松本清張14

1 ：2012/08/30 〜 最終レス ：2012/10/30

前スレ
松本清張１３
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1334595136/

過去ログ
社会派ミステリーといえば松本清張。
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/964968259/
社会派ミステリーといえば松本清張。その２
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1083168387/
社会はミステリーといえば松本清張。第三章
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1137654712/
社会派ミステリーといえば松本清張　第四章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1161004112/
社会派ミステリーといえば松本清張　第五巻
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1188881104/
　　　　　松本清張　　　　　
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1209504147/
【生誕】松本清張【100年】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1234333380/
【生誕】松本清張-8-【百年】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1255774067/
【球形の】松本清張-9-【荒野】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1277960447/
【寺島トヨ】松本清張-10-【藤島チセ】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1284448573/
【ミス板の】松本清張-11-【黒い霧】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1302697647/
【清張史】松本清張-12-【発掘】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1320234823/

2 ：

NGワード・あぼーんのススメ
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
■書斎魔神 ◆AhysOwpt/w　とは？
かつて発狂コテにも認定された、NGワードの指定対象人物。
ネタバレを含めた持論を主張し続け、また、
議論においても他者の意見を受け入れようとしない傲慢な態度から、
他の住人からは忌み嫌われることに。
誹謗中傷当たり前、間違いを認めない、自作自演当たり前と、
三拍子揃った厄介物。
彼の発言に反応してしまうとスレが荒れる一方だが、
反応さえしなければ独り言を言い続けるだけなので、
余程のことがなければ、NGワードに指定してのスルーが推奨される。
■NGワード・あぼーんについて
2ちゃんねる専用ブラウザのオプションのひとつ。
設定することで、任意のレスを消すことができる。
2ちゃんねる専用ブラウザに関するサイトはこちら。
↓
http://www.monazilla.org/

3 ：

書斎魔神にどうしても我慢できない・反論したい場合は、下記スレにて
↓
書斎魔神・アホアホ語録指導部屋 18
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1338615307/
書斎魔神・アホアホ語録格納庫　その33
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1325054903/
【JK】書斎魔神ファンクラブ13【チェース】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1322880727/
なお、今後荒れるようならしたらばに避難所スレがあります。
荒らしコテはかつてしたらばのスレを荒らして
レス削除＆ＩＰ晒しをされたトラウマがあるので絶対に行きません。
松本清張（避難用）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1243018346/l50

4 ：

>>1
乙。
全集57巻「迷走地図」を読んでいるが、なかなかの傑作だな。

5 ：

>まず、「交通事故死亡１名」から。
>交通戦争というワードが記憶にある向きなら、まあ、本作は社会派ミステリ
>（勿論、本筋であるミステリのスパイスに過ぎないが）の範疇に有りと言えぬ
>こともないかと思う。
まず社会派推理小説について言えば社会派推理小説はsocial novelの要素がある推理小説という
ことでミステリとしての要素の比率や質の高低は全く関係ない。
この辺りは社会派ブームの頃の一般認識とも同じだ。
だからお前のミステリ要素がどうしたとかいう分析も全く意味が無い。
そして読んだ人間なら分かるが「交通事故死亡１名」は超ご都合主義の部分があってとても
ミステリとは言えないし、他の『死の枝』収録作品にも言えることだが、小説としての出来の悪い。
到底社会派的な部分がスパイスで他のミステリや小説としての部分が主と言えるような
作品ではない。
しかも先に触れたように先行した類似作品が多く、大抵はそちらの方が出来が良い。
「入江の記憶」と某作品とかな。
ついでに言うと>>111が言っているように『死の枝』作品も後の作品に影響を与えては
いるが作品の出来は後の作品の方が良い。
こういうことはある程度清張作品を読んでいたら分かるはずだ。
それといつも不思議なんだがユーモアのある作品といえば「老春」の話しか出てこないのは
なぜなんだ？
普通に読んでいれば分かることだが、清張は全期間に渡ってユーモアのある作品は書いている。
連作ミステリーでは必ず一本はユーモアのある作品を入れている。
それに気付かないなら、それは小説を読む感受性がないということだし、実際そうだから誰が読んでも
的はずれで失笑するしかない感想しか書けないんのだ。

6 ：

人の書き込みをなんの断りもなく転載している基地外がいると思ったら名無しの書斎か。
その時点で行動が異常なんだよ。

7 ：

ちなみにsocial novelの意味はここを参照したから、社会派推理小説の社会派部分と
social novelと関連性がないと思うならこのリンク先を読んで反論しろ。
英語だけどなw
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_novel

8 ：

前スレでも指摘したことだが、当時の社会派ミステリというものに対する
一般的認識を度外視して、>>5のような我流の解釈を垂れ流すのは、
無意味そのもの。
清張作品以外にも社会派ミステリと称された代表的作品(水上、黒岩作品)を
課題図書としてあげておいたのだが、これも未読のようであり、
「甘ったれるな！」という感を強く抱いた。
さて「死の枝」の話題に戻りましょう。
「政治、経済、社会問題等を作品要素としたもの」
この社会派ミステリに対する一般通念に照らせば、
「交通事故死亡１名」「偽狂人の犯罪」「不法建築」「不在宴会」
この辺が該当でしょうな。

9 ：

お前リンク先が読めないみたいだけどsocial novelは"industrialization,
social, political and economic issues "に対する云々と書いてあるのが
読めんらしいな。
「政治、経済、社会問題等を作品要素としたもの」とどう違うんだ？

