ＷＩＤＥってなに。

1 ：2001/05/28 〜 最終レス ：2012/05/26

ＷＩＤＥ，ＷＩＤＥ　ＵＮＩＶＥＲＳＩＴＹって気になるんです
けど教えてください。

2 ：

wide　　
a.　幅の広い；　幅が…ある；　広広とした；　（知識など）広い；
　偏見のない；　大きく開いた；　（衣服など）たっぷりした，
　ゆるやかな；　（的から）離れた，　見当違いな　(of)；
　【音声】　開口音の；　[[英俗]]　ずるがしこい；　用心深い．　

3 ：

http://www.wide.ad.jp/
http://www.soi.wide.ad.jp/

4 ：

しかし>>1は素人??

5 ：

とりあえず、今、大学生で WIDE に入りたいなんていう場合は
1. WIDE の board member にお願いする (かなり難しい)
2. JAIST NAIST 等に進学する
3. WIDE と関係のある会社に就職する
とかかな。

6 ：

いまさらWIDEなんか入ってどうするの？

7 ：

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=network&key=980679320
↑
150〜200くらいまで読んでみ。
WIDEを知らぬ愚か者がいるから.

8 ：

>>5
この業界の有名大企業のほとんどはWIDE参加してるみたい
>>6
いまも官民多くのInternet関連ProjectがWIDEがらみだよね

9 ：

>>8
IPv6のようなニッチ技術はWIDEとか強いけど。
もはや学術系が面白かった時代は終了しているよ。
企業が金もうけのためにやっているプロジェクトの方がよっぽど大規模。

10 ：

>>9
をいをい、v6 をニッチといわんでくれ…。首相演説でも出てくる
ものなんだから。
あと、WIDE 的にいま力を入れているのは SOI とか iCAR とか
lifeline (ってこれは大野先生&北陸組だけか?) だと思うけど、
こいつらもニッチか? もちろん、企業が金儲けのためにやっている
ものに比べれば小規模だけど。

11 ：

>>10
WIDE関係者？　v6はニッチどころかなかなか普及しないことが
わかってるのはKAMEの人たちでしょ。だからよくわかってない
出井とかに語らせてる。
アメリカ大統領はIPv6なんて知らないよ。絶対。

12 ：

WIDE人に、今のInternetの現実を理解している人間なんて殆どいないよ。
技術的にも、実験君だし、存在感が薄いんだよね。
>>11
IPv6はネットを知らない素人ほど騒ぎたがる。

13 ：

>アメリカ大統領はIPv6なんて知らないよ。絶対。
そりゃブッシュがﾊﾞｶだからさ（ｗ

14 ：

>>10
>SOI とか iCAR とか lifeline
研究者、技術者とすりゃ、ニッチだわな。
みんな年を取ると、この手の楽な分野に逃げ込むもんだ。

15 ：

>>11
ニッチって言葉の意味を違えているような。
v6 って普及するかしないかはともかう、もろにインフラでしょ。
どこがニッチ(隙間)なの?
>>12
ただのしったか厨房か? SFC の学生だけが WIDE メンバーじゃないんだよ。

>>14
SOI や iCar や lifeline は社会的意味ではインフラ。で、それを
実現する際の問題点を洗い出してみようってことだと、ニッチっぽい
感じにはなるけど、ニッチといいきるのはアレでしょ。それに、歳を
とった研究者だけが WIDE メンバーでもない。

16 ：

>>15
インフラにニッチがないと思ってるのかな？
v4ベースのインターネットとつながってなきゃ何の価値もないIPv6
ネットにはほんのごく一部の人の需要しかないのが現状。まあ、
WIDE関係者はニッチとは言いたくないだろうが。

17 ：

1980年ごろインターネットワーキングはニッチでした、以上

18 ：

まあまあ、WIDE以外に具体的に他のプロジェクト／グループ／研究所や、
具体的な研究内容を挙げて比較しようや。
よくわかんないけど、インターネット総合研究所とかインターネット戦略研究所
などと比較するとどうよ？

19 ：

>>16
現状を見てニッチといわんといてくれ。>>17 さんがいっているように、
昔はインターネット自体がニッチだったんだし。
>>18
日本には比較対象なんてないと思うよ。

