【詐欺？】ノックイン投信【三菱UFJ・中央三井他】

1 ：2009/02/02 〜 最終レス ：2012/10/23

「リスク限定・軽減」「高金利」などと騙して買わせ、購入者に損をさせて発行体と販売会社が儲けるトンデモ商品。
被害に遭った方は法的措置の検討を。
被害状況の記事→http://news.goo.ne.jp:80/article/diamond/business/2008041401-diamond.html
国民生活センターからの注意喚起→http://www.kokusen.go.jp/news/data/n-20090108_3.html
上記の新聞記事→http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/mnews/20090115-OYT8T00285.htm
「投資は自己責任なので買ったほうが悪い」と思っている人はまずこちらを 。
判例集→http://www2.osk.3web.ne.jp/~syouken/hanrei.html
(「データベースへ」から「商品」で「株価連動債」を選択)
前スレ
【単独？】中央三井【合併？】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/money/1163900766/l50
ノックイン投信（日経平均リンク債)被害者の声
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/market/1232273768/

2 ：

【単独？】中央三井【合併？】のスレが妨害により次スレの
予告をする前に書き込めなくなったので、新スレ立てました。
(中央三井信託行員だけではとても擁護できそうになく一方的に
糾弾されていたので、対象銀行を広げてみました。
この他にりそなや地銀が数行販売している模様)
ノックイン投信一般でなく、特定銀行に対する投稿ならば「名前」欄に
銀行名を入れるなりして適宜ご対応を。

3 ：

前スレ(【単独？】中央三井【合併？】)の976〜987の続き
>>この商品の期待収支は「受取オプション料(A)(-手数料-税金)」−
>>「ノックインした場合の期待損失(B)×ノックイン確率(C)」
>期待収支の式について教えて下さい。
>�@Ａは、例えば3年償還のノックイン型だとするなら、その3年間の
>収益分配金の合計をＡと考えていいですか？
>�AＢはノックインする株価（ストライク・プライス）と理解していいですか？
>�B期待収支とは期待収益率と理解してよいのですか？
�@収益分配金には実質的に証拠金として預けている債券の金利が
含まれるので、それを控除する必要があります。
例えば収益分配金が1年で5.5％程度だとすると、オプション料は
債券金利(0.5%程度)を引いた5%です。
�Aそうです。
一旦ノックインしてしまえば、そこから反転するかそのまま下落
していくかはランダムウォークなので、ノックイン時点で償還
される商品と考えればいいです。
�B失礼。
原文では期待収支と期待収益率をわけずに使っていましたね^^;
期待収支は「金額」で、期待収支率は「率(もしくは年率)」です。

4 ：

>>3の�@についてちょっと補足を。
単純な期待収支だけを考えるなら、債券金利を控除する必要はありませんが、
それだと高金利の時であれば期待収支がプラスになってしまい「それほど
悪い商品ではないかもしれない」となってしまいます。
(例えば日本の金利が上がって債券金利が10％になってしまえば、オプション
取引部分が4%のマイナスでも期待収支は6%になってしまいます^^;)
市場金利を下回る運用は全く意味がない(というかマイナス)なので、投資の
得失を考える時は市場金利を控除して考える必要があるということです。

5 ：

３，４さんへ
質問したものです。　今読みました。
これからじっくり考えますー笑。
「期待収支は額であって率ではない」こと又「債券金利を控除する」ことは、
なるほどと思っています。
なお�@の質問ですが、次の点再度確認させて下さい。（オプション料は一時に貰うものですから）この式で云うオプション料（Ａ）は1年間ではなく3年間の収益分配金の合計と考えていいですか？

6 ：

>この式で云うオプション料（Ａ）は1年間ではなく3年間の収益分配金の
>合計と考えていいですか？
基本的にはそうです。
但し繰り上げ償還により途中からの分配金が受け取れなくなる可能性がある
商品については、合計最大受取額から「繰上償還があれば受け取れなくなる
額×繰上償還確率」を差し引く必要があります。
(以前の商品は、２年目以降の分配金の内訳はオプション料はゼロで債券
金利のみになっているケースが多かったので概算するのは簡単でした。
ただ、最近はオプション料も２年目以降の分配金に組み込んで繰上償還確率の
計算が複雑になる形にして、詐欺的商品とバレないように工夫しています)

7 ：

しかし、前スレの「【単独？】中央三井【合併？】」を、次スレの
案内を書かれる前に妨害をして書き込み不能にしてしまうとは、
このスレの存在がよっぽど邪魔だったんでしょうかね。

8 ：

なるほどあなたの仰る「ノックイン確率が何％かを予想する商品だ」と云う
意味が分かってきました。
どうもありがとうございました。こう云うことが2チャンネルでできたことをうれしく思っています。

