【小日向文世】源為義ｶﾜｲｿｽ(´･ω･)part4【ダメ義】

1 ：2012/06/10 〜 最終レス ：2012/10/29

「泣かずともよい義朝。もうよい。もうよい。」

前スレ
【小日向文世】源為義ｶﾜｲｿｽ(´･ω･)part3【ダメ義】
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過去スレ
【小日向文世】源為義ｶﾜｲｿｽ(´･ω･)part2【ダメ義】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1328895623/
【小日向文世】源為義ｶﾜｲｿｽ(´･ω･)【小物】
ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326035678/

2 ：

>>1、そして為義さん乙です
今日だけはダメ義さんなんて言わないよ

3 ：

今週は義朝がダメっぷりを披露したのう
ダメ義さんご冥福を

4 ：

「義朝、義朝、泣くでない。泣かずともよい。義朝、もうよい、もうよい。」
子供のように泣きじゃくる息子をまるであやすかのように語りかける為義さん。

5 ：

ダメ義さんダメ義さんダメ義さん・・・
うわあああああああ(´;ω;)

6 ：

為義･忠正の演技は悪くなかったと思う
清盛　エクスカリバーで斬首ヤメロ
玉木　脚本上(？)ヘタレになっちまった

7 ：

関連スレ
（跡取り息子スレ）
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源氏一門より平氏一門のスレが先に立つとは…どこまで図に乗れば気が済むのだ！
【忠正】平家一門のスレ【家盛/宗子】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1328629063/

8 ：

最後にもう一度ダメ義さんのダメなところが見たかった
それなのに今週はずっとかっこ良いところばかり…
そんなの、オレたちのダメ義さんじゃねぇ！

9 ：

こんなカッコイイダメ義さん…視聴率gkbr

10 ：

組織の歯車としてヘコヘコして生きてる日本のお父さんの縮図だよね。

11 ：

忠正叔父の「斬れェ！」の声の通り方に比べて、
ダメさんのは、まさにダメさんので、実に良かった。

12 ：

>>11
確かに、あの期に及んでへなへな感がちゃんと出てたな。
素晴らしかったよ、ダメさん！

13 ：

ダメたんのは「斬れー！」じゃなくて「キェー！」っていう意味不明の叫びに聞こえてしまった…。ダメたん、声が高いよね。

14 ：

ダメよし公、渾身の猿叫でした。乙

15 ：

ドラマの後の大河紀行で出てきた為義さんの綺麗なお顔が・・・・

16 ：

ダメさんの綺麗な絵とかあったのね・・原型を留めてないような
ボケボケ検非違使像みたいなのしか見た事なかったわ。
ちゃんと掲載してくれる書籍がないｗ

17 ：

セリフが色々と
名言過ぎて
たまらない…
（義朝が源氏の殿上人になったことを『孝行なせがれじゃ…』と誉めたたえた後に）
「義朝…
　我が首を刎ねよ…
　源氏の棟梁の証しに、その太刀で…
　親兄弟にも、屍の上にも、
　雄々しく立て…
　それがお前の選んだ道…
　源氏の、栄華へと続く道じゃ」

18 ：

>>15-16
別スレでも言ってる人いたけど、あの肖像画の存在を知らなかった人が大多数だろう
もちろん俺もだ

19 ：

>>11
ああわかる
よかった・・・

20 ：

あんな優しくされたら斬れないお

21 ：

これまでは源為義といえば源義朝の父親というくらいだったけど今回のドラマを見て
この時代の河内源氏のポジションを含めて興味を持つようになった。

22 ：

今日のドラマでは、正清が義朝の代わりに為義の首を刎ねてたけど、
その直前に髯切を持った時、
正清（大殿、これではあまりにも忍びないので、僭越ながら私が……！）
為義（おお、すまんな正清。義朝を宜しくな。）
とのアイコンタクトを取ったのはまず間違いあるまい。

