時間とは何か 3

1 ：2012/04/02 〜 最終レス ：2012/10/12

■過去スレ
時間とは何か
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1304816421/
◆時間とは何か2◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1307013891/

2 ：

過去を記憶してるから時間の経過を認識できる
現在から過去へ遡る時の時間は、一瞬。記録データを見る(聴く)時も、一瞬

3 ：

時間とは何か?
「いま、ここ」に始まり、「いま、ここ」に終わる反復の認識に合わせて活動すること

4 ：

それ空間

5 ：

四次元

6 ：

「ここ」に必然的に「いま」が伴うように、「いま」には必然的に「ここ」
が伴う。空間と時間が別々に存在することはない。「かつて、ここ」も
「いま、そこ」も「いま、ここ」を起点/終点としている。

7 ：

タイムマシン系でたのむ

8 ：

自分の１イメージ
定数をもったいくつかの関数同士の交点がこの宇宙
時間とは１定数が許される値の範囲
つまり結局合わさった特定の関数によって描かれる図形が
過去から未来までのこの世みたいな
決定論的

9 ：

関数という言葉の意味が俺と君とでは違うみたいだ
意味が通じない

10 ：

いろんな引数をもった関数に様々なパラメータを与えたときに描かれる図形がこの世の全てってイメージ

11 ：

過去って何処に行ったの？

12 ：

>>11
その問いは誤っている
何処に行っても、
今もう無いのが過去であり、
今まだ無いのが未来

13 ：

>>11
記憶と記録の中に

14 ：

では、問おう
記憶と記録の中にあるのがなぜ過去であると分かる?
記録に書かれているのが未来でなく、
記憶しているが未来でないとなぜ断言できるのか
記憶と記録のなかの過去と未来をどうやって区別するのか

15 ：

起きた事の蓄積物なんだから普通は過去のものと考えていい
決定論を言うならそもそもこの世界そのものが過去から未来までの出来事を持っていると言える

16 ：

>起きた事の蓄積物なんだから
哲学的に考える訓練がまるでできていないようだね。書かれていること、記憶
されていることが、どうやって「起きた事（過去の事）」であると認識できる
のかと問うているんだよ。

17 ：

>>16は過去の記述

18 ：

お馬鹿すぎて問題自体が把握できないようだな
哲学には向かないよ
目の見えない人に青と緑をどう区別するのかと
問いかけているようなものだからもう止めとくよ

19 ：

18先生、馬鹿な僕にもわかるようもう少し丁寧に説明して貰えませんか？

20 ：

１日は23時間56分4.091秒なのに何で時計はずれないの？

21 ：

24時間を1日にしてるからだよ

22 ：

人

23 ：

魔法使いが
「お前以外の時間を止めてあげよう」
と言った
あなたは　時間が止まったと確信した　　　なぜ？

それはあらゆる物理的運動が停止したから．．．．
「運動の停止＝時間の停止」
今現在　我々が言えるのは　「時間＝運動」

24 ：

時間っていう基準が間違っているというか、
次のシフトに移らないとダメだと思う
最終的には今の時間は生物の生死がベースになっていて
選択股が一つの時間軸上しか測れないような気がする。
次のシフトでは宇宙の膨張または縮小を軸にした時間軸であらゆる選択股での概念を
考えていくべきだと思う。

25 ：

>>24
時間語ってんのに　時間軸だすなよｗｗ

26 ：

重ね合わせ→時間→点

27 ：

>>14
もし記憶の中に書かれていることが「実在的な」未来なら、新しいことは一切起こらず、
過去は増大もしないはずですよね？
では、もしそれが「観念的な」未来、ないし妄想に過ぎない未来なら、それはむしろ
「期待」ではないですか？アウグスティヌスに従って。
だから、いわゆる想起の中には、もう起こったこととしての現在の過去、つまり記憶と
これから起こるであろう現在の未来、期待を分けます。
>>23
時間は運動、という説は否定されます。時間は運動に依存している、というのは
もちろん誰もが認めますが。
時間は「運動の数」である。、というのが、アリストテレス以来の通念です。

28 ：

×新しいことは一切起こらず
○もし新しいことが起こってしまったら、それは記憶の中にある未来とは違う。
従って、新しく到来したものとしての未来と、記憶の中の未来とは違う

