【政治】２２日にプーチン氏側近来日、中国牽制の思惑一致

1 ：2012/10/20 〜 最終レス ：2012/10/22

　政府は１９日、ロシアのプーチン大統領の側近で閣僚級のパトルシェフ安全保障会議書記が
２２日に来日し、２３日に玄葉光一郎外相と会談すると発表した。日露両政府は１９日、
都内の飯倉公館で外務次官級協議も行い、安全保障分野での協力を強化する方針を確認した。
海洋進出を強める中国を牽制（けんせい）したい日本とロシアの思惑が一致した格好だ。
　パトルシェフ氏の来日はロシア側の要請という。中露両国は「戦略的パートナーシップ」を結び
連携関係にあるが、ロシア側は日本と協力を深めることで、極東地域や
オホーツク海などへの中国の影響力を抑制したい思惑との思惑があるとみられる。
　日露はこれまで外務、防衛両当局による安保協議を行ってきた。
だが、プーチン大統領に近く、政策決定に強い影響力を持つ安保会議との
関係が薄く、意思疎通の阻害要因になっているとの指摘もあった。
　日本政府関係者はパトルシェフ氏と玄葉氏との対話枠組み構築で
「プーチン氏に直結するパイプを築くことができる」と強調した。
　ロシアの安保会議は大統領、首相のほか、外相、国防相、対外情報局長官らが参加し、
原則として週１回開かれる。他省庁よりも強い権限を持つとされ、
最高意思決定機関の一つと位置づけられる。書記は
「米国でいえば国家安全保障担当の大統領補佐官に当たる」（日露外交筋）という。
2012.10.19 23:32
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/121019/plc12101923330026-n1.htm
>>2へ続く

2 ：

>>1の続き
　安保会議との対話ルートを構築することで「全体的な日露関係を
前進させることで領土問題も進展が期待できる」（外務省幹部）としている。
　その一方で、日露安保関係の強化には「対立相手を減らすという意味では重要だが、
北方領土問題などでロシアに強く交渉できなくなる」（村井友秀防衛大学校教授）との懸念もある。
　１９日の日露次官級協議は日本側から斎木昭隆外務審議官、
ロシア側からはモルグロフ外務次官が出席。１２月の野田佳彦首相訪露に向け、
首脳会談で合意する成果文書について日露双方の考え方を提示した。
　北方領土問題については「双方が受け入れ可能な解決策を
見いだすべく実質的な協議を行う」ことを確認し、意見交換を行った。
　斎木氏は尖閣諸島国有化以降の日中関係について説明し、日本の立場に理解を求めた。
モルグロフ氏は「日中間での話し合いを通じ、平和的に解決されることを望む」と応じた。（杉本康士、黒川信雄）
2012.10.19 23:32
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/121019/plc12101923330026-n2.htm

3 ：

北方領土はよ

4 ：

とか言いつつ北方領土に中国企業誘致してたりするのがロシア

5 ：

違法献金　自民党県連ぐるみ　韓国系パR業者から
http://www11.ocn.ne.jp/~jcpkochi/minpo/topic/2011/110814nishimorikenkin.html

6 ：

そしてすぐ裏切る

7 ：

野田に期待するのはやめよう、ただのデブだし

8 ：

露助とは侵略者の側だろw
火事場泥棒と手を組んで何か徳があんのか？

9 ：

裏地見る・裏地見ろビッチ・プーチン

10 ：

なんでロシアは最近日本にすり寄ってきてるんだ？

11 ：

日本が中国で手一杯になったとこ見計らって
北海道を侵略するシナリオにしか見えん

12 ：

善しとプーチンは仲良しらしいよ。
善しのお父さんの墓参りも一緒に行ったらしいからな。

13 ：

事前に極東某国首相がピシッと要求事項を突きつけた
とか言う状況ならともかく、あまり多くを期待できないね
たぶんP氏が最近支持率低いらしいから、日本に遊びに来て
オミヤゲもらって自国での支持率上げたいだけだろう...