23 ：

>>20
そうだな
できた親父なら憎まれ口をきいて斬りやすくしてやるはず
忠正がそうであったように
息子に厳しくしきれなかったところもダメ義さん故

24 ：

>>1乙なにそれ泣ける
>>15
イケメソだったのな

25 ：

>>22
ノベはそうだったような気がする
うぬぬ、源氏はいつも尺足らず

26 ：

>>22
それはあったな
どこまでも優しかったダメさん…

27 ：

もう…

28 ：

何気に頼賢と長盛の台詞も良かった

29 ：

>>16
平安娯楽時代劇「ボケボケ検非違使捕物帖」とかやってほすい。勿論ダメたん主役で。

30 ：

>>29
主役だとイケメン俳優になって
昼行燈のふりして、裏では悪徳貴族を成敗する話になりそうだな
毎回、女性ゲストが登場して、最後は子作りして終了

31 ：

>>28
頼賢はあれはあれで憎まれ口をきくことで兄にが斬りやすくなるようにしていたともとれるな。今回は登場人物の複雑な心情を色々と解釈できる、奥行きのある脚本に仕上がっていたと思う。

32 ：

頼賢はガチで義朝が嫌いなんじゃないか？

33 ：

>>32
義朝が息子の義平に殺させた次兄の義賢と親子の契りを交わすくらい仲良かったから
当然頼賢は義朝が大嫌いだよ

34 ：

まあどっちにしろ早く斬ってもらいたいとは思って当然だろう。
グダグダしてたって赦免されるわけじゃなし、放っておかずに早く斬れよよ，と。

35 ：

今回くらいトメさせてあげたかったな
為義コヒさん
このドラマの正清には
親の敵討ちも入っていたと見たね
こいつらのゴタゴタのせいで、親父は無駄死と

36 ：

ダメ義さん、、、最期はかっこよかったよ。。。
合掌。
このダメ義さんの無念を
29年後に孫の頼朝・義経らがはらしてくれるんだよなぁ。

37 ：

為義の無念の相手は平氏じゃないと思うけど

38 ：

ドラマの構成的にああなっちゃったんだろうけど
ダメさんは義朝に斬られせるか、最初から正清にやらせて欲しかったな
ドラマのダメさんの末期の願いと紀行の為義の気持ちを聞いちゃうとね
友切を意地で渡せなたっかから義朝があんな非情になり
あんなに父らしく渡したから義朝を挫けさせてしまう
ダメさんのダメさんたる所以と言うべきか因果だねぇ

39 ：

源氏は借り物に過ぎず
こうなる運命
↓
相模守、私は子供を作るのが怖ろしいのだ……
今まで何人の源氏の嫡流の血が、権力争いの犠牲となって惨殺されてきたと思うのだ……
この鎌倉の幕府が開かれた頃から数えたって、古くは木曽義仲、その子、義高。
九郎判官義経、白拍子の静が生んだその赤子。
阿野全成にその子、雷禅。
兄上は言うに及ばず、その子の一幡も。
甲斐源氏の血を引く武田も安田も、そして平賀朝雅も。
源氏の一族は源氏の血を引いているというだけで、
ことごとく争いの渦に巻き込まれこの世から抹殺されていく……
もし私が殺されるようなことがあれば、必ず私の子も殺される。
それがわかっているのに子供など作れるものか！

異母弟を片っ端からあぼ〜ん
高祖父義家の弟の子孫（義光流）を徹底的に苛め抜く
源氏抹殺に余念がなかったのは頼朝じゃないかｗ

40 ：

リアル為義最後のこと（保元物語版）
実はﾍﾀﾚたのは正清でした。
義朝は最初からﾘﾀｲｱ
http://ichirinso.web.fc2.com/hogen15.html

41 ：

>>31
さわやか？な平家の処刑シーンと違って源氏の処刑シーンは殺伐としていたな
さすが内ゲバ身内殺しが常態化している源氏だ

42 ：

>>35
正清は基本的に真面目な優等生タイプだから､ やはり ｢私が殿に代わって大殿様を苦しみからお救いして差し上げたい｣ って思ってのことじゃないかな？

43 ：

>>42
父の通清も「殿の身だけでなく心もお守りするのが従者の役目」と言って
親子を直接戦わせまいとした
ここの親子も素晴らしい

44 ：

>>43
私もそこのところ似た者親子だと思った

45 ：

親父「これ以上息子に惨めな思いはさせられぬ！」
息子「父ちゃんの分まで俺が強くなってみせる！」
なんでこうなったし･ﾟ･(ﾉД`;)･ﾟ･
やっぱり下の弟たち処刑まではやれないよなあ…
「六〇過ぎの父の助命すら出来ないろくでなしが
我らを助けてくれるはずがない」

