｉｃｒｏＳｏｆｔ　Ｘ−ｂｏｘ






　　　　……………の前身。

225 ：

昔はADSNいなくて平和でした。
http://hpmboard2.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=SNB58549

226 ：

初めてのカキコですが・・・
Winの最初の物って？なんですか

227 ：

>226
1.0 に決まってるだろ

228 ：

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

229 ：

正確には0.95aと言うものが存在していたけどね。

230 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

231 ：

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

232 ：

>>209
めちゃくちゃ書くなよ。３８６ＳＸはもともとハンダ付けのタイプしか
存在しないだろうが。契約の問題では無いだろ。

233 ：

漏れのPC-386Mの386SXは、C-STEPではなかったんだ… ＿|￣|○

234 ：

保守age

235 ：

>>224 boxｲﾗﾈ

236 ：

dosBOXだとよ

237 ：

ＸＢＯＸにＭＳＸのエミュが載らないかナァ〜
アスキークラッシック・ゲームズ　VOL.１　とかナントかいって。
（権利関係はﾊﾞﾁﾊﾞﾁ☆ノープロブレムでしょ？）
廉価普及版で１９８０円とか・・・雑誌の付録ＣＤでもイイなぁ〜
で、本当の目的はＭＳＸ−ＢＡＳＩＣ画面！！
メモカでソフトのやりとりができてサ・・・メンマー！！

238 ：

売りきりです。
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e45563482

239 ：

ＭＺ-８０のOSって何？
CP/M？

240 ：

MZ-80の頃は個人ユースではBASICが事実上OSのかわりをしていました。
CP/Mは一式そろえるのにそれなり投資が必要だったので
個人ユーザーにはあまり普及していませんでした。
余談ですが、MZ-80K/CのCP/Mはアスキーから、80BのはMSAからと
当時マイクロソフトと資本関係のあった会社から発売されていたのは
今考えると不思議ですね。

241 ：

>240
ありがとう。
CP/MってDOS/Vで動くの？98系？

242 ：

CP/M-86なら、DOS/Vマシン用も98用もあります。

243 ：

＞CP/M(OS)ってDOS/V(OS)で動くの？98系？
おまえOSって物ををわかってないだろう
DOS/VはMS-DOS(PC-DOS)、98で使われていたのもMS-DOS
CP/Mはデジタルリサーチ社の8080(Z80)向けOSで
MS-DOSはマイクロソフト社が8086向けにCP/Mを元にして
UNIXの便利な機能をまねたOS
ちなみにCP/M-86という8086向けのCP/Mも出ていた
そちらは当然IBM-PCでもPC-9801でも動く

244 ：

PC/ATの間違いでした↓ｽﾏｿ
ちなみに初級死すアドと基本情報持ってﾏｽ

245 ：

>242
ありがとうございますm(_ _)m

246 ：

>243
あれ？
IBM-PCと98って互換性ないんじゃ…？

247 ：

だからIBM-PC用と98用のCP/M-86が出てたってことだろ
どっちも86系なんだから
IBM-PCは8088だったけどな

248 ：

PV-2000というぴゅう太の仲間がいた。

249 ：

>>248
楽がき？

250 ：

あめぞうからきますた

251 ：

f

252 ：

一番下がってる。
緊急浮上！

253 ：

沖縄県の方へ（命に関わる注意事項です）
沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。
民主党の最大の公約は一国二制度（※）ですが、一度「一国二制度　沖縄」等で検索をお願いします。
この際、民主党のＨＰで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから…
※一国二制度
　簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。
　（つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。）
　さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。
　3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。
　そして中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。
今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。
自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。
発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。

254 ：

プログラミング言語
Prolog-KABA
にはプロテクトがかかっていた

ばかやろー
そんなもんにかけるなー

255 ：

Prolog処理系に掛けるプロテクト技術って
さぞインテリジェント、破壊不能なんでしょうねえ

256 ：

257 ：

板違いスレ違いだけど
http://www.levenez.com/unix/history.html
↑ＵＮＩＸの歴史　右にスクロールして

258 ：

セボムスター
マイルドセボム
吸えば自爆します。

259 ：

Rク大将の皆様こんにちは。
知識の無い私の質問聞いて下さい。
初代dynabookを買いたいのですが、オークション相場で大体いくら位しますか？
また初代dynabookを買いたいのですが、ヤフオクを覗いてもさっぱり現われません。
やっぱり品薄なのでしょうか？
あと秋葉での目撃情報など御座いましたらお知らせ下さい。