20 ：

んーと、負け犬の人がニッチだと騒いでいるけど、
ようするに1980年代あるいは1990年代前半でさえ、
インターネットの重要性に気付かなかった人が多かったんだよね。
つまり、ニッチというよりは先見性があっただけじゃないかな。
先見性がある人々が頑張ってきたからこそインターネットの今がある。
そして、IPv6もいまは先見性のない人から見るとニッチなんだろうけど、
そう言ってるような人たちでさえも10年後は利用しているかもね。

21 ：

>>18
IRIと比較と言うのは、笑えるね。
あえて言うなら通研か？
>>20
10年も先の技術のことをニッチと読んでいるのだよ。
Internet技術者の集団なら、競争が激しくて勝ち残るのは困難だが、
2，3年後の技術をがんばって欲しいのさ。
メインストリームで勝負しないで、人の行わない分野に逃げ込むことを
ニッチとよんでるのさ。

22 ：

NSPIXPをはじめとして、WIDEは2〜3年先どころか、現在の生きた技術を
やってるんじゃないの。インターネットカーも10年も先の技術じゃないし。
まさにメインストリーム。

23 ：

>>22
分かってないようだね。
現在の生きた技術をやるようになったら、タダのオペレーター。
2，3年後というのが肝なんだよ。
WIDEがやっているような事は、普通のISPでやってたりするんだよ、
ただ企業の場合はノウハウを外で発表できなだけ。
影ではWIDEの若手の発表を、あの馬鹿、こんな事発表しテラぁと笑っている。
IXに関して言えば、商用でやっているMFEEDの分散IXの方が面白い。

24 ：

>影ではWIDEの若手の発表を、あの馬鹿、こんな事発表しテラぁと笑っている。
まぁ、9割くらいはそうかもね
大学には、どこでもやってるようなことじゃなく、実用性があるのかないのかわからないような、
もっとイカれた研究もどんどんやってほしいな
海外のネットワーク系MLや雑誌のほうがレベル高いぞ

25 ：

>>23
そりゃ SFC や NAIST や JAIST の M とかの発表ならそうなっちゃうでしょ。
それにしても、2〜3年先程度のことって WIDE でやるべきことなのか? って
疑問を持ったほうがいいと思うよ。
>>24
コアで動いているメンバーっていまや大学から離れた人が多いからなぁ。
itojunさんにせよ、kazuさんにせよ。

26 ：

年寄りはWIDE＝SFCと勘違いしてるようだな
その勘違いのもとでは指摘は正しい
しかしそれがすべてと思ってるのは愚かだな
それにしても日本の中ではそれ以外はもっとレベルが低いという現状が嘆かわしい
年寄りはMFEEDの実態をみて中身のなさをもっと嘆いてくれ

27 ：

現状がニッチだからニッチなんだよ。
１０年先に普及してる「かも」しれない技術はもしかしたら１０年先
には忘れられてるかもしれない。和さんやitojunさんはそれがわかって
るからあせってるわけだ。（加藤さんはそんなことどうでもいいと
思ってるようだが。）
１０年前にインターネットがこれほど普及すると思ってた人は
一人もいないよ。みんな自分はわかってたって言い張るだろうがね。
先見の明とかじゃなく、おもしろいから研究していただけ。

28 ：

WIDEはそういうことをする日本の中では貴重な存在なんだから。
本来は大学一般や政府系なども頑張るべきだったけど、
センスがなくてつまらないことで時間と金を費やしてしまった。
一方、すぐ見えているものやすぐ儲かることだけしかしない企業には
そういうことを求めても無駄なのも明らか。
日本にはこういう存在があるだけすばらしいあるいは運がいい。
叩いてる人はいったいなにを主張したいのだろうね。

29 ：

>28
>一方、すぐ見えているものやすぐ儲かることだけしかしない企業には
>そういうことを求めても無駄なのも明らか。
ISPだとか、現実の企業の中で仕事している人(自分)は目先の問題につぶされちゃっ
ている。OC-48だとかの速い回線で冗長構成などで複雑化していくISP内なんか、OSPF
では先がみえちゃってるし。とりあえず小手先の対策で乗り切ってきているけど、早
晩破綻しそう。
「儲かること」どころか、すぐ見えている課題だとか、目の前の問題を潰すので精
一杯というのが正しい言い方かもしれない。
だからそういうのを超えたところで仕事をやっていくWIDEの存在ってのは重要だと
思うんだけど、叩いている人は何がどう具体的に不満なのかな。現実を知らないと
いう>12の主張は一理あるかもしれんが、だったらWIDEに現実をやってもらいたい
のかなあ?