29 ：

>>27
＞時間は運動、という説は否定されます。時間は運動に依存している、というのは
＞もちろん誰もが認めますが。
＞時間は「運動の数」である。、というのが、アリストテレス以来の通念です。
時間は運動に依存している訳ではないでしょう。運動が時間に依存しているんじゃない。運動がなくても時間は進む。
ここで考えたのが、時間と、時間の時間性の違い。すなわち、時間軸の構成要素点と、その上を進むことの
違い。すなわち、時間の速さと時間の長さ。前者は一瞬、後者は定量。アリストテレスが言いたかったのは、
運動を数えることで時間が測れるということだと思うから、後者。前者は謎。後者は人間的な計量（空間と同じく
絶対的基準はない）。
もちろん、うどんも時間に依存している。

30 ：

時間は運動に依存している、ではなく、「運動なくして時間はない」、と言っていますね、
失礼。
この定義からも分かるように、アリストテレスにとっての時間は、単なる計量でなく、
もっと実在的なものだった、と思われます。
＞時間と、時間の時間性の違い。すなわち、時間軸の構成要素点と、その上を進むことの
違い。すなわち、時間の速さと時間の長さ。
前者は、時間軸上の位置（現在の現在である所以）で、後者は計量か。
しかし、アリストテレスの時間論をこのように分析するのは、誤りだと思われます。
人間的な計量のほうはアウグスティヌスが論じ、実在的な時間の方を
アリストテレスが論じたのだ、というのが、一般的了解であり、
そもそもアリストテレスは現在の現在である所以、
なぜ現在だけが特異的に在るのか、という問題意識はなかった。
それはハイデガーやドゥルーズが苦心して考えたことですね（歴運、特異点）。
ただ、現在は在り、過去はもうない、未来はまだない、とは言っていますが。
少なくともアリストテレスの時間論は、ニュートン的な、数直線状に延びる時間軸という
な表象が確立する前のお話であり、パラメータｔに堕す前の支配的な時間論であったはず。

31 ：

状態変化の時間
運動の時間

32 ：

時間は概念であり実在しない。
実在するのは変化し続けるエネルギー。
人類は変化を観測、考察して時間という概念を獲得した。

33 ：

概念として計測可能なら「現象」として実在するわけだ

34 ：

時間は実在するよ
もし実在しないとなると相対性理論は間違っていることになる

35 ：

時間を否定するのはいいが、
変化を否定しだしたら統合失調症を引き起こす

36 ：

その変化の定量化が時間という概念なんじゃねーの？

37 ：

時間概念は因果概念を前提とする
因果概念は時間概念を前提とする

38 ：

少なくとも西洋的な時間が無ければ科学は発達しないようだ
どこかの部族には時間概念が無いというが、真理っぽいが発展しない

39 ：

>>36 多分正解。
太陽や月の動き、原子カウンター等、他の分かり易い基準となる運動と比較して定量化すると、色々な変化を同じ物差しで比較できる。

40 ：

>>34 四次元時空連続体という概念は間違っているかもしれない。
時間はエネルギーの変化に基づくものであり、一つの次元と捉えるのは違う気がする。
時間があたかも一つの次元のように見えるのは、我々の観測している全てのエネルギーの変化に一貫性があるためだと思う。

41 ：

>>40
一貫性があるのは光の速度
三次元の空間に重力のゆがみが作用すると、現象（時間）の緩慢が生じる

42 ：

瞬間の時間は必ず枠組みの中に存在するが、枠組みは長さのある時間の中にしか存在しない（枠組みを認識できない）。
従って、枠組みに従って認識された時間が、枠組みの存在の内容を認識させるので、時間とは枠組みに規定されている。

43 ：

枠組みってなんだい？

44 ：

>>43
単位か、次元だと思うけど、はっきりしないです（すいません）。

45 ：

いや、だいたい同じことを考えていたよ
影響を及ぼす限定された拡がり（空間）

46 ：

>>37
１行目は間違い

47 ：

全世界の人や物が右に動く。
その後に全く同じ動きをして左に戻る。
左に戻ったとき時間は過去に戻ったのか？未来に進んだのか？

48 ：

その後って書いてあるから未来だろ

49 ：

>　41 名前：考える名無しさん ：2012/04/29(日) 14:29:46.59 0
　>>40
　一貫性があるのは光の速度
光速を排他的に絶対視するところが物理かぶれの限界であり躓きの石だな
毎度のことだが