14 ：

上手くロシアを利用できたら褒めてやる

15 ：

ロシアも支那の膨張が問題になってるから

16 ：

>>10
火事場泥棒するチャンスと見てるんじゃないだろうか？

17 ：

>>10
シェールガスによる天然ガス国債価格の暴落

18 ：

ロシアって中国に武器売ってなかったっけ？（＾o＾）ﾉ

19 ：

中韓よりはロシアの方がよほど仲良くできる

20 ：

>>18
売ってたけどパクられて安売されて切れてた

21 ：

政権変えてからにしてくれよ
なんで韓国隷属の大臣と日本のお話をさせなきゃならんのよ

22 ：

北方領土に130億だかかけて軍事基地つくるって
いってなかったっけ

23 ：

おたくは信用できません。
侵略を隠そうともしない中国よりある意味危険。

24 ：

最近のプーチンは日本に優しいな
メドベージェフは対日強硬派なのに
この二人は喧嘩したのか？

25 ：

>>1
はて・・・
ロシアのプーチンとやらは2枚舌か
中露は蜜月状態で
ロシアは中国との領土問題を解決するかわりに中国の軍事力を南下させたのに何を言ってるのかな？
しかもロシアまで朝鮮半島に南下してきてるし
歴史の授業ででてくる
清と日本が争ってロシアが漁夫の利を得ようとするあの風刺画のまんまなんですが

26 ：

>>10
日中関係への介入の仕方次第では北方領土でロシア有利の条件で手打ちにできる
可能性が高いからだろ。ついでに中共は現ロシア領に対しても神聖ロシアが侵略した
中国の土地と教育している。

27 ：

土下座外交よりも結局は、この「したたかさ」が外交力！

28 ：

>>24
Rが獲物に最初は優しいのは基本だよねｗ

29 ：

日本人にあって
ロシア人にないものは 義理と人情、礼儀と節度がある、 忍耐強い、ということです。
逆は 日本人は思ったことをはっきりと言わない、体裁を考えてしまう、つまり 八方美人である ということです。
またロシア人は非常に押しが強いです。
またロシア人は非常に疑心暗鬼感が強い人種です。滅多に信用しません。ですから、銀行に預金する人も滅多にいません。
預金は箪笥預金が一番安全なんだそうです。
ロシア人にとっては「日本」は 経済的に潤してくれる国であって人であり、「永遠」を求めてはいません。
結婚するロシア人が日本以外の日本レベル以上の国での生活経験者であればまだ日本の順応はできそうですが
ロシアしか知らない、共産圏しか知らない人には 悪く言えば 日本は最初のうちは天国に来たような気分になるのですが、
だんだん牢獄にいるような感じを受けるそうです。 それほど習慣や環境が違うのです。言葉の壁と育った環境の違いは心がすさみます。
ちなみに私の主人もロシア人、私の父はロシア人、（母は日本人です）が 日本には「行く」 と言う感覚です、
日本に住む、ロシアから日本に帰る という観念は長年一度ももった事はないそうです。
ちなみに我が家はロシア語圏にあります。。
ですからどちらに住むかは、どちらが妥協できるか と言うことになると思います
ロシア人は滅多に妥協しませんよ。これもホントです。彼らが妥協する時は 義理や人情でなくて損得を考え自分に得になるとわかった時だけです。
ロシア人には 郷に入ったら郷に従え という観念もかけてます。
優柔不断、八方美人的なところを覗けば 日本人の方が人間としてできているかな というのが本音です。

30 ：

なんで２ちゃんねらーは

北方四島は返せて
騒がないのかね
フジデモで
日本のドラマが見たいです〜〜て
涙流して
叫んでる場合か

31 ：

>>27
自画自賛では話にならない
裸の王様ですな
ロシア大統領は

32 ：

ロシアは国境の一部を中国に譲ったのに、また中国人が入り込んできて問題になってるし、中国に侵略されつつあるのは日本と同じだからな

33 ：

千島樺太は日本領土

34 ：

プーチンが権力握って何年経つと思ってんだ
今更パイプ作りとか・・・本気で号泣しそうなほどお粗末な外交だな

35 ：

おいおい、中共と連動して日本に軍事挑発していたやんけ
　　野田政権のほうがやりたい放題できるから、ミンス党の延命のためにくるのかよwww
　　それとも足元を見て、日本から援助とかのお土産を持って帰るのか？
　　訪日と同時に国後択捉に政府高官が訪問したり、領空侵犯や宗谷海峡を大量の軍艦が通過したりするのか？
元KGB長期独裁者はよしね！！

