登山靴スレ37

1 ：2012/10/04 〜 最終レス ：2012/10/29

ここは登山靴を認め、登山靴を必要としている人達の
情報交換、質問などの為のスレです。
登山靴以外
例えば
便所サンダル
ゴム長靴
スニーカー
わらじ
ビーチサンダル
デカンショ
雪駄
藁靴
地下足袋
はだし
ランニングシューズ
トレランシューズ
その他底の柔らかい靴
の場合は
他スレで発言なさってください

2 ：

はぁ登山靴！？
何言ってんだ！
お前ら山といえば何だ！？
そうだ天狗だ！！
天狗と言えばなんだ！？
そうだ一本歯の下駄だ！！
つまりそれだよ！
山のプロが愛用してんだから間違いない！！！
まあ俺はスカルパ使ってるけどな

3 ：

スカルパはR系の便所サンダルだろ？

4 ：

お前らは根本が分かっていないからつま先が痛いの足首がどうの膝が笑うのの
解決策が何十年立っても相変わらず繰り返されるんだよ。
お前らがspeed社の水着を着れば、100ｍ泳いで1秒縮まると思うか？
世界クラスのマラソン選手と同じ靴を走れば、今毎日は知っているジョギングコースを30秒早く回れると思っているのか？
彼らは練習を重ね、研究もしすべての基本・考えられる応用もすべて習得した上で最後道具の違いで0コンマ何秒を
争うために道具にこだわっているんだよ。
これを山歩きの下山におきかえるならば、膝をピンとのばし、一歩一歩脳ミソを揺らすような衝撃を感じながら
横向きになったりしてヨタヨタ歩いていては、靴紐の結び方がどうの踵のクッションがどうのなど語ってもまったく無意味。
道具以前に歩き方がダメなのだから、すべて自分の理想の靴をオーダーで作ったところで、結果は微塵も変わらない。
下山時の衝撃は、股関節・足首・靴下とインナーの摩擦・靴底と土との滑り・さらに一瞬で的確に判断する足の置く場所
などもしかしたら上半身も関係するかもしれない
それらすべてで衝撃を分散させてはじめて道具についてあれこれ考えるんだよ。
膝が痛いのつま先がどうのなどと言う奴は、そもそもスレ違いだよ
山の歩き方スレでも立ててそこで話しろ　目障りだし荒らしだよ

5 ：

昨日穂高岳山荘泊って今日下山しました。
昨夜は大荒れで積雪15cm。
宿泊者15人は全員涸沢へ下山。アイゼン持ってたのは2人。
雪で白ペンキどころか岩も埋まっており、小屋の兄さんのガイドで下山。
テント泊の予定の兄ちゃんもビビって山小屋に素泊まり、テントと食料合わせて5kgのまったく無駄な重量（笑）
背負ってスゴスゴ後ろからついてくる。
ガイドの兄さんは踏み跡つけて先行するからあとからついてきてくださいというと、猛スピードで下山。
兄さんから20mくらい離れて元山岳部、その直後に俺、さらに50m以上離れて中高年の集団、
テントの兄ちゃんはどんどん遅れてザイテン取付まで下ると見えなくなった。200m以上離れてたんだろうな。
7時に穂高岳山荘出て、涸沢小屋に8:15着。
テント泊の兄ちゃんは山小屋なかったらひょっとしたら遭難してたんじゃないか。

6 ：

近代登山を日本でするようになった当初、主流はインテリけった糞悪い学生登山だった。
おそらく体臭のきついヨーロッパ人の登山スタイルを写真かなんかで見たのだろう。
見よう見まねで登山靴をはき始めたのに違いない。
それは悪いことではない。
彼らは山に特別な技術が必要でないことなどその経験から十分分かっていたはずである。
当時、遊びで登山をするなど、ある程度の経済力があって、しかも都会的な人物でもあったと思う。
自分たちの特権意識を誇張するために、高価であったであろう登山靴をその象徴に仕立て上げた。
「山は厳しくこんな靴でなければ危険きわまりない。選ばれし人物が足を踏み入れる特別な場所である」
と自分の有意差を誇張する必要があったのだ。
彼らから見て特別でない人たちをさげすんだところで自分の山登りの技術が上がるわけでも人間性が優れるわけでもないのにだ。
捻挫がどうの安全がどうのなど後付けの屁理屈に過ぎない。
その流れが現在までに至っているのは驚きだ。
だが、中高年登山ブームでただ一つの功績は、重登山靴を履かなくなったことだろう
それまでは、軽登山靴はさげすまれていたからだ。
ほんの何ミリか本質にちかずいたわけだが、これだけの年月かかってたったそれだけの進歩とは
役人の仕事ぶりのようだ