46 ：

>>45
実際頼仲が、
「兄上（義朝）は心狭く、自分一人生き残ろうとしている。
万が一の事があれば後悔するであろう」
と言い放ってたから、そう考えててもおかしくはないしな。

47 ：

保元物語は為朝がヒーローで
斬られていく父と弟たちが悲劇的で凛として書かれるんで義朝はある意味悪役だよな
平治物語になると義平効果で義朝もわりと悲劇っぽくなるが
実際は為義から早くに独立してるから義理はないってとこもあったかもしれん
でも息子の行く末を心配したり、助命嘆願したという言伝えの方を信じたい気分だな

48 ：

父ちゃん優しすぎだよ
殺せないよ

49 ：

ダメ義が罪人かばって万年平だったのをムスコは反面教師にしたかな...朝敵のダメ義パパンをﾊﾞｯｻﾘｯ

50 ：

史実で頻繁に罪人かくまってるのって凄い無法者（検非違使なのに…）イメージだったが
あのダメさんは「頼られると断れない」タイプだったんかなあと…

51 ：

鬼武者を抱っこしてジイジをやってた頃が懐かしいな

52 ：

>>30
毎週一人ずつ子供ができると一年間で52人、実際のダメたんの子供数に近くなるかな‥。

53 ：

シティーハンター平安版になりそうだなｗ

54 ：

>>981
>１５男となると、惟義は天王丸の弟・・・・・
その子孫を自称する武士松井氏？も、後世にいたわけですね？

55 ：

>>47
助命嘆願したのは事実なんでしょ。
複数の貴族の日記に書かれてるって、誰か書いてた。
義朝にしても、
（ドラマでは京都に戻ってしばらくは仲良しに描かれてるけど）
子供のときに廃嫡され、関東に行かされて苦労して、
親父より出世して見返してやる！って頑張ってきたし、
京都に戻ってからはほとんど親父に喧嘩売ってる勢いだったけど、
それみんな裏を返せば、父への愛の証明だからね。

56 ：

しょうがない。
為義だって生き残りに必死で、
義賢が頼長様に御寵愛されたんだから、そっちを前面にたてる。
義朝も徒手空拳で坂東に行ったわけではなく、
親父のコネで摂関家の荘官の上総氏や三浦氏の世話になっている。
だが、美福門院が勢力を拡大していた時期だったので、
相模守の縁から美福門院につながり、九条院→忠通となると、
忠実様・頼長様も捨て置けぬ、為義、義絶せよ、じゃないか？

57 ：

ダメさんは最後幸せだったのかな

58 ：

処刑されて幸せな奴なんていないだろ

59 ：

でも息子の代にはマシになる、という夢は叶ったからなあ。
義朝も処刑されて子孫全滅とか、義朝が自分に輪をかけてダメなら不幸そのものだけど。

60 ：

不浄・穢れというものを極端に嫌った時代に、親兄弟を、上からの命とはいえ殺した男が、その後重用されることはない。
都合良く使われ、所詮犬は犬よ、と、ますます蔑まれるだけ
それをダメさんがまったく気が付かず、ホイホイ喜んでいたとは、思いたくないなぁ

61 ：

>>60
愚管抄なんかその筆致の代表だねぇ
親不孝は忠通も同罪だが、そっちは必死で弁護している慈円は
親孝行

62 ：

でも義朝は左馬頭になってるしなあ
当時の義朝からすれば大出世だろ？
親殺さなきゃいけなかったのは悲劇だけど
それに見合う恩賞は受けてるんじゃないか？

63 ：

武士の世界だと、「親を他人に殺された男」と呼ばれた方がはるかに出世の邪魔になる。
どうせ武士だから人を殺してるんだし、親だからけがれが重くなるという根拠もない。
木曽義仲の場合は、父親を殺された事実がいろいろと響いて損をしてる。殺した側の身内である頼朝以上に。