10 ：

それと「家紋」はネタバレになるからはっきり言えんが田舎の権力の話だし
「史疑」は象牙の塔の批判だし、「古本」も出版業界の恥部を晒す社会派だ。

11 ：

>>10
おい、おい（ｗ
＞田舎の権力の話
こんなネタは横溝作品でおなじみだし、
「史疑」は清張先生が好きな歴史ネタ、「古本」は作家なら誰しも気になる
盗作ネタやろ。
当時、カレントだった社会派ネタからは程遠いものあり。
前スレで指摘したとおり、清張作品中の例示作品に限らず、
他作家の作品もしっかりと読み込んでみろ。
当時、「社会派ミステリ」というものが、具体的にいかに認識されていたかが
わかろう。
これは命令である。

12 ：

獄衣のない女囚を読んだ。
一応公営アパートだが、アパートというよりは大学か高校の寮みたいな雰囲気である。
登場人物がいずれも独身ということで、構成は異なるが戸川昌子の大いなる幻影を彷彿
とさせてくれた。特にある女性は戸川作の元小学校国語教師の二重写しのようである。
ひょっとすると清張は前年発表された大いなる幻影からこの作品の発想を得たのかも知れ
ない。意外な犯人へと結びつく伏線は秀逸で、ぐいぐいと読まされた。高度成長期に入り
だした東京にはこんなアパートがあったんだと、当時の世相の様子も知らされた。

13 ：

横溝作品でおなじみなら「政治、経済、社会問題」でないというのが意味不明だが。
横溝正史だって近代の作家なんだから、そういう要素があって当然だろ。
逆に横溝作品では社会的な問題を取り上げるのを完全に排除したという証拠でもあるのか？
それに地方の前近代性を批判することが社会派に当てはまらないなら、「眼の壁」も
「砂の器」も社会派にならないぞ。
お前読んでないから知らんか。

14 ：

哀れな金魚のフン
http://hissi.org/read.php/mystery/20120830/OE8vQ2g2Nlg.html

15 ：

>>12
あの作は俺も面白く読んだ。
陰惨で重苦しい雰囲気になってもおかしくはない設定なのだが、
女の下着に埋もれて墜落死のエピ等々、
独自のユーモアが全編に漂うのも良し。
犯人の意外性は申し分ないし、もっと長く書き込めば、
十分に本格ミステリ足り得たかと思う。
>>13
やはりお前はアホだな（ｗ
現代（執筆当時ということになる）におけるカレントな社会問題等が
取り上げられていなければ、社会派ミステリのネーミングには不適であった。
清張先生の「点と線」「眼の壁」「ゼロの焦点」「砂の器」等の初期の代表長篇
にはいずれもこの要素があり。
田舎の閉鎖性・因習なんてのは、横溝御大がさんざ書いている「昔からある
当たり前の事」なんである。

16 ：

※「書斎魔神」という荒らしが、ネタバレや自作自演、嘘知識などの
書き込みを繰り返し、多くの人に迷惑をかけています。
彼はろくに清張の作品を読んでおらず、ただ住人を煽る事を目的にしています。
例えば前スレでは何日にも渡って「アホ」「無知」だと他人を中傷し続け、
陰険な嫌がらせをし続けました。
どうかNGワードに設定し、絶対にレスしないよう、お願い致します。

17 ：

取りあげていればネーミングには適するがジャンル分けには不適だとでも？
自分が社会派ミステリに対してどういう主張をしたかおほえてないのかww

18 ：

ある小官僚の抹殺を読んだ。
作者は役人の経験はないのだが、取材力旺盛というか新聞を毎日じっくりと読み込んで
いたのであろう、官僚構造を熟知している。そしてそれに対して痛烈な批判魂を持って
いる。政界と官僚の癒着、その間に入って利益を得ようとする怪しげな活動屋。結局民主
主義国家とはいえ腐敗して利権体質に染まっている多くの政治家によって日本は運営されて
いるという作者の憤怒が伝わってくる。

19 ：

現代は死語と化したと断言してもよい「社会派ミステリ」というワードだが、
際立った属性が認められない以上、当時、一般にいかに認識されていたか
という事実を呈示してゆく程度のことしか出来なくて当然。
「点と線」→汚職、「眼の壁」→手形詐欺、「ゼロの焦点」→今も残る大戦の影、
「砂の器」→大戦の影と業病・・・
この辺の有名作は、社会派ミステリと認識されていたのは間違いない。
>>18
前スレで指摘したとおり、短編ではドンピシャな社会派ミステリと言い得る作
かと思う。
「彼らは、いつも風に吹かれてそよいでいる弱い草である」
この締めの一文を読むたびに、哀しい感を拭えないものあり。
同傾向の長編「中央流沙」も面白いが、短編の名手ゆえか、
本作の方がより纏まりが良いように思う。

20 ：

迷走地図ｗ

21 ：

「ある小官僚の抹殺」は本格派推理小説の「点と線」と違ってアリバイ崩しの
話ではないけれど、事件が起きた状況を時系列的に整理することによって
犯人の行動の意図を読み解いていくところが清張らしいと思った。
こういうやり口を清張は好みだったのか「昭和史発掘」その他でも多用している。
鑑真の渡日を扱った「思託と元開」でもそんな感じ。

22 ：

戦国コレクション 第22話 松本清張なスタイリッシュ回
http://threadstoper1000.doorblog.jp/archives/67672245.html

23 ：

写真＝リニューアルオープンに向けて一新した東京ステーションホテルの室内。かつて松本清張が愛用した２０９号室はないが、
ホテル側はファンのためにほぼ同じ位置の２０３３号室に可能な範囲で案内するという
http://sankei.jp.msn.com/images/news/120901/trd12090122150011-p1.jpg
写真＝１９５０年代の東京ステーションホテルのエントランス（ＪＲ東日本提供）
http://sankei.jp.msn.com/images/news/120901/trd12090122150011-p2.jpg
写真＝松本清張氏
http://sankei.jp.msn.com/images/news/120901/trd12090122150011-p3.jpg