36 ：

【地政学名言集】
一、隣接する国は互いに敵対する。
二、敵の敵は戦術的な味方である。
三、敵対していても、平和な関係を作ることはできる。
四、国際関係は、善悪でなく損得で考える。
五、国際関係は利用できるか、利用されていないかで考える。
六、優れた陸軍大国が同時に海軍大国を兼ねることはできない。その逆も然り。
七、国際政治を損得で見る。善悪を持ちこまない。
八、外国を利用できるか考える。
九、日本が利用されているのではないか疑う。
十、目的は自国の生存と発展だけ。
十一、手段は選ばない。
十二、損得だけを考える。道義は擬装である。
十三、国際関係を２国間だけでなく，多国間的に考える。
十四、油断しない。
十五、友好，理解を真に受けない。
十六、徹底的に人が悪い考えに立つ。
十七、科学技術の発達を考慮する。
「国家に真の友人はいない」
　−キッシンジャー
「隣国を援助する国は滅びる」
　−マキャべリ
「我が国以外は全て仮想敵国である」
　−チャーチル

37 ：

　　　　
　　　ラスプーとメドベの長期二人三脚！訪日は向こうの釣り針。日本外交は甘々　
【国際】北方領土、譲歩狙い　ロシア軍、日本周辺で挑発行為継続　内外に「強さ」誇示
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1316350883/
　　　　　　　　　　　　　　　「ロシアは伝統的に『力の信奉者』で、弱体化した国に矛先を向ける」
　防衛省幹部が語るように米軍普天間飛行場（沖縄県宜野湾市）移設問題で
　日米同盟はきしみ、民主党政権は不安定な状況が続く。
　「南」で中国が航空機や艦艇による威嚇を繰り返す中、「北」で
　ロシアの挑発も続けば、自衛隊は「二正面作戦」を強いられる。
【ロシア海軍】 艦艇26隻が宗谷海峡を通過　オホーツク海で演習か [7/2]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1341235684/
【ロシア】メドベージェフ首相、国後島訪問…緊張再び高まる？［12/07/03］
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1341302586/
【ロシア】日本の反発「全く関心ない」　北方領土訪問のメドベージェフ首相［12/07/05］
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1341458723/
36 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[] 投稿日：2012/10/20(土) 15:13:

38 ：

捨てる神ありゃ拾う神ありですな
まあどっちも胡散臭いんですが、ここは共闘ですかね

39 ：

>>35
そのタイミングでマスコミが報道してるだけだろ

40 ：

>>1
乙

41 ：

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

現場さんちびらないようにねｗ

42 ：

中韓にケンカ売られ窮地に立つ日本は藁をも掴む思いだろ
今の日本は騙されやすい心理状態だ
ロシアにとっては日本なんて赤子同然だから、内容はわからんけど日本が不利な条件で要求呑んでしまうんだろな・・・

43 ：

まあ、中国かロシアどっちか選べと言われればロシアだしな
まずは手を組んで中国を弱めてからだな

44 ：

ロシアは信じたらあかん

45 ：

闘う料理人、バトルシェフ来日

46 ：

支那・チョン・ロスケを信用するなよ

47 ：

>>1
たしかロシアは2010年の尖閣諸島漁船衝突事件で日本が手いっぱいのときに
中国に連動便乗するかたちで北方領土にふみこんできましたよね
火事場泥棒的に
ロシアは中国と挟み撃ちしておいて信用できるわけないでしょ

48 ：

>>23 ロシア人は長いソ連支配で建て前を表向き毛一本妥協せず言う国民性になったんだ。
ウオッカを浴びてからじゃないと本音はイワン。ぶっちゃけた話をすりゃ話が分かる奴らだ。
ただし、条約を武士の約定のように守ったりはしない。情勢が変われば一方的に破棄してよいものというのが欧州の一貫した考え方だ。
また、白人だから当然、黄色人種を蔑視する者は少なからずいる。
そのあたりを含みおいて冷静に見ていれば友好は可能な相手だ。