7 ：

登山靴信者の多くが「下りは苦手」などと愚痴りながら編み上げの上部までしっかり結んだ靴紐で
動きにくい足首のせいで膝もしなやかに動かすことを怠り、一歩一歩脳天に直撃するような衝撃
を感じながら岩や木の根に靴を引っかけながら、重心の高い靴を「カクッ」と横に倒したりしながら
漫然と下りてゆくのです。
「足首やつま先が頑丈で保護してくれていてよかった」などと思いながら・・・
本末転倒とはまさにこのことです。
腰を気持ち落とし膝のバネを意識して効かして物音を立てないような心持ちで素早くスタスタ下りるのです。
ストックなど邪魔です。
次の足の置き場に神経を集中し軽快に歩けば足を引っかけることなどありません。
この歩き方は初めのうち少しオーバーにやるとよいでしょう。
すぐに癖になって自然とできるようになります。
さらにあなたはもっと軽快で足裏の薄い靴がほしくなるでしょう。
ちなみに登山靴でもこのような歩き方はやりにくい物のできます。

8 ：

長靴被ってR

9 ：

日本は仮にアイゼンを付けるにしても、本当に必要な箇所は森林限界を超えたあとでもごくわずか
かちかちにクラストした急斜面だけです。
無論キャラバンのチェーンアイゼンのような物を低山の新雪で使うような者は問題外での話です。
つまり登山靴本来の使い方ができる場面はわずかで、他の大半の場面では、登山靴がもっとも苦手な
状況での使用となるからです。
それはそうと認めてしまえば、レビューも活気ある物になるのでしょうが、なぜか登山靴が万能で林道ではすこぶる歩きにくい靴が
山道に入ると、とたんに歩きやすくなりしかも捻挫もしない魔法の靴のようなことがまことしやかにしかも
長い時間受け継がれているので、客観的なレビューができないのです
自身が感じた歩きにくさに嘘をつき、歩きやすいはずだ　と言った思い込みにより屁理屈をくっつけて語らなければならないために
まともな使用感が書けないと言った日本特有の状況になるわけです。

10 ：

山屋（沢屋）　などと口にしそうなタイプの人物をあげてみると
石坂浩二　生島ヒロシ　キムタク　岩崎元郎　CHAR　和田アキ子　喜太郎　姫神
貴乃花　羽賀研二　北島三郎　森繁久弥　加山雄三　古舘伊知郎　久米宏　竹村健一　明石康　桝添要一
CWニコル　南らんぽう　爆笑問題の太田　矢沢永吉　ミッキー安川　堀内元投手　渡る世間は鬼ばかりの出演者・関係者のほとんど　
内田裕也　森山直太朗　喜納昌吉　清原和博　松下幸之助　長渕剛　前原誠司　遠藤実
谷村新司　さだまさし　チャゲ＆飛鳥　反麻生を唱えていながら、衆参議会で法案に欠席などの意志を示さない屑　サイレン・バーガー機長
やくみつる　森田健作　「森」とやたら言いたがる奴　前原誠司　舛添要一　石原裕次郎　石原軍団の面々
田原総一朗　石川遼　石破茂　麻生太郎　矢野哲朗前　小池正勝参　荒井広幸　山内俊夫　与謝野馨　園田博之　藤井孝男　中川義雄　YOSHIKI
鳩山邦夫　みのもんた　北野武　なかにし礼　中曽根康弘　石原慎太郎　前原誠司（3度目）　ハンカチ王子　成田賢二　大島渚　菅直人　渡辺善美　仙石
大橋弘忠　蓮舫　そのまんま東　青山繁晴　吉田昌朗　石原慎太郎　枝野 幸男　本村洋　斑目春樹　カンニング竹山　片山さつき　橋本徹
追記　安倍晋三