24 ：

>>18
まあ民主主義は国民が馬鹿ならただの衆愚政治だからな。
>>19
だから動機を重視した清張の初期の多くの短編作品も社会派と呼べるからから。
頭固いんだよ。おっさん。

25 ：

官僚制の問題も清張の関心が特に深かったことの一つ。
『昭和史発掘』などでも清張は軍隊を巨大な官僚機構として捉えている。

26 ：

>>24
お前は若い厨房のようなので、簡単に注意を与えておく。
所詮、「社会派ミステリ」とは、
＞際立った属性が認められない以上、当時、一般にいかに認識されていたか
＞という事実を呈示してゆく程度のことしか出来なくて当然。
なのだから、
＞動機を重視した清張の初期の多くの短編作品も社会派と呼べる
このような事実にもとづかない無意味なマスターベーションは、
もういい加減にしておけ。
昨日、「ある小官僚の抹殺」を再読。
ありがちなノンキャリアの悲劇でなく、私大出のキャリアの悲劇だったのだな。
この辺は少し異色かと思う。
（中央官庁本省の課長にはキャリアでないと無理）
最終章に登場する私＝松本清張視点か。成程、ノンフィクション風ではある。
（謎の男篠田は自称弁護士設定だが、この辺は調べれば事実の有無は簡単に
わかりそうだし、あえてぼかしたまま終わる必要は無かったと思うのだが？）
前記したとおり、絵に描いたような社会派ミステリの本作、
勧善懲悪、ハッピーエンディングとは無縁でありながら、非常に面白く読める
ものの、ミステリファンとしては、この手のものばかり読まされては・・・
という感も無いではない。
いわゆる社会派ミステリと称されたものが、わりと短期間で行き詰まった
のがわかる気もするのだ。

27 ：

長いだけで意味無しの妄想を垂れ流すR書斎が何か言ってますよ〜

28 ：

馬を売る女を読んだ。
この作には結婚を諦めたオールドミスの世間体も考えない生態、競馬界の闇の部分、当時の衰退
しつつある繊維業界と、三つの下地が絡んでいて、犯人の完全犯罪計画も完璧に近かったのだが、
偶然が重なってしまい、アリバイ発言が逆に墓穴を掘ってしまった。競馬に関しては専門用語も
出てくるので関係者から取材したのであろうか。パRの場面は作者の趣味なのでスラスラと書けた
のだろう。出だしと最後がうまく結びついているという手本のような中編だった。さすがに現実には
会社でああいう副業やってる女性はいないと思うなあ。

29 ：

書斎はこれぞザ論考といえるものを今回も執筆してきたね。

30 ：

ザ論考って、ダラダラ長ったらしく妄想書くだけならバカでもできるという見本のことかい？

31 ：

新藤兼人の晩年の日記を読んでたら「或る小倉日記伝」を何度も読みかえしてるのが目についた。
好きだったんだろうな。

32 ：

>>29
誰もほめてくれないので自演で自画自賛ですかｗ

33 ：

>>28＞さすがに現実には会社でああいう副業やってる女性はいないと思うなあ。
副業の話は当時の実話。梓林太郎の本に出てくるが、モデルの女はある意味もっとエグい。

34 ：

>>28
「馬を売る」といえばどうしても気になったのが女が裏稼業始めた経緯が
曖昧にされてるってことなんだよな。作中においては女の裏稼業を
会社の人間も知らないし、客も予想屋の女がどういう素性であるのか
一切知らないとされている。しかし当然、最初は社長の持ち馬の
情報を知りうる秘書であるということから、誰かに裏情報を教えることを
頼まれた訳だし、その人物の手づるから客も集まってきたはずなのにそれについては
全く触れられていない。世捨て人同然の吝嗇な友人知人一切ないオールドミスが
ある日突然、自分から競馬の予想屋を始めるとか有り得ないことだからな。
例え始めようと思ってもそう簡単に客が集めることなんて不可能だし。
それから女が創価っぽい新興宗教の信者である描写があったけど、
ああいう女にとって信仰が唯一の心の拠り所であるはずなのに女の心象を
描いていながら信仰について一切触れられていないのもいい加減ではあるな。

35 ：

「疑惑」も実話が元になってるんだっけ。しかも性別が変わっている。
「黒い血の女」と「上申書」も実話っぽいけど実際はどうなんだろう。

36 ：

>>26
つまり清張以前のポー、クリスティ、クイーン、ドイル、横溝、乱歩らの作品と
清張の作品はそれに時事ネタがなければ同じということか？
何でそんなにアホなんだ？
後にひけないなら引けないと言えよ

37 ：

>>31
新藤兼人とは亡くなる前年だったかＮＨＫで対談してたな
こんど木刀奇譚とるという進藤にまぁ金はかかりさうだけれどもがんばってくれと激励してたな

38 ：

>>36
＞何でそんなにアホなんだ
＞後にひけないなら引けないと言えよ
それはお前自身のことだろう（ｗ
とにかく、俺が紹介した清張作品以外の社会派ミステリと称された作品群
を読んでから出直して来い。
『八つ墓村』や『悪魔が来りて笛を吹く』は社会派ミステリかよ？」
「笹沢左保の作品も社会派の範疇でいいのでは？」
少しはこの程度の事は書いてみろ（ｗ
「疑惑」は、刑が確定しないまま獄中死した「九州一の悪」と称された男の
事件がモデル。
ノンフィクションも十八番な清張先生ゆえ、現実の事件を忠実に活かして
書いても面白かったかもしれぬが・・・

39 ：

松本清張がご都合主義なんて言いますけどね
一ヶ所に登場人物がドヤドヤと集まってきてという本格推理なるものの
根本的なご都合主義を排せば物語進行上のご都合主義は仕方ないんじゃないの
それを持ってくれば極意のない女囚みたいな物も書ける