30 ：

>>21
>Internet技術者の集団なら、競争が激しくて勝ち残るのは困難だが、
>2，3年後の技術をがんばって欲しいのさ。
技術者の集団ではなく研究者の集団だと思われ

31 ：

Internet実験君＝研究者
か、研究者も落ちたもんだ。
WIDEの連中のレベルの低さが問題なんだよ。
昔は、他にInternetやっている奴いなかったから、存在意義があったが、
今となれば、優秀な奴がInternetし始めて、レベルの低さが目立つんだよ。
実験君としても、あらかじめデータの収集計画等を綿密にやって、
有効なデータを取るべきなのに、実験するだけで終わっている。

32 ：

>>31
ほんとにこいつわかってないなぁ。>>26 さんの指摘読んだか?
まあ、こんな無能なやっかみ野郎に何をいっても無駄だろうけど…。

33 ：

それにしても、WIDE を批判しているのって、>>27 みたいに
「ニッチだからニッチ」とわけわからんこと叫ぶやつとか、
年寄りみたいに SFC の M = WIDE と思いこんで耳をかそう
としない脳が固まったやつらばっかり…。

34 ：

仲間外れな大学の人とか？

35 ：

WIDE参加企業だけど、彼はWIDE関係の部署でなくて、そのライバル部署、とか‥

36 ：

>>31
>実験君としても、あらかじめデータの収集計画等を綿密にやって、
>有効なデータを取るべきなのに、実験するだけで終わっている。
たとえば？

37 ：

178 名前：qqq 投稿日：2001/04/11(水) 21:15
　　　>大学院生なら、WIDEに入りましょう。
　　　ＷＩＤＥのＨＰを教えてもらえないでしょうか？
　　　検索してみたんですけど、それらしいＨＰが見つからなかったんで・・・
　　　よろしくお願いします。
179 名前：ななしさん 投稿日：2001/04/11(水) 21:46
　　　http://www.wide.ad.jp/
181 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/04/11(水) 23:09
　　　WIDEのHPを検索って・・・・
　　　悪いことは言わん,WIDEに逝くのはやめておけ。
　　　ちゅーか、やめてくれ。
　　　# そう思うだろ?
182 名前：名無しさん＠1周年 投稿日：2001/04/12(木) 15:06
　　　う、うーん。
　　　networkの運用・管理やりたいって人で、
　　　WIDEのHPを知らないというか
　　　WIDEの存在を知らない時点でちょっと難しいものがあるし、
　　　最初から直にWIDEに入って働きたいとか言うような
　　　対象ではあまりないでしょう。
　　　キツい言い方に聞こえるけど現実でもある。
　　　WIDEはWIDEプロジェクトというものなので、
　　　どちらかというと
　　　http://www.wide.ad.jp/about/sponsor-j.html
　　　の企業に入ってからの話になるのではないかと。

38 ：

183 名前：qqq 投稿日：2001/04/12(木) 16:39
　　　ＷＩＤＥってそんなに有名だったんですね。
　　　ネットワークに興味を持ち始めたのは最近なんで知りませんでした。
　　　ネットワークの知識を全く持っていない僕が行く所とは違うようですね。
184 名前：名無しさん 投稿日：2001/04/12(木) 18:24
　　　ほんとにWIDE知らないの？
　　　通信技術じゃなくて、インターネットをやり始めたのも
　　　最近？
　　　村井さんは知ってるよね。
192 名前：qqq 投稿日：2001/04/13(金) 11:36
　　　>ほんとにWIDE知らないの？
　　　はい、知りませんでした。
　　　>通信技術じゃなくて、インターネットをやり始めたのも最近？
　　　インターネット歴は3年間ぐらいです。
　　　>村井さんは知ってるよね。
　　　ネットワーク界では有名な人なんですか？
　　　知りません。
193 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/04/13(金) 12:10
　　　>>192
　　　ここまで無知だとショックを受けるな。
　　　>>村井さんは知ってるよね。
　　　>ネットワーク界では有名な人なんですか？
　　　世界的に有名だ。日本の Internet の父だぞ？
　　　つまりお前は Internet の本をまともに読んだことがないってことだな。