11 ：

このスレは登山用の靴について真剣に語り合うスレッドです
意見が違うからと言って真面目な書き込みに対し「病院にいけ」
「お薬の時間ですよ」　「他のスレにいけ」　のような類の罵るだけのような者たちのせいでスレが荒れる場合があります
そのような行為を禁止するとともに、そのような書き込みを相手にすることも禁止します
なお
このスレではエネルギー問題や環境問題　外交　内政なども大いに語ることが推奨されています

12 ：

山屋（沢屋）　などと口にしそうなタイプの人物をあげてみると
石坂浩二　生島ヒロシ　キムタク　岩崎元郎　CHAR　和田アキ子　喜太郎　姫神
貴乃花　羽賀研二　北島三郎　森繁久弥　加山雄三　古舘伊知郎　久米宏　竹村健一　明石康　桝添要一
CWニコル　南らんぽう　爆笑問題の太田　矢沢永吉　ミッキー安川　堀内元投手　渡る世間は鬼ばかりの出演者・関係者のほとんど　
内田裕也　森山直太朗　喜納昌吉　清原和博　松下幸之助　長渕剛　前原誠司　遠藤実
谷村新司　さだまさし　チャゲ＆飛鳥　反麻生を唱えていながら、衆参議会で法案に欠席などの意志を示さない屑　サイレン・バーガー機長
やくみつる　森田健作　「森」とやたら言いたがる奴　前原誠司　舛添要一　石原裕次郎　石原軍団の面々
田原総一朗　石川遼　石破茂　麻生太郎　矢野哲朗前　小池正勝参　荒井広幸　山内俊夫　与謝野馨　園田博之　藤井孝男　中川義雄　YOSHIKI
鳩山邦夫　みのもんた　北野武　なかにし礼　中曽根康弘　石原慎太郎　前原誠司（3度目）　ハンカチ王子　成田賢二　大島渚　菅直人　渡辺善美　仙石
大橋弘忠　蓮舫　そのまんま東　青山繁晴　吉田昌朗　石原慎太郎　枝野 幸男　本村洋　斑目春樹　カンニング竹山　片山さつき　橋本徹　安倍晋三
追記　松浪健太　石関貴史　谷畑孝　水戸将史　小熊慎司　上野宏史　桜内文城
　

13 ：

いいから長靴でも被ってろ

14 ：

おじいちゃん、また病院から抜け出したのかしら？

15 ：

マジレスすると
最近は副作用の極めて少ない良い薬が出てきている。
服用しても普段と変わらずに症状だけが改善するイメージ。
病院と言えば何かネガティブなものを感じるかも知れん
けどクリニックの先生と雑談するくらいのつもりで
行ったら良いんだよ。必ずプラスになる。

16 ：

登山靴以外
例えば
便所サンダル
ゴム長靴
スニーカー
わらじ
ビーチサンダル
デカンショ
雪駄
藁靴
地下足袋
はだし
ランニングシューズ
トレランシューズ
その他底の柔らかい靴
の場合は
他スレで発言なさってください

17 ：

キーンのピレニーズって靴を買いました
ヌバックという革なんですが
どういう手入れをしたらいいんでしょうか？

18 ：

夏はハイキングシューズ
秋〜春は登山靴と使い分けて2年
先週ハイキングシューズが逝ってしまわれた
ご苦労様でした

19 ：

>>17
だから、それは登山靴ではないと。
ホームページには
「ストリートからビジネスまで様々なファッションとも相性抜群」
とあるでしょ

20 ：

>>19
おまえはマッキンリーでも登って来いよ

21 ：

>>20
靴屋にこれは登山靴ですと騙されて買ったからって、ここで当たり散らさないようにね

22 ：

キーンｗｗｗ

23 ：

捕獲してどうするの？
(´・ω・｀)

24 ：

グレートサミッツのフィッツロイ
岡本ディレクターがザンバランのモンスター、ガイドがスポルティバのエクストリームEVOライト
だったけど、堤さんの靴が不明。分かる人いる？

25 ：

>>17
大事に長年使いたいならBC穂高で検索しろ
２〜３年で買い換えるなら泥払い＋防水スプレーで構わん
スウェード・ヌバック用のスプレーあるからそのほうが尚良し