50 ：

>>42
時間はエネルギーの振る舞いによって生じるが、エネルギーの振る舞いは空間の性質に寄って規定されているかもしれないって事かな？

51 ：

>>50
エネルギーは内的な（内側に向かう）ものとしての存在という側面が大きいと思うんだけど、エネルギーの
把握は表出においてのみ行える。すなわち観測にかからない部分が大きいと思うんだけど、物理的には
どうなのか私は知らない。時間がエネルギーの振る舞いによって生じるなら、時間とはエネルギーを
観測した時の現象であると言えると思うけど、エネルギーの振る舞いというものを、物理的に理解することが
大事だと思うんだけど、その辺の知見っていうのはどのくらい進んでいるんだろう。

52 ：

何を言ってるか良く分からんけど
エネルギー自体が物理を説明する為に生み出された概念にしか過ぎない
直接観測出来るはずもない

53 ：

>>52
エネルギーって概念に過ぎないんですか？定量化ができると、思ってたんだけどちがうのかな。
定量化ができるってことは、観測にかかるものだと思ってたんだけど、よくわかっていません。。。

54 ：

wikiぐらい見ろよ。か高校、下手すると中学レベルの話だぞ

55 ：

>>51
時間がエネルギーの振る舞いに因って生じると言うのは違いました。
エネルギーは静止出来ない性質を持つので。
時間に因って変化が生じるのではなく、変化を認識して時間という概念が生まれたと思います。

56 ：

>>54
wikiってどのwikiの事だよ。
Encyclopædia Dramaticaか？

57 ：

何も動かない部屋にいても時間は感じる
時間は自意識とともに生まれる

58 ：

そりゃ自分が動いてるからな

59 ：

夢見ていても時間は感じるからな

60 ：

時間感覚の根本は脳の働きによる。
たぶん正確な理解には大脳生理学が必要かな。
脳が認識をして記憶が生まれ、その記憶の運命を辿れば時間感覚が見えてくると予想。

61 ：

記憶が先か事が先か　何故此処で書き込みしてるのか
それは暇だからである

62 ：

充分な時間が過ぎたと感じるのは安らぎの脳内物質セロトニンが分泌されるからなのだと推測。
なぜ老いると時間が早く過ぎるといわれるのかと言うと、それはその人が歳とともにセロトニンの分泌機能が廃用萎縮していったからだと考えられる。
クリシュナムルティやグルジエフの様に生きれば毎日をより長く感じる事ができるようになるだろう。

63 ：

薬物でセロトニンを分泌させても過剰な時間経過はない

64 ：

海馬の容量を超えて脳内物質を過剰分泌させても効果はないのだろうな。
苫米地がパラレル思考してる時の時間感覚はどうなってるんだろう。

65 ：

時とは物事の実相の変化のこと。
物事の実相とは次の五つの次元層のこと。
五感感覚の次元、これは、「今-今」の関係へ。
知識記憶概念の次元、これは、 「過去-今」の関係へ。
感情情緒の次元、これは、「今-全体」の関係へ。
按配選択の智恵の次元、これは、「今-未来」の関係へ。
意思創造力発現の次元、これは、「今の持続」の関係へ。
実相はそれぞれ主客の関係を持っているから、
上記はそれぞれ主客に剖判する。
ところで、実相が現象と成って現れるには、主客の橋渡しがいる。
それが八相（古来から八で表徴されているもの達）ある。
そして、時とはその統体である今という一点にあり、そこにしかない。

66 ：

なるほど分からん
いや、文章の意味は分かるがその思考形態が理解し難い
もう少し噛み砕いて頼む
どうでもいいが五感は実際に刺激を受けてから感覚として起こされるまでラグがあるから
人は絶対に「今」を感じることは出来ない