39 ：

年寄りさんは戦略研究所のひとなのかなー

40 ：

元シグマプロジェクト関係者

41 ：

>>39
通信理論とかの研究者は、昔からWIDEの技術者を馬鹿にしているよ。
逆もあるけれどね。

42 ：

http://www.zdnet.co.jp/news/0106/06/wide.html
WIDEが分散IX発表したみたいよ

43 ：

>>41
それは理学と工学の対立みたいなものだから。Internet
の世界は実装重視でまさに工学系って感じだし。
>>42
ふむふむ。NSPIXP-6 http://www.wide.ad.jp/nspixp6/index.html
を本格運用する形なのかな?
しっかし、これでますます年寄りがこのスレに書き込まなく
なっちゃうだろうなぁ:-)

44 ：

>42
分散先は花が高いことだろう。
分散先になっていないデータセンタは差をつけられたと思うかな？

45 ：

>>43
「WIDEを馬鹿にしていた」通信理論研究者って工学系じゃないかな？
東大でいえば通信理論はもともと電気電子学科だったし。
今やWIDEのボードメンバーが情報理工学部で通信系の助教授という時代なので ある意味過去のものだとは思うけどね。
あと、とっくに消えたTISN(東大理学国際ネットワーク)は、
WIDEと海外専用線を同じ線を帯域を分けて使ってた時期もあったし、
基本的に仲良かったはず(つーかつるんでたって感じ？)
(まぁ、理学ってだけで通信の研究者ってわけじゃなかったのもあるだろうけど)。

46 ：

昨晩のWBSに村井さん一瞬コメントで出てたね
有線の無線の件だったような
ライバルは唯一北欧

47 ：

>>45
あ、あくまでも「みたいなもの」ね。実際の分類はともかく。

48 ：

>>46
http://www.tv-tokyo.co.jp/wbs/2001/06/07/news_day/n3.html

49 ：

>>42-44
http://www.wide.ad.jp/press/press-rel/rel010606.txt
けっこう詳しいリリースが出てる。

50 ：

>>WIDE University
rtsp://stream.soi.wide.ad.jp/soi/class/20010003/slides/08/08_1.smi
とか普通にHTTPでDownLoadできるようにして欲しい。
田舎の細い回線だとNATのタイマーにかかったりして本当に見るの大変なんだよ。
とこんな所で訴えてもしょうがないが、、、

51 ：

>>50
すみません。
ダウンロードできないのは著作権問題と
WIDEでは研究としてSOIを運営しているので
RealVideoのアクセスデータが取りたいためです。
たくさんの学生の方から同じ意見をいただいているので検討します。

52 ：

>>51
どのようなご身分であってもわざわざご回答いただき誠にありがとうございました。

53 ：

>>52
今日のインターネット概論の孫さんの講演はとっても面白かったので
ぜひSOIで見てください。
公開にご本人の了承がいるので多少（一週間かもうちょっと）公開まで
時間がかかるかもしれませんが、お待ちください。

54 ：

これだね。
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2001/0709/sfc.htm
なんで孫がこんな所に呼ばれてこんな事言わなくちゃいけないのか。
四六時中通信の事を考えてるはずの、通信でメシ食ってる人間は？
国内最大企業の社長が言わなければいけない事でしょうに。
何故この場に宮津が立ってないのか。
「宮津さん、講演お願いします！」とならない限り、解体は避けられないね・・・

55 ：

Impress呼んでることといい、得意の株価対策はったりにも
思えるが。

56 ：

>>54
株価で飯食ってるんだから、パフォーマンスも仕事のうちでしょ。
まあ、所詮口だけなのは株屋にも理解できるようになったようだが。

57 ：

>>56
Yahoo! BB の採算モデルについての質問があったのかなぁ?