9 ：

>>8
マジメに使えば、２ちゃんねるもなかなか捨てたものではないでしょう^^

10 ：

武蔵野銀行スレに常駐している「カス野郎」、居たら返事しろ。

11 ：

あれま。武蔵野銀行スレでも火がついたわけですね。
あとはMUFJとりそなですか。

12 ：

前スレ「【単独？】中央三井【合併？】」が見れなくなってしまったので、
主要な論争内容を一部編集して再掲示しておきます。
>詐欺詐欺言われると悲しいなぁ。
>大抵のかたは
>｢世界景気は好調みたいだし、下がっても30％はないだろ｣
>って判断して、サブプライムの罠にはまったんじゃないですかねぇ。
ノックイン投信がトンデモないのは、買わされた人はもちろん、販売員ですら
詐欺商品だと気がついていないこと。
(銀行の本部は当然詐欺商品と知っているけど、決して販売員には教えない)
これは、「日経平均株価が30％以上下落するかどうかを予想するだけの
二者択一の単純な商品」と思い込ませるところが詐欺の一番のカラクリ。
普通の人はそう思ってしまうので「30％以上下落する可能性は低いだろう」
というところで考えが止まってしまい、「ほとんど元本割れすることがない
凄くいい商品」と錯覚してしまう。
実は予想が当たっても利益は数％なのに外れた場合の損失は約30％と損失は
利益の数倍に設定されているので、可能性は物凄く低くて当然。
(なので、普通の人は予想が外れた時は「たまたま」運が悪い事態が起こった
と思い込まされてしまう。
だけど、株式市場と統計の両方の知識のある人なら、「昨年」起こったのは
「たまたま」かもしれないが、「たまたま」は当然何年かに一度は起こる
もので、それがいつかを予想するのは不可能だとわかるはず)
続く。

13 ：

で、この商品のもう一つの大きなカラクリは、デリバティブ取引はゼロサム
ゲームであり、発行体は当然自分が得をするように作っているので、購入者
側は「発行体の利益+ 銀行の手数料+税金」分だけ損をするように出来ている
商品だと言うこと。
因みに損失額の期待値は一般的に3〜5％程度。
つまり予想が当たった時の期待値は5％程度なのに対し、8〜10％程度を支払う
ようにできているということ。
逆に言えば約9％を払って約5％をしか払い戻されないということで、これは
競馬より悪い。
色々な金融商品が溢れているけど、一見堅実な投資のように見せかけて、実は
「競馬以上に損をするようにできている」商品は恐らくこれだけ。
これを知っても、まだ「詐欺ではない」と言いますか？

14 ：

前スレ論争内容の続き。
>しかしどんなヒドい販売員でも、
>1.｢日経平均株価が30％以上下がらなければ｣元本が確保される。
>2.日経平均株価が30％以上下落した場合は元本確保の条件が外れ、
>日経平均株価に時価が連動する
>この二点は説明すると思うけどなー。
それだけでは全然ダメ。
裁判で「株価が一定額を下回れば、差額相当の損失を被るリスクが
あること」の説明だけでは不足で、「利率が高いということは、元本
割れのリスクが大きいということを理解させるため、説明・情報提供を
する義務を負う」といった判決が何件も出てますよ？
過去実績シミュレーションを示すなどして、払い戻し率は競馬以下と
いうリスクの大きさを理解させましたか^^;
(例えてみれば、格付けの意味も知らない個人に、格付Ｃ格の債券を
「会社が倒産したら元本割れします。」という「どういった場合に
元本割れとなるか」 という説明だけで、格付Ｃのデフォルトリスクの
大きさを全く説明せずに売ったのと同じと言えば、どれほどヤバイ
ことなのかわかっていただけるかと)

15 ：

前スレ論争内容の続き
>詐欺は言い過ぎだと思うよ。
買う人が、競馬や宝くじと同じような「ギャンブル」で、普通は損を
するものという認識で買えば確かに詐欺ではないでしょう。
普通はそんなはずはなく、銀行が販売する商品なので、時にはうまく
行かない時があるにしても、買う人は当然「資金運用」のつもりで
買っているはずです。
実際は「ハイリスク・マイナスリターン」という他に類を見ない商品
ですが、普通は損をするように出来ている商品などあり得ない上に、
「リスク限定・軽減」「高金利」などと言って、期待リターンを
抑える代わりにリスクを抑えた「ローリスク、ミドルリターン」
商品と錯覚するように仕向けられているので、「騙して損害を
与える」としか言いようがないのでは。

16 ：

前スレ論争内容の続き
>じゃぁ、ほかの商品、例えば車を売るときにも、同様にどんな原理で
>動いていて、道路にはどんな危険があって、、、、を何日も説明
>しないと売ってはいけないのか?
いやぁ、ちゃんと説明したらこんな商品誰も買わんと思うわ…
>道路にはどんな危険があって、、、、は的外れな例えだな。
「この車（ノックイン）は欠陥車（リスクリターン関係）で、大抵のヤツが事故って死ぬ（損する）
けど買ってくれ。オプションでナビ（高利定期預金）つけるからさ」
が正しい。