40 ：

まぁどっちにしても清張推理の魅力は登場人物の魅力であり
際だった文章の魅力なんだな
読書の愉しみを与えてくれる
ところで黒い福音の神父連中の日本人蔑視の描写は驚嘆すべき出来だけれども
ああいうのはやはり元ネタというか手本みたいなのはあるんだろうか

41 ：

書斎の書く文章は気品があるね
実は名のある作家だと言われても驚かない

42 ：

「八つ墓村」が社会派じゃないから「家紋」も社会派じゃないと言いたいのこのバカ？
「家紋」が社会派なのは事件が現実に存在する村落共同体におけるメール欄１という権力の
せいでメール欄２になるというところが社会派なんだよ。
これに「八つ墓村」と違う問題意識を感じないのはお前が無知なひきこもりだからだろ。
そもそも「家紋」が「ある小官僚の抹殺」と同じ構造なのくらい気づけよバーカ。
それに昔からある問題なら社会派に入らないなら、人類と同じくらい歴史のある
汚職だって社会派に入んないだろ。
あとな「悪魔が来りて笛を吹く」が社会派じゃないように手形のパクリは最初に
ちょっと登場するだけで途中から全くリアリティのないスリラーになってしまう
「眼の壁」も社会派じゃないわな。

43 ：

>>41
思わずふいたじゃないかｗ
馬鹿も休み休み言えじゃなく、自演も休み休みしろかｗ
馬鹿と自演につける薬はないか

44 ：

顔を読んだ。
この作品、アイリッシュの幻の女の裏返し的作品ではないのだろうか。かたや
証人となるべき女をタイムリミットまでに必死で探そうとし、こっちは逆に
証人になられたらまずい人物を映画が全国放映される前までにおびきよせよう
としている。物語の雰囲気もアイリッシュのような暗さ・虚無感・荒涼感が全編に
渡って漂っている。両作の発表時期から考えても清張が幻の女からなんらかの創作
意欲をかきたてられたのではなかろうか。スリラーとして充分堪能できるが、被害
者は逆にある程度美人に描いていた方が加害者の出世欲をもっと強調できた気がする。
役者で成功すれば被害者より上を行く美人とお付き合いできたろうから。

45 ：

>>43
書斎は自演はしていないよ。

46 ：

「社会派」はつまらないミステリーの代名詞
「社会派」は左翼イデオロギー
みたいなステレオタイプで捉えてるんじゃないのかな、書斎は。
だからことさら清張の「社会派」じゃない部分を強調して「自分は分かっている」という顔をしたいだけだろう。
底が浅いね。

47 ：

>>45
そう断言できるのはどうしてかな？
相変わらず頭が悪いw

48 ：

>>45
これ以上はない皮肉にしか聞こえないのが逆に痛いよねｗ

49 ：

戦後の米ソ冷戦時代に日本は翻弄され続けました。
古くは下山、三鷹、松川事件(松本清張:日本の黒い霧)、
ピンポン外交で知られる日中国交回復した田中総理ロッキード事件、
近年では中川一郎事件、すべてCIAによるものです。ケネディ暗殺然り、
日本は未だにこうした連中の監視下にあると言えます。

50 ：

>>39
「ミステリ」を世界地理に喩えればアマゾン川流域級の広大なジャンルに
おいて、ゲーム感覚でコテコテの本格ミステリの世界観とある程度リアリズム重視な社会派（？）ミステリの世界観を同一で語ってはNGでしょ。
同じアジアだから、「中国も韓国も日本も同じようなもの」という暴論に近い
ものがある。
>>40
普通、清張先生のようなクールで淡々とした文体は、退屈を催す恐れがあるのだが、物語創りの上手さは驚嘆ものかと思う。
カトリック神父の傍若無人とも言い得る振る舞いは、
清張先生の宗教観やその職業ゆえというよりは、占領軍に対する実感の
表れでしょ。
西洋を象徴するものはキリスト教（米は新教の国ではあるが）ってこと。

51 ：

相変わらずな>>42のマスターベーションレスに、最早。失笑気味。
社会派ミステリというものに対する一般的認識を語る場合、
「ある小官僚の抹殺」のようなど真中に来る作品はわかり易いのだが
ベースボールで言うところの左右ギリギリのストライクゾーンってのは
わかり難く曖昧なものがあるのだ。
所詮、その程度の最早、死語化したものとも言い得る。
極論すれば、
「シャーロックホームズものだって当時は社会派の要素がある
シリーズなのでは？」
「ロス・マクドナルド作品は十分に社会派ミステリやろ」
これらの言説に論理的に反論することは困難である。
清張作品を筆頭に当時の社会派ミステリと称された作品群を見る限り、
前記したとおり、「カレントな政治、経済、社会問題等を作品要素としたもの」程度に把握しておくのが、正確かつ十分な理解である。
具体例をあげれば、
「点と線」と「黒いトランク」の相異は、前者に官庁汚職（このような
形態の汚職は古代には存在せず）ネタがクローズアップされている点以外は、
ミステリとして謎解きの興趣を主とした作品という点では、
何ら変るところのものではないのだ。
ゆえに、
＞「眼の壁」も社会派じゃないわな
事実に反する妄言そのもの。清張社会派ミステリの代表作とされていた。