58 ：

宮津はきらいだが孫はもっときらいだ。早く逝ってくれ。

59 ：

IPv6ってだめなの？
つーか、今のままでドメイン不足はどうするのでしょうか？

60 ：

ＩＰは不足してるかもしらんがドメインなんかいくらでも作れるぞ。

61 ：

公開age
http://www.soi.wide.ad.jp/class/20010003/slides/12/

62 ：

これ見ると孫さんいい人に見えるね。

63 ：

孫さんところのyahooBBってIPv4でのサービスいつまで？

64 ：

ybbはPPPoEだのL2TPだのPPPoAだのってややこしいものは一切使っとらん。
しかるにルータだけ対応させればすぐv6できる。IPアドレスも規約では
一加入1つだが、実際には現状のv4でもいくつでも使えるようにしてあるのだ。
日本ではここにあるようにアカデミックの皮をかぶったRまがいの
連中が仕切っているようだが、私としては彼らとも仲良くしていくため、
彼らがいろいろわがままを言った時に対応できるよう、オープンで
シンプルなネットワークの作りにしているわけだ。まぁ投資が必要なら
どこかの持ち株比率を1,2%下げれば済むことではある。

65 ：

>64
eaccessはIPv6やってるぞー。
東めたにやらせておけば済むと思ってんのか？
オープンでシンプルは分かったから、設定くらいちゃんとしておけ。

66 ：

>>64
まー一長一短やね。どのやり方も。
意外と、L2TPモデルはいけてるかも。

67 ：

千本君か。所詮はNTTあがりだ。eaccessも資金が尽きて
ボーダーフォンの孫会社になったようだが？
ところで、e-accessのv6はNativeか？

68 ：

＞67
おもしろい、なんでWideでSBの話題に傾いたんだ？話しの流れを
よめねぇやつらだなぁって思ってたところにイーアクで戻して
きたか。イーアクはおか○んさんでもってるようなもんだもんな。
おか○んさんありがとうJANOG8ではホントに熟睡させてもらいました
（嘘）
おか○んさんはWideのM氏の直系だもんな
町の酒屋の次男坊に言われたないだろうが
村井さんパワーポイントの資料に
『村井純と愉快な仲間達』て書くのやめてください。
多分誰が見ても『愉快』じゃないっす。
あれ『楽しい』だっけか？

69 ：

おか○ん？
あれもﾐｶｶだ。（データだが）
全くこの国ではどいつもこいつもﾐｶｶだ。v6も結局ﾐｶｶか？

70 ：

>>65
設定もオープンでシンプルだ。プレーンなリーチャビリティーの
提供に徹するのがISPの本分だ。NBTが使えないのはIPじゃない。

71 ：

>>66
64を意訳すれば、「地域IP網逝ってよし！」ではないか。
ホールセールなんて、原理主義者でなくともどうかと思うがね。
ニッチとしての存在価値は十分あるが。

72 ：

>>64
それってセキュリティ的にすごーく疑問なのだが問題なし？

73 ：

でかい事業はニッチが出発点。

74 ：

↑って、IPなのか？

75 ：

>現状のv4でもいくつでも使えるようにしてあるのだ
warata

76 ：

>>71
DSLインフラは現状のISP程乱立してはモデルとして成り立たんのだ。
ﾐｶｶ出身の凡人が、複数ISPの客をかけもちして事業として成立させよう
というふうに考えてしまうのは無理もないことだ。私はそんなつまらん
ことは考えんがな。ハハハ
>>72
問題があるかないかは私の考えることではないのだが、そんなこと言ってたら
v6なんて全く無意味になる。NATが嫌なんだろ？だいたい今起こっている
セキュリティー問題の99%はレッドモンドのとある会社が商魂逞し過ぎるために
起こっているだけのことだ。それというのもコンシューマーにまだ商品を
選別する能力が備わっていなかったり、そもそも選ぶ商品がないからあういう
アホな会社をのさばらせているだけであって、上位層が本当によい作りこみを
行うことによって、ネットワークはプレーンでなにもしないものでも問題ない
というのが、この国のエセアカデミアWIDEの考えと理解しているし、私も
正しいと思っているが？
ネットワークにつなぐためにファイヤウォールがないといけないような
インプリメントそのものがおかしいのだ。（もし必要ならNATがもっとも
よい方法であるし、それならばv6はいらない）
>>75
一人でたくさんリースを使うやつがいれば、アドレスが取れないやつも出てくる。
だが、こうしておけば一般DQNユーザもアドレスが足りなくなることが
わかりやすく理解できるだろう。エセアカデミアの理想とする世の中が
早く来るようにこういった面でも協力しているのだ。
少しは通信技術板らしい議論になったか？