260 ：

あげ

261 ：

89.149.209.251

262 ：

Cool , <a href="http://watchsale.cholerik.cz/1/Rolex-ETA-Replica.html">Rolex ETA Replica
</a>[url="http://watchsale.cholerik.cz/1/Rolex-ETA-Replica.html"]Rolex ETA Replica
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128, <a href="http://watchsale.cholerik.cz/1/Ikepod-Replica.html">Ikepod Replica
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38974, <a href="http://watchsale.cholerik.cz/1/Vacheron-Constantin.html">Vacheron Constantin
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60480, <a href="http://watchsale.cholerik.cz/1/swiss-replica-watch.html">swiss replica watch
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=-PPP, <a href="http://watchsale.cholerik.cz/1/IWC-Replica.html">IWC Replica
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[/url]http://watchsale.cholerik.cz/1/IWC-Replica.html IWC Replica
%))),

263 ：

10 print "わー目が回るー"
20 goto 10
30 end

264 ：

ニコニコ動画(RC)‐プロジェクトX　挑戦者たち　
第113回「家電革命 トロンの衝撃」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm526580

265 ：

ニコニコ動画(RC)‐プロジェクトX　挑戦者たち　
第113回「家電革命 トロンの衝撃」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm526580

266 ：

>>1
482 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/04/07(金) 16:18:41 ID:SSNe//wg
アメリカがTRONを潰した背景は…↓という長期戦略（一部）があった。
特許庁　第四回工業所有権審議会国際部会　議事次第
http://www.jpo.go.jp/shiryou/toushin/shingikai/pdf/5kokusai/h11322.pdf
�U．工業所有権制度を取り巻く国際情勢
�U-１　制度の枠組みづくりの動向と国際交渉
１．米欧及び途上国の知的財産政策
（１）米国
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
_/�@８０年代に入り自国産業の国際競争力の相対的低下に対する危機感から、
_/　産業活性化のために知的財産権保護強化を推進する
_/　「プロパテント」政策へと大きく政策転換。クリントン政権においてもこれを継承。
_/�Aかかる「プロパテント」政策のもと、
_/　知的財産権の国際的な保護が自国の利益に繋がるとして、
_/　一方的措置を背景とした二国間交渉と、
_/　ＧＡＴＴウルグアイラウンド交渉のもとでの多国間交渉とを
_/　使い分ける外交政策を採ってきた。
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
　Ａ．国内政策
　　A-1. 知的財産保護強化を通じた産業振興策
　　　（ａ）カーター大統領「産業技術革新政策に関する教書」（７９年）
　　　　　　６０年代及び７０年代初頭まで米国は高い技術力を背景に、
　　　　　圧倒的な優位に立っていたが、
　　　　　７０年代後半のエレクトロニクス分野などでの
　　　　　日本及びドイツの追い上げに対する危機感から、
　　　　　産業の技術革新の振興に向け
　　　　　知的財産権の保護強化等を提唱

267 ：

>>1
483 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/04/07(金) 16:26:53 ID:???
>>1に一つ言っておこう。
同じ時期ににアイアコッカを中心に自動車業界も
ジャパンバッシングを展開したが、日本車は今でも
世界をリードしている。
TRONは世界的には普及できなかった。
どちらも同じ「陰謀」だがこの違いはなぜだと思う？