52 ：

お前の言っていることが一つも理解可能でないんだが。
まずだれも横溝正史が社会派とか言ってない。
だって「家紋」が社会派推理小説だと証明するのにそんなことを言う理由が全くないから。
横溝作品で取り上げられた要素があってもそれが社会派推理小説でないと断言する理由にならないと
言っただけだ。
大体お前は「八つ墓村」またはその他の横溝作品と「家紋」が同じ問題を取り上げているとか
言っているがどの部分のことなんだ。
全く心当たりがないんだが説明してみろ。
というかそれくらい言われる前にやれよ。
同じ様に社会派推理小説の代表的な作家である松本清張の社会派推理小説の短編連作の一作を
社会派と思うのが「シャーロックホームズものだって当時は社会派の要素があるシリーズ
なのでは？」 とか「ロス・マクドナルド作品は十分に社会派ミステリやろ」 と同等になるのか
さっぱりわからない。
ホームズ物やリュー・アーチャー物を社会派推理小説としても「家紋」が社会派推理小説である
証明にならないのになんで俺がそんな無駄なことを主張しなくてはならないのか。
実際やってないしな。
それと「眼の壁」執筆当時は社会派推理小説という言葉はないのになんでその代表作になるんだ。
本人がそういった意図で書いたという証拠でもあるんか？
見せてみなw
他にも「砂の器」の戦争が関わる部分とか全然当時としても現在的な物でないし、犯人のトリックに
利用されているだけであって社会問題でもなんでもないものを社会派の要素と断言していたり毎回嘘ばかり
書いていてうんざりさせられるんだが。
他にも色々おかしなことがあって、古代から官公庁もあるし専売制度もあるから「ある小官僚の抹殺」と
同じ型の汚職も古代からあるんだよ。お前が知らんだけでな。
だから汚職はあっても昔と現代では違うといった言い訳も不可能だぞ。
それといい加減読んでいない作家のスレに来るのはやめろ。
話が全く咬み合わない。

53 ：

>>51
>所詮、その程度の最早、死語化したものとも言い得る。
そりゃ清張以後それが主流になったからなｗ
清張以前の推理小説はトリックがメインで主人公は神ともいえる名探偵が主流。
それを変えたんだよ。動機や人間が無視されてる。思想がないと。
あたかもリアル社会で起こるような誰もが遭遇してもおかしくないような事件を
平凡な人間を登場させることによって生々しく描くことを物語の基底部にしたから社会派と呼ばれたの。
一つの革命だよ。ポー以来の。
だから単に官僚が出たから大臣が出たからこれは社会派、じゃないのよ。わかった？
毎日印刷機と格闘してる主人が子供を殺そうとする話も立派な社会派といえるのよ。

54 ：

＞前記したとおり、「カレントな政治、経済、社会問題等を作品要素としたもの」程度に把握しておくのが、正確かつ十分な理解である。
ジャンルとして括れる共通する属性はないはずなんだろww

55 ：

今夜10時からBS-TBSで「証明」な

56 ：

>>55
番組表に出てない
どっちにしても９０年以降の駄作でしょう

57 ：

>>55
日テレとまちがえました、出てましたえらいすんません

58 ：

♪唇がなぜ〜タラコのように見えるのでしょう〜あの眼鏡はなぜ〜牛R瓶の底なの〜教えて 清張さん〜教えて清張さん〜教えて 松本清張さん〜

59 ：

「顔」「声」を久々に再読。
清張短編初期の代表作だが、既に社会派ミステリというものに対する
当時の一般的認識とは異なる優れたアイデアストーリーであった。
前スレでも書いたとおり、欧米の短編ミステリを読むかのような洒落た
感さえあり。
短編ミステリにおいては、清張先生はいわゆる社会派に非ずという感を
強く抱いた。
両作共に、後の長編群でおなじみ極端な偶然性（「顔」の料理屋での出遭い、
「声」の偶然過ぎる声の主との再会）は、気にかかるものの、
人間の記憶が喚起されるきっかけ、電話を通じた声の感じの違い等、
日常感覚にもとづいた着眼点の良さが面白く読ませるし、
「声」の犯行現場に関するトリックは長編使用でもOKな出来かと。
捜査一課長がみずから封筒で証拠収集したりするという有り得ないシーン
もあったりするのは難だが。

60 ：

「顔」こそ「砂の器」や「眼の壁」なんかよりよっぽど社会派と呼べるんだが
この馬鹿には永遠にわからんのだろうな。

61 ：

よく映画に名場面というのがあるが
清張先生の作品にも名場面がちりばめられているんだよな
｢捜査圏外の条件｣でふと話を中居だかウェートレスだかに聞かれるところ
場面が字面から立ち上ってくる
何度でも読み返したくなる
まさに日本文学史上比類ない筆力というほかない

62 ：

小林秀雄が井伏鱒二の｢貸間あり｣を映画で見て
ここまで程度落とさないと映像化できないのかと嘆いてみせたたあとで
文章でしか表現できない世界なんだ井伏君の世界は、とかなんとか
例によって本人もよくわかってないようなハッタリかましていたけど
清張先生の作品はその文章だからこその魅力そのものなんだな。
そして映像化すればそれはそれでやりようがあるので
映画｢張込み｣の俯瞰で旅館から見張るアングルなんかは映像だからこその
魅力だろうね。

63 ：

この件に関しては珍しく記憶力が良いな
まだ「いわゆる」とかつけてるww

64 ：

清張関連でも、社会派なんてあまり聞かなくなったが、
>>53の中段部分が簡にして要を得てるね
ジャンル・カテゴリ話だと嬉々として、長文垂れ流してるのがいるが、
印象だけの感あり駄文だねえ

65 ：

>>61
飲み屋の女中だね。
確かにエンディングへと繋がる名シーンだ。
「上海帰りのリル」では駄目だが、本作も欧米のミステリにも使えそうな
面白いアイデアストーリーかと思う。
あえて野暮を承知で、
＞捜査一課長がみずから封筒で証拠収集したりするという有り得ないシーン
「声」のこのシーンを指摘したが、
「張込み」もあの状況で若手刑事単身でタイトル通りの張込みってのはリアル
有り得ない。松竹映画は少しはリアル志向でってのが幸いして、
あの久蔵こと宮口精二さんのベテラン刑事登場（名演）と相成る。
あれって正に「太陽にほえろ」の山さんとシリーズ初期若手刑事コンビの
元ネタだよな。