67 ：

自分がしている知覚を現在とするなら、知覚する前の実在は過去
知覚する前の実在を現在とするなら、自分がしている知覚は過去？

68 ：

知覚を現在化することなんて出来るのか？
刹那に細分化された知覚は知覚と呼べないのではないか？

69 ：

いえ、知覚を現在として、まぁ基準を変えるだけ。悪く言うと自己中みたいな。
実在が現在なのか、知覚が現在なのかと考えてた

70 ：

外界からの刺激を脳がピックアップした時が現在になるのではないか
当然そこからこぼれるﾓﾝだってある
聴覚や視野の外側は現在ではないのかもな

71 ：

>>66　タイムラグについて。
五感に限らず起きます。
感じる以前に感覚は無い。先天的可能性であって現象していないのだから、元々「今」の話とは別次元のこと。
ただし、意識の連続した流れの中では感覚の覚醒以前から感覚の了解認識までは、一つの経過内にある。
つまり、一連の経過を保障するものが常に生きて活動していなければならない。
この流れの保障されたものが、生きているという感覚で、
その上に立てば感じられた感覚は今である。

72 ：

＞　今を感じる、について。
66の場合は文章の上では<「今」を感じる>か感じないかが問題らしいが、今を感じなくても今はある。
ラグと感じ、は別々の問題だが、このように同じ土俵上に載せてしまうのが問題となってくる言葉の綾。
感覚の知覚までのラグタイムは、科学的に計測できるのでそちらに任せればよいが、
例えばタイムを観測中の意識というものは、あるかないかきたかこないかまだか等々というように、
「今の持続」で生き続けている。この意志創造力の発現があるからこそ、五感もある。
そこで五感が受動的で非常に鈍いとか感じ過ぎとかの現象が起きるが、
五感にとってはその現象が起きて感知したときが今である。
触られているのに感じなければ今は無いので、時間差も無い。
有るとするのは観念的に過去経験の意識の流れを振り替えって、
既存の経験と実際に流れている現在の時間を同一視しているから。

73 ：

どうも解らないのですがｗ
今は時が過ぎれば過去になる
今は時が進めば未来になる
しかし時間は進んでる

74 ：

あなたは過去に留まっていますか、未来を駆けていますか
「今」は何処から来て何処へ行くんです？

75 ：

>>74 私が聞きたいぐらいですぅ
時間は進んでも過去になる。では未来は何処にあるのでしょうか
六感が未来と関係あるのかしらね

76 ：

>>73-75 過去-今-未来
「今は時が過ぎれば過去になる」 - 過去の経験知識、記憶概念から今を見ている。
昨日寿司喰った自分が今日いるという記憶の知識だから、現実にはいない。
「今は時が進めば未来になる」 - 未来はまだ来ていないから、
知識も記憶もなく既得概念の投影としての「未来」という言葉だけがある。
明日寿司を食っている自分がいるなんて、今の現実には無い。
「しかし時間は進んでる 」　−　実は時間というものなど無いのです。
今は夜中の三時ですが、隣の国に行けば四時五時のことです。
時間は各自が勝手に造ったものと、社会集団が造ったものとのちゃんぽんです。
それでも時は動く、とガリレオは言うかもしれませんが、
時が動いたのではなく、今が動いたのです。
「今」のなかに時間の流れで言えば過去現在未来、空間で言えば上中下の四方八方が、含まれています。
この動かし方、動いた感じの取り方が人間の役目で、その表現が時間とか空間のあれこれとなります。

77 ：

>>76
植物は時間の感覚を持たないの？

78 ：

人間の認識では時間は過去から未来へ向かって流れる
物理的には現在だけが永遠続いている
時間が過去から未来へ進んでいるというのは人間の錯覚であり
実際には現在が変化しているだけである

79 ：

>>70
認識論は面白いテーマではあるが、わりとどうでも良い
真理を語る上では単なるお遊びである
貴方が見ようが見まいが、太陽は実在する
結論は必ず人間ってバカだなっとなる