>>1はこの質問を絶対にスルーするだろうな。

268 ：

>>1
487 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/04/07(金) 16:37:14 ID:SSNe//wg
>>483
米日貿易摩擦において、アメリカの命令により、通産省は、
日本の自動車産業を実質上のアメリカ産業として生き残らせることとバーターで、
日本のエレクトロニクス産業を壊滅させることを選択した。
アメリカと通産省が協力して、全力でTRONを潰したのはその一環にすぎない。
また、ハードウェアにおいても、アメリカは台湾・韓国などの第三国経由ダンピングによって
日本のハードウェア産業を壊滅させた。これも上記の一環にすぎない。
これらの背景にあるものはなにか？
アメリカの世界覇権への意志である。
アメリカはソビエト連邦を倒す算段がついた70年代に
世界一極支配体制を構築する大戦略を立てた。
その大戦略に基づく戦略が、アンチパテントからプロパテントへの大転換であり、
プラザ合意による超円高比較ドル安体制の構築である。
そしてこのどちらにも日本と西ドイツが関係していた。
西ドイツは、宿敵フランスと手を結ぶことによってこれを回避した。
しかし日本は、忠実にアメリカの命令を実行させられた。
以上。
おわかり？

269 ：

ニコニコ動画(RC)‐プロジェクトX　挑戦者たち　
第113回「家電革命 トロンの衝撃」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm526580
2007年06月28日 18：58：59 投稿
プロジェクトX　挑戦者たち　第113回「家電革命 トロンの衝撃」
2003/4/15放送
　発表当時からのTRON信者でした。番組の構成が分かりにくいですが
前半はBTRONの話、後半はITRONの話です。当時TRONはほとんどのパソコン雑誌で叩かれて、
当時のライバルOS/2とよく比較されました。携帯の組み込みOSは現在ITRONを採用しているところはなくなりましたが、
ITRONは東京ガスのガスメーターで、プロジェクト最大の成果であるCTRONはNTTの電話交換機に採用され、
最近ではデンソーがいつの間にかカーナビ用のOSに「T-Engine」を採用していたようです。

270 ：

B-TRONの体験版・・・(超漢字のご先祖)
1B/V3体験版のご案内
http://www.personal-media.co.jp/tron/1bv3_taiken.html
ftp://ftp.personal-media.co.jp/pub/1b/p971212.exe
1BV3体験版
http://tat.soga.in/btron/modules/bwiki/index.php?OS%2F1BV3%C2%CE%B8%B3%C8%C7
「超漢字」を体験させてほしい
http://homepage1.nifty.com/isdknit/_tqFOnLE.html
オープンギャラリー:1B/V3の環境
http://www.ne.jp/asahi/open/gallery/1bv3/1bv3.htm
オープンギャラリー：プラットフォームコーナ
http://www.ne.jp/asahi/open/gallery/platform.htm

271 ：

>>269
面白かった
もう一回国産ＯＳで巻き返す可能性はないんですか？

272 ：

>>271
残念ながら現状としてはほぼ絶望的みたいだね
中華人民共和国あたりはプラフか知らんがマジで
国産ＯＳで巻き返す（実態は露骨な著作権侵害？）
気らしいけど．ところで国産ＯＳに拘る理由は何？
何でも国産化に拘るなら『インド』に
ついて調べた方がいいんじゃないかな？
英国の植民地時代に辛酸を舐めた反省から
何でもかんでも国産化したがる国（だった？）

273 ：

国産だとゲイツに金払わなくてすむとか、
パソコン一台当たりの利益率が良くなってメーカー嬉しいとかでしょうか

274 ：

一私企業の製品が世界中を席巻してるのは確かに問題だとは思うけど
パソコン業界の常識は一般社会の非常識 - とまでは云わないけれども
欠陥商品？が市場を占有して莫大な利益をあげている現況は確かに変？

275 ：

>>273
JASRAC問題 - 著作権ビジネス - 輸入CD問題 - 違法コピー問題 - 適正利潤？

276 ：

testz

277 ：

スレタイに「勉学」とあったので、お勉強させてください。
コンピュータ発展の歴史をいろいろ読むなかで、
どうしても出力装置の発展についてがよくわからないんです。
紙テープに穴が空いていたり、大型プリンターを備え付けていたり
していたようですが、それらがいつからディスプレイに
表示されるようになったのかが書いてありません。
ど素人のイメージですが、パンチカードだと「機械」で、
ディスプレイだと「コンピュータ」って気がするんです。
ディスプレイを備えるようになったというのは
結構大事件だと思うんですが、
それについてわかる資料はないでしょうか？