49 ：

北から来るぞ。神は気（け）もない時から知らせておくから、よくこの神示、心にしめておれよ。
北に気付けと、北がいよいよのギリギリざと申してくどう気付けてありたこと近うなりたぞ
北から来るとみえて脅威は南から来るぞ

50 ：

>>10
そんないいもんじゃない
基本は剛田武

51 ：

仮に北方領土問題解決したら中国は焦るのと同時に日本に今以上の嫌がらせして来る

52 ：

まあこいつらは白いシナ人みたいなもんだから
戦闘機や軍艦作る分シナ人より賢いけど基本詐欺師

53 ：

ロシアと上手く組めればなあ

54 ：

今日はハーレーで来たのか？

55 ：

なんかいだまされたらきがすむんだ
なんかいだまされたらきがすむんだ
なんかいだまされたらきがすむんだ
なんかいだまされたらきがすむんだ
なんかいだまされたらきがすむんだ

56 ：

いやぁ、北方領土問題がある限りロシアは味方にはならないよw
だから向こうの言い分はこうだ。北方領土でこちらの条件を飲むのなら、
中共相手に共同戦線張ってもいいよ(裏切るかもしれんけど)。本当は
中露間で紛争が勃発した時に日本がこの手を使うべきだった。その為にも
北方領土を出来るだけ手付かずの状態にしておくべきだったのだけど、
すっかり開発されてしまった。しかも日本が金出してるんだよね。

57 ：

といいつつ、毎日ロシア機が近づきスクランブル発信

58 ：

しかし昔の日本はおそロシアより強かったんだよな…。
ヒョードルがナイフ持って襲ってきたら逃げるしかないだろ……。

59 ：

米中　VS　日露の戦いになりそうだな。

60 ：

まあ信用は絶対にしちゃいかんが
一定のパフォーマンスにはなるわな
だがもう一度だけ言って置くが信用はしちゃいかんよ
だが窓口は開き話を聞き
常に裏切られた事を考慮してしたたかに行動しようじゃないか

61 ：

プーチンに送った犬が効いているな。
胡錦濤には蒼井そら送ったれ。

62 ：

中国敵だらけ

63 ：

ロシアはどさくさに紛れて満州あたりを獲りそうだw

64 ：

たぶんこれ、森喜朗とか麻生太郎とかが裏で動いてるんだろうよ…。
あの野田豚にこんな芸当できるわけないじゃん。

65 ：

ロシアは中韓をはるかに凌駕する危険国

66 ：

ポッポがまた奔放に発作起こして北方領土をほっぽらないといいけど

67 ：

君が代の詩にある様な長期展望
つまり、大和民族の永代繁栄が目的　となる様な視点は
ふつうの外人には無い
そこで損得勘定の視点も自分だけ　となるのが　普通だろ
だってそういう願いの末にある今現在の日本国の幸福を享受しているのは
日本人しかいないんだから　成功体験に拠る将来展望スケールが違い過ぎる
こういう感覚はローマ法王の取り巻きくらいしか理解できないんじゃないかな

68 ：

そういえばルーピーが外交顧問になったな。
勝手に変な約束しそうで怖いな。

69 ：

ロシアは中国と国境決定したけど、結局中国の人口侵略進行中なんだろ
おまけに中国の母船式密漁船団が来た日にゃどうにもならんから
ロシアの事情もあるんだろ
>>59
中ｖｓ米露インドだろ

70 ：

日露接近を最も警戒してるのはアメリカだから
妙な約束したらアメリカに潰される

71 ：

>>18
昔はね、AK-47はライセンスが切れていても勝手に量産して売りまくってるし、
スホーイとは特許侵害で裁判中、ほかの国に武器を売ったら不良品だと帰ってきたの
検査したら大半が中国のコピー品を正規品に交換させるための工作だったりと
いろんな問題があって、今では競合相手で仲が悪い、その上、ロシアの
中国の侵略に手を焼いてる、国境線がドンドン中国に侵食されてるんだって。

72 ：

>>63
日中戦争勃発でなぜかロシアが満州侵攻ってのは想定内だな。

73 ：

プーチン(函館、室蘭、苫小牧、釧路、小樽、留萌、北海道には良い港がたくさんあるなぁ)