66 ：

書斎の論考でスレが引き締まったね。

67 ：

>>65
＞あれって正に「太陽にほえろ」の山さんとシリーズ初期若手刑事コンビの
＞元ネタだよな。
お前な、黒澤明の「野良犬」も知らんのなら、今後映画の話をするな
これは命令である

68 ：

【芸能】渡部篤郎ドロドロ悪役「犯人顔なんですかね」…30日放送のフジテレビ系松本清張さん没後20年特別企画「危険な斜面」
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1346962672/

69 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

70 ：

Ｓ斎とかいう人も６１さんみたいに勉強になるレスつけてくれれば
いいのに
つまらないんだよねＳ斎のレスは
どっかに書いてあるのひっぱってきたような文章ばっかりで
学校で読書感想文書かせた先生が一番点くれないタイプですね。
こんなの書いてくるなら粗筋でも書いてこいって怒鳴られる
過疎ってるから無視しきれずこのまま自演も交えて８割Ｓ齋レスで埋まっていくんですね
松本清張スレは。

71 ：

>>66
自演乙乙ｗ
ほめる人がいないから自分でほめるのねｗ
恥ずかしくない？

72 ：

>>70
架空の人格でコテハン叩きをするなや。

73 ：

>>72
再び自演乙
恥ずかしくないの？

74 ：

最近では加治将一という作家が推理小説の他に
明治維新の謎や古代史の謎を推理小説仕立てにして書いているね。
結構清張に影響を受けているようで、作中にも清張への言及があったりする。

75 ：

>>72
コテが偉い訳じゃないでしょ
匿名という意味では同じ
しかも声の面白さの核心を偶然性が気にかかるって
信じられない事を言ってる｢『いろはのい』からわかってないじゃないですか。

76 ：

>>74
清張に影響受けた作家ってアホほどいるけど、清張のコアである
あの神の視点の如きの達観を体現した作家っていないんだよね。
横山秀夫が清張の後継者とか言われてるんで読んでみたが、悪い意味での
お涙頂戴の人だった。清張自選集出してる宮部も作風は清張とは真逆だし。
アレを再現してこそ真の清張の後継者といえるんだけど。
読んでないから分からないけど加治って人はどうなんだろうか？

77 ：

>>76
古代史だとか陰謀論だとか題材が清張と通じるってだけで
作風そのものは全く似ていない。トンデモ要素も多いし。

78 ：

加治将一か。
どんな本出しているのかちょっと調べてみたら
あのフルベッキ写真に写っているのは幕末の英傑たちだ、
なんてトンデモ本を出しているのかw

79 ：

当然、作風の違いというのはあるが、清張ミステリの後継に
現代日本ミステリのトップランナー東野圭吾の名があがらないのはおかしい。
本格ミステリでスタートしただけあって、パズラーとしては清張先生以上の
腕前かもしれぬ。
メジャーになり過ぎたせいか、最近は叩かれ気味なのは気の毒、
そう言えば、清張先生健在時にもアンチってのはあったけどね。

80 ：

現代日本ミステリのトップランナーだから後継かよw
幼稚な発想だな。
作風その他を考慮した発言ではないということは
「かもしれぬ」の一言でばればれだしw

81 ：

有名だから名前を出してみました、というていどのことで
東野圭吾なんて読んじゃいないでしょ。
現代の最先端の作家どころか新本格初期の作家も、のりりんあーやありす
などと幼稚な呼び方をしてはしゃいでいるだけで本を読んだ形跡はナシ。
宮部、京極ですらまるっきり読んでいない。

82 ：

書斎はよくランキングをやるけど
あれはかろうじて読んだことのある作品を総並べしてるだけなんだろうな。

83 ：

そりゃ買いかぶり過ぎだよ。「かろうじて読んだことがある」ではなく
「読んではいないが名前を聞いたことがある」タイトルを並べただけ。

84 ：

>>8
お前根本的におかしいわ。
「死の枝」なら「家紋」は社会派として当然外せないだろ。
あれは因習深い村社会と実力者を暗に批判した作品なんだよ。
また犯人は見事にその盲点を利用したわけだ。
それ以前の横溝などの時代ならRや遺産をメーンにした血なまぐさい話を物語に据えるんだろうが
清張はそこからさらに踏み込んで人間や社会の矛盾を突いている。
そして黄金時代に引けをとらないトリックも組み込み本格的要素も秀逸。
つまり作家の思想なり哲学を見事ミステリと融合させてる。
だからそれ以前のミステリ群と区別して「社会派」と呼ばれた。
例を出せばおそらくこの元ネタになった「ブラウン神父の童心」で犯人が郵便局員に目をつける有名なトリックがあるが
よくも悪くもブラウンではそれがオチであってそこには作者の郵便局に対する思想も何もない。
作者はあくまでもマジシャンなんだよ。いかにトリックが他者より優れてるかを競う。クイーンもヴァンダインも横溝も。
一方清張の描く多くの作品は思想が込められてる。特に短編にはそれが顕著だ。
だから単にタイムリーな社会問題や政治問題じゃなくてもそういう作品は「社会派」と呼べるんだよ。
「家紋」なんてまさにそれじゃねえか。
ゴリラが人をR物語などと全然違うだろ。

85 ：

>>83
都筑道夫スレで長編ベスト10やったときなんか
連作短編集を入れるわ
ランキングに入れた作品を後になってなぜか初読するわ
しかもその感想というのが全否定だわで
もう大変です。