278 ：

>紙テープに穴が空いていたり
これはデータ入力の為の物でもある

279 ：

怪獣の出現を知らせるのは紙テープだったな

280 ：

>>278
紙テープに人間が穴をあけて、
それをコンピュータに読み込ませるということですか？
>>279
白黒テレビ時代の特撮ですね。
ディジタルな信号を文字に変換して
画面に表示させるなんてかなり高度だと思うんですが、
一体誰がいつからやり始めたんでしょうか。。。

281 ：

>>280
入力装置が紙カードだったり、紙テープだったりした
紙テープは短いと良いけど、長いと水分をすったりして膨張するから七輪で炙りながら読ませたという話も聞いた事がある
ttp://www.chiba-kc.ac.jp/user/~iseri/siryo/card.html

282 ：

http://museum.ipsj.or.jp/computer/device/paper/words.html　も参考に

283 ：

>>280
>>281
拝見しました。
なんというレトロな技術。。。
「入出力装置」とか「ユーザインターフェース」とかの言葉を
リンク先で知ったので、もう少しその方面で調べてみます。
ありがとうございました。

284 ：

情報処理関係に疎い一般の方だったのか

285 ：

>>279
仮面ライダーV3はすごく技術が進歩してて
なんとカタカナがスクロールしてたんだぞ。

286 ：

>>284
これからＩＴ業界にいくことになった文系学生、
コンピュータド素人です。
目下勉強中。多分また来ます。

287 ：

文系とか理系とか関係あるのかなぁ
オレの中高の得意科目は国語だし（国語だけは学年トップという偏りがあったｗ

288 ：

>9
たわけ
パーコンと言え

289 ：

>>288
賛成１票。

290 ：

どうも、また来ました。
コンピュータの歴史の本を何冊か読んだ結果、
どうやらかの有名なappleさんが
他の家庭用コンピュータがLEDをちかちかさせていた頃に
抜きん出てモニタにモノクロテキスト表示をやったらしい、
ということまでわかりました。
で、その仕組みについて知りたいんですが、そこで頓挫。
いったいappleの生みの親であるジョブズ青年らは
どういうプログラムを組んで家庭用ブラウン管に
モニタ出力したんでしょう？
それについて学ぶ方法を探しています。
どなたかお願いします。

291 ：

>>290
家庭用のコンピューターではAppleが最初かもしれませんが
家庭用ゲーム機の分野ではTVに接続して使う製品はそれ以前からありました。
例えばオデッセイやアタリがそうですね。
ジョブズもApple創業前はアタリ社員でしたので、そこで覚えたのでしょう。
家庭用テレビに映す技術は、プログラムというよりはRFモジュレータの使い方、
というほうが正しいと思いますけどね。
家庭用ゲーム機に限らず、ブラウン管に映像を映すゲーム機は1971年発売の
アーケードゲームの「コンピュータースペース」が最初といわれています。
ブラウン管に文字や画像を表示するコンピュータ、ということであれば
私が知る限り一番古いのは1960年発売の、DECのPDP-1です。
これが最初かどうかは自信ありませんけど。

292 ：

正確にはジョブズてはなく、ウォズね。
ジョブズは技術者としては三流もいいとこ。

293 ：

なにを！　ﾁﾞｮﾌﾞｽは一流のｷﾃｨGUYなんだぞ！

294 ：

アハ〜♪”

295 ：

ＳＷＴＰＣがテレビジョンタイプライタＣＴ−１０２４という周辺機器が発売されたのが
１９７５年の始めでこれをワンボードマイコンに繋ぐのが流行したとかで
ＣＴ−１０２４が売れるんだったら自社でコンピューターを出してしまえといって
発売されたのが６８００（ＳＷＴＰＣ６８００）
アップル１より数ヶ月早い販売だったと記憶

296 ：

かのゼロックス Altoも意外に古く、1973年に試作機を完成させたとか。驚きだね。

297 ：

103 ：名無しの報告：2011/01/05(水) 21:11:43 ID:XVMEpl0j0
スレが立ってから10年以上も経ち
数ヶ月もだれも書き込みしないで放置状態の古スレ
あまりに哀れだ

298 ：2012/10/15

世界史としてのコンピュータの歴史2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1350238661/l50