17 ：

前スレ論争内容の続き
食品偽装は、被害発生を望んだり、予見して行為を行ったわけではない。
偽装はやったけど、毒物ではないからな。
一方ノックイン型投信は被害発生を望んでやってる。少なくとも予見してる。
偽装をやって（「債券」偽装）、しかも毒物（高確率で損するデリバティヴ）。
構造的に「客殺し」の商品だから、そもそも販売自体が間違ってるんだわ。
説明責任の問題じゃなくて。ちゃんと説明したら、売れないからな。

18 ：

前スレ論争内容の続き
>例えば２年前の時点で株価がここまで下がることはどんなアナリストにも
>予想できなかったわけで。
可能性が無視できるレベルであれば問題になりません。
(国債を売るようなものです)
ただし、それでこの商品のように何％も手数料と利ザヤを抜くと、
表面利率がマイナスになってしまい商品が成り立ちません(^^;)
この商品の表面利率がプラスになっているということは、ノックインの
可能性が無視できないどころかかなりの確率で想定されるため高額の
オプション料が設定されているということです。
これはオプションを知っている人には常識なので、「ここまで下がる
ことはどんなアナリストにも予想できなかった」と考えるのは「鼻で
笑われる」レベルだとご理解いただけるかと。

19 ：

この手のリンク債って今も堂々と販売されてるけど
この時期買うのは悪くないって気がしないでもないんだが。ダメ？

20 ：

>>19 ダメ。コイツの恐ろしさは下げ相場の他、上げ相場でも発揮される。
コイツの欠陥は、要約すると「リスクとリターンの不均衡」。
コイツの本質は、「株式の危険性と、債券の限定利益の組み合わせ」
「冒した危険に見合った対価がもらえない。」ということ。
株以上の危険を冒して成功しても、債券並みの利益が手に入るだけ。
早期償還でそれすら手に入らないかもしれん。
「この時期買うのは悪くないって気が」するなら、普通の株式投信でいいじゃないか。
リスクは同じで、儲けはずぅぅうううっと大きい。

21 ：

　　　↑↑
なるほど。説得力ある！

22 ：

>>20
その通り。
結局、個人はプロを儲けさせるために存在するだけなんだよね。
他人を儲けさせたくなかったら、自分でやるのが一番。

23 ：

ノックしてから入れって。

24 ：

や

25 ：

>>20
リスクって同じなの？

26 ：

ノックインを販売している銀行・信託・証券だけ叩くのではなく、出来ればノックインを受託している投資顧問会社を晒して欲しい。
というのは、金融機関でノックインを買わない為には、ノックインに関与している投資顧問会社の商品を買ってはいけないという結論になるから。

27 ：

てかさ手数料払ってオプションの売りさせて貰ってただけでしょ。オプションはゼロサムやから
買いと売りどっちが利益出しやすいとかないし。リスクが嫌なら(理解出来ないなら)預貯金したら
いいんじゃ。

28 ：

27はどうしてここまで分かっていて、まだ基本が理解できないの？
顧客がリスクが出来ないなら売るべきでないでしょ。
また「オプションの売りさせて貰ってただけ」というが、銀行でノックイン投信を買ってた人たちは、証券会社でオプションを売り買いできる人たちですか？
そしてオプションを理解できる人たちが銀行にそんなにたくさんいますか？
（もとも理解できる人はノックインなんか買いませんが）
けっきょく銀行はノックインを売れば売るだけ、適合性の原則違反、説明義務違反を知らず知らずに犯しているということなんですよ。

29 ：

27よ、やはりおかしいよ。
確かにゼロサムだが、このゼロサムゲームは顧客は絶対不利の立場だろ？
そんなこと顧客はちっと知らずにこのゲームに参加してるんだ。

30 ：

すみません、皆さん。
この程度（２７）が当行従業員のレベル。

31 ：

ノックイン投信。三菱ＵＦＪ、中央三井などあるがどこがＡ級戦犯なんだ？

32 ：

>>31
引き受け先の投資顧問会社

33 ：

32へ　投資顧問会社ではなく、投資信託委託会社と言います。両者は寄って成り立つ根拠法が違います。
プロは「投資顧問会社」という言葉を聞くと「ああ、投信を作ってない会社だな」と捉えますのでご注意ください。
もっとも現在は投資顧問会社と投信委託会社は兼営できますので一般的には運用会社と言います。
確かに投信委託会社に責任ありですが、適合性原則とか、説明責任となるとどうしても販社の責任と云うことになってしまうんですよね…。
また三菱ＵＦＪとか中央三井はグループ内の運用会社を使っているのでグループ全体の責任でしょうね。
確かに単に売り子となっている地銀は被害者？かもしれませんね。