80 ：

時間は未来から過去へ流れるのだと思ってた
で！バカだから時間は無いとは言い切れないと思ってるｗ

81 ：

決定している未来が、現在化して、やがて過去になる
決定した過去の条件が、現在をもたらして、未来を予見する

82 ：

未来は決定してないと思います
何故そう思うかと言うと例えば右と左に分かれてる道があればどちらに行くか選択出来るからです（一人の場合）　
複数になるとバカな人が居た場合　強制的にアンタは右に行けと命令したら左へ行こうと思ってた人の未来は変わる
どうも納得いかないのは過去が決定してる事
それはさて置き、時間は高い方へ行くほど速くなるとしたら何光年先の星の方が先に誕生した事になる訳でしょう
だけど宇宙に高い、低いは無いんでしょ！どうして地球だけあるの？
バカな質問でごめんちょ！

83 ：

>>82
左右以外にも選択肢はいくらでもある
来た道を引き返したり、分岐点に留まったり、その場に穴を掘ったり・・・

84 ：

重力があるからとなると時間ぎれ

85 ：

>>77 植物は時間の感覚を持たないの？
植物に直接聞いてみればいいのですが、人間の方にそれだけの手段を持っていません。
その代わり植物側の科学物理的な作用反作用反応の変化は知ることができます。
それを植物の時間の感覚と名付けられれば、植物と同意の上そう名付けてください。

86 ：

>>78 物理的には現在だけが永遠続いている。実際には現在が変化しているだけ。
精神、心はどこに行ったでしょうか。

87 ：

>>79 「貴方が見ようが見まいが、太陽は実在する」
せいぜいあなた個人の記憶された認識知識の範囲内でしか実在していません。
科学者なら実在以前も爆発後に消滅した太陽も視野に入っています。

88 ：

>>80 「で！バカだから時間は無いとは言い切れないと思ってるｗ」
「で！」わたしも「バカだから時間は無いとは言い切れないと思って」いません。

89 ：

バカだね〜
科学者じゃなくてそれ宇宙物理学者の話だろ
で宇宙物理学者は実際に時間を追って観測した結果から推測しているわけではなく
せいぜいここ数百年の宇宙の観測結果を元に想像と仮定から推測しているにすぎない
死後の世界を語る宗教家と大差ない
むしろ年期が入っている点では宗教家の論の方が上
そのレベルだよ、宇宙物理学なんて
科学一般の引き合いに出すカテじゃない

90 ：

>>89
文系最低レベルの哲学板で科学を語っているんだからそこはまあ温かく静観してやろうよw

91 ：

>>81 「決定している未来が、現在化して、やがて過去になる 。 決定した過去の条件が、現在をもたらして、未来を予見する」
結局「過去の条件が」見つかったとき「決定している未来」といい変えただけのようにみえます。
「決定している未来」に気付いたときは既に過去に落ち込んでいます。
明日のこの時間にキーを叩いているといっても、この時間のこの時に人指し指はどのキーの上にあるか「未来は決定して」いますか。
意志、習慣、目標、目的の実現を未来に投影していき、
その意識を持続させていけば、持続させてきた意識の記憶と未来の出来事に関連をみいだします。
しかしどこまでいっても「決定している未来」をみたのではなく、現在の持続を見ただけです。

92 ：

>>89-90 「バカだね〜 科学者じゃなくてそれ宇宙物理学者の話だろ」
科学者も宇宙物理学者も文系最低レベルの者も最高レベルの者も、
同じ思考構造だから、それぞれレベルが違っても理解の多少はあっても通じています。
理解知識が問題ならあなたがたにしろそれぞれの専門家にはどうせかないません。
ところが専門家にしろバカにしろ思考の運用活用法を見ていくと、
いくらでもバカの方が真実に近いことを言っているのは誰しも経験しています。

93 ：

>>89 「バカだね〜 科学者じゃなくてそれ宇宙物理学者の話だろ」
バカだね〜と言うこの方も、哲学も科学も物理も専門ではありません。
ですので出す内容に関しては、専門家からは「バカ」にされるものですが、
その意識と思考構造、認識構造を見ていけば、まことに正直に自らの真実の概念を述べていることに気づきます。
学者たちにはこうして心の真実さに従う義務も正直さも必要とされずにいるのに、
われわれバカな素人は正直に白状していくわけです。(知識の理解了解の話ではないので御間違えないように)