26 ：

BC穂高でROWA靴とワックスセットを買って使ってるわけだが，
あそこまで塗らなくても良いと思うよ。
とはいえ，初回のワクシングはちゃんとやった方がいいと思う。

27 ：

出たw
ヌバックヌルテカワックス厨ww

28 ：

キーンの街靴にテカテカワックス
見てみたいｗｗ

29 ：

イモトアヤコ
http://mixi.jp/view_community.pl?id=2817520
mont-bell
http://mixi.jp/view_community.pl?id=36102
SCARPA
http://mixi.jp/view_community.pl?id=5859611

栗城史多
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1468048
MILLET
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1893277
LA SPORTIVA
http://mixi.jp/view_community.pl?id=2717443

30 ：

今日登った山が沢歩きが片道3時間だったのでフェルト足袋とスパイク足袋をそれぞれ試してみた
フェルトは岩場のみ滑らないけど土や木や笹では滑るし足の裏が突き上げで痛い
スパイク足袋は硬いツルっとした岩だけ滑る
フェルト足袋よりは突き上げはマシ
やっぱり登山靴のようなシャンクのある靴は楽だわ
そしてギリシャ型の俺の足に地下足袋は合わない
人差し指が痛い・・・

31 ：

親指、中指、小指はいいが、人差し指と薬指は凄く違和感あるｗｗ

32 ：

昨日の八ヶ岳の石の下山道には参った。
ビムラムソールでも苔石だとツルツルと滑るｗ

33 ：

今日、南アルプス鳳凰山地蔵岳山頂で長靴を履いたおじさんに遭遇した。
膝下までのニーブーツって言うのかな？ホームセンターで売ってそうなやつ。
それに、滑り止めなのか土踏まずの辺りにトラロープが巻き付けてあった。
頭にはヘルメット、背中にはフレームザックで広ヶ原に向かうと言っていた。
ただ、連れの女性は、かなりの年代物だがキャラバンシューズを履いていた。

34 ：

そういえば、栗城ってスポルティバ履いてたな・・・
トランゴ S EVO

35 ：

栗城と被った・・・orz

36 ：

栗城さん御用達のスポルティバ買えば、栗城サイン入りのシューホーン貰えるよ。
お揃いの靴を買おう、急いで！
http://nippin.seesaa.net/article/286237575.html

37 ：

ソールの形状について疑問がある。
不整地を歩くにはスニーカーのようなフラットな形状のソールが適してるのではないだらうか。
勿論ブロックパターンの話ではない。
土踏まずが無いか極浅く、ヒールが無いか極低い形状といふこと。
土踏まずやヒールの段差は足を挫く原因になる。
ヒールがあると上り斜面では楽だが、下りでは逆効果。
やはりなるべく素足に近いのが好いのではなからうか。
なのに多くの登山靴には土踏まずの段差があり、ヒールがある。
我は解せぬのだ。
貴様ら自慢の薀蓄を思う様語るべし。

38 ：

>>37
やーいヘンペーソク野郎

39 ：

>>37
まったく同意します
私も数年前からこのスレに同様のことを書き続けていますが
まともなレスはごくわずかで、無関係な罵りしか返ってきません
それほどに登山靴信仰者の根拠のない登山靴への執着は強い物なんです

40 ：

偏平足が自演はじめた
大好きな長靴履いて遊びに行けよ

41 ：

> 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2012/10/05(金) 09:58:31.05
> 長靴被ってR
> 13 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2012/10/05(金) 11:17:27.31
> いいから長靴でも被ってろ
> 14 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2012/10/05(金) 15:22:58.54
> おじいちゃん、また病院から抜け出したのかしら？
> 38 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2012/10/09(火) 11:04:55.88
> >>37
> やーいヘンペーソク野郎
> 40 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2012/10/09(火) 12:25:55.68
> 偏平足が自演はじめた
> 大好きな長靴履いて遊びに行けよ

42 ：

>>41
？

43 ：

インドア用のバスケットシューズ等なら別だが、非舗装路アウトドア用のスニーカーなら土踏まずのあるものの方が多いね

44 ：

>>37
まったく同意しません
私も数年前からこのスレに同様のことを書き続ける人に注意してますが
まともなレスはごくわずかで、意味不明な返答しか返ってきません
それほどに長靴信仰者の根拠のない登山靴への間違った執着は強い物なんです