34 ：

いや、絶対絵描いてるって。
投信委託会社に有利な投信つくって、販売会社が売る。
販売会社は手数料、プラス儲けのうちの取り分○○％、みたいな。
売り子の地銀は被害者？まさか。手数料に目がくらんで、客を売ったんだよ。
あと、最初から欠陥詐欺商品なんだから、説明責任の問題ではないな。
「コレ売った銀行には近づかない。」が最大の教訓。

35 ：

→３４
33を投稿したものですが、私の説明不足で少し誤解が生じたのだと思います。
「売り子となっている地銀は被害者？かもしれませんね」と云ったのは、
発行体、運用会社にも本当は大きな責任があるのですが、あまり知識のない販社の営業マンのみが責められるのは片手落ちですね、というのが発言の趣旨です。
私はノックインはまさしく素人・老人を騙す詐欺商品の典型だと強く思っています。
そして彼らは厳しく糾弾されるべきだと考えています。
ただ販社は販売および管理手数料以外に、発行体and/ｏ運用会社の儲けのうち○○％を分け前としてもらうと云うことはないです。

36 ：

表に出ないだけで、分け前協定はあるような気がするんだ。
陰謀論みたいになるから、触れないけどさ。
ずっと前に問題になったときは、発行体に「金男」とか
「賃金労働者兄弟（破綻済）」の名前が出たこともあったと記憶する。
ま、ナントカ輸出入銀行、みたいに聞いたことないとこも多かったが。
今回の発行体は国内勢？だとしたら、Rにはまったな、と思う。

37 ：

（ユーロ債の）発行体は外資系の証券会社・銀行が圧倒的ですが、
国内勢（国内資本）が（ユーロ債の）発行体になると云う事は聞いたことがないですね…。
もし私があなたの仰る意味を取り違えていたらごめんなさい。

38 ：

一応ノック投信商品晒しテンプレ
【販売金融機関】○○銀行／○○信託銀行／○○証券etc
【運用会社】○○アセットマネジメント
【商品名】
【コメント】
一応、販売金融機関にばかり責任を負わせると、預貯金流出など風貌被害の元なので、運用会社に警戒して欲しい。
あと、まとめwiki作成できる人頼みます。

39 ：

>38
運用会社の顧客は販売金融機関なので、金融機関が押し込みやすいと思える
商品であれば倫理もへったくれもなく何でも作る。
逆に金融機関が売ろうとしなければ運用会社がこんな商品を作ることは
ないので、悪いのは詐欺商品と承知で販売する金融機関。
(現にメガバンクでも三井住友とみずほは販売しておらず、売っていたのは
三菱東京UFJだけ)

40 ：

→３９
激しく同意。
しかも三菱東京ＵＦＪも中央三井も運用会社はグループ内の子会社！

41 ：

ノルウェー地方金融公社　2012年2月27日満期　ユーロ円建　期限前償還付　日経平均株価連動債券
利率(円建、年率、税引前)=6%
トリガー価格=当初価格x105%
ノックイン価格=当初価格x60%
とかいうのが俺のママンの所に来た。
「去年の日経の底値が今の辺(8000)だからもうそろそろ反発する。」
みたいなこと言られたらしくなんか乗り気になってるんだが…

42 ：

→４１
これどこが販社ですか？教えていただければ私自身でお調べいたします。正確に知るにはもう少し詳しい情報が必要ですが・・・。
ただこう云うユーロ債見当がつきます。
ママンが買うのはやめるべきでしょう。私募債発行なので流動性に制限が付いている筈です。そう云う点はノックイン型投信より条件が悪い。
ハイリスク・ローリターンであることはノックイン型投信となんら変わることはなく、投資家にとって不利なものです。
大体、日経平均が反発すると考えるなら、普通のＥＴＦとか日経平均に連動したパッシブファンド（投信）を買った方がずっと有利じゃないですか。
勧めてきた営業マン、日経平均の予想を言って、こんなもの勧めるなんてど素人もいいとこ。
いずれにしてもノックイン型投信タイプの商品はどんな時でも買うべきではありません。
なお私、この道で飯食っています。

43 ：

ん？なんか俺の文章に変な記号が紛れ込んでるな。
(8000)なんてどこから入り込んだんだろ？
>これどこが販社ですか？
売出人は……水戸証券株式会社って書いてあるな。
説明に使ったと思われる資料に書き込まれた丸やら線やらを見る限り、
トリガー発動かノックインせずに満期の可能性が高いと説明したのだろう。
>ママンが買うのはやめるべきでしょう。
だが、俺が止めろと言って果たして聞いてくれるかどうか……
俺自身そういう知識無いしな……orz

44 ：

8000は年初〜今月はじめくらいの日経平均。パンフに書きこんであったのでは？
知識がなくとも止められる。
もうそろそろ反発する・××円まで下がらない→普通の株式投信でいいじゃないか
株は怖い→下落した時、コレは株で償還される。実質株。債券じゃない。
これ以上の下落はしないんじゃ→わからない。でも、以下>>２０に同じ
ＥＴＦは証券会社は嫌がるはずだ。手数料が少ないからな。
普通の株式投信ならまだマシだろう。それすら嫌がったら･･･
その証券会社、相当ヤバいってこと。