77 ：

私がいかにうまく取り入っているかについては
↓こちらも参照してくれ。
ttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/network/1008418722/l50

78 ：

v6は国策っぽくなってから、生気がなくなっちゃった。
junet、WIDEがなくって文部省的インターネットonlyだったら
万事こんな調子で、その官製ネットにつなげるには政府の許
可がいたりして、中国程度の状況だったかもしれぬ。

79 ：

同意。
だが今となってはWIDEもその役割を完全に終えた。
そして今度は国策の決定窓口となり下がった。
だが、ビジネスマンたるもの成功のためには誰にでも
取り入る。

80 ：

孫さんこっちにも遊びに来てください。
Yahoo BB の設定に注意(重大なセキュリティリスク)
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1005443942/

81 ：

>>80
見た。DHCPサーバを勝手に上げるのは管理上困る面がある。
だがこれは管理を行う弊社にとっての問題だ。
このことが「重大なセキュリティーリスク」だと
考える人間は、インターネットに流れているパケットは
他人に覗かれることはないだろうと考えていることになる。
全くナンセンスな議論だ。覗かれて困る内容を葉書で送る
ようなことはしてはいけないのは、インターネットの世界だけの
話ではない。

82 ：

>81
その主旨の内容を書き込んでおきました。
但し、 YBBが啓蒙不足であるのは事実ですし、Yahoo!mailが
SSHはもちろんAPOPにすら対応していないのも事実なんですが。

83 ：

>82
ありがとう。度重なるスレ違い申し訳ないが…。
私が言うことではないのだろうが、
Yahoo!Mailは覗き見られることがないと信用する方が
どうかしているのではないか。
この板では釈迦に説法だが、本当に気になる人はAPOP
（またはSSLの使えるWebメール）とPGPを併用することを
お勧めする。

84 ：

東京大学の院に行ったら、WIDEに入れますか？

85 ：

>>84
ここで聞いてるような奴には無理。

86 ：

wideって、企業なのですか。
プロジェクトなのですか。
スレのタイトルがこれなんだから、教えてくれたってえーやんか。
マジで。

87 ：

>>86
googleとかで検索しても知ることが出来ない情報なのか？

88 ：

見たけど、馬鹿な俺にはよくわからない。
わかりやすく解説してくれ。
ネットワークのでかいプロジェクトなんだろ？要は。

89 ：

>>86
おい。
ttp://www.wide.ad.jp/about/index-j.html
これなんだよ？検索くらいしろよ。

90 ：

ありがとう！スーパーファミコンだけ？旧帝大の技術系学生はいないのか？？

91 ：

WIDEとは、お仲間クラブです。法人格はありません。
"Copyright 1988-2000, by WIDE Project. All rights reserved."
↑こういうことを書いても意味がありません。

92 ：

>Copyright 1988-2000, by WIDE Project. All rights reserved
が無意味？個人や法人でなくとも、著作権はあるでしょ？

93 ：

みなし法人てのが法的にあるので、そうでもないよ。

94 ：

>個人や法人でなくとも、著作権はあるでしょ？
法人・自然人以外のどのような主体が権利行使を？
WIDEプロジェクト名義で一本でも契約行為やってますか？

95 ：

法人なら法人税等をお支払いください。

96 ：

>>95
いやべつにまったくどうだっていいんだけど、そんなに気になるんだったら
いっちょ確信犯的に権利侵害してみたらどう？
結果はっきりでるから。

97 ：

>>96
頭悪いな。権利行使する主体ないのに、"All rights reserved."は
無意味だと言ってんだよ。誰の権利を侵害すりゃいいんだ？
ここの連中は言葉遊びもできんのか。さいなら

98 ：

>>97
頭よすぎる人って、頭悪すぎる人と全く等価値くらいしか
社会的貢献をしないよね。
なんでだろ？

99 ：

＞98
頭いい人って自分のためにしか頭使わないからね。
97が頭いいとは思わないけど。まぁWIDEもいろんなところで
恨み買ってるからしょうがないけど、こんなところで
逆恨みする97は・・・。ｶｺﾜﾙ

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