86 ：

圭吾は清張先生を読んで書いてゆく気がしたそうな（ｗ
意外や、売れない時期も長かったのだ。
ただし、直木賞有力候補作品だった「白夜行」なんかは、
リアル志向の作品にも関わらず、（圭吾にはお遊びに徹した志向の作品群も
あり）、清張長編の悪い面（ストーリー展開のための御都合主義無理やりモード）
も見習ってしまったようで残念。
>>84
唐突に「見えない男」まで例に出して、自論（＝マスターべーション）を
展開しているようだが、前記したとおり、
「社会派ミステリ」といった明確な定義が出来ず、単独ジャンルを確立する
ほどの属性が認められないものに関して、
俺は「当時の社会的一般認識」にしか興味は無い。
また、その点をなるべく明確にする程度しか、意味あることは存しないので
ある。俺が清張作品以外の社会派ミステリと評された作品群も読んでみろ、
と言うたのは、この点からである。

87 ：

ついていけなくなると逃げるww
それにしか興味がないなら「オレはこう考える、根拠はこれとこれと…」
と述べ、それの賛否両論から議論していけばいいのに
仮定も論考ｗの過程もまるでないから、違う意見はただ否定するしかないとww
そこに意味があるならどんな意味か書きゃいいだろ

88 ：

>「顔」「声」を久々に再読。
>清張短編初期の代表作だが、既に社会派ミステリというものに対する
>当時の一般的認識とは異なる優れたアイデアストーリーであった。
「顔」「声」が書かれた昭和31年には社会派推理小説という概念は存在していない。
中島河太郎が調べた限り、「社会派推理小説」という言葉が最初に使われたのが昭和35年。
したがって「既に社会派ミステリというものに対する」「当時の一般認識」は絶対に存在しない。
もっともそんなネットで調べられる情報を知らなくても普通の知力の持ち主なら、社会派推理小説を
始めたのが松本清張という常識から敷衍して、社会派推理小説の最初の代表作と言われる「点と線」
以前の「顔」「声」が書かれて時点では社会派推理小説という概念が存在することはありえないと
考えることが出来るだろう。
まあ、頭のオカシイ人には無理か。
それと俺は>>84じゃないぞ。

89 ：

>唐突に「見えない男」まで例に出して、自論（＝マスターべーション）を
>展開している
>『八つ墓村』や『悪魔が来りて笛を吹く』は社会派ミステリかよ？」
>「笹沢左保の作品も社会派の範疇でいいのでは？」
>「シャーロックホームズものだって当時は社会派の要素がある
>シリーズなのでは？」
>「ロス・マクドナルド作品は十分に社会派ミステリやろ」
自分のことか。

90 ：

http://datlog.net/t/sf/1102856546/
ここの750と757をご覧あれ。
書斎が作品の発表時期なんて調べようともせず
勝手な思い込みで勝手な「論考」を垂れ流すのは珍しいことではありませんw

91 ：

これは恥ずかしいw

92 ：

>>88に追加
>俺は「当時の社会的一般認識」にしか興味は無い。
当時の社会的一般認識にも全く知識がないだろw
それと「清張短編初期の代表作」同じ昭和31年に書かれた短編2作のみを取り上げ
「短編ミステリにおいては、清張先生はいわゆる社会派に非ずという感を
強く抱いた。 」という結論にはならない。
実際昭和33年に書かれたの「ある小官僚の抹殺」をお前は
>社会派ミステリというものに対する一般的認識を語る場合、
>「ある小官僚の抹殺」のようなど真中に来る作品
と断言している。
これは短編ミステリで社会派のど真ん中があるにも関わらず短編ミステリでは社会派でないと
言っている矛盾である。

93 ：

>>86
>「社会派ミステリ」といった明確な定義が出来ず、単独ジャンルを確立する
>ほどの属性が認められないもの
清張自身が今までのあたかもトリックの奇抜さを争うような作品群に疑問を感じ
同じミステリでも登場人物の行動の内面性、つまりその動機なり思想やその背景となるものを
もっと重点的に描きたいといって、それが結果として既存の推理小説界に風穴を開けることになり、
それが巷間言われる「社会派」という形容になったわけだろ。
件の「家紋」は日本の地方社会の現実と矛盾点を見事にあぶり出しているので
今までのような本格物や心理トリックだけを楽しみにした作品には留まらない傑作。
社会派という言葉を付けざるを得ないのは読んだものなら誰でも思うはずだが。
だのに>>8で「家紋」を挙げないあたり根本的に社会派の意味がわかっていない。
官僚とか大臣とかマスコミとか医者とか企業が出てこないと社会派じゃないと思ってるんだな。
同じ信仰をしてるから口が堅くなり時として捜査の障害になる、これも一つの立派な社会的現実・問題なのに。
まあこの馬鹿にとっちゃ「家紋」と「獄門島」は全く同一の作品みたいだし（>>11）
「カレント」の英語の意味も知らずに使ってるんだろうな。