45 ：

>>43
このスレの>>12から>>20までをプリントアウトして、販売員が何と答えるか
聞いてみたら？
(特に12と13に対して何と答えるか楽しみ)
もし詐欺商品と知らずに販売していた販売員なら、「なるほど」と言って
引き下がるはず。
何か反論して来たら、恐らく承知で売っているので恐ろしく悪質。
反論内容を書いてもらえればボコボコにしてあげます^^

46 ：

42を書いたものです。
このユーロ債（仕組み債）とノックイン型投信と実質何ら違いはありません。
プットオプションの売り（ノックイン）とコールオプションの買い（ノックアウト又はトリガー発動）
をセットにしているのですから。
ノックイン型投信はユーロ債（仕組み債）を投信化したにすぎません。
知識がないなんて・・・、このスレ見るぐらいだからそんなことないでしょ？

47 ：

今、説得材料を増やす為に資料読んでる。
ノックインしたら高利回りも無くなるってのを裏付ける記述は見つけたんだけど、
株で償還されるって記述が見当たらない……(満期償還金額が日経平均に連動するようになるとは書いてある)
こういう商品なのか、それとも俺の頭の出来がアレ過ぎて記述を見逃してるのか……
ていうか考えれば考えるほど酷い商品に見えてきた……
最大でも利益は十数万で損害は数十万からって一人ロシアンルーレットかよぅorz
>知識がないなんて・・・、このスレ見るぐらいだからそんなことないでしょ？
いや、このスレ見てるのも、ママンが良くわからん形態の商品持ちかけられてるんで調べてみようと
「ノックイン」で検索した結果辿り着いただけで、実際知識は全然無いんですよ。

48 ：

4２を書いたものです。
４２で、「私募債発行なので」と書きましたが、多くの個人客に債券を販売
しているので、私募債ではなく公募債の間違いです。
ノックイン投信のように「投信化する場合」は私募債なので、思わず間違えてしまった次第。
ただ公募債だからと言って、「この債券が危険だ」と言う私の主張は全く変わりませんのでご安心ください。
47について書きます。
「株で償還されるっていう記述が見当たらない・・・」と書いてありますが、当然です。
正確に言って、株にはなりません。債券が株になるのはＥＢと云う債券。
あなたが（括弧内）で書かれているように、「満期償還金額が日経平均に連動する」にすぎません。
もし株になるなら、償還なんてあり得ませんからね。
あくまでも「ノックインしたら、その債券が日経平均に連動するようになる」と云う事です。
「日経平均に連動する」ことを分かりやすく表現するために「株になる」と表現したのだと思います。
この商品は、「収益に比べ損した場合の損失額があまりにも大きい」と非常に不利な詐欺的商品です。
ママンには絶対買わせてはいけません。●●証券の支店営業マン・レベルではこの件に関する知識は危ないものですよ。

49 ：

撃沈orz
一行で表すと
ママン→(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰﾜｶｯﾀﾜｯｶﾀ
「心配しなくても私のお金でやるから大丈夫よ」って数ヶ月前にもそんなこと言って
南アフリカランド債を買った直後に落ちたまま現在も回復して無いの憶えてないのかと。
……そういえばあの時も色々言ったけど結局押し切られちゃったんどよなぁorz

50 ：

>>41が　株の空売り（信用売り）もしくは株式ベア投信購入。
ママンが損しても、>>41に利益が出る。
商品先物板伝わる話。
先物営業の言いなりに取引する親父の売買内容聞き出して、常に反対売買し続け、
利益を出す孝行息子の伝説思い出した。
でも下落しなかった場合、>>41に損失、ママンに薄利…
そんなわけで、リスクヘッジすらできんクズ商品（というか詐欺システム）なんだよ。
こんなもの売れるのは日本だけだな。アメリカで売ったら即刑事罰だ。
ランド債にリンク債かよ。絶対中国株だな次は！もうすすめられた？

51 ：

最近の日本、規制緩和になった。
でも同時に、規律緩和までしてしまった。
これでいいのか!

52 ：

>>20　　株や信託なら下落途中で売却出来るが
仕組み債は出来ない（又は莫大なペナルティを取られる）。
いわば座して暴落を待つばかりだから、株以上に
ハイリスクなんじゃないか？

53 ：

>>52 その通り。流動性リスク、だね。
要は「向こうは降りたい時に降りられるが、こっちは降りられないゲーム。」
わかりやすく株と対比するために>>20では書かなかった。
「リスク同じ」と書いたのは「価格が下落するおそれ有」という程度の意味。
まぁ、つっこみどころ満載の欠陥商品だから、一々やってるとキリがないな。