94 ：

>> 「バカだね〜」
ではここで「バカだね〜」の時間とは何かについて見てみましょう。
手っとり早く言えば、発言者内の手持ちの知識概念記憶内容に、相手(わたし)に対して「バカだね〜」と、
言えるものがあったということです。
これはその方の心の内容に関することで我々には存ぜぬところです。
しかし「バカだね〜」という言葉は通じてしまいますから、それを聞く方も、
自分のもつ聞き方の運用法に従って聞いて、その反応をだしてきます。
要するに「バカだね〜」についてのそれぞれが持つ過去知識が出てきてしまいますので、そこで話し合えば、
生まれも育ちも違うため「バカだね〜」の時間の取り方、場所の取り方、次元の取り方が違ってきます。
ですので「バカだね〜」の時間とは何かも、結構先の長い話になります。
ということでそんなバカなことに構っていられないでしょうから、これでお終い。

95 ：

>>76
典型的な時間論に内在する時間論内部で遊んでるだけ。
時間は各自が作った主観的なものである。
しかし、では各自がそこで生まれ、死んでいく時間、むしろ各自がその都度作っている時間が、
そこから生じている認識そのものが生まれる大域的な構造を、貴方は完全に無視している。
主観的な時間論で満足するだけなら、それって哲学以前に常識じゃね？
時間論の循環的な在り方を分析するのが、哲学の仕事だよ

96 ：

>>95 「時間論の循環的な在り方を分析するのが、哲学の仕事だよ」
言い換えれば、「」内が95氏の仕事というわけですね。
それが95氏の「時間論」の哲学の考えとなり、主張となり、教義となっていくわけですね。
前途に哲学者の道がひらけています。
では、わたしは95氏の「」には無い95氏の個人的な教えでなく、
真実を実相を探すことにします。
そして普通の人になりましょう。

97 ：

今の構造は次の通りです。
今という一つの統体は五層の次元で構成されています。まず、静的に見ると。
一、産まれようとしているものが今産まれる、いわば、 今-今の構造関係、
二、産まれようとしてあったものが今ある、といういわば、 過去-今の構造関係、
三、それら上記二態が一挙に俯瞰される状態、いわば、 今-全体の構造関係、
四、そして今あるものがこれから動こうとして産まれる、いわば、 今-未来の構造関係、
の四態があります。
五、そして上記の四つをそれぞれ足らしめる基底音となる持続する創造能動意志が今の全てを貫いています。
いわば、今の持続。
これが現実に流れている今のスナップショットで、この五つに分かれました。
　このそれぞれ次元の違う五つは、主体側から見られた今に成っている、今に成っていく今があるという関係です。
これはいわば、今において現在が成り立つ世界です。
それに対して、主体側に対応した受動側の客体側から見られた今があります。
今そこにある世界で、今そこにあったことが了解される世界です。
いわば今において過去が成り立つ世界です。
一’、産まれようとしているものが（今産まれる）今産まれた、いわば、 今-今となった関係、
二’、産まれようとしてあったものが（今あった）今ある、といういわば、 過去-今となった関係、
三’、それら二態が一挙に俯瞰された状態、今あるあったいわば、今-全体となった関係、
四’、そして、今あるものがこれから動こうとして産まれる、今ある今あるだろうといういわば、 今-未来となった関係、
の四態があり、
五’、そして上記の四つをそれぞれ足らしめる基底音となる持続する創造受動意志が今の全てを貫いています。
（能動受動の）今の持続。
これで今の過去−現在の実在は揃いますが、今はそのままでは出てきません。
つまり今の創造出現にはまだ至っていないということです。　
上記十項目だけでは今はまだ出現していないということです。
上記は「今」ではなく、今の先天世界に実在している「今」なのです。
そこで今を出現させる魔法の味の素をふりかけます。

98 ：

妄想垂れ流すのも結構な事だけどよ
理解させたいと思ってるなら言葉の定義からやってくれ
理解させる気が無いならチラ裏にでも書いててくれ

99 ：

>>98 「理解させる気が無い」
どちらかというと後者で、理解は期待していませんし、理解してもらえなくて結構です。
理解するしないに関わりなく、一度読んでしまえば、頭脳内の記憶に何らかの形で残っていきます。
それがどうなるか、どうするかは当方の感知することではありません。
気にかけるとそれだけ頭脳内に染み込みますので、気にしないで構いません。

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