74 ：

>>72
敵の敵が増えるのは好都合だな。

75 ：

中韓vsその他

76 ：

民主党の今までの流れだと今度はロシアと緊張関係になるんだよな
常にこいつらの外交は真逆の結果になる

77 ：

朝生はなかなか為になったな。

78 ：

>>69
とするとパキスタンが支那側だな

79 ：

>>63
実際、北に影響力大なのはロだしな
事が起きたら取り込む気マンマンでしょ

80 ：

プーチンが親米政策なんかするかよ
二枚舌で漁夫の利狙ってるだけだろ

81 ：

>>52
白いシナ人www

82 ：

ぽっぽはメドベージェフの政敵を応援してたアホだから

83 ：

ロシアにしてみれば、中国からなんらかのモノを引き出せる形を持っておきたいんだろうよ。
日本は格好の当て馬だよ。
絶対信用しちゃ駄目。

84 ：

>>73
正直プーチンが活かしてくれるのならそれらの港全部くれてやってもいいんだけどなｗ
現状どの港も活かされず人口も絶賛急降下だしｗ

85 ：

>>80
第二次世界大戦を思いだぜよ、
ドイツと不可侵条約、ポーランドは仲良くいただきました。
ドイツのバルバロッサまではソ連は枢軸国側、これ以降は連合国側。
親米じゃなく、対中政策だからな。

86 ：

ここでロシアが、無条件で4島返還しますとか言ったら
中国から資金を引き揚げて、ロシアに投資しまくる流れになるのにな
EUとのEPAの件もあるし、ロシアに工場作るのは悪い選択じゃない
ロシアは将来的にも電力不足で困ることはないだろうし

87 ：

昔、コサック兵はしょっちゅう中国の村襲っては若い娘さらっていったんけどね。

88 ：

ロシアの言い分はソ連時代から変わってない「北方四島は戦利品、だけど二島なら返してもいい」
雨は冷戦時代「北方領土でソ連と妥協したら沖縄は絶対返さん」って脅してきたがな
つうか戦争に負ければ領土分捕られるのが当たり前、日本だって日清・日露戦争で結構な領土分捕ったしな
いい加減未練捨てて手打ちして尖閣に全力注ぐという手もあるんだぜ

89 ：

先祖がシベリア送りでひどい目にあったのに、どうして信用できようか
また柔道しているし秋田犬も贈呈したから親日的って妄言をはくレスが出そう

90 ：

別に4島返還のほうが今後のロシアにとっても得なんだけどな頭の固い軍属が反対するんだろ
返還されても北方領土の開発なんて反対だよ離島なんて金食い虫になるだけだからな
日本とロシアの領土と海域を決めるだけでいんだよ

91 ：

今のロシアの思惑を正確に読み取る事が最重要
資金提供と日系企業のシベリア進出、日露の安保が領土問題の円満解決の鍵になるならば
交渉の余地は大いにあるのでは

92 ：

うーん、この時期にロシアが出てきたか・・・
まあ、中国に戦闘機やらパクられまくって怒っているだろうし、
遠まわしなけん制かもしれんね・・・

93 ：

一旦はけりが付いたはずの国境問題を中国がまたおかしな方向に持って行こうしてるから、今はロシアが日本(米国)とタイミング合わせて中国を叩いておきたいってのは本音だろ