54 ：

ちょっと通りますよ
　　　　　　　　　　　 ┼　_＿＿
　　　　　　　　　　　 　 <_＿＿_>
　　　　　　　┌--――|_. エ_+ェ|―┬--┐ +
　　　　　　　,|　i | 　 ＿ﾄ.｀´｀´-|＿　 　 ! |＼
　　＋　,-／　|.￣工 　 ￣Т￣　/￣￣7/　,>―- ､
　 　　/ （＿／ヽ_ ＿_┬＿|＿_工工_ / ＼/　.＿ 　|
　 　　iヽ+工/　　 ∨＿_|　 　　⊥⊥_/ +　/￣　　￣ヽ　┼
　 　　Vっし　 　　/　　 −二二 工エ|　　l⌒l⌒.l⌒l⌒l
　 　 　 ￣　+　／＼＿＿l　T＿＿／＼ i＼_|＿|__/_／
　　　　　　　／　　T　／　￣　　　_> 　 ヽ｀-―´
　　　　　　　|￣工 エ|_ 　　　　　 | ｀ー ´＼　＋
　　　　　 ／｀ー一 ´／|　　　　　　＼_二二l
　　　　　 |二二二二／　┼
金玉男尺八

55 ：

>>49
ほとんどの販売員ですら詐欺性に気がつかないように巧妙に仕組まれている
商品の詐欺性を一般個人に説明しても、かなりの金融知識(というよりも
統計学センス）がないと残念ながらまず理解できないでしょうね。
ただ難しい理屈は理解できなくても、デリバティブ商品は株や預金と
違いゼロサムゲームだというただ一点だけ理解させれば、顧客の収支が
プラスになるということは、発行体の収支が同額のマイナスになると
いうことなので、当然顧客の期待収支は大幅なマイナスになるように
設定されているということは誰でもわかるはずなんですけどね…

56 ：

誰か教えて下さい。
ノックインにつぃてはプットオプションの売りであることは理解してます。
ではノックアウトについてはどういう仕組みになっているのでしょうか？
コールオプションの買いなのでしょうか、なんなのでしょう？

57 ：

デリバティブとか仕組債とか言ってもママンにはピンとこない、というかそういう言葉自体知らないようで、
(俺自身もオプション取引の簡単な概要くらいしか理解出来なかったんでしょうがないんだけど)
最後には「欧米では販売が禁止されてるらしい」とか「金融商品について詳しい先生が計算した結果(ｒｙ」等、
所謂、権威主義的論法で仕掛けてなんとか四度目にして説得成功。断ってくれたそうです。
まあ、もしも「お子さんは心配しすぎですよ。もし心配をかけたくないなら黙っておけば大丈夫です。」
とか言われてたらどうしようもないけど、流石にこれは無いでしょうｗ
……ちなみに前スレや、他のサイト、そしてママンからも「トリガー価格を上回ったら期限前償還」と言われてたので
うっかり見落としていたのだが、実際には年四回ある利払日の十営業日前の終値がトリガー価格を上回ってないと駄目な模様。
(代わりといっては何だけど、ノックインの観測期間は2011年2月27日から最終評価日の取引終了予定時刻まで)
……観測期間以前にノックイン価格下回ってもノックインしないのはグラフに線つけてまで説明するのに、
これについて説明した形跡が無いのは……
しかも何をどう説明されたのか、ママンは「二年間は利息がもらえる。」とか言ってたし……
>>56
>>46を読む限りそれっぽいけどどうなんだろうね。俺も知りたい。
ノックイン=プットオプションの売り=価値の下落がプレミアムを上回った時orリバースノックイン
ノックアウト=コールオプションの買い=価値の上昇がプレミアムを上回りすぎる前に買い戻しorリバースノックアウト
を組み合わせてるって認識なんだけどこれでOKなのかな？教えてえらい人。

58 ：

321 名前：山師さん＠トレード中[sage] 投稿日：2009/02/28(土) 12:59:06 ID:OKEB0ySB0
日経225連動ファンド2009-02　3月の日経平均最安値の半分以下の価格で
ノックインになる設定で募集してたﾜｧ*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜(n’∀’)nﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*ミ☆
http://72.14.235.132/search?q=cache:NnvDgFYxWFYJ:www.nikko.co.jp/inv/item/inv/inv_42/index.html+%E6%97%A5%
E8%88%88+%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%B3%E3%83%89%E3%80%80%E6%97%A5%E7%B5%8C%E5%B9%B3%E5%9D%87%E3%80%80%E3%83%8E%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%A4%E3%83%B3&hl=ja&ct=clnk&cd=1
http://www.nikko.co.jp/inv/item/pdf/nikkei225_yen.pdf
しかも運用はシティの連動債ってギャグ？
10年間で日経平均3000円台になる可能性が高いってことケ？