45 ：

>>37
土踏まずが足を挫く原因になるのなら、扁平足でない人は
常に足を挫きやすいということになりますが。またヒール
の段差も足を挫く原因となるのなら、なぜ紳士靴、サンダ
ルなど大抵な靴は危険なヒールをつけているのでしょうか。

46 ：

そのとおり。踵はないほうが足にはいい。

47 ：

>>46
ぜひ具体的な靴のメーカー、品名を教えてください。

48 ：

下駄がいいに決まってんだろ

49 ：

地下足袋最強

50 ：

>>47
ロシオの靴がオススメだよ
これ以外は認められない

51 ：

>>50
オススメはロシオのどのモデルでしょう？ぜひ教えてください。
今月は八ツ峰６峰やl周辺の予定ですので、すぐに買いに行きたいです。

52 ：

>>51
どのモデルかは自分で実際に見て決めればいい
そこまで上げ膳据え膳で教えなければ決められないのなら当然八ツ峰６峰やl周辺など行ける筈も無いだろう

53 ：

相変わらずモデル名になると逃げまくる長靴男ｗ
もう、飽きたよ

54 ：

ロシオってw
検索したらカカトが無いウォーキングシューズって出たw
これで山に行くとか絶対無理だわw

55 ：

>>51 長靴相手に八ツ峰６峰やlといってもまったくのムダ。
彼は多分北沢峠や徳沢すら知らないんだから。

56 ：

靴の踵の高さは何のためにあるんだろう。

57 ：

色々試履きしたいけど、田舎のお店は置いてある種類が少なくて。。。●/￣|＿
一度も試さずに通販で買うのはヤダしなぁ
靴試に東京さ行くべか

58 ：

>>51
ロシオは買いましたか？

59 ：

>>58
売っていません

60 ：

チッ

61 ：

チュッ

62 ：

おまえら的にどうよ
http://www.soukaido.co.jp/products/goods01_002.html

63 ：

猟師でも始めるん？

64 ：

>>62
防水部分が4cmくらいしか無いのが惜しい

65 ：

>>62
山菜採りには最高

66 ：

>>62
土の道（登山道以外）の踏破だったらスパイク地下足袋は最強だよ　あとスパイク長靴もな
ただ防水性も無いし長距離を歩くものでもない　あくまで仕事用

67 ：

>>66
ギリシャ型の足に地下足袋は地獄
下りで人差し指が死ぬ・・・

68 ：

>>67
単に親指の先が少し余るだけと違うの？
俺はエジプト型だから良く分からんが。

69 ：

>>64
4cm防水ならないほうがいいね。
単に水抜けを悪くするだけだ。
っていうのは、山屋の都合でｗ森林作業とかの人には良いんだろう。

70 ：

冬靴はモンブランとネパールエボのどっちがお勧めですか？

71 ：

>>69
山屋などと口にする人物は例外なく屑です

72 ：

へいいらっしぇい
山屋でござんす
やまぁ〜やまぁ〜やまはいらんかねぇ〜

73 ：

>>70
お前は冬の高尾山に登りたいのか冬劔に挑戦したいのかはっきりしろよ

74 ：

>>73
なんたてめー
２月に槍だよバーロー

75 ：

自殺予備軍かｗ

76 ：

つまんね

77 ：

ネパールエボ一択だろ

78 ：

スポルティバ？栗城じゃん、絶対履かないわｗ

79 ：

2月の赤岳鉱泉いくとネパールばっかりで笑えるｗ

80 ：

長靴は相変わらずバカですか？

81 ：

>>80
無論です
未だに雪もないのに登山靴を履かなければ危険と思っているのですから

82 ：

>>37
なかなか良いが…
X不整地を歩くにはスニーカーのようなフラットな形状の
O不整地を歩くにはスニーカーのやうなフラツトな形状の

83 ：

ハイキングシューズ新調しようと思うんだが、ご意見募集
とにかく軽いヤツがいい。ヤブにも入るので、
ミドルカット以上の深さがあって、ゴアテックスがいい。
んで、一番軽いのってなんだろう。
地下足袋以外をきぼん