94 ：

ロ国境警備艇　異例の停泊　根室沖　北方領土支配誇示か
　　　ﾛｽｹ警備艇１隻は8/21〜9/13? 根室沖中間に停泊。　　http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/404042.html
”ビザ間に合った ロシアの学生、首脳会談で急きょ来日” 　　9/13
　　　9/8　ﾗｽﾌﾟｰﾁﾝの首脳会談でビザ観光ゴリ押しで野田の訪-露まで民主政権延命。ロシアに足元を見られている。
　　　http://www.asahi.com/international/update/0913/TKY201209130165.html
　　　　　9月13〜20日　中国各地で反日デモ・襲撃と尖閣の領海侵入。
中国の軍艦展開にＡＷＡＣＳ投入　露偵察機も現れ二正面作戦　9/20
　　　　http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120921/plc12092101370003-n1.htm
元島民らの北方領土墓参、露側が受け入れ拒否　9/20
　　　　http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20120921-OYT1T00407.htm
　　ﾛｽｹ北陸沖領空接近繰り返-し、北方領土墓参り拒否のｲﾔｶﾞﾗ-ｾ。友愛の海から国際地位はボロボロで、隣国が領土を奪うチャン-スを伺われている状態だ。
tp://earthjp.net/dt/img/m_1202180015.jpg
さらに今年2月1日、
この造船所でロシア向けミストラル級強襲揚陸艦1番艦「ウラジオストック」が起工されました。
建造が予定通りに進めば、3年以内にロシアの強襲揚陸艦が日本海に姿を表す事になります
tp://earthjp.net/mercury/1202180015.html
排水量21,000トン、全長210メートル、最大速度は18ノットを超え、航続距離は2万マイル。
乗員以外に兵員900名の他、車輌甲板には戦車、装甲車、自走砲等を搭載でき、
最大16機程度の中型・大型ヘリコプターや、艦内に収容している揚陸艇、
または、エアクッション揚陸艇を使用して、敵前上陸を行う事が可能な多用途強襲揚陸艦
tp://blog.livedoor.jp/aircraftchannel/archives/3827062.html
tp://livedoor.blogimg.jp/aircraftchannel/imgs/9/d/9d7e6476.jpg
ウラジオストクに配備予定。
択捉島では戦闘車両を短時間に大量輸送できる大型輸送機イリューシン76積載量40〜52tが離着陸できる空港の拡張を計画中

95 ：

>>1
野田がロシアに行くことはあるけど、
プーチンが日本に渡米してくるのは珍しいよな。
何かあったのかな？

96 ：

ロシアが懸念してるのは樺太やオホーツク海まで日本が主張すると思ってるからだろ
そんな面倒臭いことはやらないよ中国ならやるけどな

97 ：

基本火事場泥棒だからな。
利用出来るならアリだが民主には不可能だろ。

98 ：

シナの移民にイラつくプーチンたん

99 ：

プーチン個人が親日かどうかってあまり重要じゃない
個人的感情より「ロシアの利益」を最優先する人間なのはわかってるから
利害の一致で手打ちは可能
外交は「テーブルの上で握手して下で蹴り合う」ものだぜ

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

【政治】「首相もトラスト・ミー」　安倍総裁が皮肉 (485)
【社会】山中さん 「異例」の早いノーベル受賞の理由は世界中の研究者から推薦状 (720)
【政治】 陸山会問題は米国の意図を汲んだ検察とマスコミが、ほぼ確実に首相になっていた小沢一郎氏を攻撃して失脚させた事件だ (546)
【社会】 わいせつ警官、電車で隣に座っていた２０代女性の両胸を両手でもむ…福岡県警 (407)
【アフリカ・ガーナ】中国人１００人逮捕、少年１人を射殺…金の不法採掘で (396)
【社会】山中さん 「異例」の早いノーベル受賞の理由は世界中の研究者から推薦状 (720)
--log9.info------------------
生きてるうちには復元したい城を挙げてくスレ (206)
村上義清 (742)
戦国時代の食事5膳目 (975)
Gacktが謙信を演じれるのか？ (902)
少弐氏について語ろう (295)
〓名前が格好いい武将〓 (709)
◇◆◇蒲生氏郷を語ろう◇◆◇ (931)
上杉謙信は戦国最強【信玄,信長,氏康,盛氏を圧倒】 (749)
諱を語る (435)
戦国の美姫、犯るなら誰？ (498)
【河野・安芸】四国の戦国大名　その２【長宗我部】 (497)
【有能だったと】信濃四大将【信じたい】 (960)
大河ドラマがしょぼすぎる (255)
《隆慶一郎》影武者徳川家康 (337)
歴史を知らない人の歴史観　　　　　　　　. (868)
【14代】　足利義栄　【阿波公方】 (451)
--log55.com------------------
【愛知】お勧めのインテリアショップ【名古屋】
京都のインテリアショップ代表はジョージズですか？
【発注ミス記念】３００とった人にイスをプレゼント
ブランド家具は、ボッタクリか？
ペニーワイズって？
でめぇら、メール欄に本音を書け！
デザイナーズマンションスレ
落ち着く・居心地の良い部屋