日興がこんなふざけたもの売ってたらしい
ぐぐってもノックインがなかなかひっかからないんだが中央三井のはどこにありますか

59 ：

キーワード
三菱ＵＦＪ ダブルバリア
三井住友・インカム確保型株価参照ファンド
中央三井償還条件付株価参照型ファンド
ＵＢＳ償還条件付利デュアルバリア
ＣＡリスク軽減型
ＣＡ条件付元本確保型
ＤＫＡ株価参照ファンド
ちば興銀株価指数
ＭＨＡＭ株価参照ファン
条件付株価参照ファンド０８−０７ 三菱ＵＦＪ
ＣＡチェルシー・リスク軽減型Ｆ０８−１ Ｃアグリコル

60 ：

現在設定されているノックイン債の一覧みたいなものはないですか？

61 ：

スレタイの？は不要じゃね

62 ：

知り合いが1年以上前、新光証券で仕組み債買わされて損失が3000万だとさ。
日経平均が15000円の頃に組まされてたからな。

63 ：

買ったやつが馬鹿

64 ：

売ったやつが詐欺

65 ：

こういうのを買って大もうけする一般人って、どのくらいの割合なんだろうか…
ほとんどゼロみたいな気がするんだけど

66 ：

買って大もうけする、のは無理。だって儲けの上限は○％だからな。
「仕組み債」、債券だから。しかも市場ないから転売できないし。
仮に○％もらってもそれは大もうけじゃない。危険な取引への、わずかな対価。
>>57（47）がすげー勉強してるのに驚き。
ＰとＣ、買いと売りの組み合わせ、その認識であってる･･･と思う。詳しい人まかせた。
うちによく来る証券会社、今度は世界銀行のＺＡＲ債もって来たよ。どこでも一緒だね。

67 ：

>>62
訴えないんですか？
まともな説明がされている可能性はほぼゼロだと思うので(まともな
説明を受けたら買うわけがない^^;)、訴えたら全額は無理かもしれ
ないがある程度取り返せる可能性があると思いますが？

68 ：

>>57
説得成功ですか。
それは良かった^^
因みにノックイン＝プットの売りと決まっているわけでなく、現在販売されて
いるノックイン債はプットの売りを組み込めば販売しやすいのでプットの
売りを組み込んでいるだけで、プットの買いでもコールの売りでも何でもでき
ます。
(プットの買いを組み込めば、現在の低金利下では支払いオプション料が債券
利息を上回るため、ノックイン債を購入して配当を受け取るのではなく逆に
支払うことになります。
また、コールの売りを組み込めば、株価が下落した時には一定の配当金を
受け取ることができるが、逆に一定以上に上昇すれば損失は無限大になり
ます)
ノックイン債の「債券部分」と「オプション取引部分」とは実は何の関係も
ないのでどんなオプションを組み合わせることもできます。
(債券部分はオプション取引の証拠金というだけ。
だから「仕組み債」の「仕組み」に相当する部分は、資金運用でも何でも
ないデリバティブのゼロサムバクチです)

69 ：

ノルウェー輸出金融公社

70 ：

普通に考えてあくどいよね

71 ：

>58
ノックイン価格３６００円ワロス

72 ：

でも1975年くらいの日経平均はそんなもんだよ。ドル円200円くらいか。
で、いろんな企業の株価見ると1980年代前半くらいの水準にある･･･

73 ：

株が上がると閑散するスレ

74 ：

この商品はＣＢの逆って感じ？
オプションの売り手に個人がさせられてしまい
個人が証券会社の保険的役割をさせられちゃう
って商品？

75 ：

そうだよ

76 ：

>>71
ノック印３６００円はさすがにありえないよな、、、
と考えて手を出すのは間違い？

77 ：

>>67
62ではないですが、ほとんど株もやったこともない知人が、銀行に「株では
なく債券」「リスク限定」「銀行が大丈夫と判断しているので販売している」
などと言われてまんまと騙され、数百万円の損害を被りました。
「騙されたほうが悪いから」と渋る奇特な知人を弁護士の相談に連れ出し、
見解を聞いたところ「損害賠償請求訴訟を起こすべき。勝算十分」と言われ、
念のために他の弁護士にも聞いたところ全く同じ見解だったので、間もなく
訴訟を起こします。

78 ：

>>77
最近は斡旋が多いらしいのですが、訴訟にするのですか？
実際どちらがいいんでしょうね？

79 ：

>76
去年も１５０００円ぐらいのときには８０００円台のノックインはまったく話題にならなかったけど
1万円ぐらいからノックインがこんなにあったんだってくらいうじゃうじゃリスト化されてて
結局わったじゃん

80 ：

>>78
あっせんは訴訟に比べて会社側に若干有利と言われているが(本当かどうかは
知らない)、あっせん結果に不満があれば受けなければいいだけの話で、そも
そも訴訟とは手間も費用も格段に便利なので、相手が証券会社なら恐らく
第一選択肢。
でも、残念ながら相手が銀行だとあっせんに応じることはまずないようだ。
(銀行に騙されるような顧客はどうせ訴訟を起こす知識も意欲もない相手が
ほとんどで、訴えられることがないならあっせんに応じるだけ損だとタカを
くくっているんだと思うが…)