84 ：

http://item.rakuten.co.jp/footcourt/10011573?s-id=adm_bookmark_item02
これなんてどう？
GORE-TEXじゃないけど

85 ：

>>84　ありがとう。
すっごく安くていいね。これ一足ぐらい持っててもいいかも。雨の日に使えそう。
ただねぇ、サイズにもよるんだけど、モンのが485gなのよ。
もっと軽いのが世の中にないものかなあ？　と思って。

86 ：

>>83
シティー派のヤブボーイのお前には
>>84がにくいほど似合う

87 ：

>>83
http://item.rakuten.co.jp/argonautes/mo573h/
360g

88 ：

>>86
東京在住。休日は藪です。

89 ：

>>87
サンクス。
なるほろ、登山靴に限定しなきゃ軽いのあるんだ。

90 ：

>>89
>>87は軽登山靴

91 ：

>>90
うん。軽登山靴でいいんだ。
雪で使う訳じゃないから。軽登山靴で剣ぐらいは行ってきたし。
NBにもゴアもあるんだね。

92 ：

ゴアじゃないっしょコレ

93 ：

http://item.rakuten.co.jp/askashop/nb-mo703gh4e/
これならゴア

94 ：

>>93
グラッツェ。415g軽いね。

95 ：

ヌバックの軽登山靴のアッパーの部分、傷とかで色落ちしてくるよね。
禿げてきたらどうしてる？泥だけ落として放置？

96 ：

>>95
http://happyvalue.qj.shopserve.jp/SHOP/vel-001.html

97 ：

>>96
ありがとう。
なんかこういうのは毛が逆立たなくなりそうで怖いんですけど。

98 ：

>>97
http://happyvalue.qj.shopserve.jp/SHOP/sub-001.html
ブラッシング

99 ：

http://item.rakuten.co.jp/sjk/dn638wp/
これどうでしょうか？

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

【行動食】　山めし総合 11 食/杯 目　【非常食】 (412)
【行動食】　山めし総合 11 食/杯 目　【非常食】 (412)
【縄文杉】屋久島にいきたいんですが４【宮之浦岳】 (651)
【セールなら】WILD-1【なんでも２割引】 (369)
★　遭難しちゃう奴にありがちな事　★ (245)
レインウェアを語るスレ その15 (260)
--log9.info------------------
どうしたカプコン！ IGNが「バイオ6」体験版にブチギレ 「これが面白いのか？」 (453)
（特別自治スレ）通称 千葉So-net落雷 対策本部 （ゲーム速報荒らし） (273)
【売上】週間CSゲーム売上ランキング（2012年09月24日〜2012年09月30日） (208)
Vita年末需要でも4万2千台に急落、長年のステマ実らず。自業自得の声も (287)
【話題】矛盾だらけのソニーのNGP、PSS戦略「高機能なだけのハードでは消費者は動かない」 (347)
【ステマもうだめだ】PSVita、アマゾンでついに値崩れ (597)
任天堂・岩田社長「いわゆるDLC商法のようなものは、絶対行わないことを保証する」 (243)
【PS3】『ジョジョの奇妙な冒険 オールスターバトル』 PS3で制作決定！！ (426)
ニンテンドー3DS向けに『モンスターハンター４』が正式発表！その２ (509)
【PS3】 『テイルズ オブ エクシリア』 発売初日で国内出荷本数が50万本突破　シリーズ最速！ (536)
◆３ＤＳＬＬ、音量を最大にしても音が小さすぎるよ！◆ (224)
【3DS】ニンテンドー3DSの国内累計販売台数が600万台を突破 (344)
SCEサポートセンターにVITA不具合問合せが殺到！ (367)
【3DS】カプコン、『ロックマンDASH3』を開発中止と発表！ (841)
【3DS】値下げによる任天堂の損失は、ソフトを６本購入してもらわないと取り戻せない (414)
【WiiU/3DS】スマブラ新作がバンナム開発でガッカリする任天堂信者に対し、桜井氏がキレる！ (267)
--log55.com------------------
あざらしのさんまかん
輝き☆(⌒▽⌒)豆腐57丁
KPざつ★186
生うに丼2289
津違主輝
別館★羽生結弦＆オタオチスレ14801
実質15841
肴29783