64 ：

>>62
左馬頭ごときにつられて親を殺したあさましい男と言われておじゃる
>>63
>武士の世界
何時の時代の何処の武士の世界か存ぜぬが、
儒教でも仏教でも親殺しは大罪なのじゃ

65 ：

父の敵が叔父さんとか割とよくあるような

66 ：

兄弟の争いとか叔父甥の争いは実によくあるパターンだけど、
子が親をR結末になるパターンはそう多くはないよね。

67 ：

日本史で噂とか抜きに「子が親を殺した」とはっきりしているのは、他に斎藤道三・義龍くらいか？

68 ：

今は法律なくなったけど
現代でも少し前まで残ってた尊属殺人は罪が重かった
叔父でも問題があるが子に父を斬らせるというのは倫理的にあり得んだろう
信西はやはり理に勝って非に落ちたというか
誰もついてこなくなると思わなかったんだろうか

69 ：

>>68
だから信西は穴の中で非業の死を遂げるし
命じた後白河もその孫は神器なしで即位し結局島流しで政治の実権から遠ざけられる
その時は２人とも、してやったり！ザマーミロ！と得意だったんだろうが
因果は我が身に返るのさ

70 ：

ま、信西は、犬は犬に処理させておけば良いのよ、くらいで、あまり人として痛みをわかってやってたとは思わんけどな
でも、確かに、自分がやったことは、自分に還るのさ

71 ：

>>67
伊達政宗もそうじゃなかったか？
だから上方で忌避された

72 ：

本スレで自分がよく理解してなかった
ダメ義さんの真の実力を解説してくれた人がいる
ダメ△

73 ：

>>64
>左馬頭ごときにつられて親を殺したあさましい男と言われておじゃる
誰が言ったのか教えて欲しい。
当時の公家の日記で親殺しと批判したものはなかったはずだし、
摂関家以外に対しては倫理的に点が辛い愚管抄にすらそこは批判していない。信西がひどいとは言ってるけど。
もしかして、事実を元に儒教や仏教を取り入れて創作した物語にあると言う程度か？
ならば当時の人の平均的な視点とはとてもいえないぞ。

74 ：

>>69
肝心のゴシラが逃げ切りに成功してるのがなんとも…
いや楽な人生ではなかっただろうけども
不孝と言えば大不孝には違いないけど
「身内を捨てて帝への忠義を果たしました」とか
言って言えないこともないですよね

75 ：

忠と孝は徳目のセットだからなあ
まして日本の場合源氏はもちろん大抵の名家の大本は天皇家なわけで
直系尊属の親を斬る奴は総本家の天皇家だって斬りかねないと
思われても仕方ないんじゃないか

76 ：

>>75
それは日本での忠と孝を過大視しすぎ。韓国ならそうかもしれないが。
そもそもそんなに忠孝が大事だったら、
朝廷の命令で親を切ったことで皇帝への忠をとても大事にする人とならなきゃおかしい。
天皇家だって斬りかねないという現代人的な論理は出てくるはずがない。

77 ：

「国の借金」はデマ
日頃メディアや、反日工作員が必死になって「国の借金」という単語を使い
財政破綻論を展開させていますが、現実、現在の日本には「政府の借金」は1000兆円近く存在いたしますが、
「国の借金」は存在いたしません。
朝日新聞やNHKは、雇い主である中国共産党より日本人に対して不安や政府に対する不信を持たせ、煽るために
局内の共産党員を使用して既に数十年間、「国の借金」を連呼し続けております。
＜違和感なく「国の借金が1000兆円もある」という幻想に浸ってしまっている一般の方々は、朝日新聞やNHKに見事に騙され続けている訳です＞
数十年もテレビや新聞から情報を得てきた方々の中には、「メディアが嘘を付く訳ない」と思う、そう思いたい方もいるでしょう。
　　しかし、長い目で見れば、もともと戦前から日本を転覆させるために存在してきた報道機関ですから、
これくらいの嘘は朝飯前で御座います。
それでも、「国の借金は1000兆円ある」と考えをお持ちの方は、複式簿記の勉強をしてから、日本のバランスシートをご覧ください。
　
　　実質中国の広報機関であるNHK、朝日新聞は、これからも嘘を付き続けます。デマを流し続けます。捏造し続けます。
　　　
　---そのニュース　核心は、デマだ　　　　　　　長文失礼いたしました。---