81 ：

被害者は泣き寝入りしたらあかん

82 ：

こんなもん投資信託じゃねえだろ
商品開発許す儲け主義の投資信託会社は被害者に対して誠意ある対応を
せよ

83 ：

ブラックな商品を買うブラックな顧客。
民度の低いブラックな日本らしいじゃんw

84 ：

誰か実際に裁判やっている人知りませんか？

85 ：

あと５年で償還だが、金は最初からなかったものとあきらめもできる。
しかし「あと５年も」損させた証券会社と縁が切れんのだけは納得いかん！
声も聞きたくないのにまたもや勧誘電話、どういう神経しとるんじゃ！

86 ：

親が買った土地が原野商法だったことに気づき、売れないのに！と責めたてた。
まさか、今度はこっちが責められる番になろうとは…

87 ：

担当営業から「日経平均株価連動デジタルクーポン債券」とかいう商品の案内がきたけど
ここで詐欺って言われてるノックイン投信とこれは違うもの？
あやしさ全開なんだけれど。

88 ：

>>87
同じモノ。
ノックイン価格とか条件とかが載ってるはず。
多分>>87の営業の会社は中堅か地場でチョイ大きめの証券会社だと思う。

89 ：

おっしゃるとおりの中堅証券会社。
ノックインは4月末（何日か忘れた）の日経平均株価の50％で
利率は3ヶ月ごとの判定で80％のラインで9％か0.5％のどちらかになるってやつ。

90 ：

>>89
条件見ると、このスレに一致。
おいしいこともあるかもしれんが、結局損するようにできている。
大手はこんなモノ扱わない。小規模地場は客離れると死ぬのでやっぱり扱わない
（一部例外有）。目先のカネにつられたトコロが売ってる。

91 ：

訴訟まーだーーーー？`ン

92 ：

>>90
胴元がノルウェーの金融公社なんだけど検索かけると仕組み債的なものばっかり。
そんなプロと今後の株価の相場を張るってのは自信無いんだけどさ。
まあお付き合いで買ってみても最小単位の100万かなと。

93 ：

ノックイン債一覧表みたいなのがあればいいんだけど
各社の商品名がばらばらだし発行もひっそりと行われてるよね
だれか一覧表のってるサイト知ってたら教えて
株価が暴落したときにしか一覧がでまわらないんだが

94 ：

素直にプットオプション＋ゼロポン債券のノックインはないね。
これが一番ローコストだが。

95 ：

売り出し人：東海東京証券
商品名：スウェーデン輸出銀行　2014年5月満期　豪�j建　期限前償還条項付
　　　　日経平均株価連動デジタル・クーポン債券
ノックイン発生＝2008年10月
個人データ＝2007年5月に約1000万円投入、現在の時価は約4割にダウン。
当初豪�j100円、日経平均17588円では、さて7年後にはどうなるでしょう皆さん！！

96 ：

>>94
単純にすると発行体と販売会社がいくら抜いているかの計算が容易になり、
暴利を貪っていることがバレてしまうのでそんなことはしない。
商品を複雑にしているのはノックインの確率を下げるためではなく、
わざと複雑にして暴利がばれないようにするため。

97 ：

スウェーデン輸出信用銀行 2010年5月26日満期
円建 期限前償還条項付 日経平均株価連動債券
http://www.monex.co.jp/AboutUs/00000000/guest/G800/new2009/news9052.htm
当初日経平均株価 受渡日（2009年5月27日）の日経平均株価終値
ノックイン価格 当初日経平均株価の70％

98 ：

うちのおかんが今日、クソ証券会社に売りつけられたクズ商品を、怒りに任せて書く。
フィンランド地方金融公社2012年5月24日満期円建
期限前償還条項付　日経平均株価連動デジタル・クーポン債
売出人　東海東京証券　　　取扱人　ワイエム証券　浜銀TT証券
発行日2009年5月27日　満期償還日2012年5月24日
当初日経平均株価　2009年5月28日における日経平均株価の終値。
利率　発行日から2009年8月24日まで年１０％
以降3ヵ月ごと　利率決定日の株価が　利率決定価格以上１０％、以下０．５％
利率決定価格　当初日経平均×８０％
ノックインしなかった場合、額面償還　ノックイン発生・最終日行使価格以上、額面償還
ノックイン発生・行使価格未満、額面×最終日経平均÷行使価格
最終日経平均　最終評価日2012年5月10日を予定の日経平均終値
ノックイン価格　当初日経平均株価×５２．２％　行使価格　当初日経平均株価
観察期間　2009年5月29日から最終評価日まで
期限前償還条項　各期限前償還判定日の終値が判定価格（当初日経平均株価）以上の場合
額面金額で償還される。

99 ：

「売りつけられた」んじゃなくて、商品内容をよく理解して
リスクを承知のうえで、自分の意思で印押したんだろw

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