94 ：

清張に関する書斎魔神の変な発言を過去ログから探しているのだがありすぎて
なかなか終わらないとりあえず２つ挙げておくと
>582 ：名無しのオプ：2011/01/14(金) 14:15:33 ID:KLjrPVBs
> 「天城越え」の少年はなぜ女とやらなかったのか？
> 少年といっても16歳だろう？
>
>585 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/15(土) 08:24:46 ID:li8sTwN7
> >>582
> 当時の地方（下田）の１６歳の少年だからねえ・・・
> まだ、女性に対する憧憬やプラトニックラブがある年頃でもあるし。
> これが無惨にも破壊されたために、あの展開ってことでしょ。
「天城越え」の最後で唐突に明かされる動機と女の職業を考えたらなぜかは分かるだろ。
もう一つ「潜在光景」では
>36 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：2006/01/22(日) 18:27:19 ID:5yEqXMdG(.*)
> 映画「影の車」（原作「潜在光景」）もいい。
> 未見なら一見の価値あり、野村作品で清張の原作の雰囲気を一番忠実に
> 再現しているのは本作だと思う。
>933 ： 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ： 2012/08/22(水) 20:55:07.91 ID:XlwtbIiy [1/1回発言]
>既に何度も原文から引用したとおり、
>岩下志麻ちゃんレベルに美化出来る要素は皆無である。
>映像化に際しては、原作に準拠し、主人公思い入れ目線で、
>例えば市原悦子さんでも魅力的に（少なくとも主人公が入れあげるのが納得がゆく程度には）撮るのが、本来はプロの腕のはずなのである。
「原作の雰囲気を一番忠実に再現している」作品が「原作に準拠し」ていないとか言ってることが180°違う。
「家紋」の理解も今までの流れでわかるように全く駄目。
この男、清張の短編ミステリではこの三作＋「入江の記憶」を特に評価していると言っているのに全く中身を理解していないのがミエミエで呆れる。
ちなみに「入江の記憶」は他の三作と同系統な上に劣る作品だぞ。
多彩な清張のミステリ作品の中からこれらと「顔」「声」の話しか出来ないとかどんだけ読んでないんだか。

95 ：

矛盾だらけの書斎魔神の発言
>66 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/06/04 21:22 ID:apXOEg2h(.*)
> 「かげろう絵図」「天保図録」「異変街道」
> こういった重量感ある時代長編が話題にならないのが残念。
>237 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/08/25 20:45 ID:VU/G8+U6(.*)
>　　時代小説の方に目を転じても、「天保図録」「かげろう絵図」等の大河小説、
> 「眩人」等の伝記小説、「西郷札」に代表されるような時代秘話、
> 「無宿人別帳」のようなノワール、「鬼火の町」「彩色江戸切絵図」等の捕物帳等々、
> ジャンルが多岐に渡るばかりではなく、長編・中編・短編とボリューム面も多様である。
>447 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/16 19:47:07 ID:RFrRK9cu(.*)
> 　　「西海道談綺」を読み続けている。口述筆記だと思う
>525 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/24 20:32:07 ID:Fj9MaRIA(.*)
> 「西海道談綺」「かげろう絵図」「天保図録」、時代小説の大作もある清張だが、
> いずれも安手の講談の域を出ていない感があり出来栄えは芳しいものではない。
勝手に口述筆記と断言しているのもアレだが、僅か数ヶ月で何作もある時代長編の一作を読んだだけで
他の作品を含めて評価が１８０°変わっている。

96 ：

>436 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/15 21:47:55 ID:uvBk2XDc(.*)
> 先んじて、第４巻巻末の「西海道談綺」紀行を読むが、これがまんま司馬遼太郎の
> 「街道をゆく」であった（ｗ
> 嫉妬深いと聞く清張先生ゆえ、「あのひょっとこ野郎が！」とか思いながら書いていた
> のだろうか。
お前は読んだことがないだろうが、松本清張には「Dの複合」という作品があってな、その作品内で歴史を絡めた紀行文というのを
清張はやってるんだよ。
「Dの複合」が書かれたのは昭和４０年からでこれは司馬が「街道をゆく」の前身の「歴史を紀行する」を始めるより前なんだぞ。
パクられて怒るなら分かるが嫉妬するとか全然ありえんわw
ちなみに後書きは吉川英治も大長編を書いた後取材の思い出などを綴った随筆を書いているから、ただの慣例で書いた可能性も高い。

97 ：

>>96
嫉妬深い清張が嫉妬している対象その「まんま」の作品を書いたというわけかw

98 ：

>737 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：2006/06/07(水) 23:02:07 ID:DMlqMMfy(.*)
> フィクションとノンフィクションの問題と言えば、
> 「屈折回路」という作はノンフィクションで書きたいネタを、
> あえてフィクションで書かざるを得なかったものかと思う。
> つまり、タイトルの由来は作者である清張先生の心象（→屈折回路）そのものを表して
> いるのではないかと。
お前、これ完全に阿刀田高の「松本清張小説セレクション１０屈曲回路」の解説「フィクションの選択」のパクリだぞ。
犯罪だぞ。

99 ：

>681 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/05(土) 23:25:23 ID:VuCi6vtq
> ＞「西海道談綺」
> これは冒険小説でしょ。一般的に考えられているような伝奇小説の類でない
> ことは確実だ。
>710 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/07(月) 00:38:45 ID:tHXUd/bQ
> 西海道に関するレスを読んでいると、北上次郎「冒険小説論」を未読な者多し
> ということがわかった。
> 本書における論考は成程感あり。
注：西海道談綺は1971年〜1976年に連載、北上次郎の「冒険小説論」は1993年に刊行され清張の執筆活動にはなんの影響も与えていない
>86 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/09/09(日) 00:17:04.34 ID:y2xd9QLc
>
> 「社会派ミステリ」といった明確な定義が出来ず、単独ジャンルを確立する
> ほどの属性が認められないものに関して、
> 俺は「当時の社会的一般認識」にしか興味は無い。
> また、その点をなるべく明確にする程度しか、意味あることは存しないのである。
後に書かれた北上次郎の「冒険小説論」が「当時の一般認識」なわけがないから、「西海道談綺」を冒険小説と
捉えるのもおかしい。
まあ、社会派推理小説に対する「『政治、経済、社会問題等を作品要素とした』推理小説」より伝奇小説や冒険小説が
「明確な定義」付けができて「単独ジャンルを確立」していれば別だがw

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