78 ：

中華様では徳があるから偉くなったという建前がある、皇帝は一番偉いから一番徳がある
徳の最重要なのは忠考、子に親を殺させるのは考を無視しているのでそんな命令は出さない
暴君ですと自分で宣伝しているようなモノ

79 ：

>>78
中華様なら、自分についた子に敵についた親を殺させたりはせず、自分で親をRだろう。子にしてみれば、まだ救いがある

80 ：

>>78
徳のない皇帝は偉くないので、その座から追放して桶＝革命
が中華思想

81 ：

どう見ても後白河帝には徳がない、史実でもどのドラマでも

82 ：

古い話で恐縮だがダメさん為朝にあった時嬉しそうだったな
八郎のせいで解官されたのにな　そんなダメさんにもう会えない(TT)
義朝が太刀を投げた時乱暴に扱うでないと注意し
｢その友切でわしを斬れ｣に泣けた

83 ：

>>80>>81
行政能力のない漢の高祖劉邦＝ごっしー

84 ：

能力が高い部下に好かれるという点では劉邦には徳があるんだろう

85 ：

後白河は能力の低い部下と相思相愛になるタイプだったな

86 ：

>>81
二条や高倉は結構有能な帝だったようだね
早くして崩御してしまわれたのが惜しまれる

87 ：

儒家は易姓革命は肯定だが、親不幸は否定、親殺しなど言語道断。
ギリシャ悲劇やキリスト教でも親殺しは重罪。
ヒンズー教やイスラム教はどうなのかな？

88 ：

儒教って、親が皇帝に謀反するときは、親を殺して、自分もR、じゃなかったっけ？

89 ：

帝（天皇）は現人神だからね
その帝に歯向かうのは最悪級の重罪
平常時の親殺しと罪人の処刑を一緒にしちゃいけない
為義の処刑を子にやらせようとした信西は非道

90 ：

「臣下に弑殺されたというのは天子としての徳を失っていた証拠だ」という後付けも可能

91 ：

>>88
そりゃ日本流儒教じゃないか？
あちらでは、孝＞＞＞＞＞＞＞＞＞忠じゃないか？
息子が大逆無道を行った時は、息子を殺しても、
大義親を滅すで通じるだろうが

92 ：

徳を失ったら帝の座と命を失う…十二国記みたいだな
てか十二国記が易姓革命を元ネタにしてるだけか

93 ：

>>88
儒家は、孝＞忠、
だから、自分を殺して親を諌めよか、親と一緒にやれか、どちらかだね。
親不孝では忠通も同罪。
親から勘当されたまま１０年も摂政関白で粘ったのは凄いや。

94 ：

>>87
ヒンドゥーは王殺しは精々殺人だが、親や師匠殺しやバラモン殺しが遥かに上の大罪。
特にバラモン殺しは神ですら呪われる程の重罪。
但し一部では王様がバラモンを越え神扱いされていた地域があるので、この場合は神殺しの大罪となる。
イスラムはカリフの存在やシーア派のアリー一族などの絡みで一概に言えないが大罪は大罪。
だが、イスラムから異教に転じるなどの事態になったら神に逆らう方が大罪なので親も王様も吹っ飛んでしまう。

95 ：

この数日、まったく話題になっていない
為義カワイソスw

96 ：

>>95
御免ね。でも、この親殺し問題は重要で、
後世の史家も延々議論しているから、
殺された為義さんももって瞑すべしかな。
当時は公家には儒学が必須で学校もあったが、
成功で受領に成り上がる武者はどうかな？
源義家が大江氏について孫子を学んだのが特別な美談扱いされたり、
考証１氏によると、部門平氏出の公家は教養が無いので議定には出ずに、
時忠と女婿たちが代弁していたそうだから、
義朝に儒学の素養は無かったんじゃないかな？
忠通と信西は当然、儒学の教養十分で、それが親不孝だったり、
他人に親殺しの大罪を強いるほうが、罪深いよな。

97 ：

>>96の誤変換訂正
×：部門平氏
○：武門平氏
長文はアカンね。御免。

98 ：

再放送見ちゃうぜ

99 ：

再放送でまた泣いた

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